Начало темы - В "Анекдотах". И началось всё, собственно, вот с этого:

Эрин записан в 05/30/09 :: 1:21am:

Угу... ;) Как говорил один хороший человек, "Светлые не любят Темных, Темные не любят Светлых, Финрода любят все, а Тингола не любит никто" ;)

Цитировать:

а Тингола не любит никто

;D
*отсмеявшись, мрачно и оффтопично*
я люблю.
*быстро прячется*

На самом деле, если уж кого НИКТО не любит, так это Келегорма. Вот кто универсальный отрицательный персонаж. Даже Углук вызывает больше симпатии.

Это Келегорма-то никто не любит? Х-ха.
Во-первых, его любят все художники (по слухам, он был блондином, а когда рисуешь всех семерых феанариони - главное, чтоб они по оттенкам различались, а то придется на лицах индивидуальность рисовать, что сложно)
Сюда же примыкают все обожатели детей Феанора_как_группы.
Во-вторых, его любят все, кто любит тр-р-рагические страсти. Во всяком случае, про его великую несостоявшуюсь любовь я читала массу трогательного.
В-третьих, его любят все любители тех, кого не любит никто.
А Вы говорите, - Углук)))

А вот интересно. Если исключить категорию любителей тех, кого не любит никто - найдётся ли такой эльф, которого таки действительно никто кроме этих товарищей не любит? : -)

Цитировать:

А вот интересно. Если исключить категорию любителей тех, кого не любит никто - найдётся ли такой эльф, которого таки действительно никто кроме этих товарищей не любит? : -)

Да, я, кажется, придумала. Саэрос из "Нарн-и-хин".

Кстати, да. Саэрос 100% отрицательный -- доброго о нем не скажешь. А с Келегормом одно время меня ассоциировали :).

Гм. Имя помню. Квэнту - нет. Перечитать чтоли?

Саэроса? Это который над Турином смеялся.

Мало ли что над Турином смеялся. Я тоже позволяю себе много над кем смеяться. В конце-концов он смеялся прямо при Турине. Мог и в торец незамедлительно огрести. Так что надо освежить в памяти для продолжения дискуссии.

Кстати, у тебя нынче вечер чтоли?

Точно так, смеялся - причем не только над самим Турином, а по его матери прошелся. За что и получил по лицу (ровно, по твоему, братец, выражению, немедленно огреб в торец). И нет чтобы извиниться - пошел подстерегать Турина на лесной тропиночке, причем вовсе не для того, чтобы принести извинения в неформальной обстановке.  А как Турин был местным рейнджером, то он услышал то ли эльфийское сопение, то ли скрип тетивы, так что потенциального убивца отловил, сорвал с него одежду и погнал по лесу - but logical, в сущности, коль скоро Саэрос предположил, что женщины из рода турина бегают по лесам голыми, прикрывшись только своими волосами. Ну, и ты побегай. Саэрос и побежал - жить-то хочется, этот псих и пришибить может, недорого возьмет. Но тут на пути случилась ему речка с обрывистым берегом и каменистым дном... короче, после того не было речи о Саэросе в этой саге, а была речь о том, что Маблунг Турину, немало произошедшим опечаленному, велел явиться на королевский суд. На что Турин послал всех и из Дориата ушел насовсем.
Отдельно любопытно, что на непорядочность поведения Саэроса ему никто даже не намекает - раз, Маблунг на месте преступления появляется крайне быстро - два, и что до разбирательства после возвращения Тингола из поездки никому как-то не приходит в голову, что неправ может быть не Турин. Да и по возвращении Тингола свидетельствуют в пользу Турина ровно двое - Маблунг, из чувства справедливости, и дева Нэллас, которая видела собственно последующую разборку. Хамил Саэрос при свидетелях, но свидетели молчат. Очень, очень любопытная история.


Мне Тингол нравится, мне. Келегорм мне нравится фрагментарно. Заниматься Саэосом развернуто в "Повести о Турине Турамбаре" было как-то не к месту, поскольку, во-первых, там описание ситуации дается от лица Турина, а во-вторых есть такая вещь, как композиция текста, а туда невпихуемое не впихнешь. Но понять причины поведения могу.

Ну, ща начну немного офтопично филосовствовать... Моно?  ::) в каждом темном, есть что - то светлое. В каждом светлом есть что - то темное. Мир не черно - белый, он цветной. Впрочем, он  белый, он же и  черный. Поясню - мир цветной, а что будет если смешать спектрально цвета? Правильно - белый цвет. А если смешать эти же цвета не спектрально - получится, скорее не черный, а грязный; условно назовем его "черным"...
Так вот - Инь_Ян... в белом - крупица черного, в черном - крупица белого.
А применительно этой темы, смею предположить, что  и в Саэросеесть что - нибудь положительное, А???  :-[
Йэх... наивность? Может и наивность... вера в изначальную доброту этого мира? Может и так... удрученно - пойду чай попью...С блинчиками  ;)

Ага, понятно. Да, не шибко симпатичный тип.

  Ну-у... Саэрос, сколь я помню, был королевским родичем - раз. И, судя по реакции окружающих (достаточно пристрастной реакции, надо думать) - выражал, хотя и в переборно некуртуазной форме, мировоззрение по крайней мере части этих окружающих - два. Расизм это, вперемешку с изоляционизмом и где-то даже "эльфийским шовинизмом", с поправкой на Средиземье, мда... Вот за это, - за анти-Финродовские, так сказать, взгляды, -  я и... м-м-м... недолюбливал Дориат as is угу...

Цитировать:

Отдельно любопытно, что на непорядочность поведения Саэроса ему никто даже не намекает - раз, Маблунг на месте преступления появляется крайне быстро - два, и что до разбирательства после возвращения Тингола из поездки никому как-то не приходит в голову, что неправ может быть не Турин. Да и по возвращении Тингола свидетельствуют в пользу Турина ровно двое - Маблунг, из чувства справедливости, и дева Нэллас, которая видела собственно последующую разборку. Хамил Саэрос при свидетелях, но свидетели молчат. Очень, очень любопытная история.

Ой, Элхэ, я что-то запуталась. Как это никто Саэросу не намекает? Тот же Маблунг на том же пиру читает ему нотацию - дескать, что ты тут про закон короля, подумаешь, губу разбили, за такие разговоры "и закон короля сочтет это достойным возмещением".
Опять-таки Тингол вернулся из отпуска, воссел на трон и повел разбирательство, во время которого

Цитировать:

было рассказано и выслушано все, вплоть до прощальных слов Турина

Что именно - летописец не сообщает, но Тингол по итогам разговора делает такой вывод:

Цитировать:

Верным и разумным считал я Саэроса; но, будь он жив, испытал бы он на себе мой гнев, ибо жестокими были его насмешки, и он виноват во всем, что случилось на пиру

Соответственно, про хамство свидетели вроде как рассказали, и в подробностях. Пока Тингол не знает про нападение, соответственно, он выносит решение:

Цитировать:

то, что он опозорил Саэроса и затравил его до смерти - злодеяние, превосходящее оскорбление, и это- го я простить не могу. Это знак жестокого и надменного сердца

как только дева Нэллас описывает разборку, Тингол решение меняет.

Эрин записан в 05/30/09 :: 3:42pm:

Ну-у... Саэрос, сколь я помню, был королевским родичем - раз. И, судя по реакции окружающих (достаточно пристрастной реакции, надо думать) - выражал, хотя и в переборно некуртуазной форме, мировоззрение по крайней мере части этих окружающих - два. Расизм это, вперемешку с изоляционизмом и где-то даже "эльфийским шовинизмом", с поправкой на Средиземье, мда... Вот за это, - за анти-Финродовские, так сказать, взгляды, -  я и... м-м-м... недолюбливал Дориат as is угу...

А мне казалось несколько по-иному.
В "Нарн-и-хин" есть упоминание о том, что Саэрос - о ком прямо сказано, что он людей не любил и на всех, кого считал ниже себя, смотрел с презрением - был другом менестреля Даэрона. Соответственное представление о людях у него и было, и опять-таки в тексте прямо сказано - "особенно не любил он родичей Берена Эрхамиона". Вообще у меня сложилось впечатление, что в Дориате на Турина все_смотрели через призму истории Берена и Лутиэн (которая была еще свежее свежего в памяти всех. кого она коснулась). Все его постоянно сравнивают с Береном - и Мелиан, и он сам себя, и Нэллас... А уж программный монолог Маблунга, провожающего Морвен и Ниэнор:

Цитировать:

Воистину, не отваги, но благоразумия недостает роду Хурина - тем-то и приносят они горе всем, кто рядом! Таков был Турин - но не такими были его отцы. Ведь они же все обезумели! Не нравится мне это. Это поручение короля хуже охоты на Волка...]

То есть отношение к Турину в немалой степени определялось этими сравнениями (а для кого-то, рискну предположить, и судьбой, которая постигла Финрода, Главного Друга Людей). О провиденциальном значении всей истории еще ничего неизвестно. известно, что Берен использовал клятву Финрода и потащил его с собой на смерть исключительно из эгоистических соображений - чтобы добыть камень и жениться, вот и все.
Понятное дело, что для Тингола (и Мелиан уж подавно) акценты стоят немного по-иному - но не все дориатские придворные могли считать выполненный квэст Берена таким уж важным и благим делом, да..

Хольгер записан в 05/30/09 :: 6:02am:

Саэрос 100% отрицательный -- доброго о нем не скажешь

А мне он как-то нормально...  [smiley=undecided.gif]
Мало ли... Ну, не вышел характером... Но он-то у себя дома. А Турин - в гостях (о чем, по моему скромному, явно забывает, да и не только в Дориате).

Все вышепреведенное не отменяет того, что в Дориате, по-видимому, таки были  взгляды окружающих, которые выражал Саэрос... Ну да. Шовинистские и изоляционистские. Есть еще дивный кусок  в "Проблеме РОС-", например, - там Тингол высказывает чудную претензию: мол, Берен, на Синдарин и то плохо говорит. Шепелявит, понимаешь. Невежда неграмотный.
И распространялись шовинизм с изоляционизмом не только на смертных, что видно хоть по истории с нолдор, хоть по "uncouth race", как Тингол обзывает гномов.
Что. в свою очередь, не отменяет ни того, как в Дориате приняли самого Турина, ни того, как пытались помочь Морвен и Ниэнор, ни того, что именно в Дориате с Хурином, освободившимся из плена, впервые поговорили - несмотря на то, что он начал с несправедливых оскорблений. А в Гондолине, который тот Хурин и спасал, его на порог не пустили.
А насчет людей...То, что последним королем Дориата был, по-видимому, смертный, - при желании можно рассматривать как своего рода  poetic justice... Терпеть не могу это понятие.

Тингола любила Мелиан... И Лютиен, я думаю. И народ Белериандский.
А Сильмариллы и не таким королям роняли сервер крыши... Ладно королям-Вала свихнулся! Пусть и Темный и ослабший..

(заинтересованно) А что есть "весь народ Белериандский"? Petty-dwarfs в эту общность входят? А орки? А люди, скажем, Дома Халет? Нолдор?.. Что-то вдруг очень интересно стало.

Кому Тингол приходился королем? Те его и любили.)
*надо думать*

(еще более заинтересованно) А это "весь народ Белериандский"? Простите, Вы не путаете Дориат с Белериандом?

Нда? Ага... Прошу прощения-дориатский, да...
*надо больше спать. Х)

А тут мы точно закончили? Или выяснили, что совершенно нелюбимых (персонажей, людей, эльфов, хоббитов, гномов, Валар, ненужное и нужное как всегда) у нас нет?

Кхм..., Элхэ, а вот если говорить по ВК, то мне там еще и Бит Осинник не по душе. :( Он мало того, что был в услужении у Назгулов, так еще и над животными (пони) издевался...
:(Впрочем, кем Бит там был? Хоббитом (??) из Пригорья? 

А я вот даже после прочтения "ЧКА" к Саурону сложно отношусь. :-/ Ортхэннер у Элхэ прекрасен, и самые искренние симпатии вызывает. Очень хочу в него верить. Но вот есть у меня после прочтения "ЧКА" стойкое мнение, что ... эээ... "не вынесла душа поэта" (припоминая характеристику, данную ему Панчей Деви). С таким типом нервной организации он каждый раз ломается на крутых жизненных поворотах (и даже в мирное время, стоит Учителю с ним построже). И восставание из руин каждый раз дает нам уже совсем другого Ортхэннера. Разрушительное начало в нем все-таки, на мой взгляд, сильнее. А то, что он творил во Вторую и Третью Эпохи, мне лично кажется уже как-то не очень здравым.

Впрочем, на лавры психиатра я ни в коем случае не претендую и надеюсь дожить до времен, когда и про Вторую Эпоху прочитать смогу, и вообще. ;)

Еще раньше Феанора не любила. Точнее, недоумевала, как с таким скверным характером можно быть величайшим мастером и создавать величайшие вещи. И распоряжаться судьбами других. Ну не считать же, в самом деле, что гениям все позволено? А вот Феанор именно так и считал. Все-таки с моральными принципами у него...  А потом мне его жаль стало. Только ведь тогда и был счастлив, когда в мастерской своей запирался. А  с окружающим миром не ладил никогда. И то, как выскочил из Круга Судеб, наплевав на авторитеты, когда об отце узнал - это тоже сочувствие вызывает. А вот сыновьям жизнь поломал, факт (ну, это если обо всех прочих не вспоминать, м-да). Тоже в, общем, сложно.

Эола Темного не любила, как и Саурона, тоже до прочтения "ЧКА". Что интересно, Маэглин у меня отрицательных чувств не вызывал - всегда казалось, что что-то тут не так и не объясняется в "Сильмариллионе" все как надо. Что ему, в общем, крупно не повезло.
(Кстати, за Маэглина в "ЧКА" Элхэ поклон отдельный. За того, который в новой редакции).  А вот папа его - тиран и деспот - не нравился мне по молодости лет. А совсем недавно начала ему сочувствовать - дааа, если так подумать, то ведь ничего не говорится в "Сильмариллионе" о его чувствах.
А ему самые близкие такой удар нанесли....  состоянием аффекта даже швыряние холодного оружия в собственного сына можно объяснить. И, возможно, не такой уж он был тиран и деспот, м-да.

К Денетору было примерно такое же отношение как к Эолу. Впрочем, он пока в моих глазах не реабилитирован. Сыновей любил, да, только вот старшего на верную смерть послал, и младшего тоже, и потом чуть своими руками не угробил. Не говоря уж о прочем вверенном ему народе.

Боромир мне при первом прочтении "ВК" (то есть первом в нормальном издании) не нравился ровно до момента своей смерти. Потом я свое отношение пересмотрела. (Кстати, у Джексона он удачно, на мой взгляд, показан).

;)В голову пришло - а не поднять ли нам тему "Отцы и дети в Арде"? Было что-то подобное?
Примеров для обсуждения - масса, начиная с самой верхушки.

P.S. А всякие там орки, тролли, гнусные хоббиты-перебежчики - это все мелочь по сравнению с вышеуказанными грандиозными личностями. :) С ними, нелюдями, в общем-то, все и так ясно.

Люблю не люблю. Сами подумайте как можно не любить Эльфов? Как можно кого-то из них не любить? Ведь это же нечто, нечто такое прекрасное, чего никому не видать никогда. Да, не спорю, есть среди них парочка мерзогодяев, но не более чем. В большинстве своем такого благородства, такой чести, отваги и т.д. [u]практически не бывает. Это ведь не Люди...

Цитировать:

Да, не спорю, есть среди них парочка мерзогодяев

чем выше стоял, тем глубже падать.

Цитировать:

В большинстве своем такого благородства, такой чести, отваги и т.д. практически не бывает. Это ведь не Люди...

Хурин? Берен? Бараир?

Не спорю, но нет правил без исключений.

А вот то, что у Феанора скверный характер я не согласна. Другое дело он вспыльчив, недаром он Пламенный Дух. В руках себя надо держать, да побольше терпимости. Все это исправимо. Да и не такой он уж и эгоист. Ну сделал пару пакостей, после которых (не знаю, утверждать не буду) все-таки, наверное, стыдно было...

Как Вы изысканно - "пару пакостей" ;D
Первое в истории убийство себе подобного - это мелкая пакость??? (А перед этим брату угрожал мечом). А предательство с кораблями? :o Ну не эгоист разве? И так далее по списку.
А в руках он себя держать не мог, просто не мог, к сожалению. Да и не хотел особо - он всерьез полагал, что гениям все позволено, понимаете? И всех использовал.

При этом я написала, кажется, что я лично ему сочувствую. Он действительно был великим, и есть чем восхищаться, но при этом был обделен простыми радостями жизни.  :(

В кого же он такой пошел? Финве был вполне адекватным Эльфом (если учитыватьтолько "Сильмариллион")? А уж о его матери - Мириэль и говорить нечего. Я бы с ней дружила...

Да Финвэ и в ЧКА не сволочь при близком рассмотрении - вот его Мелькор и не хотел убивать поначалу. (Вообще, так подумать... в самом деле очень странно в "Сильмариллионе" это: пришел Разрушитель камни захватывать - а защищает их только один, тот самый. Ждал, значит! И убит в этом "налете" был только один - тот самый, больше никого).  Он же пешкой был, в общем-то, в этой игре - и правда, испуганный ребенок, старательно давящий напугавших его жуков. И Мириэль полюбила не сволочь и не труса, он был честный и честно хотел помочь Владыкам.

То,что Финвэ один растил Феанора до совершеннолетия того - делает ему честь, однако. А вот на Феанора смерть матери повлияла сильно... Вот то самое, что он лишен был соприкосновения с ее фэа, возможно, и не научило его милосердию и тому подобному. Слишком много это... мужской энергии Ян, перевес - а ведь и в мужчинах частица Инь должна быть для гармонии. Примерно так.

Upd/ Ах да, Катя, я тут перечитала Ваши посты. Эльфов действительно не любить невозможно - но любовь слепой быть не должна. И у них есть свои недостатки, они же живые :). А вот кто такие "мерзогодяи", о которых Вы упоминали? Я-то думала, Вы это как раз Феанора так. (Правда, тогда я бы и сама его немного позащищала - нельзя ж так-то).

Я имела в виду Карантира, Келегорма, Куруфина. Они, по-моему, в конце стали фанатиками. Да и Даэрон отличился.

"Темная Троица", действительно, мало хорошего в жизни натворила. Хотя вот Карантир, на мой взгляд, поблагороднее был - он Халадин помог. И не так уж не любил людей, раз на службу брал (не рабами же и не домашними животными!). Но папа Феанор все-таки немало способствовал тому, что они такими стали, вот в чем беда.

А Даэрон... нет, это Вы зря. Про него разве и Профессор что плохого говорит? Самый великикй менестрель Средиземья, руны вон изобрел, для Лутиэнь с детства надежным другом был. Но она-то его только другом считала, а вот он... Слово "betrayed" - это не обязательно "предал", это может быть и "выдал" (о Лутиэнь, ясно дело). Кому выдал-то - отцу родному, не врагам же. Даэрон был ослеплен любовью, а с появлением Берена - и ревностью (как и Маэглин, кстати, что ж Вы про него-то не сказали?). Нет, тут - сочувствовать и только сочувствовать :(.

Да, насчет Даэрона я может и не права. Я как раз слово "betrayed" преподнесла, как "предал". Насчет Маэглина скажу так: я мало о нем думала (хорошего), т.к. он сразу не понравился после того, что сделал. Да... из-за одного погибло Все, я имею ввиду Гондолин. Но по сути своей он не один такой. В реальной жизни таких как он еще больше, которые не ценят хотя бы элементарной дружбы. Да и Толкиен, я думаю, не просто так придумал этого героя. Все основывается на реальных событиях. Это по теме?

Насчет Маэглина я лично однозначно склонна к версии Элхэ в третьей редакции ЧКА - я за такую версию ей искренне благодарна. Я это здесь выше писала уже. Вы можете не соглашаться, конечно.
Понимаете - это тоже один из Ведомых Судьбой. Не повезло ему с судьбой-то. А Тургона он любил, зря Вы это. Он родного отца не очень-то любил. Отец просто в силу замкнутости своей и правда маловато внимания ему уделял - только дела, мастерство, ничего больше. Вот, кстати, Вам ссылка на серию замечательных картинок по теме - я ее здесь же на форуме находила и сохранила:

http://kasiopea.art.pl/galleries/en/maeglin

Кстати, не забывайте, что по эльфийским меркам он был совсем молодой, незрелый и импульсивный. ::)

Спасибо за ссылку. Я просто не читала третей редакции ЧКА, поэтому спорить с Вами не буду. Вполне возможно, что это так. Хотя и в первой редакции его было несколько жалко.

:exclamation Я поняла, кого в этой сказке будет политкорректно не любить: людоедов.

Панча, так я ж разве о политкорректности? ;)
Я вон Феанора не люблю и Денетора - это как, политкорректно?
Я это... свое понимание прежде всего, насквозь этикой пронизанное.
Да пусть не любят, кого хотят!

А я об инвариантах. Денетора, Феанора, там, можно попытаться понять, вникнуть, проникнуться в конце-то концов... Но попробуйте, попытайтесь только вообразить себе нежную, лиричную, неправильно понятую душу людоеда.

;D ;D ;D
Нельзя так ухохатываться на сон грядущий!
При буйном воображении - все можно вообразить, только всегда надо ли?
Если вон оркам многие симпатизируют (чего обо мне таки не скажешь, иртха я все-таки со скрипом воспринимаю) - а они, бывалоча, в походах вроде людоедствовали (и даже оркоедствовали) ::).

(Оффтоп: А как же "там живут несчастные люди-дикари, на лицо ужасные, добрые внутри?")

П.С. А в Феанора я и так уже сколько-то вникла, поди, и насчет Денетора просветление снизойдет... :)

По большому счету, кого ни взять практически у всех был комплекс неполноценности - начиная с Валар и заканчивая орками: Нолдор были фанатиками, гномы были скрытны и легко обижались, ну Люди - они и в Африке Люди и т.д. Но что же, их за это не любить и лишь жалеть? А как насчет того, что идеального в Эа ничего нет?

Так мы примерно об этом и говорим - что в вечно меняющемся мире ничего идеального быть не может. А что, прямо так все страдали комплексом неполноценности? ::) Не надо путать целый мир с писхотерапевтической группой. К тому же, у некоторых был, совсем наоборот - комплекс полноценности ;D.

И на почве комплекса полноценности мания величия? Я имею ввиду Феанора, его сыновей (не всех). Да и Тингол, к примеру...как же Он один правил Белериандом, но тут появились Они...

Тингол не всем Белериандом правил, однако, а вовсе только Дориатом с сопредельным Нан-Элмот. Их ведь, Синдар, было не так много, чтобы заселить весь Белерианд. Поэтому, что бы там Тингол не думал, а объективно запретить Нолдор селиться на пустующих землях он не мог. Да и не любил он их не за то, что приперлись незваными, а все-таки за Альквалондэ.
Между прочим, в Белерианде были еще Нандор, Тинголу неподвластные. А вовсе даже Ленвэ с Денетором ими правили. Суверенный народ, и, похоже, число поболее, чем Синдар.

Но ведь в какой-то степени был и доволен ими. Приперлись-то во-время, да и силы были не равные (Нолдор сильнее, но синдар многочисленнее).

Доволен? Это как?
Вы имеете в виду, что как такой дополнительный щит от Врага их рассматривал? Это да.
Чисто практически. А язык запретил, факт, и никого из Нолдор, кроме племянников со свитой, к себе в Скрытое Королевство не пускал.
А Нолдор ведь не было смысла воевать с Синдар - им гораздо выгоднее было иметь их в союзниках. Притом, что Синдар, однако, в открытом бою были не сильны - так, стрелами из засад в основном да стычки на границах. Они же на войну не ходили до появления Нолдор.

Я это примерно и имела ввиду: в качестве союзников. Жаль, что настоящей дружбы между ними так и не стало. Хотя периодически очень теплые моменты между ними возникали.

Старшинство Тингола Нандор вполне признавали. Т.е. до прихода нолдор он вполне себе был королем эльфов Белерианда. Да и потом формально таковым оставался.
Другое дело, что часть нолдор уперлась рогом и не захотела признать его старшинство. Там в общем вышла какая-то странная ситуация.
И синдар вполне себе ходили на войну и до появления нолдор. Даже первую из двух армий сумели разбить.
Но на вторую сил не хватило. Стали ставить Завесу и делать регрупп.

Уважаемый Джеффри!
Не подскажете, где это - про то, что Синдар на войну ходили? МОжно без цитаты, только источник. Пойду, что ли, пробел восполню или провал в памяти :).
А Нолдор-то уперлись рогом, факт! (Почему-то всегда мне было необъяснимо симпатично их национальное упрямство).

Ссылку Вашу посмотрела. Довольно интересно. Еще раз вспомнила Маэглина. Действительно, вполне благородный Эльф. А по поводу его отца. Как было сказано в ЧКА: "деяния отца не оплатят просьбы сына". Хотя данные слова к Маэглину отношения не имеют, деяния Эола не оправдывают деяний Маэглина.

Катя, гоу вот сюда: http://www.elhe.ru/ta/ta10.html#eol
И сюда потом: http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat
:)

записан в 11/22/09 :: 1:10am:

Уважаемый Джеффри! Не подскажете, где это - про то, что Синдар на войну ходили? МОжно без цитаты, только источник. Пойду, что ли, пробел восполню или провал в памяти :).

Сильмариллион. Глава "Синдар".
Очень часто забывают, что Битва-под-звездами - это _вторая_ битва белериандских войн.
Первая состоялась несколько ранее и без участия нолдор. Но с участием синдар и и нандор. Именно в этой битве пал Денетор.

записан в 11/22/09 :: 1:10am:

А Нолдор-то уперлись рогом, факт! (Почему-то всегда мне было необъяснимо симпатично их национальное упрямство).

Только упрямство-то надо прикладывать с умом. А то вышла картинка-то не шибко красивая.

Джеффри, спасибо!
Действительно, забывают.
А упрямство - так ведь учатся-то лучше всего именно на ошибках :).

Не все на ошибках учатся, для кого-то ошибка лишь досадная помеха. Когда Нолдор давали клятву, это уже было в своем роде "ошибкой". Тем более они знали, что клятва не исполнима.  Однако это их не остановило. Все последующие их деяния (в плане Сильмариллов) также были ошибками. Ведь можно было же действовать, но каким-нибудь другим способом, например, быть поумнее, похитрее, где-то пойти на уступки... А не идти напролом...

Спасибо, Элхэ за ссылки. Это как раз то, что нужно. Что ж, Эола можно не только пожалеть, но может быть даже и понять. Но у Маэглина разве не должно быть своей головы на плечах? Разве это не так?

А вот еще такой момент. На совете (ВК), когда Эльфы бурно обсуждали кто понесет кольцо к Ородруину, только маленький Фродо решился это сделать. Не могу поверить, что к тому времени, к концу Третьей Эпохи у Эльфов пропала вся их решимость, все их бесстрашие... Но от своих слов по-прежнему не отказываюсь: не любить их невозможно, хотя бы потому, что они Эльфы.

Катя записан в 11/23/09 :: 12:13am:

Но от своих слов по-прежнему не отказываюсь: не любить их невозможно, хотя бы потому, что они Эльфы.

Мы сейчас ВК оставимв покое временно; а Вы, Катя, расскажите мне, пожалуйста, что значит "невозможно не любить эльфов, потому что они эльфы"? Я уже давно такого не слышала, по чести сказать: что-то вдруг очень интересно стало.

Катя записан в 11/23/09 :: 12:13am:

А вот еще такой момент.  к концу Третьей Эпохи у Эльфов пропала вся их решимость, все их бесстрашие...

Нее ничего никуда не пропало. Просто они в большинстве своём поступили по принципу "моя хата с краю"(как обычно впрочем ;D)


Цитировать:

Но от своих слов по-прежнему не отказываюсь: не любить их невозможно, хотя бы потому, что они Эльфы.

Ответственно заявляю - возможно. И именно за то что они эльфы ;D Примеров надо?

(Нафаня удаляется напевая

Следует эльфов любить,
Как следует, следует бить...)

Цитировать:

Не могу поверить, что к тому времени, к концу Третьей Эпохи у Эльфов пропала вся их решимость, все их бесстрашие...

Все проще на самом деле. Почти любому эльфу Кольцо дало бы немалое могущество - а искушение абсолютной властью не выдержит никто. А Фродо Кольцо не дало по-сути дела ничего. Потому и нес его он, а охраняли до определенного момента всякие суровые дядьки.

Это лично мое мнение. Хотя идеального ничего нет в мире, для меня Эльфы представляют настоящий идеал, какими бы они не были, по сравнению с другими героями. Ну, может быть еще кроме Валар. Хотя тогда получается, что я сама себе противоречу?..

Катя записан в 11/23/09 :: 11:08pm:

Это лично мое мнение. Хотя идеального ничего нет в мире, для меня Эльфы представляют настоящий идеал, какими бы они не были, по сравнению с другими героями. Ну, может быть еще кроме Валар. Хотя тогда получается, что я сама себе противоречу?..

Замечательный идеал. Братоубийцы, клятвопреступники, легкомысленные придурки....

Fomor записан в 11/23/09 :: 11:21pm:

Катя записан в 11/23/09 :: 11:08pm: Это лично мое мнение. Хотя идеального ничего нет в мире, для меня Эльфы представляют настоящий идеал, какими бы они не были, по сравнению с другими героями. Ну, может быть еще кроме Валар. Хотя тогда получается, что я сама себе противоречу?.. Замечательный идеал. Братоубийцы, клятвопреступники, легкомысленные придурки....

...благородные рыцари, верные клятве, великие короли, извечные союзники...

Цитировать:

...благородные рыцари, верные клятве, великие короли, извечные союзники...

о чем и речь  ::)
Не идеал, а просто люди, с всеми их слабостями и преимуществами. Только с измененным метаболизмом и изменившейся из-за бессмертия психологией.

Эрин записан в 11/23/09 :: 11:53pm:

Fomor записан в 11/23/09 :: 11:21pm: Катя записан в 11/23/09 :: 11:08pm: Это лично мое мнение. Хотя идеального ничего нет в мире, для меня Эльфы представляют настоящий идеал, какими бы они не были, по сравнению с другими героями. Ну, может быть еще кроме Валар. Хотя тогда получается, что я сама себе противоречу?.. Замечательный идеал. Братоубийцы, клятвопреступники, легкомысленные придурки.... ...благородные рыцари, верные клятве, великие короли, извечные союзники...

Подлецы, параноики-маньяки, интриганты (разной степени гнустности), предатели, торгаши, убийцы...

(печально улыбаясь) люди, просто люди, которым Отец подарил зачем то бессмертие...

Fomor записан в 11/24/09 :: 12:33am:

Цитировать: ...благородные рыцари, верные клятве, великие короли, извечные союзники... о чем и речь  ::) Не идеал, а просто люди, с всеми их слабостями и преимуществами. Только с измененным метаболизмом и изменившейся из-за бессмертия психологией.

  /вздыхая/ Старшие Дети - навечно привязанные к миру...

Цитировать:

навечно привязанные к миру

а может быть наоборот? Мир, сделанный под них и только под них?

Fomor записан в 11/24/09 :: 12:59am:

Цитировать: навечно привязанные к миру а может быть наоборот? Мир, сделанный под них и только под них?

Ээмм, тогда чегож они от него "уставали"

Эльфы - это мечта о людях. Все, что нехорошего делали эльфы, люди делали еще хуже. *ушла в мизантропию*

PanchaDevi записан в 11/24/09 :: 1:17am:

Эльфы - это мечта о людях. Все, что нехорошего делали эльфы, люди делали еще хуже. *ушла в мизантропию*

(ржа безастенчиво)
А еще люди были более беременными ;D

(критически) Менее. Говорят, у эльфов беременность длится 12 месяцев. что у меня не стыкуется с точки зрения биологии с их сложением, - "но это уже второй вопрос, Профессор" (с)
Какое вы эпическое про эльфов-то создали. Прямо стихотворение в прозе...

Элхэ Ниэннах записан в 11/24/09 :: 2:06am:

(критически) Менее. Говорят, у эльфов беременность длится 12 месяцев. что у меня не стыкуется с точки зрения биологии с их сложением, - "но это уже второй вопрос, Профессор" (с)

:o А-а-а-м-н-я-м, я вообще-то не про сроки :-[ ;D

Fomor записан в 11/24/09 :: 12:59am:

Цитировать: навечно привязанные к миру а может быть наоборот? Мир, сделанный под них и только под них?

  И который, тем не менее, "..будет принадлежать Пришедшим Следом"?
  Восславим эльфийскую "экологичность" и... терпимость, воистину...  :(

Элхэ Ниэннах писала:
Цитировать:

Какое вы эпическое про эльфов-то создали. Прямо стихотворение в прозе...

Дааа, цитатник-то какой получается... ажно страсти кипят ;).
Правда, в основном голые эмоции, особенно у Вас, уважаемый Домовой. А Вам-то они что сделали, хм, что с таким жаром и так обобщенно? А где обоснование, что ВСЕ - и далее по списку?

Fomor - неужели Вы все еще думаете, что "эльфы - это такие люди"? :-?

Цитировать:

Не идеал, а просто люди, с всеми их слабостями и преимуществами. Только с измененным метаболизмом и изменившейся из-за бессмертия психологией.

Измененным? Изменившейся? А что, когда-то по-другому было?! :-?
Что не идеал - можно согласиться, так ведь его и не бывает :). А слабости и преимущества у них таки во многом отличаются от людских ::).

Вот это еще туда-сюда:
Pancha Devi писала:

Цитировать:

Эльфы - это мечта о людях. Все, что нехорошего делали эльфы, люди делали еще хуже. *ушла в мизантропию*

Вот и мне иногда хочется - в мизантропию-то... А нельзя! ;D

Эрин, а к восславлению терпимости и экологичности присоединяюсь!

записан в 11/24/09 :: 3:49am:

Правда, в основном голые эмоции, особенно у Вас, уважаемый Домовой. А Вам-то они что сделали, хм, что с таким жаром и так обобщенно? А где обоснование, что ВСЕ - и далее по списку?

А я писал что ВСЕ? Это какая-то другая реальность? Голые эмоции? Неа. Вот когда батарею на ногу роняют - вот это ГОЛЫЕ ЭМОЦИИ А тут вроде бы и не? :-/

Цитировать:

Fomor - неужели Вы все еще думаете, что "эльфы - это такие люди"?

Разумеется. Это тот же вид. Потомство с людьмы бывает? Бывает. Потомство не стерильно? Куда там...

Домовой Нафаня записан в 11/24/09 :: 4:06am:

записан в 11/24/09 :: 3:49am: Правда, в основном голые эмоции, особенно у Вас, уважаемый Домовой. А Вам-то они что сделали, хм, что с таким жаром и так обобщенно? А где обоснование, что ВСЕ - и далее по списку? А я писал что ВСЕ? Это какая-то другая реальность? Голые эмоции? Неа. Вот когда батарею на ногу роняют - вот это ГОЛЫЕ ЭМОЦИИ А тут вроде бы и не? :-/

А тогда бы фактов бы? Непротиворечивых бы, а? :-/ :-/


Fomor записан в 11/24/09 :: 8:48am:

Цитировать: Fomor - неужели Вы все еще думаете, что "эльфы - это такие люди"? Разумеется. Это тот же вид. Потомство с людьмы бывает? Бывает. Потомство не стерильно? Куда там...

Угу... А кенгуру - это такие зайцы... Только австралийские... И переростки... И с сумками... :-/ :-/
  Ладно. Не буду.
  Давайте определимся, что есть Человек. Если выяснится, что "двуногое прямоходящее без перьев", то... тогда пожалуйста. Но лучше без меня. :-/

Цитировать:

Давайте определимся, что есть Человек

Человек - единственный живущий вид рода Homo семейства гоминид отряда приматов. Высший хищник, характеризующийся одновременно:
1. Способностью создавать и использовать орудия
2. Общественным поведением
3. Членораздельной речью
4. Способностью к абстрактному мышлению

От себя замечу - единственный уцелевший в природе вид рода Homo. Эльфы могли бы быть вторым.


Цитировать:

Ладно. Не буду.

Когда по-существу сказать нечего - начинается иронизирование. Диор, Эарендил, Элвин, неизвестный предок Имраиля - у всех у них были дети. Это один вид!

А-а... Ну да, тогда да, тогда пожалуйста. Орков, кстати - туда же (коль скоро, ЕМНИП, они суть искаженные эльфы, и где-то что-то было про возможность общего потомства).
Хоббитов туда же - коль скоро и про них ходили разные разговоры, мда...
Гномов, опять же - для коллекции...

В общем, я это... в стороночке, угу....


Цитировать:

Когда по-существу сказать нечего - начинается иронизирование.

Проверьте аппарат для чтения мыслей, - он у Вас лажает.
А по существу: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1183931328/all
Здесь еще: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1232426612/0#0

Монголоиды? Негроиды? етс.

П.С. Эльфы (орки, гномы, хоббиты и т.д.) - биологически - это такие люди. Все прочее - психика и трансценденция.

/отстраненно/
Точно-точно. Психика и трансцеденция. Грибы и кактусы...

Предлагаю для конкретности переименовать тему. В "Люди и... другие люди, которых мы... не любим"

Цитировать:

Проверьте аппарат для чтения мыслей, - он у Вас лажает

проверьте лексический фильтр - он дал у вас сбой. Что же до Фэа и Роа.... Повторюсь за одним доктором, немного его перефразировав - душа предмет темный и исследованию не подлежит. И на эту тему я как раз не высказывался. А вот на тему хоббитов и гномов. Хоббиты то может быть и правда разновидность людей. В гномах или скажем энтах я не так уверен...

  Проверьте, пожалуйста, статус. Лучше мой.
И не надо, пожалуйста, за меня решать, есть ли мне что сказать по существу...

" Тише! Спокойнее! Достойнее!" (c)
Между прочим, господа, у нас уже две страницы оффтопика. И вместо того, чтобы обсуждать, за что нам нравится или не нравится какой-либо персонаж или группа персонажей, мы снова начали, причем довольно-таки нервно, обсуждать вопрос, являются ли эльфы "такими людьми". Хотя копья на эту тему уже ломали в двух не самых коротких тредах (Эрин дал ссылки - спасибо, Эрин! :)).
Я предлагаю тему о том, являются ли эльфы (а также майяр, Валар, орки, гномы и хоббиты) людьми продолжить либо в отдельном треде, либо в более позднем из двух упомянутых. А эту тему оставить для обсуждения класса вопросов "почему нам нравится/не нравится NN". Договорились?
И прошу, пожалуйста, по возможности избегать переходов на личности. Равно как и попыток угадать, что же собеседник думает по данному вопросу.
Заранее благодарна.

А за что любить Ваньяр? За то, что они Ваньяр и за то, что они были первыми в Походе? Героических поступков у них практически не было (только, опять же, Поход и участие в битве Светлого Воинства с Мелькором). А при слове "Блаженные" мне становится не по себе...

Катя записан в 11/25/09 :: 1:31am:

А за что любить Ваньяр? За то, что они Ваньяр и за то, что они были первыми в Походе? Героических поступков у них практически не было (только, опять же, Поход и участие в битве Светлого Воинства с Мелькором). А при слове "Блаженные" мне становится не по себе...

Это называется, кажется, "поворот все вдруг".

Катя записан в 11/23/09 :: 11:08pm:

Это лично мое мнение. Хотя идеального ничего нет в мире, для меня Эльфы представляют настоящий идеал, какими бы они не были, по сравнению с другими героями. Ну, может быть еще кроме Валар. Хотя тогда получается, что я сама себе противоречу?..

Или Ванъяр перестали быть эльфами вдруг?..

Это мы просто, монстры, человека запугали ;D.
Вооон какую разборку устроили.
Она же признает, что может сама себе противоречить.

Катя, поймите, Вас же никто не может заставить любить или не любить кого-то.
Это только от Вас зависит. И что Вам вдруг в Ванъяр такого показалось, объясните? Неужели положительность определяется только героическими поступками? Та же Мириэль, с которой Вы бы хотели дружить, какие героические поступки совершала?
А "Блаженный"  - так вообще-то многих святых называют в религиозной традиции.

Объясните, пожалуйста. Именно так: "Мне не нравятся те-то и те-то, потому что они сделали/сказали то-то и то-то". Именно что с обоснованием. А не просто - ах, ух, какие нехорошие!
Об этом же убедительно прошу и других участников.

А мы изначально тут и говорили так. И у каждого, кто кому-то приходился не по нраву, отыскивался адвокат, по-моему ;) :)

От своих слов по поводу Эльфов я не отказываюсь. Но по поводу Ванъяр скажу, что какими бы они прекрасными не были, не нравится то, что никакого участия  (положительного или отрицательного) в судьбах Нолдор или других Эльфов они не принимали (например, защитить или, наоборот, осудить, чтобы другие задумались). Тем более Ванъяр состояли в родстве и даже в дружбе с Нолдор. Как на счет дружеской поддержки?

Ну, естественно - король Ванъяр Ингве и его дочь Индис оказали большую дружескую и не только дружескую поддержку овдовевшему Финвэ. Та же Индис вырастила пятерых детей - принцев и принцесс для Нолдор. И к Феанаро она со всей душой, выходки его терпела, и приняла в свой дом Нерданэл, когда та ушла от мужа.

Но это "в верхах" - а в целом разве где-то сказано, что в Валиноре между двумя племенаи эльфов не было дружеских контактов? Общались, и праздники вместе праздновали, и в гости ходили - все путем :). И, вполне возможно, были и другие смешанные браки.
Все было хорошо - до известных событий. А когда настали известные события  - то Нолдор предупреждали все кому не лень. Но не воевать же с ними было!
(Кстати, те из Нолдор, что решили остаться, тоже вовсю предупреждали уходящих).

Цитировать:

в судьбах Нолдор или других Эльфов они не принимали

не считая войны Последнего Союза, где именно Ваниар составляли большинство эльфийских сил.

По возможности, Войну Гнева с войной Последнего Союза не путаем...

да, разумеется Дагор Рут - отвлекли меня и написалось то, о чем думалось по совсем другому поводу. Но тем не менее. Телери как известно выполняли транспортную функцию. Нолдор были ослаблены расколом, хотя те, кто остались - тоже были в армии. Валар в низвержении Ангамандо участия не принимали. Ну и вот - майар и ваньяр в качестве основной ударной силы.

В целом сказано не было, что между Нолдор и Ванъяр (как правильно Ваньяр или Ванъяр?) не было дружеских контактов. Но и в частности тоже указаний на это не было. Не было прямых указаний, что Ванъяр отговаривали Нолдор от Похода (если только по смыслу догадаться или предположить это). А родство еще не означает дружбы (например, Феаноро и Финголфин - и это не единственный вариант).

По крайней мере, сказано в "Сильмариллионе", что Ванъяр все это время были вместе с Валар и Майар - а стало быть, к предупреждению хоть молча, но присоединялись. В "ЧКА" сказано, что персонально Амариэ намекала на что-то такое персонально Финдарато (хотя можно ли ее отнести к Ванъяр по "ЧКА"? По крайней мере, по воспитанию). Не думаю, однако, что ванъярская верхушка никакого мнения по этому поводу нолдорской верхушке не высказала. Потому что таки да, в родстве состояли.

По поводу имен - а включите занудство ;) Ваньяр и Ванъяр - вроде не так уж существенно, но звук н в Квэнья все-таки твердый. И это скорее "йа", чем русское мягкое "я" :). (Кстати, гляньте подпись участника Дмитрия Виноходова ;D).
И уж совсем занудство будет вот: уж либо "Феанаро и Нолофинве", либо "Феанор (Фаэнор) и Финголфин" - оно на разных языках.
Финголфин, однако ж, был Нолдо, и Ванъя себя не считал, у эльфов родословная по отцу идет. Да и в этом случае разногласия были явно не национальные ;).

Извените, Я ошиблась. Тогда уж, наверно, Куруфинве и  Нолофинве?

Да уж чего мелочиться, тогда - Куруфинве Феанаро Финвион и Нолофинве Аракано Финвион ;). Еще и "Аран Этъянголдион" оба побывать успели :).
(Если что, это я шучу - так длинно и сами только в особых случаях).

Моргот. Саурон. И Мандос. Вот трое самых ненавистных мне персонажей Арды.

А я, знаете, как администратор этого форума не люблю, когда люди нарушают правила.

Цитировать:

2.1.3. С момента ввода в действие настоящих Правил безусловно не принимаются к регистрации имена, совпадающие с именами главных героев книг Толкиена, ЧКА, а также известных исторических деятелей и основных протагонистов действующих крупных религий и мифологий («Гэндальф», «Элхэ», «Наполеон», «Вишну» и т.д.), как способные вызвать априори излишне личные и конфликтные взаимные отношения у существенной части посетителей. В пограничных случаях решение о допустимости к регистрации того или иного имени принимают Модераторы и Хозяева, при необходимости предупреждая пользователя в особом треде, посвященном регистрациям, в разделе «объявления», о необходимости сменить регистрационное имя. Такие предупреждения, обязательные к немедленному выполнению, ни в какой степени не содержат упрека в адрес соответствующего посетителя, и преследуют лишь цели поддержания и сохранения традиционной атмосферы ДОска.

Ссылка на правила: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1182905483
Смените ник. Потом поговорим. Может быть.

Сменил. Еще вопросы? >:(

  До следующего нарушения правил - никаких.

                                        Эрин,  при исполнении

Уважемый Morgil!
А Вы что, правда правила не читали? И кого это должно возмущать, интересно?

Ну что же, расскажите, пожалуйста, поподробнее и пообстоятельнее, за что именно Вы не любите вышеназванные личности.

Morgil записан в 12/03/09 :: 6:27pm:

Моргот. Саурон. И Мандос. Вот трое самых ненавистных мне персонажей Арды.

А когда Вы зарегистрировались, Ваш ник, видать был МОРГОТ. А после замечания Хозяйки сменили на МОРГИЛ.
Отсюда, если это так и было, то странно брать себе ник "ненавистного" Вам персонажа.  :-?
И, вообще, как выше говорилось, обасновывайте свою точку зрения. хм... Короче, фразы типа "А мне не нравится он (они) и все тут" - не аргумент.
И тем более становится не понятным, чем Вам, Morgil, Мелькор -то не угодил??? :o
Да и Гортхауэр чем плох? Впрочем, как и Намо? ЧТО В ВАМИ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВАМ НЕ НРАВИТСЯ? Вот обоснуете, тогда общественность, возможно и поговорит с Вами...

(с упреком) Narmo, ник был "Карантир". Не стоит делать поспешных выводов. Уважаемый "Черная Звезда" Morgil, я думаю, нам сейчас всё расскажет. Хотя, в принципе, понятно, мне кажется... :)

Ну... За что бы такое светлому эльфу не любить Темных Айнур, в самом-то деле?
Вмдмте ли, я смотрю на историю Арды с точки зрения Светлых. Нет, не валинорских. А тех, что жили в Белерианде. И с этой точки зрения глубоко фиолетово, во что там, на севере, верят, чего они там себе думают. Может быть, ТАМ все действительно добрые, благородные и т.п., но на юг являются почему-то исключительно всякие маньяки, типа орков и Саурона. Мелькор - Моргот - Враг всем, кто не покоряется его воле и власти. Его слуги его именем несут либо цепи, либо смерть.
Действительно, что он такого плохого сделал, да?
А Мандосу - отдельное "спасибо" за Проклятье.

(смеется) Говорю же - понятно...

Моргил, а Вы знаете эту песню?
(напевает, притопывая в такт)

А перед нами все цветет, за нами все горит.
Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит...
На первый-второй рассчитайсь:
Первый-вторррой!

(Ах, да, все же объяснять надо - это я, если что, про догматиков).

Уважаемый Morgil, а хотите я раскажу вам сказку про мышей?

Итак.

               Сказка о мышином дьяволе

В отличие от нас, людей - мышам нет причин выдумывать религию. Мышиный бог - это вы, или я, небрежно разбросавший крошки по полу, или плохо сколотивший амбар с зерном. Они видят нас с вами каждый день и воспринимают  как дарителя пищи, а как следствие - жизни.
А еще мышам нет нужды описывать дьявола. Они и так знают, как он выглядит. Мышиный дьявол, он такой пушистый, с усами, и мурлычит. Не верите? Спросите вот хотя бы Хатуля, он подтвердит. Мышиный дьявол (в отличие от нашего), не миф и не легенда, - он есть. Он любит молоко и сосиски, а еще он любит гладиться. Я полагаю вы видели не мало его фотографий и изображений. А может быть один такой живет у вас дома?
Но ведь это воплощение абсолютного зла, маленького, мышиного, но все-таки. Почему же я не замечаю какой он плохой? Может я тоже зол, и у меня черная душа? Или я жестоко обманут?

Мораль:

Вы можете меня до хрипоты в голосе убеждать в том, какие мыши на самом деле замечательные существа. Вы можете, с упорством, достойным лучшего применения называть меня злым, бездушным человеком предавшимся тьме.
Но! Когда у меня в доме заведуться мыши, я поселю у себя жить мышиного дьявола. Черного, пушистого мурлыку, с глазами цвета звезд. :)

З. ы
А душа у меня и правда черная :D
З. ы. ы.
Сказку можно заодно и покадаврить... ::)
З. ы.ы.ы.
Это меня глючит или у нас новый модератор? :o
З. ы.ы.ы.ы.
Только что пришло на ум. Новый апокриф на тему "Зачем Эру пустил Мелькора в Арду" ;D

записан в 12/03/09 :: 9:02pm:

Моргил, а Вы знаете эту песню? (напевает, притопывая в такт) А перед нами все цветет, за нами все горит. Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит... На первый-второй рассчитайсь: Первый-вторррой! (Ах, да, все же объяснять надо - это я, если что, про догматиков).

Я, кстати, слышал такой ее вариант:
"А перед нами все цветет,
За нами все горит,
Но Саурон Кольцо найдет
И мир весь покорит"

Про орков, между прочим.

На самом деле, к догматикам себя не отношу я, да.
Задолбало просто меня, на многих форумах по вселенным иным Сторону Темную превозносят до беспределов совершеннейших, зло любое оправдывая тем, что выше Тьма и свободнее во всем, а не понимает кто если, убеждения методы любые, до Звезды Смерти включительно, годятся. Я же Тьму выше Света не считаю, но с писателем одним, Хайнлайном, согласен я в том, что: "Свет сильнее Тьмы. Ибо Тьма - лишь отсутствие Света".

Нафаня, учитывая то, какой мир здесь обсуждается... Кто мыши?

Мелькор и Гортхауэр не такие уж и плохие герои. И каждого можно понять. Каждый из них выполнял свою функцию, преписанную именно ему. Кстати, если бы их не было, это еще не значит, что было бы лучше. А уж Намо и вовсе не причем, проклял он Нолдор не просто так, во-первых, за дело (после этого проклятия некоторые Нолдор стали одумываться). Может Намо, конечно, и погорячился. А во-вторых, значит было именно так надо и больше никак.

Нафанин кошачий креатив! :D
Глаза цвета звезд, хм. Только, там же не было кошек. А потом вдруг откуда-то взялись. Совершенно идиотское предположение, но всегда ли пути людей ведут на путь людей?..

Цитировать:

Нафаня, учитывая то, какой мир здесь обсуждается... Кто мыши?

Сами-то как думаете. Для кого Мелькор был "Воплощением зла"?


Катя записан в 12/04/09 :: 12:24am:

Мелькор и Гортхауэр не такие уж и плохие герои. И каждого можно понять. Каждый из них выполнял свою функцию, преписанную именно ему. Кстати, если бы их не было, это еще не значит, что было бы лучше. А уж Намо и вовсе не причем, проклял он Нолдор не просто так, во-первых, за дело (после этого проклятия некоторые Нолдор стали одумываться). Может Намо, конечно, и погорячился. А во-вторых, значит было именно так надо и больше никак.

Эмм...
Он вообще не проклинал. Он просто констатировал факт. Попытался обьясьнить ...... эмм Нолдор, что они ...... эмм Нолдор. Бесполезняк.


Цитировать:

Нафанин кошачий креатив!

Он кошаче-мышиный. Навеянный "Мяулиндале" Аллор :D

Кстати, "мышиный дьявол" у меня есть. Белый и пушистый, да. Так что для меня мыши - те, для кого Мелькор был воплощением добра...

Афигеть, вот и я сатанистом стал. Пойду попрошу коллег принять в коллектив что-ли...

Ну вот. Вот всегда так. Только в сатанизме обвинят, и сразу же сообщение стирают. Не, я так не играю. :(



Morgil записан в 12/04/09 :: 12:47am:

Кстати, "мышиный дьявол" у меня есть. Белый и пушистый, да. Так что для меня мыши - те, для кого Мелькор был воплощением добра...

Ээ-э-э-э. Не понял  пассажа. Вроде как "мышиные дьяволы" у нас с мышами несколько того, конфликтуют. Или вы про то что злой Мелькор опять всех обманул :-?

У Темных Бог и Сатана местами поменялись. Вот я к чему.

Для Morgil. Эх, не понимаете Вы шуток. Я еще хотела пошутить, так ведь не поймете. А песню - я вообще-то Высоцкого имела в виду, а никаких не орков. Я, да будет Вам известно, давний и закоренелый любитель эльфов. Всяких. Хотя про Феанора и "темную троицу" Вам говорить не буду - убьете же мыслью на расстоянии ;D. А вот с выражениями действительно советую быть поосторожнее и слово "сатанист", в частности, не употреблять.

Цитировать:

Задолбало просто меня, на многих форумах по вселенным иным Сторону Темную превозносят до беспределов совершеннейших, зло любое оправдывая тем, что выше Тьма и свободнее во всем, а не понимает кто если, убеждения методы любые, до Звезды Смерти включительно, годятся. Я же Тьму выше Света не считаю, но с писателем одним, Хайнлайном, согласен я в том, что: "Свет сильнее Тьмы. Ибо Тьма - лишь отсутствие Света".

Хайнлайн был милитаристом (ага, вот и песенка опять к месту!). А Урсулу Ле Гуин не читали случайно? Если нет - бегите срочно!
"Свет - это левая рука Тьмы,
А Тьма - рука правая Света.
Да есть одно: жизнь и смерть...
Как соединенные руки,
Как конец и начало".
И не ходите на форумы, которые Вам не нравятся :). А здесь, между прочим, Списков Тёмных не составляют и никого в них не загоняют. Здесь люди по большей части адекватные и доброжелательные.
(Страшным шепотом) А Вам не приходило в голову, что Бог и Сатана, если уж о них - это две стороны одной медали? Смотрите стихотворение выше. (От ересь-то, на костер меня! :o). И почему Мелькор - Сатана, не понимаю? Профессор так объяснял только потому, что сам был добрым католиком и ему так легче было. Да и то поначалу он совсем другое объяснял - насчет скандинавско-кельтской мифологии-то. Там вот Локи такой был... А у кельтов...эммм, наверное, Морриган подходит, хоть и женщина.

Для Нафани. Нет, не глючит. В "Лингвистике". А вот Вы мне тогда про глюки так и не ответили. А? Кошачья же философия - действительно здорово и забавно. Не знаю, насколько к обсуждаемому миру подходит, но сама по себе сказочка хороша :). Дерзайте, человечество взирает на Вас с надеждой.

Цитировать:

А Вам не приходило в голову, что Бог и Сатана, если уж о них - это две стороны одной медали?  (От ересь-то, на костер меня! )

Да не на костер, а в бочку. Диогенову. И я бы туда за вселенским равновесием, потому что душой склоняюсь к трактовке про отсутствие света. И Хаос бы туда с Логосом пригласили бы. И цитаты из Атрабет и Селинджера. Да порыться бы хорошенько в поисках истины... А то тут истина - оффтоп... ;D

Формально - оффтоп, а по существу - все только ради нее, родимой. Хотя ведь граней-то у нее хватает :(. Можно и в бочку, уж там-то можно нести :). А вот насчет очень любимого мною "Атрабета" и правда много спорных моментов. Можно обсудить - хотя по нему уже столько всего говорили...

Нафаня, а если дальше по сказочке хотите - так это ж в "Литкафе", знаете ведь.

Morgil, давайте конкретно по жителям Арды, а не по абстрактным Темным в сферах, хорошо?

Morgil записан в 12/04/09 :: 1:13am:

У Темных Бог и Сатана местами поменялись. Вот я к чему.

(Ну все. Ща Нафаню понесет. Ща Нафаня начнет гнать :))
У темных Бог и Сатана поменялись местами? А который? Который из богов?(Это если я, к примеру, подобно обитавшей когда-то здесь Марусе, закостенел в язычестве). Или я нормальный такой мусульманин шиитского вероисповидания, со всеми вытекающими... А вдруг я вообще атеист: "Эй, ксендзы! Бога нет!"(с)Остап Бендер. Ну или если я, к примеру, католик, и искренне считаю вашего православного бога ложным, а веру - ересью. А если наоборот. И это я еще гностицизма не касался.
Иудаизма...
Буддизма...
Индуизма...
Синтоизма...
Как Бога делить будем? И которого из них я перепутал с Сатаной. А что есть Сатана? Особенно с точки зрения древнеславянской мифологии...

  Вы прежде чем так вот, с порога огорошивать, ну-у не знаю..., In nomine сходите почитайте чтоли (раздел тут такой есть). Просветитесь относительно отношения местных "Темных", а также немалого количества "Светлых" к Богу, и к Сатане.  ;D

Цитировать:

Третий Рейх оболган победителями.

А вы правда полагаете что нет? Ни разу? Ни по одному пункту?

Уф-ф-ф. Попробую обьяснить. Понимаете, история (произошедшая в действительности, вымышленная, подсмотренная где-то, любая) она в первую очередь в глазах расказчика. В глазах жителей Гондолина, Элу Тингол - защитник своего народа. В глазах остальных эльфов (Нолдор к примеру)  - трус бросивший их на волю врага. В глазах теллери Феанаро маньяк. В глазах его сыновей герой, а гавани - вынужденная мера. Также и с Мелькором.
Я понимаю что гораздо проще жить когда все знают кто на самом деле во всем виноват, и вообще главная сволочь. Но только вот такой подход отдаёт ограниченностью и глупостью приводящей к очень печальным последствиям. В германии 30-х во всем были виноваты евреи, и вот вам пожалуйста геноцид. В Арде во всем был виноват Мелькор, и вот вам затянувшаяся на несколько тысячелетий война на уничтожение.
Надеюсь понятно?

(офф)

записан в 12/04/09 :: 1:38am:

Нафаня, а если дальше по сказочке хотите - так это ж в "Литкафе", знаете ведь.

А чего я-то, я-то чего. Я же не кадавр ни разу. Хотите покадаврить - создайте тред :)

  Morgil, интересное у Вас отношение прорисовывается. Вообще, я недавно распиналась, Панча соврать не даст, по поводу "ЧКА" - что работает получше всяких психологических тестов, потому что в отзывах читателей видны не столько достоинства-недостатки книги, сколько их, читателей, психологические особенности . Вот как у Вас:

Цитировать:

Цитата: Форумы мне нравятся. А вот доминирующая точка зрения - нет. Свет, Тьма - тьфу, только слова. А вот то, что за ними... Знаете, я недавно слышал одну фразу. Мол, Третий Рейх оболган победителями. И приведенные параллели с ЧКА, между прочим... Слово "Сатанист" я употребил, я же и убрал. Ибо нефиг, признаю. Про Феанора и ККК я ничего не скажу. Их Клятва вела. Как и прочих Феанорычей. Кстати, это ж надо - такой мощный самогипноз! ведь понимают, что нефиг, что зло, а все равно... Хотя, как они в ЧКА показаны... Меня, когда я ее читал, добило описание сцены в Менегроте, когда Карантир, на последнем издыхании еще торопится пленному Синда пятки припечь. Типа, садюга. Чикатило маде ин такая Арда. Если срочно не запытает, в рай не попадет. Я, когда прочел, пожалел, что автора рядом нет. А через минуту порадовался тому же. Ибо за ту минуту порвал книжку пополам... И главное, не помню, как. А песенка, которую привел я - ролевой передел.

 
А рвать-то зачем??? Тоже самогипноз, однако - или что, демоны вдруг овладели? Как Вы расцениваете мотивы сего поступка? И - интересно - почему же Вы сами тогда назвались Карантиром поначалу?
(занудно, ибо не в первый раз) А сколько редакций ЧКА Вы читали? Если что, на главной странице в разделе "Проза" есть новейшая. Там ничего подобного уже нет, и Майдрос там не пишет в дневнике, что братцев ненавидит - это вообще не эльфийское восприятие мира, понимаете? Вообще не пишет ничего. Поэтому в новой редакции переработано сольно автором Н.Васильевой так, как нужно ей. Почитайте новую редакцию. 

Morgil записан в 12/03/09 :: 11:55pm:

"Свет сильнее Тьмы. Ибо Тьма - лишь отсутствие Света".

Позвольте категорически не согаситься. Так как ТЬМА была изначально и СВЕТ был позже тьмы.  А светлые отвергли тьму. кстати, светлая магия слабее темной.Хотя, я к магии никакого отношения не имею, но све же. Жизнь, сама по себе жизнь,зарождается во тьме, а е в свете. Свет лишь позволяет развится этой жизни.
Впрочем, со мной могут не согласится такие как Вы, преверженцы Света. А не Тьмы. Я темный, если не сказать черный...
Свет-отсутствие цвета. Это если не говорить о спектральности. Тьма - это смешение цветов.

Так, Остапа понесло... (с) И в ухо того самого Остапа (Narmo в данности) что-то свое "неземное, пьяно-бредовое" змей несет... Мда... :o ;D

Ой-ёй-ёй, а не пойти ли нам всем действительно в "Бочку Диогена", и мне в первую очередь? Давайте тред создадим про Тьму и Свет (блин, опять Хатуль почему-то вспоминается  - "Тайное общество", кто читал?;).

Итак, граждане, не сочтите за злоупотребление, но я сейчас иду в "Бочку" и создаю там тред с цитатами отсюда. Кому охота про Тьму и Свет поспорить - скоро будет такое место. А в этом месте, битте шён - про жителей Арды, которых мы не любим.

А как же Мелькор, Гортхауэр и Намо?

Так, ладно. Спор о Свете и Тьме ушел в другое место  :), а я еще раз попробую обосновать позицию. Не люблю я Мелькора. И Сау терпеть не могу.
Ну посудите сами, живу я себе, никого (почти) не трогаю. Знаю, правда, что где-то там сидит Мелькор, который вроде как Враг. И с той стороны постоянно прутся в мою сторону всякие маньяки вроде орков, троллей и т.п. Логично предположить, что именно Мелькор их посылает, квиафф? Поскольку между нами и Ангбандом каких-либо королевств, княжеств или племенных союзов, способных погнать всю эту гопу, не наблюдается. Вот поэтому я не люблю Мелькора.
Ну а Саурон... Я, кажется, поминал маньяков? А как назвать того, кто этими маньяками командует?

Morgil, Вы-то сам не го?.. (по-аккуратней в выражениях), У каждого своя голова на должна быть на плечах. Без Мелькора (Моргота) или Гортхауэра (Саурона), как хотите их называйте, не будет и не могло бы быть той Арды или Средиземья, какими они были. Без них не было бы ничего. Они же являются неотемлемой частью Арды. Если убрать "что-то" - нарушится баланс (это так же во всем нашем мире).

Если "кто-то шел" за Мелькором (Морготом), то почему Эльфы не так сильно стремились в Валинор (если только от невозможности в Средиземье находиться)? Мелькор помогал же кому-то. А на счет Валар надо подумать, может Они не настолько уж не правы.

(задумчиво) Мне кажется, что на мировоззрение Моргила оказали влияние прежде всего ролевые игры...
а вот читал и обдумывал  прочитанное он недостаточно.

М-м... А тут разве недостаточно просто высказать свое мнение о нелюбимых и какие-то свои резонные обоснования привести? Нужно быть готовым, что налетят, будут терзать, пока не полюбишь, скажем, Феанора... :)

И я также не очень поняла, по каким текстам приводятся антилюбимчики, по Сильмариллиону, ЧКА или по любым можно, только не забыть уточнить? Канонических злобняков-то и, правда, не за что особо. (А особливо - людоедов! Которые, кстати, везде нехороши. Эстетика Ганнибала Лектора, понимаешь...) За испорченную песню, что ли?.. Мы, вот, в похожем положении у себя дома: имеем то, что есть, а не то, что могло бы быть. Впрочем, это не для спора, а так, примера ради. (Будет желание развить тему, пожалуйте с контртезисами в бочку.)

Панча, я что-то не совсем поняла насчет песни и дома: Песня Сотворения, видимо, а дом - это что?
А про тексты - да, главное, чтоб не забывать уточнить. Но вот в "Бочке" я как раз что-то такое умное насчет дихотомии и холистического подхода хотела сказать... что, может, будем в целом МИР рассматривать, а не отдельные книги? А то вон опять черновики Профессора на ум лезут - там полно нестыковок и противоположностей.

Обоснования высказывать нужно, хоть личные, хоть канонические. Но чтобы это были именно обоснования либо ассоциации. А не голые эмоциональные оценки (сиречь "модификаторы"). Так примерно я думаю.

P.S. А Феанора как Мастера я очень даже уважаю. Потому-то и обидно.

Но, если даже ролевые игры, ведь там роли Света и Тьмы обыгрываются поровну и по-честному. Каждый в своей Роли. (Это не та тема?).  А не так, кто прав, кто виноват. Надо, наверное в "тусовку..."

А так Герои Арды -Они всегда самые классные, самые любимые. Мне, наверное, здесь не место. Здесь место тем, кто кого-то не любит. (Самокритика - не всегда "плохо").

Место, Катя, место :). Кто "адвокатом"-то будет, если кругом будут одни обвинители? ;)

Инголвен, я тоже не поняла, при чем ролевые игры, когда имело место самое настоящее обоснование _изнутри_. Можно согласиться, не согласиться, но нельзя _не принять_. *ушла держать светотеневой баланс*

Просто в ролевых играх часто встречаются слишком уж своеобразные трактовки персонажей. Ролевика всегда за версту видно (я сама не играю, но знакомые есть).
А изнутри - это прекрасно, это одобрям - лишь бы конфликты из-за этого не разгорались.
Morgil, продолжайте, только следите за речью, пожалуйста. Даже Ваши модификаторы должны отвечать на вопрос "Почему?" (Например: почему маньяки? Кто маньяки? Кстати, Карантир уже не маньяк? Этот эпизод был убран из "ЧКА").

И Феанорычи тоже маньяки. Не спорю даже. :) Даже по "Сильму" они свихнулись.
А почему... Саурона я ведь не "классического" беру, ибо тому маньячить по чину положено, потому темный. А беру я Саурона "чернокнижного", вконец осатаневшего примерно к середине Первой Эпохи... Сначала натворит, понимаете ли, всяких непотребств именем Мелькора, а потом плачется: я, мол, имя Твое, Учитель, пятнаю...
И вообще, Саурона и спросите, почему он такой ненормальный ;D

Не, а обосновать?.. Кто маньяки - перечислили. А почему? Только без нервов, что такого маньячного. А если еще реальность ЧКА, так светлые тамошние тоже не подарок ко дню рождения, тупо твердят: "По Замыслу не положено!" И стирают без разбора, сами подумать ленятся, глаза лишний раз приоткрыть... А страшные зерна Замысла? Вы картинку-то великолепную-то читали, что Мелькору в Валиноре наглючилась, как всех догонят, построят и погонят благодатью прямиком к щастью. Оно, конечно, по здравом размышлении дико смешно, но согласитесь, напугаться-то можно?
А Гортхауэр все сам про себя сказал, счет Западу миллионный выставил после первой же войны. Прощать товарищ не умеет, рассуждает радикально, совсем как некоторые тут, а то бы с какой радости от Ауле уходить? "Трус!" - и сразу дверью. "Нет у меня имени!" "И от тебя ушел бы, если бы сказал троллей убрать!" Ну, чисто тинейджер-максималист. В первую эпоху процесс еще обратимый, а после войны гнева... м-м... не знаю. Вот мне наиболее вероятным представляется полный аллес. С какой радости вдруг мозги на место встанут?.. Ну, или выгорит чего, совсем отомрет, что болело, покою не давало. Или даже на знаю что, Арта вероятнее всего, типа, главным остался, мол, присмотреть, дар этот - становиться частью... Зависит от целей и задач сюжета.

А я думаю, что у Гортхауэра все-таки был некий комплекс неполноценности (или полноценности?). Но понять-то можно. Только очухался после "рождения" и сразу резко в другой мир с его другими законами и порядками. У кого угодно крышу снесет. А потом опять назад. Но, как выяснилось, у его брата психика оказалась слабее.

Катя, можно, я Вас немного поправлю? Сразу резко в другой мир - не было, первые впечатления, базовое воспитание, скажем так, у Артано - валинорское. Все, что он там раньше времени пробуждался (кстати, разово и ненадолго), было только тенью воспоминаний. Я бы сказала, что это не причина была ухода, а повод. Сам по себе как-то не вписался. А то! Спрашивать лишнего нельзя, кинжалы не нравятся, трусы и уроды кругом, на коленях ползать привыкшие... Товарищ, хлопая дверью в Валинор, не ожидал, что встретит Тано на всю жизнь и так далее. Ему вообще по барабану было будущее, "только без них, только не с ними!" Как есть тинейджер.

П.С. А главная декларация ЧКА - это как раз "можно понять". Мол, читай, смотри как все было, и понимай. Того, этого и вот с этими тоже потому что вот так... Цели и задачи, программный месседж - "своя правда".

А пребывание в Валиноре все-таки сильно его задело за живое. Иначе, как же те его мысли: "только без них, только не с ними!". Так можно и фанатиком стать. (Без перехода на личность Гортхауэра).

Панча -  ;D Обожаю, когда за меня "программный месседж" формулируют. 8-)

А если брать Саурона классического, то вообще обосновывать ничего не требуется. Ибо Темный по статусу должен быть кровожадным бармалеем.
Кстати... вот в "Сильмариллионе" есть правые и есть неправые. А в ЧКА я правых просто в упор не наблюдаю. То есть, вернее, правы-то все, но каждый по-своему, а друг друга слушать не желают. :) мол, мы сами с усами и наши усы самые длинные... А в итоге "Война шла
на планетарном уровне, а действия противников были выдержаны  в
стиле  воспитанников  подготовительной группы детского сада, не
поделивших песочницу." (С.О. Рокдевятый)

Morgil записан в 12/05/09 :: 6:49pm:

А если брать Саурона классического, то вообще обосновывать ничего не требуется. Ибо Темный по статусу должен быть кровожадным бармалеем.

Кто вам сказал такую глупость?

(Я знаю, это все он, Перумов. У него и правда.... ;D)

Моргил, а Вы как хотели? Чтобы были беленькие и черненькие, и чтобы вам Наставник четко сказал, на какой стороне драться потому, что именно тут Великая Абсолютная Правда? Жить не пробовали?

Домовой Нафаня записан в 12/05/09 :: 6:56pm:

(Я знаю, это все он, Перумов. У него и правда.... ;D)

Вот неправда ваша, у Перумова все положительные персонажи темные. Зато все прочие авторы ставят знак равенства между Тьмой и Злом, да.

Morgil записан в 12/05/09 :: 7:02pm:

Домовой Нафаня записан в 12/05/09 :: 6:56pm: (Я знаю, это все он, Перумов. У него и правда.... ;D) Вот неправда ваша, у Перумова все положительные персонажи темные.

Угу, один хоббит чего стоит. А некромант...

Фолко Брендибэк позорит честное имя хоббита!
А что, некроманты бывают светлые?

Morgil записан в 12/05/09 :: 7:26pm:

А что, некроманты бывают светлые?

Я не о том что он светлый. Я о том что он "положительный"  ;D

Morgil записан в 12/05/09 :: 7:26pm:

Фолко Брендибэк позорит честное имя хоббита!

/me, простите, непристойно и громко ржет. Ибо иначе не может.
Моргил, а мне хотелось бы, чтобы Вы мне ответили, в самом деле. Кстати, если Вам это поможет в  общении, "Дневник Майдроса" ваяла не я. Меня можно обвинить только в том, что я его не выкинула из текста. Но мне нужна была связка, и у меня не было времени совсем, чтобы написать другую. В варианте 1.2 - было, вот и нет там этой... вещи.

Чтобы я ответил на что? Почему такие кровожадные? Так не я их такими придумывал. Почему я считаю всех Темных маньяками? Потому, что они с достойным лучшего применения упорством ведут со Светлыми и их союзниками войну на истребление. Хотели творить? Ну так и творили бы. Кто мешал? Нет, как возьмутся что творить, так непременно выходит ИЗР! И они с радостными лицами гонят то, что получилось, на войну. Мол, Мелькор акбар!
Насчет черно-белого мира... Нет, я могу углядеть и полутона. И не провожу четкой и неизменной границы "добро-зло". И в наставнике по этому вопросу не нуждаюсь (хотя желающих указать истинный путь хватает всегда). И, в отличие от некоторых, не приписываю какой-либо стороне абсолютной правоты во всем. Могу сказать лишь "Эта сторона БОЛЕЕ права, чем другая".

Любезный Моргил, почему у меня возникает ощущение, что Вы играете в онлайновые Игры, и этикой (вернее, ее отсутствием в оных) руководствуетесь?
Про войну на истребление... ну, давайте Вы задумаетесь над такой мелкой мелочью. Несколько десятков лет эльфы и люди в Арвенмэн жили в мире. Что стоило - сбросить их в море?.. А почему этого не сделали?

Ну, может я припомню такое: "Если он и знал о поселениях в устье Сириона, то не подавал виду, дожидаясь своего часа, когда начнут действовать клятва и ложь" ("Сильмариллион", "О Туоре и падении Гондолина"). Кроме того, может, война и не шла на истребление, но на порабощение - точно.

О, знание исторических трудов - это прекрасно. Теперь вспомним, когда это писалось. И жизнь станет чертовски интересна, как только мы отмотаем назад...

С интересом прочитала новости этого треда, но вот это понравилось особо, уважаемый Моргил:

Цитировать:

Насчет черно-белого мира... Нет, я могу углядеть и полутона. И не провожу четкой и неизменной границы "добро-зло". И в наставнике по этому вопросу не нуждаюсь (хотя желающих указать истинный путь хватает всегда). И, в отличие от некоторых, не приписываю какой-либо стороне абсолютной правоты во всем. Могу сказать лишь "Эта сторона БОЛЕЕ права, чем другая".

Так и вспоминается: "Все животные равны, но некоторые равнее!" ;D
А границы Вы таки проводите. И какие-то наставники у Вас все равно были. И кто же эти таинственные "некоторые"?  ;)

А! О, да. Инголвен, Вы совершенно правы, а я почти пропустила такое интересное... Присоединяюсь к вопросу: Кто ж такие у нас "некоторые"? ;)

А никто. Я их не слушал и ничему у них не учился...
И кстати, что значит "когда это писалось"?

"И, в отличие от некоторых, не приписываю какой-либо стороне абсолютной правоты во всем."

Вы хотите сказать, что каждая сторона в чем-то не права? Наоборот, каждая сторона абсолютно права, ведь каждый отстаивает свою позицию.

Morgil записан в 12/06/09 :: 12:03am:

А никто. Я их не слушал и ничему у них не учился... И кстати, что значит "когда это писалось"?

Morgil, если Вы вот так отвечаете на вопросы, заданные Вам в целях уточнения - то на какие ответы Вы сами рассчитываете? Что, правда в онлайн-играх нормальное общение - это что-то излишнее и из области фантастики?

Тем не менее, я кратко отвечу на Ваш вопрос: ЭТО писалось в Нуменоре на протяжении некоторого довольно длительного периода времени, причем далеко не очевидцами тех событий, о которых расказывается в "Сильмариллионе". В лучшем случае - со слов эльфов с Тол-Эрессеа, но людьми.

Теперь ответьте на наш вопрос: кто те "некоторые", которые что-то там чему-то приписывают? И которых Вы, как говорите, не слушали, а мнение их пересказываете, а?Только нормально и без оскорблений. Это правила любого уважающего себя форума.

Катя, я бы немножко уточнила: каждая сторона права не абсолютно, а по-своему. И виновата также каждая по-своему. А уж дальше смотрим конкретные условия и обстоятельства.

Дааа? Это все я сказал?? :-? Прощенья прошу, это я вчера на Имперском Бастионе пересидел... тамошние импы до полного озверения довели :-[ вот и бросался вечером на всех... Не по жизни, только в сети!!

И вообще, я Пеструю Книгу читал.  8-) И смысла спорить не вижу уже.

Отлично, извинения приняты. Может, и правда Вам, например, обратить внимание на тред "И снова о Тьме и Свете" - с Вашей же подачи возник ;).
А то здесь уже опять и снова не туда поехали.

А еще мне не нравится, как унижали и оскорбляли Мелькора. Как его только не называли. Но Мелькор при этом молчал и терпел. Сколько же должно быть терпимости, великодушия и милосердия к окружающим (сейчас я про Мелькора ЧКА), чтобы на все это не обращать внимание. Точнее, он, конечно же, обращал на это внимание и все замечал. И конечно же ему было обидно. Но при этом сколько же должно быть благородства, гордости и чести, чтобы эту обиду не вымещать на других (пусть даже на "врагах")?

Катя, тут все дело в том, что личное далеко не на первом месте стояло...
И уж что автор написал, то и написал.

* размышляет, как отнестись к неожиданной параллели... Инголвен, Вы меня озадачили... ;)

А я личное и не беру в расчет. Я беру отношение Мелькора к окружающим. Ведь можно обидеться, промолчать, но потом эта же обида неожиданно может выльется во что-нибудь непоправимое. (Хотя считается, лучше все проблемы решать сразу, чтобы потом не было каких-либо недомолвок). Мелькор это прекрасно понимал. Личные обиды - он не мог этого допустить, не мог этого себе позволить. От него зависили судьбы людей и не только. Но увы проблемы никогда не решаются сразу.
И автор такие отношения (благородные) к окружающим очень тонко подметил.

Эль, вы писали "вот интересно, какими вы видите Валар, честных и благородных?" Правда не сразу поняла формулировку вопроса.
Валар потому честные и благородные, что хотя бы предупредили, что в Средиземье Нолдор будет несладко. Знали об этом, и могли бы промолчать, но не стали. Это не честность? Помогли вернуться тем, кого любят, даже более того. Нолдор Валар сперва не верили, но так всегда - пока на своей шкуре не почувствуешь, убеждения бесполезны. А благородство - так это у них в крови (если такая имеется). Как же иначе. Стихии - это ведь природа. Когда природа не помогала? А если и не помогала, так это уж и не она виновата.
А Валар как личности - зла от них не было никому. Если даже Валар не помогали Средеземью (что мало вероятно, поскольку Элдар несли в себе свет Амана), то Мелькор (ЧКА) там был всегда. И если помните, помогал Средиземью всегда как мог. (Может не очень удачный пример).
Кстати, не подскажите (где-то пропустила), что стало с остальными Эльфами (не Элдар) после конца Третьей Эпохи?

Катя записан в 12/24/09 :: 10:58pm:

но так всегда - пока на своей шкуре не почувствуешь, убеждения бесполезны.

Позвольте не согласиться, Катя. Не все в этом мире нужно почувствовать на своей шкуре, что б в чем-то убедиться.  8-)  Бывает, лучше поверить на слово.Например (банально), совсем не обязательно совать палец в разетку, что б узнать, что там ток. Или, другой, есть вещи, которые и пробовать употреблять не стоит: тяжелые наркотики, абсент беременным, ну, и тп.
Простите за оффтоп.

Знаете, Narmo, это, если возобладает здравый смысл. А если кто-то идет на принцип, то уже ничего не поможет. А последствий будет... Тем более сгоряча...

"...Финрода любят все " - какое популярное заблуждение!
Я знаю многих, кому он весьма не нравится, и сама его не люблю.
За что?
Да вот как-то не задумывалась на эту тему. Ну вот не нравится! Неприятное впечатление оставляет этот образ. Косвенно - из-за "розовых соплей" его поклонниц, которыми густо обмазан.

Но тогда сам образ тут ни при чем, нет?  :-/

Это чувство противоречия: "если кто-то нравится слишком многим, то мне он не нравится".

Нет, причитания поклонниц (кстати не всех, но большинства) являются лишь косвенной причиной, они лишь добавляют негатива.

Тогда хотелось бы понять, чем не угодил конкретно Финрод :)

Дааа, очень интересно ;). Кажется, новый гость нас славно развлечет!
Просим-просим! Ithil, ну расскажите! ::)

О, развлечение хозяев - святое дело! ))
Только рассказывать особо нечего, не заморачивалась я никогда по поводу Финрода.
Просто этот персонаж произвёл на меня впечатление, что он вроде как местный, средиземский "Идиот". Только не такой безобидный, как у Достоевского.

Ну, любой философ может выглядеть идиотом в глазах окружающих, действительно. Несет там всякое...
А вот определение "не такой безобидный" тоже интересно :). А не надо было постоять за себя и за других, значит? Вот уж действительно был бы тогда идиотизм. Да и тот у Достоевского (хотя мне бы такая аналогия в голову вообще не пришла - не, не похож), однако, всех ведь перебаламутил - какая же это безобидность? ;)

И мне  что-то вдруг очень интересно стало. Такой нестандартный взгляд на Финрода. Уважаемый (-ая?..) Ithil, а можно как-то более развернуто рассказать?

По-моему, все-таки "уважаемая" - в речи проскальзывало. Хотя Ithil ведь  у нас мужского рода? (Ithil, там в профиле есть такой пункт "пол", он обязателен для заполнения - а то могут странности в общении возникнуть).

В общем, Ithil, раз заявили, так уж и рассказывайте дальше, мы послушаем с интересом. Действительно, нестандартно.

Кстати, Достоевский в образе Идиота хотел прописать идеального человека.

А что нестандартного в моём мнении?  :-?

Ну, видите ли, эта тема для того и заведена, чтобы сказать, кто не нравится - но не просто сказать, а обосновать это, чтобы и другие поняли Вашу точку зрения. Просто "не нравится" - это не доказательство. А тем более интересно, когда не нравится кто-нибудь, "кого любят все".
Вот и скажите - кроме поклонниц, в чем еще-то дело?

(А я-то что молчу!..)
Нестандартно то, что Финрод - один из немногих персонажей, к которым и "светлые", и "темные" относятся если не с приязнью, то с уважением. Причем навскидку я даже не смогу никого подобного припомнить: всех остальных так или иначе пинают.

А еще нестандартно то, что само имя Финрод вызывает образ сосвем другого Эльфа, а не такой, как выразились, вы, Ithil: "Косвенно - из-за "розовых соплей" его поклонниц, которыми густо обмазан".
И хотя я не помню, что в переводе означает имя Финрод, больше, чем уверена, что вовсе не указанное выше.
Насколько я помню, не многие эльфы (а может больше и не было никого?) имели такой чистый и светлый характер. Верно Элхэ отметила - если не любят, то уважают. Значит есть за что и, уверена, вовсе не за "сопли".

Элхэ Ниэннах записан в 01/12/10 :: 7:41pm:

(А я-то что молчу!..) Нестандартно то, что Финрод - один из немногих персонажей, к которым и "светлые", и "темные" относятся если не с приязнью, то с уважением. Причем навскидку я даже не смогу никого подобного припомнить: всех остальных так или иначе пинают.

А вот это мне очень даже удивительно! )
Да, у Финрода много поклонников, но всегда найдутся и те, кому он не нравится. Достаточно поднять тему про него на каком-либо толкинистском форуме, и в этом можно убедиться.
Насколько я могу судить за несколько лет наблюдения за толкиновским фэндомом, единственный эльф к которому нет претензий - это Фингон. Ну разве только Альквалондэ ему припомнят, да и то несильно.

Как я уже писала, мне не хочется тратить время на разговоры о старшем сыне Арафинвэ, но раз народ так настаивает, я более подробно объясню своё отношение к нему.
Мне Финрод видится как безответственный король, ставящий свои интересы выше интересов подданных; и бездарный стратег и военачальник, ибо оценку  операции по добыче Сильмарилла для Берена можно дать только в неприличных выражениях; и некоторые его поступки неприятны: не мог расстаться со своими драгоценностями и больше всех притащил их в Средиземье, маленьких гномов из пещер выгнал чтобы там Нарготронд свой построить...
Но самым главным было впечатление после первого прочтения Сильма - среди обилия имён и событий, лишь несколько эпизодов потрясли меня. И среди прочего помню, как было безумно жалко тех десятерых эльфов, которые единственные сохранили верность своему королю, а он отплатил за это тем, что взяв с собой в заранее безнадёжный поход, привёл их к жестокой смерти.
Впоследствии, перечитывая Сильм, я поняла, что имя этого короля было Финрод, и с тех пор у меня к нему стойкая неприязнь. И мне было странно, как кто-то может возводить это "горькое создание" чуть ли не в ранг святого.
Ну вот, надеюсь теперь моя позиция в этом вопросе понятна?

  В общем и целом понятна.
  Думаю, не очень удивлю Вас, заметив, что вопросы, связанные с "претензиями" к Финроду (практически всеми, перечисленными Вами), на форуме обсуждались. Не скажу, что часто, - зато глубоко и интенсивно. ;)
  Если интересуетесь, то вот ссылки:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1180770170
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1182563109
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1183851505
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1183769725
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1241790162

Может быть, что-то станет понятнее. Но главное, что стоит учитывать: какова могла быть (и была) реальная альтернатива тем или иным его действиям; что он реально мог сделть - и к чему бы это реально же привело.

Эрин, спасибо за ссылки, но мне с Финродом и так всё понятно. У меня есть своё мнение о нём, и его вряд-ли кто-нибудь или что-нибудь изменит.

Ithil писала:

Цитировать:

Насколько я могу судить за несколько лет наблюдения за толкиновским фэндомом, единственный эльф к которому нет претензий - это Фингон. Ну разве только Альквалондэ ему припомнят, да и то несильно.

Так и передадим - бить сильно не будут! То-то он обрадуется ;).


Цитировать:

Мне Финрод видится как безответственный король, ставящий свои интересы выше интересов подданных; и бездарный стратег и военачальник, ибо оценку  операции по добыче Сильмарилла для Берена можно дать только в неприличных выражениях; и некоторые его поступки неприятны: не мог расстаться со своими драгоценностями и больше всех притащил их в Средиземье, маленьких гномов из пещер выгнал чтобы там Нарготронд свой построить...

Помнится, было и раньше в старых тредах что-то такое весьма забавное про "операцию по добыче Силмарилла" и "стратегию"... Шпионский роман им подавай! Пусть Еськова тогда читают или ПТСР (а не их ли и начитались?).
Не, ну каков подлец, а? Выгнал из пещер бедных мааааленьких гномов :'(. Чтоб построить свое тоталитарное государство Нарготронд. Да еще, небось, рабский гномский труд применял, а то как же. А они его, видимо, за особую жестокость прозвали Фелагундом... Прямо как "Царь Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем", ага. Это из какой-то американской энциклопедии ;D.


Цитировать:

Но самым главным было впечатление после первого прочтения Сильма - среди обилия имён и событий, лишь несколько эпизодов потрясли меня.

И какие же эпизоды удостоились Вашего внимания?


Цитировать:

Впоследствии, перечитывая Сильм, я поняла, что имя этого короля было Финрод, и с тех пор у меня к нему стойкая неприязнь.

То есть, неприязнь с тех пор, как поняли, как его звали? ;)

записан в 01/13/10 :: 4:36am:

Цитировать: Но самым главным было впечатление после первого прочтения Сильма - среди обилия имён и событий, лишь несколько эпизодов потрясли меня. Ну да, буков много было очень... :( [quote]Впоследствии, перечитывая Сильм, я поняла, что имя этого короля было Финрод, и с тех пор у меня к нему стойкая неприязнь.

А при первом прочтении имя упрямо ускользало? Ох уж эти Нолдор, упрямые какие! И коварные, ага ;).[/quote]
(с упреком) Инголвен, свет души моей! Нельзя так! "Мордред, это грубо!" (с) Ну, модератор же, ну, нехорошо... я понимаю, мы сейчас все несколько... как бы сказать... своеобразные, но пользователям грубить - не comme il faut :-[

Как скажете, Элхэ. Не думала, что это грубее, чем "розовые сопли".
Да и грубить не хотела - но раз на это похоже....Все, приношу свои извинения уважаемой гостье и Вам. Своеобразие, да... :-[

А, про "розовые сопли" я, видимо, столько наслушалась в свой адрес  ;D, что уже и не реагирую как-то. С другой стороны, бывают и такие, м-м, поклонницы, с которыми враги не нужны... ::)
Да ну это всё, давайте лучше про Финрода, что ли. Или про Фингона.

Фингон... Не, ну может и Фингон...
А как по мне, самый положительный персонаж в Сильме - это Эктелион: он там упоминается в одном эпизоде, и в нейтрально положительной коннотации. ;) (А во втором эпизоде, где он действует... э-э-э... не идеально - он просто не упоминается. ;) По имени, я имею в виду.)

записан в 01/13/10 :: 4:36am:

Ingolwen писала: Цитировать: Так и передадим - бить сильно не будут! То-то он обрадуется ;). Ух-ты, и где же это было?! Мне ужасно интересно почитать такой эксклюзив! [quote]Да еще, небось, рабский гномский труд применял, а то как же.

А-а, вы светлая голова Ingolwen. Так может так и было! Финрод это может, с него станется - с таким-то моральным обликом. Заманил в пещеры всякими обещаниями, всучил кирки в руки, и на черновые работы... Гнус какой!
Ну прямо ещё больше начинаю его не любить.


Цитировать:

То есть, неприязнь с тех пор, как поняли, как его звали? ;)

Нет, просто впервый раз я немного запуталась в именах на "Ф" . А перечитав Сильм, поняла, как имя моего самого нелюбимого персонажа.


Цитировать:

Ох уж эти Нолдор, упрямые какие!

Ну, у сына полуваниа и тэлэрэ от нолдор уже почти ничего не осталось.

(устало) Ну, вот. Так интересно начали... Может, вас в "Юмор" с таким-то Финродом?

Сейчас будет серьезно, с цитатами.

Лично у меня к Финроду счет только за Андрет. Вот это - серьезно.

Ну, как по мне - сам сделал, сам и расплатился: всё честно.

Ithil записан в 01/13/10 :: 5:03pm:

Так может так и было! Финрод это может, с него станется - с таким-то моральным обликом. Заманил в пещеры всякими обещаниями, всучил кирки в руки, и на черновые работы... Гнус какой!

/осторожно/ Уже даже как-то боюсь поминать, что по некоторым источникам эльфы поначалу сочли этих мелких гномов чем-то вроде животных, и даже пытались охотиться на них... А то ведь и это Финроду лично припишут... ;)

(удивленная вся) Так то, вроде, Синдар были дориатские, нет? Финрод в это время того... в Валиноре был, и даже звали его несколько не так...
Или ужо тогда надо говорить, что резня в Алквалондэ, сожжение кораблей и прочее такое - тоже не Финрод, честное слово  ;D И Древа Света тоже не он того...

Обязательно припишут! Только еще поругают, что и охотник-то он плохой был ;).
А Древа Света - так, наверное, тайный сообщник ;). Чтоб сокровищ-то больше всех себе утащить.

Ну, а про постройку Нарготронда все-таки позвольте Вам, Ithil, напомнить:

Цитировать:

Therefore he opened his heart to Thingol, telling him of his dreams; and Thingol spoke to him of the deep gorge of the River Narog, and the caves under the High Faroth in its steep western shore, and when he departed he gave him guides to lead him to that place of which few yet knew. Thus Finrod came to the Caverns of Narog, and began to establish there deep halls and armouries after the fashion of the mansions of Menegroth; and that stronghold was called Nargothrond. In that labour Finrod was aided by the Dwarves of the Blue Mountains; and they were rewarded well, for Finrod had brought more treasures out of Tirion than any other of the princes of the Noldor. And in that time was made for him the Nauglamir, the Necklace of the Dwarves, most renowned of their works in the Elder Days. It was a carcanet of gold, and set therein were gems uncounted from Valinor; but it had a power within it so that it rested lightly on its wearer as a strand of flax, and whatsoever neck it clasped it sat always with grace and loveliness. There in Nargothrond Finrod made his home with many of his people, and he was named in the tongue of the Dwarves Felagund, Hewer of Caves; and that name he bore thereafter until his end. But Finrod Felagund was not the first to dwell in the caves beside the River Narog.

Поэтому открылся он Тинголу и рассказал ему о своих мечтах, и Тингол поведал ему о глубокой теснине реки Нарог и пещерах, что расположены были под Верхним Фарот в обрывистом западном берегу. И когда Финрод покидал его, Тингол дал ему провожатых до этого места, о котором знали тогда совсем немногие.  Так прибыл Финрод в Пещеры Нарог и начал обустраивать там обширные залы и оружейные палаты по образцу палат Менегрот, и названа та твердыня была Нарготронд. В этих трудах Финроду помогали Гномы Синих Гор, и они были щедро за то вознаграждены, ибо Финрод привез с собой больше драгоценностей из Тириона, чем любой из принцев Нолдор. И в то время сделан был для него Наугламир, Ожерелье Гномов, величайшее из их творений в Древние Дни. Был он как пектораль из золота, и по ней рассыпаны были бесчисленные самоцветы из Валинора; но были в нем такие чары, что лежал он на груди носителя своего невесомо, словно льняная прядь, и на любом, чью шею он обнимал, смотрелся он красиво и изящно.   

В Нарготронде Финрод поселился со многими из своего народа, и прозван он был на языке Гномов – Фелагунд, Высекающий Пещеры; и это имя он носил до конца жизни. Но Финрод Фелагунд был не первым обитателем пещер возле реки Нарог.

А теперь будьте добры, Ithil, укажите, где там говорится о выселении кого-то и о рабском труде. А также о злостно-единоличном присвоении сокровищ. Они вроде на строительство крепости для своего народа пошли, нет? :-?

Элхэ Ниэннах записан в 01/13/10 :: 8:07pm:

(удивленная вся) Так то, вроде, Синдар были дориатские, нет? Финрод в это время того... в Валиноре был, и даже звали его несколько не так...

  Ну, это уже никого не касается; вот как привлекут по всей строгости, как поставят перед верховным судом сетевой чести, - а там уже поди докажи, где ты был в час, когда остроконечники и тупоконечники вступили в заговор во время акта геноцида маленького, но гордого ноэгит-нибинского народа...
  Стоп-стоп-стоп... Звали иначе? Так еще и имя сменил??!! А, вот же в чем дело: он же прямая родня этим... геноцидствующим...
  Ну точно, вражина!!


Цитировать:

Или ужо тогда надо говорить, что резня в Алквалондэ, сожжение кораблей и прочее такое - тоже не Финрод, честное слово  ;D И Древа Света тоже не он того...

  Да-да... "И часовню тоже..."(с)
  И нечего, понимаешь, тут. "Ишь!!"(c)

Со старым НОВЫМ годом всех!!!
Ingolwen, а может быть подразумевается как раз вот это:
Но Финрод Фелагунд был не первым обитателем пещер возле реки Нарог.
А вот по-поводу сокровищ, помимо присвоения ;), другой вопрос. Кто занимался транспортной перевозкой вывезенных из Амана драгоценностей, уж явно не Ольве&Со. По текстам создается впечатление, что один из кораблей только ими и был загружен. :-?

Катя, я еще с прошлого года оставила ваше сообщение без ответа, прошу прощения! :-[
Я писала "вот интересно, какими вы видите Валар, честных и благородных?" Я имела в виду, считаете ли вы Валар Толкина или ЧКА честными и благородными, или у вас на этот счет есть свое отличное от его мнение? Ну, вы в общем-то и ответили,как вопрос поняли. И у меня больше вопросов к вам не осталось. :)

Эль, я понимаю, что подразумевается - но посмотрите выше сообщение Эрина, он уже сказал по этому поводу ;). Можно тогда еще и синегорских гномов обвинить в пособничестве "геноциду" Ноэгит-Нибин (только вот укажите, в каком месте имел, так сказать, место геноцид? :-/).

И каких, пардон, транспортных кораблей Вы имеете в виду? Помнится, на них уехали представители Первого Дома и никого другого с собой не взяли - а уж тем более, чужой багаж не повезли, своего хватало. А? ВСЕ остальные шли пешком через достопамятный Хэлкараксэ.

Мне вообще истории с тасканием сокровищ немереных всегда были как-то удивительны. То Финрод через Хэлкараксэ с мешком бриллиантов, то беженцы из Дориата с возами ценностей, которых аж до конца Третьей Эпохи хватило... Мне почему-то казалось всегда, что ценность эльфийских творений - не в количестве каратов бриллиантов и унций золота, а величайшие их сокровища - не вещи, а знания. Ну, на то я и не канонист.

Ну, Ingolwen, ну я же образно :D про корабли то...
А вот когда пешком через Хэлкараксэ, это уже совсем интересно. Много ли их было, этих драгоценностей? :-?
Хм, а ведь пролив северный, покрытый вечным льдом, не речка зимой замерзшая. И с чего это, спрашивается, лед пешеходов не выдерживал? :-?

Эль, я считаю и тех и других Валар честными и благородными. Так или иначе Они, по-любому, одни и те же Валар. Другое дело у каждого из авторов свой взгляд на эти вещи. Ведь у Толкина взгляд со стороны светлых сил, а ЧКА - взгляд со стороны темных сил. И попробуй, докажи, кто из них прав, а кто не прав.

Здесь нет правых и нет неправых. Каждый прав посвоему, ибо имеет на это право. А все остальные несгласия - это уже наши личные заморочки.

.

.

Я не думаю, что Мелькор мог быть, действительно таким, какой он есть в "Сильмариллион". Там он представлен каким-то гнусным, низким. Алчность, зависть, ненависть - вот только несколько качеств, которыми его наградил автор. Так унижаться перед всеми, не иметь ни капли достоинства, ни капли чести? Почему-то не могу в это поверить. Понято, что без плохих не обходится ни один роман или фильм.  Хорошо, пусть Мелькор был нехорошим, но не настолько, уж, наверное. Ведь даже у самых плохих  должна быть хоть капля гордости, чести и понимания того, что происходит...

Слушайте, а что я нашла! Решила "раскопать подвалов и перетрясти шкафов" - и вот оно, как живое: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=531/0
И дальше: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=935/0#0

Катя записан в 01/23/10 :: 8:30pm:

Я не думаю, что Мелькор мог быть, действительно таким, какой он есть в "Сильмариллион". Там он представлен каким-то гнусным, низким. Алчность, зависть, ненависть - вот только несколько качеств, которыми его наградил автор. Так унижаться перед всеми, не иметь ни капли достоинства, ни капли чести? Почему-то не могу в это поверить. Понято, что без плохих не обходится ни один роман или фильм.  Хорошо, пусть Мелькор был нехорошим, но не настолько, уж, наверное. Ведь даже у самых плохих  должна быть хоть капля гордости, чести и понимания того, что происходит...

Угу, примерно так оно и есть. По Сильму Мелькор не только нехороший, и далее эпитеты по вкусу....
По Сильму Мелькор еще и тупой...
Поясню. Мы, как-то с некогда обитавшим здесь камрадом Spokelse ставили эксперимет на тему "как бы я на месте Мелькора нагадил светлому блоку". Результатом эксперимента стал вывод, что Мелькор вообще не старался "гадить" валинорской компании. Ибо, если бы захотел...  ;)

Я к тому, что Мелькор в "Сильмариллион" постоянно унижался и в конце ушёл в Ангбад. Он же самый сильный, все может достич. Зачем Он унижался перед всеми?

Катя, ну что Вы - куда-куда ушел в конце? :-? А не перечитать ли нам всем  "Сильмариллион"? ::)

Ну, вообще-то, Он ушел в Средиземье. Кому-то стало лучше?

Хм, а я думала, что в конце "Сильмариллиона" было вот это :-?:

Цитировать:

But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void; and a guard is set for ever on those walls, and Eаrendil keeps watch upon the ramparts of the sky.

А самого Моргота Валар выбросили через Двери Ночи за Стены Мира, в не знающую времени пустоту; и стража навечно поставлена на этих стенах, и Эрендиль несет дозор на небесном оплоте.

Примерно так ::).

P.S. И, конечно, надо учитывать, с какой позиции писался "Сильмариллион".

Я, вообще-то, о том, зачем так Мелькор унижался? И при этом ничего ни делал. При этом мало кого поддерживал. Да, практически, ни кого.

Катя, мне казалось, Нафаня и я Вам уже ответили - все дело в том, с какой позиции писался "Сильмариллион" и какой "образ врага" там представлен, вот и все :-?.

Думаете, Мелькор ушел  просто так?  Если всегда тыкать, что ты не прав?
Да все вы это прекрасно сами знаете...

Я бы все-таки попросила уточнить, о каком Мелькоре Вы расспрашиваете, Катя. Потому что Мелькор-ЧКА и Мелькор- Сильмариллион - это две большие разницы, как легко заметить. И "почему" будут разные в каждых координатах. Как тоже легко заметить. Или у Вас складываются уже какие-то свои кординаты, м-м? :)

Да нет, координаты обыкновенные. Я о том, Мелькор у Толкина совсем был настолько низким (IMXO)? Всегда чего-то боялся, постоянно унижался?.. Хотя бы перед Феанором?..

Мелькор у Толкина был Врагом. Настоящим, исполненным эгоизма и злобы на все, что не по его. Если вынужден был уступить силе - да, унижался, а потом вдесятеро мстил за каждое унижение. Велик был, но расточился, выела его злобная зависть изнутри. Это модель и сценарий полного духовного падения. Когда в каждый момент выбора выбираешь "не то". Казалось бы, ошибся, сделал нехорошее. Ну, признайся себе, неправ, мол. Иди и больше не греши. Исправь, что можно исправить... (Гэндальф, кстати, что-то подобное вещал опустившемуся Саруману, про исправление ошибок, последний шанс...) А ты упёрся, тебе гордость не позволяет... Тем более, если "носом в лужу" тычет какое-то чмо, которому ты бы при более благоприятных обстоятельствах не то что руки бы не подал, а и наподдал бы смеху ради... Кажется, ты такой сильный духом, тебя не сломить, ты им еще всем покажешь, они у тебя еще все попляшут... "Я еще вернусь!" (с) - стандартное прощание Темного Властелина (ТМ). Причем, сам не замечаешь своей "стандартности". Ты же - Уникальная Личность, один против всех!.. Никогда не ошибаешься, всегда виноват кто-то еще. Нерасторопные слуги. Некомпетентные военачальники. Погодные условия. Судьба... Ты их, конечно, всех накажешь. Строго! Слуг, военачальников. Море высечешь... Даже на судьбу замахнешься, такой ты в своих глазах великий!.. И полный придурок в глазах нормальных людей.

А я вот тут читаю треды 2002 года, ссылки на которые Элхэ давала выше, и лишний раз убеждаюсь - сколько людей, столько и имхов, аминь :). Но самые лучшие имхи - это когда высказывающий пытается при этом выйти за пределы своего эго, культурных пластов, прошлого опыта и т.д. и взглянуть непредвзято. Но не так, как вот в этой цитате - необоснованное имхо, хоть и занятное ;D:

Цитировать:

4)по личным причинам убеждаю всех что не люблю Финрода - при всем к нему уважении,а еще Мелькор_который_из_ЧКА.(НЕ ПУТАТЬ С СИЛЬМОВСКИМ КОЕГО ОБОЖАЮ)

А как человек убеждает и чем - непонятно, одни эмоции :-?.

В общем, я там еще не дочитала, но рекомендую перечитать. Ценные мысли таки есть.

Про координаты. Я знаю, что Панча со мной не согласится, но мне лично (разумеется, с высоты моего филолухского ИМХО) все так же и чем дальше, тем больше кажется, что слово "координаты" - оно:
а) слишком громкое;

б) не отражает сути художественного произведения, а все-таки относится к области точных наук: "дано - вычисляем - следовательно  равно". В художественном же произведении (как и в ходе истории) следствия из "исходных данных" могут быть самыми неожиданными (вплоть до того, что герои выходят из-под контроля автора и делают то, что он сам от них не ожидал ;));

в) оно, конечно, некоторые могут из этих слов сделать ошибочный вывод: "Так давайте тогда кто во что горазд, чем больше неожиданных выводов, тем лучше!". А вот и нет, я не о том. Я о том, что есть разные взгляды на одни и те же события и фигуры (которые некоторым почему-то удобнее именовать "координатами" - но это не то слово).
Вот, к примеру, во время второй мировой войны каждая из участвующих в ней сторон воспринимала данные события со своей позиции - и, получается, "в своих координатах". Ну там, вкратце: Третий Рейх и переделка мира под арийский образец для Германии, защита территории и строя для СССР (м-да, как-то я выразилась по-газетному - нормальная защита Родины от агрессии, и неважно, какие политические игры там вел Сталин до войны c Гитлером, Рузвельтом и Черчиллем), для Англии и Франции - опять же защита от оккупации (французам хуже пришлось притом, англичан так и не оккупировали, хоть и потрепали), а американцы вообще до сих пор уверены, что в этой войне победили они - вступившие в нее исключительно по политическим и коммерческим соображениям. С Японией - вообще случай отдельный. Ну, другие страны перечислять не буду (а каково было полностью разрушенной Польше?!)
И ведь в каждой стране рассказывают об этих событиях со своей точки зрения, и не всегда-то заботятся об истинности фактов. Что им ближе.
Но факты-то от этого никуда не деваются - то есть причины войны и ее результаты. Но суть оставалась одной - война есть война, она разрушает нормальную жизнь и уничтожает массу людей и созданного ими.

г) а чтобы не счесть весь пункт "в" за оффтоп - просто заменяем имена и названия земные на имена/названия ардынские. Дас ист аналогия. И точно так же можем представить себя или кого другого на месте тех рассказчиков - сколько рассказчиков, столько и мнений. А ведь все об одном. А ведь ближе к истине будут те, кто продвиганием своего мнения/политических взглядов/религиозных взглядов/пиаром и т.д. озабочен меньше всего.
Координаты - понятие абстрактное весьма.

Уфф, не уверена, что сказала всё, что хотела. И да, мне больше нравится понятие "криптоистория".

Li, все так, но...
Эхммм, как бы это сказать-то...
Не бывает таких эгоистов. То что вы описали - это не эгоист, это клиент дурдома. Вопрос: может ли Айну быть клиентом дурдома? Это раз.
Два, (тут сугубое ИМХО) мне, при прочтении Сильмарилион всегда казалось что автор (Толки(е)н) постоянно "вытягивает" светлый блок за уши. Т. е. имеется некий факт, и автор натягивает на этот факт "нужные" интерпритации, как фрачную пару на осминога. В итоге, получаем нечто сферическое во фраке, из которого щупальца в разные стороны торчат. Вот тут вам и Моргот "с диагнозом", и все прочие. И вот натыкаясь на очередное торчащее щупальце, идем мы значит в средиземский раздел... :)

Да-да, Нафаня - бесформенное со щупальцами! 8-)
Вот эта "поливариантность интерпретаций" (или поливалентность? :-?).
Только Толкин - он тоже человек, он не смог объять необъятное, и писал так, как близко ему. При этом пытаясь объять точки зрения "внутренних авторов".
(А вот насчет таких абстрактно-научных понятий как "идиотизм", "дурдом" и "придурки" я лично с нашей уважаемой Li  говорить просто отказываюсь).

Экхэм, (сктомно так) дурдом это моё вообще-то.  :-[ Не надо на Панчу все кучей валить...

Не просто писал как доступно ему, еще много где достраивал, чтобы концепция не выглядела совсем уж нелогичной.
Мне вот интересно, если бы Толки(е)н когда писал Сильмарилион, описал бы события не с точко зрения светлого, а с точки зрения темного блока. Был бы Мелькор таким же бездарным стратегом. Или неудачи обьяснялись бы совсем по другому.

З.Ы. И что бы тогда N лет спустя написала Хозяйка ;)

Ну, при всей бездарной, типа, стратегии Моргота (давайте я вам тоже приятное сделаю;)) - сколько-сколько там было побед у блестящих стратегов и умниц, князей Нолдор?.. ;)
(страшным мистическим шепотом) Нафаня, а ну как меня тут просто не было бы? За отсутствием необходимости в выборе подобного воплощения?.. 8-) ;D

То есть, Нафаня, главное Ваше возражение против предложенного Толкином образа Вражьего Врага основано на убеждении, что таких эгоистов не бывает? И дополнительное возражение, что таким не может быть Айну?.. А что, если - может? Откуда в мире, вообще, зло?.. Ах, ну да, все же относительно. В таких координатах, действительно, не может быть таких эгоистов.

Все-таки, я буду говорить "координаты". Это именно что отражает "дано - вычисляем - получаем". Дедуктивный подход. Порождающий. Обратный ему, индуктивный подход, стоит назвать объясняющим (= истолкование). Если принять весь набор описанных фактов за "священные коровы" и пытаться построить стоящую за ними "реальность"... Да-да, что-то такое историческое... Если мы имеем дело не с историей второй мировой, а с художественной литературой, в индукции мы встречаемся с трудностями, что считать "источниками". То есть, опять важны "координаты", набор исходных данных (= берем ли в рассмотрение варианты изданий, черновики и какие?).

(неумеренно веселая сегодня - весна, видимо) О, я поняла, что мне напоминает это "дано - вычисляем - получаем"! Только без обид, ладно? :) Есть один такой мем.

Цитировать:

Вы  знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них — слепые, трое — глухие, один — умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать аборт? Если Вы посоветовали сделать аборт — Вы только что убили Людвига ван Бетховена.

Но ведь логично, да?

Чертовски логично!  ;D
Но есть же еще свободная воля, да? Захочет (= сделает выбор и примет последствия выбора) и родит.

Элхэ Ниэннах записан в 03/05/10 :: 6:23pm:

Ну, при всей бездарной, типа, стратегии Моргота (давайте я вам тоже приятное сделаю;)) - сколько-сколько там было побед у блестящих стратегов и умниц, князей Нолдор?.. ;)

"блестящие стратеги и умницы, князья Нолдор" в Сильме показаны тоже не с лучшей стороны...


Цитировать:

То есть, Нафаня, главное Ваше возражение против предложенного Толкином образа Вражьего Врага основано на убеждении, что таких эгоистов не бывает? И дополнительное возражение, что таким не может быть Айну?..

Эхммм, какой процент Сильмарилиона я Вам должен здесь пересказать, чтобы проиллюстрировать свои возражения... :-/

(подумав немного) И если бы только Сильмарилиона. А то ведь еще и половину учебника по судебной психиатрии придется. Немаленький такой "талмуд", страниц на 300.... :-/

(подумав еще немного) И ведь не поможет. Все выкладки которые я способен дать применимы к людям, а Мелькор не человек... :-X

Нафаня, Вас же не Сильмариллион сподвиг думать, что крайний эгоизм невозможен в принципе. (Хотя Стивен Кинг считает по другому.) Вы читаете Сильмариллион с заданной оценочной установкой и видите там, что видите. "Враг" у Толкина - это аксиома. Без этой аксиомы, даже с теми же фактами, мир "породится" другой. Задача "с другой стороны" на самом деле не имеет решения (или имеет бесконечное множество решений - а почему бы не подружить Мелькора с Феанором?.. а почему бы Мелькор не был бы просто вольномыслящим экспериментатором?.. , что однофигственно).

П.С. Последнее - это было, так сказать, текущее имхо. Возможно, отыщется критерий "вероятности" (= достоверности) этих самых бесконечных вариантов. Как-то же оценивают историки свою "историческую достоверность"?..

PanchaDevi записан в 03/05/10 :: 6:48pm:

Чертовски логично!  ;D Но есть же еще свободная воля, да? Захочет (= сделает выбор и примет последствия выбора) и родит.

(с интересом) А это как алгоритмизируется?

PanchaDevi записан в 03/05/10 :: 7:03pm:

Возможно, отыщется критерий "вероятности" (= достоверности) этих самых бесконечных вариантов. Как-то же оценивают историки свою "историческую достоверность"?..

Ай, свежо предание... ;) Примирить два вроде бы противоположно ориентирующих факта - это можно, это запросто. А примирить двух людей (или два толкования одного факта) - вот это уж фигушки... :)

Цитировать:

(с интересом) А это как алгоритмизируется?

> Ok? Retry? Abort?


Цитировать:

Примирить два вроде бы противоположно ориентирующих факта - это можно, это запросто. А примирить двух людей (или два толкования одного факта) - вот это уж фигушки...

Всё возможно для того, кто верует. В военное время значение синуса может достигать четырёх.
*ушла в бесконечный цикл*

PanchaDevi записан в 03/05/10 :: 7:31pm:

Цитировать: (с интересом) А это как алгоритмизируется? > Ok? Retry? Abort?

Один пункт лишний, в данном случае.
То есть, свобода воли вписывается в уравнение, как неизвестная переменная? Детерминизм, значиццо?

PanchaDevi записан в 03/05/10 :: 7:31pm:

Цитировать: Примирить два вроде бы противоположно ориентирующих факта - это можно, это запросто. А примирить двух людей (или два толкования одного факта) - вот это уж фигушки... Всё возможно для того, кто верует. В военное время значение синуса может достигать четырёх.

Возможно верить, что примирил?  ;) Аминь, во веки веков! :) И земля пухом, ага...

PanchaDevi записан в 03/05/10 :: 7:03pm:

Нафаня, Вас же не Сильмариллион сподвиг думать, что крайний эгоизм невозможен в принципе. (Хотя Стивен Кинг считает по другому.) Вы читаете Сильмариллион с заданной оценочной установкой и видите там, что видите. "Враг" у Толкина - это аксиома. Без этой аксиомы, даже с теми же фактами, мир "породится" другой.

Неа, не другой. Мир-то тот же самый, если оперировать только на уровне сухих фактов.


Цитировать:

Задача "с другой стороны" на самом деле не имеет решения (или имеет бесконечное множество решений - а почему бы не подружить Мелькора с Феанором?.. а почему бы Мелькор не был бы просто вольномыслящим экспериментатором?.. , что однофигственно).

Не бесконечное. Я бы сказал, есть область вариантов решения.  И один из этих вариантов истинный. Но мы один фиг его не найдем, так как слишком размытые условия для решения задачи.


Цитировать:

П.С. Последнее - это было, так сказать, текущее имхо. Возможно, отыщется критерий "вероятности" (= достоверности) этих самых бесконечных вариантов. Как-то же оценивают историки свою "историческую достоверность"?..

А это уже спор о достоверности источников. В зависимости от набора источников и степени их достоверности, можно оценивать достоверность того или иного вывода.
То-есть мы можем с высокой степенью достоверности утверждать что: "Был такой Мелькор", но вот то что: "Мелькор был такой-то и такой-то" - уже нет. :)

Все-таки темы типа "нравится -не нравится" всегда вне конкуренции  ;D.

Домовой Нафаня записан в 03/05/10 :: 5:58pm:

Экхэм, (сктомно так) дурдом это моё вообще-то.  :-[ Не надо на Панчу все кучей валить...

А я и не валю :). И Панча, думаю, все правильно поняла - это был экскурс в историю. Вот что я сказала, то и сказала: не хочу говорить - и никаких наездов. А то, что Вы, Нафаня, сказали выше, является анализом текста "Сильмариллиона", изложенным в форме "из прочитанного получается, что...", а не сугубым имхо. Да, и Панча поминает любимого Профессора, но слишком уж склонна интерпретировать его согласно своему имхо. И не только его.
Более того, Нафаня, скажу я Вам, что мне даже близка Ваша позиция в данной дискуссии. Вот за это отдельно пожму волосатую лапу:

Цитировать:

(подумав еще немного) И ведь не поможет. Все выкладки которые я способен дать применимы к людям, а Мелькор не человек...

И вот за это:

Цитировать:

Неа, не другой. Мир-то тот же самый, если оперировать только на уровне сухих фактов.

Именно на том же стою и я, и уже устала доказывать это Панче :).

Li писала:

Цитировать:

Без этой аксиомы, даже с теми же фактами, мир "породится" другой. Задача "с другой стороны" на самом деле не имеет решения (или имеет бесконечное множество решений - а почему бы не подружить Мелькора с Феанором?.. а почему бы Мелькор не был бы просто вольномыслящим экспериментатором?.. , что однофигственно). П.С. Последнее - это было, так сказать, текущее имхо. Возможно, отыщется критерий "вероятности" (= достоверности) этих самых бесконечных вариантов. Как-то же оценивают историки свою "историческую достоверность"?..

(шепотом) А еще есть научное понятие - "исторический кретинизм" :-X. Не верите - спросите ученых-историков ;). Это Панче в коллекцию синонимов.
Подружить? Вот этих? :o Нет, а как это? Если это вообще-то законам логики противоречит просто вопиюще?
То есть, я знаю, конечно, что есть такая книга, "После пламени" - но мне лично (да простит меня Тесса Найри) пересказа сюжета хватило, чтобы не браться за это. Потому что это - сугубо авторское имхо, противоречащее законам того мира, о котором мы тут говорим в этом разделе. Я говорю именно об основной идее (правда, "муляж трупа Феанора" - меня привел в анатомическое недоумение).Такое же имхо, как и у тебя сейчас, Панча :).

А ведь съезжаем-то опять на тему фанфиков и "чего можно выдумать, чего нельзя". А я вот вам сейчас пару цитат - не из фанфика, а из пародии на фанфик:

Цитировать:

"...запомни, Берен, написать можно все, что угодно. На заборе вот тоже написано”. "...Перед началом боя предусмотрительный гном вручил Берену свою фотку на керамике и сообщил паспортное имя . Он назвал его с тем, чтобы враги, победив, начертали его на могильном камне . Берен изумился. Он твердо помнил, что настоящих своих имен гномы не открывают никому, даже на могильных памятниках вы их не найдете . “У тебя не будет могильного камня с именем – отрезал горец. – Хоть каплю уважения к первоисточнику иметь надо, да?”

Афиглион Нолдо "По ту сторону сюжета" (пародия на "ПТСР").

И как-то надо уже поворачивать тему с рельс "конструирования реальности" обратно к личностям, которых любим аль не любим :).

На уровне сухих фактов мы получим не мир, а схему. Это раз. И два. Схемы Сильмариллиона и ЧКА отличаются. Ну, хотя бы, что майар-по-Сильмариллиону принимали участие в Айнулиндале. А майар-по-ЧКА, извините, глаза продрали уже в готовом, спетом мире. Как совершенно правильно заметил Нафаня, и за что я тоже пожму его волосатую лапу:

Цитировать:

В зависимости от набора источников и степени их достоверности, можно оценивать достоверность того или иного вывода.

Элхэ, детерминизм с 18 века, кажется, за мировую концепцию не роляет. Частично, в определенных условиях, в замкнутых системах - да. Свободная воля обеспечивает интерактивность. По той цитате из Августина, где про толкования Писания, можно сделать вывод про несколько правильных решений. Не-единственность.

Эгоисты и себялюбцы никому не нравятся. Людоеды отталкивают всех. Лично мне, вот, еще подлизы не нравились. Грима тот же. Вообще, личности, которые примазывались к кому-то более сильному, трепетали по-всякому, а особенно, если в душе лелеяли коварные замыслы против своих же господ. Нечестность в квадрате, получается. И эти, которые "у ног великих", тоже как-то не очень... Сама никогда не сидела у ног и в упор не понимала, как кто-то может добровольно сидеть? Сами ничего не могут, что ли? Такая, вот, старинная имха.

П.С. Кстати, я буду демонстративно игнорировать все цитаты из ПТСС. Это личное, прошу меня извинить.

PanchaDevi записан в 03/06/10 :: 1:05am:

П.С. Кстати, я буду демонстративно игнорировать все цитаты из ПТСС. Это личное, прошу меня извинить.

(наивно-незамутненно) А по-моему, прекрасная вещь! :P ;D Гораздо лучше оригинала, ага :P. И именно что автор взял да и переделал по-своему, угу. Правда, уважения к первоисточнику по имени "Сильм" ( и миру в целом) имел при этом не в пример больше автора "ПТСР". Что и выразил языком пародии.
Не-не, цитаты оттуда будут только в ответ на цитаты из "ПТСР" и фанфиков "по реалиям "ПТСР" :). (Парадокс, однако: меня хотели заставить полюбить фанфики, а я полюбила пародии на них. Еще вот Ассиди "По ту сторону маразма" - тоже хорошая вещь ;)).


Цитировать:

На уровне сухих фактов мы получим не мир, а схему. Это раз. И два. Схемы Сильмариллиона и ЧКА отличаются. Ну, хотя бы, что майар-по-Сильмариллиону принимали участие в Айнулиндале. А майар-по-ЧКА, извините, глаза продрали уже в готовом, спетом мире.

"Сухих" - это выражение Нафани. Можно сказать "голых фактов" - это не лучше звучит ;D. А вот если земную историю пересказать фактами - будет сухо, да, но за этим все равно будет стоять живой мир. И дело рассказчика - оживить его для слушателей.
А вот про майар - как раз разночтение по источникам Толкина. А почему же он их зовет "детьми богов"? Да и далеко не все Айнур сошли в Арду-то.

Эхм, пардон, а почему у нас Августин все время преподносится как истина в последней инстанции, не понимаю?  :-? Философов много, религиозных философов - тоже. А кому-нибудь, может, какой-нибудь Кришнамурти нравится.


Цитировать:

Эгоисты и себялюбцы никому не нравятся. Людоеды отталкивают всех. Лично мне, вот, еще подлизы не нравились. Грима тот же. Вообще, личности, которые примазывались к кому-то более сильному, трепетали по-всякому, а особенно, если в душе лелеяли коварные замыслы против своих же господ. Нечестность в квадрате, получается. И эти, которые "у ног великих", тоже как-то не очень... Сама никогда не сидела у ног и в упор не понимала, как кто-то может добровольно сидеть? Сами ничего не могут, что ли? Такая, вот, старинная имха.

И еще раз эхм... Но тогда же ... ну, ты поняла... с несамостоятельностью-то , жаждой инструкций свыше, стремлением именно что "сидеть у ног" власть имущих, рассуждениями о величии, преклонением перед силой и ... замыслы чем дальше, тем коварнее, с ростом опыта? А впрочем - можешь тоже не отвечать :).

ох...рискую влезть, так как с точностью не знаю, когда влезу в дискуссию следующии раз, а это "не регулярное влезание" чревато запоздалыми ответами на ответы тут присутствующих и ведущих беседу, а так же небольшой "не в темашностью" моих реплик.
Итак... Лино мне  при прочтении Сильма в Мелькоре не виделся "враг с большой буквы", так как мне вообще не свойственно четкое деление на черное и белое во многих вопросах. Я не говорю о вещах однозначных на все 100%-да, плохое, да- хроршее... И вообще мир и все в мире не двухцветное, а пестрое...не буду вдаваться в подробности, а то уйду в оффтоп.
Так вот... А  ЧКА лично мне позволил взглянуть на Мелькораа "другими глазами", не глазами Профессора в Сильме. Этот образ Мелькора мне ближе, так сказать. Образ раскрывается с  другой строны, многогранной.
В прнинципе, из здесь уже высказанных мнений и точек зрения наиболее близко мне то, что писала Инголвен. ;)

Именно, Narmo, именно - раскрывать многогранно, а не красить в одну краску :). Но фактов при это придерживаться надо - ну не могли Мелькор с Феанором быть друзьями, хоть тресни (точнее, треснет мир).
И так далее. А вот про майар - не так уж однозначно все.

З.Ы. Кстати, об эгоистах. Можно назвать массу "положительных эгоистов",  которые очень даже заслуживают хорошего отношения.Упертейшим эгоистом был энт Древобород, что и выразил своей бессмертной фразой: "На чьей я стороне? Ни на чьей, потому что никого нет на моей" :). Не меньшим эгоистом выглядит и Том Бомбадил - впечатление такое, что внешний мир ему до... до капли росы на дубовом сучке. А уж гномы - эгоисты практически поголовно. Да и эльфы с точки зрения смертного - те еще эгоисты, как раса. И чего?

записан в 03/06/10 :: 12:32am:

А ведь съезжаем-то опять на тему фанфиков и "чего можно выдумать, чего нельзя".

Да, и это тоже.


Цитировать:

И как-то надо уже поворачивать тему с рельс "конструирования реальности" обратно к личностям, которых любим аль не любим :).

Ну, вообще этот разговор вырос из:
"- я вот его не люблю
- а за что?"
Вот я например на уровне "сухих" и "голых" фактов недолюбливаю Мелькора, за то что Ард-Гален спалил. Но я не имею права говорить что я не люблю Мелькора за то что он жадный. Ибо это не факт, а лишь интерпретация из раздела ОМС (один мудрый сказал). Более того, читаем Сильм: "Никто не проникал в черные мысли..." (или как-то так). Так раз никто не проникал, то кто кроме самого Мелькора может подтвердить что он был жадный. То же и с эгоизмом, злобностью и пр.

Цитировать:

то кто кроме самого Мелькора может подтвердить что он был жадный. То же и с эгоизмом, злобностью и пр.

Пострадавшие?

PanchaDevi записан в 03/06/10 :: 3:31am:

Цитировать: то кто кроме самого Мелькора может подтвердить что он был жадный. То же и с эгоизмом, злобностью и пр. Пострадавшие?

...не являются объективными свидетелями, особенно когда требуется доказать мотив преступления. :)

Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире! Пострадавшие - не свидетели, вона как...

По делам их узнаете их. Здается мне, увидь Профессор, что восстанавливаемая по сухим фактам из разновременных текстов картина мира неточно совпадает с задуманной им, были бы у нас и свидетели, и свидетельства... Он же явно НЕ ВСЁ описал, что видел и знал. (Имеем же мы третью версию...)

При своих, короче. Не убедили. Единственный правильный логический вывод: индуктивное построение не совпадает с дедуктивным выводом. И ровно ничего отсюда логически не следует, кроме факта несовпадения.

;) Не могу не процитировать:

"И если вы меня спросите, где здесь мораль,
Я направлю свой взгляд в туманную даль
И отвечу: "Знаете, как мне ни жаль,
Но, ей-богу, я не вижу, где здесь мораль". :P.
(Майк Науменко)

Ваистену, наивно и незамутненно... ;D

На том стоим! :) "Не-ум", однако, не есть "глупость" (а то я уже знаю, куда меня щас унесут, в какие списки).

Так что, Катя, задумываясь о Мелькоре, Вы на самом деле задумываетесь о большом мире, каким Вы его видите, есть ли там "враги", духовный рост, падение, каждодневный выбор, или "таких эгоистов не бывает", наивно-незамутненно, "они не люди". Или еще как-нибудь, ведь Вы - это Вы :)

П.С. Денетор мне тоже не нравился, помню. Струсил потому что, опять же, перед "превосходящей мощью". Боромир казался гадом (и тоже слабаком), пока фильм не посмотрела. Зато Фарамир сразу попал в любимчики. А их романтическая история с Эовин - одна из самых любимых моих романтических историй.

Цитировать:

Зато Фарамир сразу попал в любимчики. А их романтическая история с Эовин - одна из самых любимых моих романтических историй.

*шёпотом* Панча, у меня тоже :)

Ну, хоть в чем-то совпадаем, надо же - Фарамира я тоже люблю и отличаю.
И Эовин тоже люблю - ух, суровая нордиссская дева! (она не прогадала, кстати :)).

О, Панча - а кто они, по-твоему, с точки зрения соционики? ;) (Но только вкратце).

Цитировать:

О, Панча - а кто они, по-твоему, с точки зрения соционики?  (Но только вкратце).

Не знаю, не думала :)  Но кем-то они обязательно есть.

PanchaDevi записан в 03/06/10 :: 3:42pm:

Пострадавшие - не свидетели, вона как...

Всё нормально. Свидетели. Но - пристрастные (а как иначе?) И "победители" тоже свидетели. И тоже пристрастные. И неучаствовавшие - свидетели.  Но они меньше всех знают. ;)

PanchaDevi записан в 03/06/10 :: 1:05am:

На уровне сухих фактов мы получим не мир, а схему. Это раз. И два. Схемы Сильмариллиона и ЧКА отличаются. Ну, хотя бы, что майар-по-Сильмариллиону принимали участие в Айнулиндале. А майар-по-ЧКА, извините, глаза продрали уже в готовом, спетом мире. Как совершенно правильно заметил Нафаня, и за что я тоже пожму его волосатую лапу: Цитировать: В зависимости от набора источников и степени их достоверности, можно оценивать достоверность того или иного вывода.

Набор источников определять надо, это хорошо и хорошо весьма, не вопрос. Но схема "Сильмариллион" страдает. Давайте еще раз, что ли: оно всё простенько и примитивно, оно и проговорено не один раз и не пять даже, но все-таки.
Пункт раз. Последовательность творения: Айнур - Айнулиндалэ - Арта.
Пункт два. Изо всех Айнур лишь 14 избрали путь Валар и пришли в Арду; впоследствии к ним присоединился Тулкас.
Пункт три. С Валар в Арду низошли меньшие духи - майяр.
Пункт четыре. Майяр - это тоже Айнур Великой Музыки.
Это тот пакет, который у нас содержится в "Сильмариллион". Давайте поищем несовместимые моменты.
Если майяр - это такие Айнур, то неверны слова о том, что только четырнадцать из Айнур пришли в Арду: их должно быть гораздо больше.
Если майяр - это такие младшие духи, то неверно описана сама последовательность творения, и где-то в промежутке должны были быть созданы эти самые "младшие" (родившиеся из мелких мыслишек и мелочных замыслов Эру). Но в этом случае они не могли петь в Великой Музыке: ее творили Айнур.
То есть, в первоисточнике мы имеем противоречие. Не знаем мы, откуда пошли майяр-по-"Сильмариллион" и кем они являются, увы.

Неоднозначности есть, не вопрос. Особенно - в толкованиях. :( И беда не в том, что дополнительных сведений, на основании которых можно было бы выбрать одно из двух возможных решений, нет вовсе. Беда в том как раз, что их есть; и есть их, так сказать, в обе стороны, мда... :-/
  То есть, - Арда, как и всякий живой мир, не подлежит однозначному толкованию. Просто не может...

Эрин записан в 03/06/10 :: 6:37pm:

PanchaDevi записан в 03/06/10 :: 3:42pm:   Пострадавшие - не свидетели, вона как... Всё нормально. Свидетели. Но - пристрастные (а как иначе?) И "победители" тоже свидетели. И тоже пристрастные. И неучаствовавшие - свидетели.  Но они меньше всех знают. ;)

Ага, примерно так. ;)
Понимаете Li, невозможно составить объективную картину проишествия со слов одних пострадавших. (под пострадавшими я понимаю как внутренних авторов сильма, так и внутренних авторов ЧКА если что...) Ибо у пострадавших к виновнику проишествия, как правило "теплые" чувства. Вот Вам человек молоток на ногу уронит, что Вы о нём скажете? А ведь выжженый Ард-Гален это не молоток на ногу.
Т. е. здесь мы сталкиваемся с дилеммой:
либо слушаем лишь независимых свидетелей (коих врядли найдем),
либо оперируем только голыми фактами, но тогда и Мелькор у нас не эгоист, и Манве не властолюбивая сволочь, и даже Тулкас не тупой солдафон, потому что сие есть оценки внутренних авторов , в большинстве своём пристрастных. Воть :)

Цитировать:

На уровне сухих фактов мы получим не мир, а схему. Это раз. И два. Схемы Сильмариллиона и ЧКА отличаются. Ну, хотя бы, что майар-по-Сильмариллиону принимали участие в Айнулиндале. А майар-по-ЧКА, извините, глаза продрали уже в готовом, спетом мире.

А еще хотя бы, что статус Эру в источниках несколько различается: Абсолют/Демиург – это приблизительно совсем не рядом. К тому же Схема Сильмариллиона/Арды базируется на противостоянии Света и Тьмы аки Добра и Зла, а ЧКА/Арты – Развития и Неизменности.
А что касается численности Айнур в ЧКА, то, читая первый разговор, вообще напрашивается стойкое ИМХО, что творений Единого насчитывается всего четырнадцать, то есть, тринадцать и один.. то есть, плюс еще один: 13+1+1 итого всего 15. Потому что положение остальных сотворенных Изначальных получается чрезвычайно замечательным. Если по Сильму в их распоряжении вся Вселенная, то по ЧКА, всего лишь крохотная ее частица – светлая темница, покидать пределы которой строжайше не приветствуется, да и ко всему прочему – наличие отсутствия знаний об этой самой бескрайней Вселенной. Чем эти несчастные нелюди были заняты, не понятно. Единственное развлечение – реалити-шоу «За стеклом», то бишь, Арта, за коим и Творец наблюдает неусыпно. Любопытно, учитывая тот факт, что первый и сильней из них так и не отказался от своих убеждений не смотря ни на что, неужели ни у кого больше не шевельнулось желание уже «пойти» и выяснить, что же там такое за пределами Чертогов Единого творится..


Цитировать:

Т. е. здесь мы сталкиваемся с дилеммой: либо слушаем лишь независимах свидетелей (коих врядли найдем),

Да, пока найдены только зависимые ;), один - Профессор, второй - Элхэ. А жюри присяжных в лице читателей стоит перед выбором, кому отдать свой голос свое предпочтение.

(в душевном прискорбии) Уважаемая Эль, идите уже почитайте что-то помимо первого издания. Пятнадцать лет прошло, Б-же мой...

Хм, есть и третий вариант - соединить. А я все о своем, о дурацком, угу. Я о "жюри".
Эль, а можно цитатой подтвердить, что по "Сильму" в распоряжении Айнур была вся Вселенная? Айнур, а не Илуватара? Также о том, что нелюди были несчастными.
Неплохо бы и из "ЧКА" цитаты привести.

Кстати,  о топике - тут в старых тредах, приводимых выше, уже было такое: что делать, если не любишь Эру Илуватара? К нему относиться, как к прочим  - или особо? Довольно интересный вопрос. :-? Какие будут мнения? (Я в данном случае не о своих пристрастиях говорю, а об отношении в принципе).

Ммммм... Не хотела бы я... Ладно.
Точности ради, не "четырнадцать Айнур пришли в Арду", а те Айнур, которые спустились в Арду, приняли условие Илуватара о неразрывной связи с миром - раз, и "Потому и зовутся они Валар - Стихиями или Силами Мира". А их - Валар - 14, перечислены поименно. Это два.

Когда строили схему "Север и Запад", мы посчитали, что данных за "майар - это такая разновидность Айнур" (есть же тут у нас разновидности ангелов? Херувимы, серафимы, архангелы и т.д.) больше, чем за "число спустившихся в Арду Айнур - 14". Объясняя про Тома Бомбадила, Профессор что-то такое говорил о множестве мелких духов, населяющих Арду.

Сотворение майар старшими создает куда большую концептуальную заморочку, на самом-то деле. Айнур-Валар тогда вовсю творят полноценные, независимые от себя существа со свободной волей, с душой, духом. А Илуватар к каким-то несчастным гномам придрался... Ну, можно сказать, майар, мол, были в Замысле (ага, все поименно...)... Или можно сказать, что для Илуватара майар - это как бы те же Валар, раз они "орудия", но все равно странно...

От внутренних противоречий несвободна и схема ЧКА. Меня давно интересует вопрос о квенийских именах действующих лиц во времена ДО пробуждения квенди. Можно списать, конечно, на позднейших внутренних авторов, но...  :-? "Теория ошибок" в действии, прямо. Никто не застрахован. И оффтоп, однако. Глубокий.

Инголвен, а чем Эру Илуватар у нас отличается от прочих персонажей? Что, даже через текст ощущается особенность?..  ;D

Еще забыла к перечню концептуальных заморочек. Майар-сотворенные не обязаны иметь привязку к миру. Я не вижу тому теоретических запретов. Им же Илуватар условий не ставил? Другое дело, если они, как производные сущности, наследовали все ограничения своих творцов. Но вот это уже спорно.

PanchaDevi записан в 03/07/10 :: 2:47am:

От внутренних противоречий несвободна и схема ЧКА. Меня давно интересует вопрос о квенийских именах действующих лиц во времена ДО пробуждения квенди. Можно списать, конечно, на позднейших внутренних авторов, но...  :-? "Теория ошибок" в действии, прямо. Никто не застрахован. И оффтоп, однако. Глубокий.

(жизнерадостно) Спасибо, Кэп!
Ну, для удобства уж-и-не-знаю-кого, можно решить, что у ЧКА, вопреки очевидности и тому, что эта очевидность говорит, внутреннего автора и вовсе нет. И поговорить о том, что она ЧКА, то есть - "претендует на абсолютную истину". Вы развлечетесь, я тоже посмеюсь...

Оффтоп, воистину, глубокий, и не пойти ли с ним, скажем, в "Бочку"?

О сотворении Майар - это почему независимые от  себя-то? Ну, сами ходят, сами говорят, это да - а воля-то подчинена старшим.

Цитировать:

Майар-сотворенные не обязаны иметь привязку к миру. Я не вижу тому теоретических запретов. Им же Илуватар условий не ставил?

Ммм... а почему вдруг такая уверенность? :-?


Цитировать:

Инголвен, а чем Эру Илуватар у нас отличается от прочих персонажей? Что, даже через текст ощущается особенность?..

Вот я и спрашиваю: какие будут мнения?
А вот насчет ощущения чего-то там через текст - эт однозначно в "Бочку".
Оно, конечно, может, кто-то только одни буковки видит, тоже бывает... Мнооого буковок ::).

Кстати, Том Бомбадил для мелкого духа великоват будет. Майа он. С Кольцом вон как интересно получилось...
А вот что его звали Iarwain-ben-adar - это интересно. "Старейший, отца не имеющий", кто не понял.

О квенийских именах... (вздыхая) Панча, а к квенийским именам в "Айнулиндалэ" и "Валаквэнте" у тебя претензий нет, только "по схеме ЧКА" есть?

Цитировать:

(в душевном прискорбии) Уважаемая Эль, идите уже почитайте что-то помимо первого издания. Пятнадцать лет прошло, Б-же мой...

Я первое издание даже не вспоминала, если честно. За прошедшие пятнадцать лет позиция Эру на страницах ЧКА относительно Вселенной остается неизменной.


Цитировать:

Эль, а можно цитатой подтвердить, что по "Сильму" в распоряжении Айнур была вся Вселенная? Айнур, а не Илуватара?

В "Сильме" не сказано об ограничениях Айнур в своих передвижениях.


Цитировать:

Также о том, что нелюди были несчастными. Неплохо бы и из "ЧКА" цитаты привести.

Такой цитаты я вам конечно не приведу, но и вы не отыщите цитаты, говорящей об обратном.


Цитировать:

Кстати,  о топике - тут в старых тредах, приводимых выше, уже было такое: что делать, если не любишь Эру Илуватара? К нему относиться, как к прочим  - или особо? Довольно интересный вопрос.  Какие будут мнения?

Думаю, все зависит от того, как читатель относится к персонажу книги, именуемому «Бог».


Цитировать:

Ну, для удобства уж-и-не-знаю-кого, можно решить, что у ЧКА, вопреки очевидности и тому, что эта очевидность говорит, внутреннего автора и вовсе нет. И поговорить о том, что она ЧКА, то есть - "претендует на абсолютную истину". Вы развлечетесь, я тоже посмеюсь...

В каком-то смысле, да, претендует. Отсюда и ИМХИ о существовании двух разных миров Арды и Арты.

Элхэ Ниэннах записан в 03/07/10 :: 3:03am:

PanchaDevi записан в 03/07/10 :: 2:47am: От внутренних противоречий несвободна и схема ЧКА. Меня давно интересует вопрос о квенийских именах действующих лиц во времена ДО пробуждения квенди. Можно списать, конечно, на позднейших внутренних авторов, но...  :-? "Теория ошибок" в действии, прямо. Никто не застрахован. И оффтоп, однако. Глубокий. (жизнерадостно) Спасибо, Кэп! Ну, для удобства уж-и-не-знаю-кого, можно решить, что у ЧКА, вопреки очевидности и тому, что эта очевидность говорит, внутреннего автора и вовсе нет. И поговорить о том, что она ЧКА, то есть - "претендует на абсолютную истину". Вы развлечетесь, я тоже посмеюсь...

:o(махая волосатыми конечностями) Что ты Тетушка, нафиг-нафиг, и так путаемся, мозг же сломаем.... :)

(Пошел нервно курить)

Эль записан в 03/07/10 :: 3:13am:

Цитировать: Также о том, что нелюди были несчастными. Неплохо бы и из "ЧКА" цитаты привести. Такой цитаты я вам конечно не приведу, но и вы не отыщите цитаты, говорящей об обратном.

Арагорновы штаны. Как они есть (или их нет).

Домовой Нафаня записан в 03/07/10 :: 3:15am:

:o(махая волосатыми конечностями) Что ты Тетушка, нафиг-нафиг, и так путаемся, мозг же сломаем.... :)

Нафаня, а я-то что? Я, что ли, пытаюсь намекать на то, что у книги, для которой изначально задекларирован внутренний автор, возможно, есть внутренний автор?..
Еще раз спасибо, Кэп! Это было практически гениально! ;D

"Ибо то, что рассказано здесь, исходит от самих валаров, наставлявших эльдалиэ в Валиноре" (идиотский какой-то перевод...) "Вот как звались они на языке эльфов Валинора..." - торчат уши пресловутых внутренних авторов. А "Я Курумо, Высокий..." - анахронизм. Или "внутренний автор", которого, как нам только что сказали - нет (апд. какого-то постороннего внутреннего автора). Но если как бы нет истинной истины, то лишних вопросов тоже как бы нет.

Ох, Инголвен, у майар не подчинена воля. Это у Безликих Тулкаса - лиц нет и воли нет. Марионетки. Ты, вообще, как себе представляешь подчинение воли? Была бы на всё воля Старших, не было бы ни Ити, ни Алтарэна, ни Суулы, ни близнецов... Их же не Мелькор "освобождал", они - САМИ. Значит, МОГЛИ. Это и есть свободная воля.

Цитировать:

"Ибо то, что рассказано здесь, исходит от самих валаров, наставлявших эльдалиэ в Валиноре" (идиотский какой-то перевод...) "Вот как звались они на языке эльфов Валинора..." - торчат уши пресловутых внутренних авторов. А "Я Курумо, Высокий..." - анахронизм.

Из разряда, когда в ПКА Манве называет своего первого Сотворенного Златоокий, именем, которое тому, в общем-то досталось.. уж навряд ли от самого Валы. Вопрос, а куда внешнему автору-то деваться? ;)

PanchaDevi записан в 03/07/10 :: 3:23am:

Цитировать: Или "внутренний автор", которого, как нам только что сказали - нет (апд. какого-то постороннего внутреннего автора). (Ажно подавившись) Панча, ты вот это - о "ЧКА"?!:o Вот после всего, что сказано? (выпадает в осадок). То есть, оно, конечно, ложки тоже нет... это если мыслить вселенскими категориями Пустоты, угу. [quote]Ох, Инголвен, у майар не подчинена воля. Это у Безликих Тулкаса - лиц нет и воли нет. Марионетки. Ты, вообще, как себе представляешь подчинение воли? Была бы на всё воля Старших, не было бы ни Ити, ни Алтарэна, ни Суулы, ни близнецов... Их же не Мелькор "освобождал", они - САМИ. Значит, МОГЛИ. Это и есть свободная воля.

Могли, но чтобы смочь - надо вначале захотеть, а хотели, как видим, что-то совсем не многие. Кроме того, каждый из захотевших оказывался в несколько нетипичной для себя-повседневного ситуации. Даже, сказала бы я, усилие над собой делал.

Апд. Эль, а причем здесь "ПКА"? :-? Это же пародия. :-?

Цитировать:

Апд. Эль, а причем здесь "ПКА"?  Это же пародия.

При том, что та же проблема с именами. "ПКА" - это более или менее крупное произведение по теме, которое вполне можно считать логическим продолжением ЧКА-1.

(вторично того... в осадок, но быстро взяв себя в руки) В сад, все в сад. В тему о фанфиках, в тему о фанфиках. И там, пожалуйста, доказать эту вот "логичность", и что это "продолжение".

Апд. А вот и ссылка на тему о фанфиках - к Вашим услугам!
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1264850733/115#115

Цитировать:

Вот после всего, что сказано?

Честно. До меня не дошло вот это самое "всё, что было сказано". Мне тупо конкретно нужна информация, чтобы устранить из схемы анахронизм. Один из вариантов - отсылка к "внутренним авторам", в изложении которых... Хотя, в Валиноре-то, когда Ауле о подкидышах размышляет, там-то какие внутренние авторы?.. Да и сам Ауле на Валарине звучит как-то... Азулезус... Девушки в "ПП" эту тему проработали. Артано - Аратаназ... Это я навскидку пытаюсь припомнить... Еще вариант разрешения, сказать, мол "это такой Валарин". Белые нитки трещат, как и моя голова...

Про майар. Скажи еще, что в этот нетипичный момент у них "рождалась воля", прямо как "рождение сердца", не к ночи будь помянуто...

Агулез ;). Легализовано Профессором. А Артано в виде Аратаназа что-то не припоминаю, проверить надо.

А вот если... тупо конкретно перечитать Гостя и Собеседника? Причем полностью, а не отдельными цитатами. К вопросу о внутренних авторах, ага.

А про "нетипичный момент" - а пожалуй, и скажу, вот специально, чтобы тебе спокойно не спалось ;D. Нет, представь хотя бы того же Суулу - ему какого напряжения стоило просто подойти и заговорить? Да, и до того каждый раз преодолевать страх, что поймают и накажут за то, что подслушивал? А наказания там были небось не розгами - метафизические такие наказания. (Кстати, о топике - очень симпатичный мне персонаж).

Цитировать:

Про майар. Скажи еще, что в этот нетипичный момент у них "рождалась воля", прямо как "рождение сердца", не к ночи будь помянуто...

Заметьте, свободой воли "наделены" первенцы Валар. По аналогии с первенцем Эру. По наследству, видимо, передается. :-/

Ну, это как-то слишком обобщающе, однако :-?. Где сказано, что Суула - первенец Намо, Ити - Йаванны, Алтарэн - Оромэ? Только про Артано и знаем точно, не?
И как "по наследству", если те же Намо с Йаванной - уже никакие не первенцы? :-?

Безвольные вообще не подслушивают и страха не испытывают. Единственные там безвольные - это Безликие. У нас, видимо, разные понятия о воле и свободе. Я, видимо, менее строга :) Потому и удивляюсь на Илуватара, как же он так столько нарушений пропустил? Чем ему гномы-то не угодили, когда полный Валинор потенциальных вольнодумцев шляется?..

Ага. Собеседник - это и есть автор. К сожалению, личность этого скромного товарища мне неизвестна. Слишком много (больше одного) находится вариантов, как всегда. Наиболее тривиальный (и наименее интересный) - это седой Гортхауэр в черном замке на секунду вперед.

Собеседник ни разу не говорит о себе как об авторе, более того, он там говорит о другом человеке - "так сказать, "темном"", и то уклончиво. На финальный вопрос Гостя он не отвечает вообще. ::)

А про "кто такие Гость и Собеседник" вроде ведь много раньше говорили, нет?

А, да , насчет "безвольных" - безвольными марионетками можно быть и не в буквальном смысле, это у тулкасовых только утрировано до невозможности - их и живыми-то не назовешь... А и живые могут быть очень даже безвольными - как качество, а не как "заданность".

Цитировать:

Ну, это как-то слишком обобщающе, однако . Где сказано, что Суула - первенец Намо, Ити - Йаванны, Алтарэн - Оромэ? Только про Артано и знаем точно, не?

Цитировать:

Ороме Великий Охотник не нуждался в Сотворенных: кому смог бы он передать исполнение своего предназначения? Он имел власть над творениями прочих Валар, но власть его была лишь в одном: сказав творению - ты - это я, приказать ему - не будь. Он мог войти в дом любого из Собратьев, и не было для него закрытых дверей. Если дерево Йаванны разрушало скалу, созданную Ауле, он убивал дерево. Если гора, созданная Ауле, закрывала путь реке Ульмо, он становился горой, и гора переставала быть. Он был - орудием воплощения Замысла. Ему неведомы были ни сомнения, ни страдания. Единожды он сказал - будь; и мысли его, ищущие и уничтожавшие то, что было против Замысла, стали Сворой. Мощные, молчаливые, непреклонные, никогда не теряющие следа псы мчались серыми тенями за белым конем хозяина, и не было спасения от них. Но все Айнур были творцами; не только Стая стала творением Ороме - и у него были майяр. И в первом из Сотворенных того, кто был призван разрушать, воплотилось жгучее желание творить: второе я Охотника.

Про других скорее да, ИМХО, вы правы, но уж больно по аналогии

Цитировать:

Безвольные вообще не подслушивают и страха не испытывают.

Небольшое дополнение.. Не только безвольные. Страха не испытывают Светлые, все, в принципе, по сути природы своей. Это Темные напутали что-то.

2Эль.Хорошо, про Алтарэна согласна, что первенец Оромэ. Только вот тут как раз и не то важно, что первенец, а то, что "второе Я" воплотилось - то, что было заглушено в Оромэ. Про остальных - только предположение, не более того.


Эль записан в 03/07/10 :: 4:48am:

Небольшое дополнение. Не только безвольные. Страха не испытывают Светлые, все, в принципе, по сути природы своей. Это Темные напутали что-то.

Эль, Вы о чем? Опять о Хеми-Синг? :-?

В общем, Всеотец безумен, а творения всех уровней безвольны, как качество. Кроме первенцев, интересная закономерность, надо бы проиграть... И всё равно. Гномов - за что? Что в них вдруг особенного? Ну, были бы еще одни безвольные создания... Младшие майар Ауле... Нет. Не понимаю. Это из-за того, что с телами (=воплощенные)?

Цитировать:

Зачем Он дал нам возможность стать иными? Я не знаю. Может быть, Ему тоже было одиноко в Его светлой пустоте. Может быть, Он не предвидел, чем обернется для нас этот нежданный Его дар. Может быть, пустота, которую предстояло заполнить Его творениям, наполняла Его тем же нетерпением, каким после она стала жечь меня. Может быть, Его слишком захватило высшее наслаждение Творения - я знаю, что это: пьянящее счастье, полет, осознание своей силы...     Может быть, Он просто совершил ошибку - если, конечно, Он способен ошибаться.     Он создал нас по своему образу и подобию.

Очевидно жгучее желание творить было присуще каждому из Айнур. Каждый мог воплотить его в первом из Сотворенных.


Цитировать:

Эль, Вы о чем? Опять о Хеми-Синг?

Господи помилуй, причем здесь Хеми-Синг? :o

Цитировать:

И всё равно. Гномов - за что? Что в них вдруг особенного? Ну, были бы еще одни безвольные создания... Младшие майар Ауле... Нет. Не понимаю.

Итак, Li - первый борец за права гномов в Арде Арте. ;)
Представь реакцию профессорского Саурона на известие о том, что по его "вине" гномы в живых остались... Представь реакцию одного из хранителей на известие о том, кому он в сущности жизнью обязан...

Скорее, за свободную волю майар :)


Цитировать:

Представь реакцию одного из хранителей на известие о том, кому он в сущности жизнью обязан...

Горькая правда. А люди? Люди-то кому жизнью обязаны, все, ты представь?.. Мне, вот, еще интересно, зачем Фродо пырять моргульским клинком, чтобы культурно. Варианты: сам нарвался, типа, случайность; или вдруг от раны "открылись глаза", и Фродо мучили видения правды, как они Хурина мучили и других "светлых", что "темнели" потом от открывшегося. Впрочем, это все тяжелое наследие черновиков, не настаиваю. Вообще ни на чем не настаиваю, кроме свободной воли.

Далеко не первый. Кто у нас тут недавно ратовал за права "мааааленьких" гномов, Ноэгит Нтбин то бишь? А, вспомнила - девушка, которая Финрода ругала. И еще есть... борцы.
А вообще про Семь ихних гномьих отцов все просто - не санкционировано ихнее создание было свыше, чего тут не помнить-то? А создание Майар было таки свыше одобрено. А мжду гномами и Майар - таки ооочень большая разница в конструкции и ТТХ. И даже не плоть здесь главное - а фэар, которые Ауле при всем желании им дать не мог - без санкции свыше (дас ист матчасть).

Li писала:

Цитировать:

Вообще ни на чем не настаиваю, кроме свободной воли.

Что-то я засыпаю, видимо... Как свободная воля сочетается с жестко заданными схемами и координатами, а также "дано - вычисляем - получаем"? :-?

Эль писала:

Цитировать:

Очевидно жгучее желание творить было присуще каждому из Айнур. Каждый мог воплотить его в первом из Сотворенных.

Это ведь не просто желание - а неотъемлемая часть их сущности. Не могли иначе-то. Даже Тулкас и Оромэ - ну, Тулкасу еще хуже было, Оромэ-то хоть как-то мог реализовать - альтер-эго себе создать. А у Тулкаса - все подавлено во имя единой великой цели (есть такое английское выражение one-track mind). А вот насчет именно "первого" из Сотворенных - все-таки весьма сомнительно. А остальные что тогда? Ну, скажем, вот Мелиан, Сотворенная Ирмо - она как, первенец или нет? ::) А с творческими способностями у нее было все в порядке.

А главное качество фэар - это же именно свободная воля, _независимость_ от создателя? Согласна допустить, что фэар воплощенных как-то качественно отлична от... служебных духов (но _свободная воля_ присуща и им, Мелькор тут, увы, не первооткрыватель...). И где высочайшие санкции на майар? Как-то этот момент пропустила.

П.С. Свободная воля - необходимая часть в  схемах. Элемент конструкции.

Цитировать:

А люди? Люди-то кому жизнью обязаны, все, ты представь?..

Кому-кому, известно кому, Учителю. Вот у кого бальшущщщий зуб на Единого иметься должен, учитывая, чего они (люди) благодаря Его (Эру) милости лишились. Воистину, Мелькор не хотел большой крови, ибо это осталось для большинства людей тайной...

Кстати, по поводу

Цитировать:

Потому и удивляюсь на Илуватара, как же он так столько нарушений пропустил? Чем ему гномы-то не угодили, когда полный Валинор потенциальных вольнодумцев шляется?..

цитата про Ауле для размышления и анализа (а также относительно того, откуда Артано к Сотворившему вернулся):

Цитировать:

...Он и сам не знал, зачем перенес этих двоих для пробуждения в Земли-без-Света. Наверное, просто потому, что знал: здесь они были созданы, здесь должны впервые осознать себя. Так будет лучше. Так надо.

PS Li писала:

Цитировать:

И где высочайшие санкции на майар? Как-то этот момент пропустила.

Цитировать:

“Велико могущество Валаp, но и бессмертные могут устать от трудов своих. Потому было так: собрал король мира Могучих Арды и рек им:     - Подобно тому, как сотворил Единый Айнур, что были плодом мысли Его, создадим и мы ныне помощников себе, и будут они частью разума Великих. Как Айнур суть орудия в руке Единого, призванные вершить волю Его, так и они станут орудиями в руках наших, и наречется имя им - майяр. Да станут они слугами и учениками нашими, Валинор - народом Валаp. Пусть же сотворит каждый себе майяр по образу и подобию своему. И вложил мне в сердце Эpу, что это деяние будет угодно Ему, и даст Он жизнь творениям нашим, как некогда дал Он жизнь Айнур.     И было по слову его.”

По-видимому, правомерно во всех случаях

Цитировать:

А вот насчет именного "первого" - все-таки весьма сомнительно. А остальные что тогда? Ну, скажем, вот Мелиан, Сотворенная Ирмо - она как, первенец или нет?  А с творческими способностями у нее было все в порядке.

Мелиан творила исключительно в пределах своей компетенции, по указу партии замысла, в смысле, строго в рамках оного. Как и остальные, вероятно.

Спасибо, Эль.
Тулкас, что ли, опоздал к раздаче "независимой жизни"? Двоих мелькоровых забрал, сдал, своими занялся и - пшик?.. Мелькор сам сильный "завершить", другим Сам помог, а Тулкас - не вписался?.. Хм.

Артано окончательно проснулся в месте фактического сотворения, но уходил уже от Ауле, из Валмара. Гномов там Ауле творил, в своих чертогах. Если я правильно помню.

П.С. Ой, оффтоп...

Цитировать:

Артано окончательно проснулся в месте фактического сотворения, но уходил уже от Ауле, из Валмара. Гномов там Ауле творил, в своих чертогах. Если я правильно помню.

Наверное не правильно, судя по:


Цитировать:

Так говорят: в древние времена во мраке Средиземья Ауле создал гномов; ибо столь сильно жаждал он прихода Детей, дабы были у него ученики, коим мог бы он передать знания и искусство свое, что не пожелал ожидать исполнения предначертанного Илуватаром. И создал Ауле гномов такими, каковы они и по сей день; но облик Детей, что должны были прийти, помнил он смутно, а власть Мелькора в те дни простиралась надо всей Землей, потому пожелал Ауле, дабы были они сильны и телом, и духом. Но страшился он того, что прочим Валар труды его будут не по нраву, и потому творил втайне; и первыми сотворил он Семь Отцов Гномов в подгорном чертоге Средиземья...

П.П.С. Упс...

Эль записан в 03/07/10 :: 5:39am:

Цитировать: А вот насчет именного "первого" - все-таки весьма сомнительно. А остальные что тогда? Ну, скажем, вот Мелиан, Сотворенная Ирмо - она как, первенец или нет?  А с творческими способностями у нее было все в порядке. Мелиан творила исключительно в пределах своей компетенции, по указу партии замысла, в смысле, строго в рамках оного. Как и остальные, вероятно.

Именно, как и остальные. Без различия на первенцев и не первенцев. Чтобы начать творить без указки, им пришлось себя изменить - или открыть то,что было скрыто.

(безнадежно зевая) Панча, это матчасть, про Тулкаса-то. Гнев Эру. Орудие. "He came last to Arda, to aid the Valar in the first battles with Melkor" - "Он последним сошел в Арду - для того, чтобы помочь Валар в первых битвах с Мелькором" (с) "Сильмариллион". Оружие, посланное с конкретной целью - порядок наводить, чтоб замыслам не мешали всякие там. А его творческие способности для данной цели - воевать - были ну абсолютно не нужны. Вот понятие "акцентуация характера" тебе наверняка знакомо? Ну вот, оно и есть - его для этого готовили, заостряя одни качества и отодвигая другие. Получилось нечто однобокое. не очень приятное даже для прочих Валар: "И бежит могучего Несса Индис, та, что знала его еще в Предначальные времена"... и т.д.  " (с) "ЧКА".

А гномы, угу, еще до Эрухини были сотворены... а, кстати, еще и поэтому гневался Единый-то, бо вперед Батьки полез наш Агулез.

А давайте уже кончаем оффтоп - или опять куда-то все это переносить, а?

"Подгорные чертоги Средиземья"? Это вообще - где?.. :o Артано в Валмаре бывал и Валмарские привычки осуждал. И вообще, к чему это было... Свободная воля у всех майар. Санкционирована свыше. Принято. Гномы - мимо санкции. Есть "безвольный" прецедент - марионетки Тулкаса. (Еще и потому, возможно, безвольные, что Тулкас мог не успеть. Не одобряю идею фатальной "неполноценности" кого-либо.) Вперед батьки. Можно возмущаться. Принято. Из спрошенного остались неясными квенийские имена.

(нее, все, я спать - как те гномы) "Подгорный чертог" - это все, что под земной корой находится. Аллегория такая. И не факт, что Ауле своих детей творил во плоти и в обличье, похожем на человеческое ;). А и Эру уж тем более - бо не может войти в Арду - там в мастерской не присутствовал, это все тоже аллегория такая. А почему Средиземье? Так это как Мидгард, как Ойкумена - та часть мира, которая известная, априорно считается "всем миром" - с точки зрения тех самых внутренних авторов.

(офф) Только один момент, Инголвен: ПКА - не парожия, все-таки. Ну, ни разу. Я вообще затруднилась бы с определением жанра: местами это вполне всерьез, местами - юмористическая/ироническая проза, но не пародия, нет...

/полуоффтопично, однако озабоченно/
Все молодцы, и всё замечательно, но... Не могу не отметить всё ту же тенденцию к унификации... Я бы даже сказал - к вычислению и кодифицированию некоего "единого истинного варианта хода событий" на Арде. А подобный подход, - а особенно в условиях живого мира, и при наличии более одного достоверного источника, - на моей памяти приводил, - в лучшем случае, - разве что к уточнению сторонами, по отдельности,  своих позиций. Но никак не к нахождению общей.
  Потому, что "Черная книга Арды", - при наличии "внутримирового" "Сильмариллиона" (как бы его ни называли, - это я господам текстологам, на всякий случай...), - она не "фанфик", не "пародия" и, упаси Единый, не "политическая сатира"; она, дорогие мои - "криптоистория", такие дела... А достоверность криптоистории определяется степенью доверия внутреннему автору, - это, извините, закон жанра; на то оно и "крипто-",  а не "всем давно известно". Если ты, конечно, не имеешь возможности доступа к тем же, что и  он, источникам информации, мда...
  А теперь крамолу изреку. Первое издание "ЧКА", те самые "черновики", - они, при всех своих... э-э-э... многотомно декларируемых недостатках,  давали чувство эмоциональной сопричастности событиям, а значит повествователю (он же, некуртуазно выражаясь, источник информации), а значит - самой версии. Что, в немалой степени, и определяло массовую реакцию: "Верю! Так было!" Что как раз криптоистории и свойственно.
  Но и крайний,текущий вариант "Книги", - баланс эмоционального и логичного и бОльшее приближение к живому миру, - всё равно криптоистория, а значит - все равно Собеседник с Гостем... "Верю тебе - верю Книге - верю себе". - и фиг куда мы от этого денемся.
  С другой стороны: а что, "Сильмариллион" и "Мудрые на Эресэа"- оно как-то иначе...? :-?
  Я это всё о чем? Спор между позициями "Это было так и только так" и "Так тоже могло быть" не может быть завершен, - а может быть только остановлен.
  Dixi.

"Орудие. "He came last to Arda, to aid the Valar in the first battles with Melkor" - "Он последним сошел в Арду - для того, чтобы помочь Валар в первых битвах с Мелькором" (с) "Сильмариллион". Оружие, посланное с конкретной целью - порядок наводить, чтоб замыслам не мешали всякие там. А его творческие способности для данной цели - воевать - были ну абсолютно не нужны."


Как это творческие способности в бою не нужны? А разве тактика и стратегия - это не творческие способности ведения боя?

Катя записан в 03/07/10 :: 3:47pm:

Как это творческие способности в бою не нужны? А разве тактика и стратегия - это не творческие способности ведения боя?

Гм... :-/
Посмотрите здесь.
Вот это еще. И это.

Ну и куда здесь вставляется "творчество"?  :-/
Нет, "искусство", безусловно, нужно. И практика. И опыт. Но - творчество?
Как по мне - это все-таки не аргумент...
С другой стороны, извините, идея "Валар как Орудия" также не находит во мне глубокого понимания, мда... :-/

Ну, я наспорилась пока что - тем более, что очень уж растеклись мы тут по древу-то - сплошные побеги. :) Тут уже речь о любви к идеям пошла, пожалуй. У меня вот только остался вопрос к Эль - но это в другой теме.

Элхэ, а с жанрами вообще часто сложно однозначно определить. Не пародия, так не пародия. Хотя пример с "ПКА" здесь мне все равно кажется неудачным.

Эрин, а что, "ЧКА" правда кто-то называл "политической сатирой"?! :o
А вот насчет первого издания и крамолы - там, по-моему мнению, эмоциональности это... многовато :-[. Заслоняет она восприятие. А в текущем эмоциональная сопричастность никуда и не девалась :-?. Оно когда без аффектации - так ведь лучше гораздо. Глубже. И да - ближе к живому миру.
А вот крамола-то тоже - а у меня и "Сильм" в свое время вызвал эмоциональную сопричастность ::). К вопросу "ощущения за текстом".

Эрин писал:

Цитировать:

С другой стороны, извините, идея "Валар как Орудия" также не находит во мне глубокого понимания, мда..

Вы тут употребили множественное число - а речь-то шла об одном Тулкасе :). (А его, кстати, не так уж мало народу не любит, похоже. А вот мне его, похоже, жаль :-?). Ну, в Песне Айнур он явно участие принимал, в предсказанную историю мира вписан был. А вот воплощать ее вместе со всеми не пошел, однако. То есть, его функция в мире изначально творческой не была. Ну, это и так ясно. Только, возможно, вовсе не потому, что сам не захотел. А орудие - ну, даже самый талантливый полководец есть орудие своего правителя для реализации его, правителя, власти. А то, что он, может, в юности был подающим надежды музыкантом, поэтом,  и т.д. - это правителю для ведения войн нафиг не нужно. ::)
Вот если бы Тулкас был просто аналогом Тюра или Тора, которым, кроме как повоевать, ничего для счастья не надо - но тут явно другой случай.
И воинская романтика тут как-то не тем боком оборачивается. :-?

А вот еще цитата из "Сильмариллион":
Цитировать:

He has little heed for either the past or the future and is of no avail as a counsellor, but is a hardy friend.

  "Его мало заботит Прошлое или Будущее, и он бесполезен как советник, но он надежный друг" (с).
Заметьте наличие определённого артикля перед словами  past и future - поэтому и перевожу с большой буквы, то есть, это - Прошлое и Будущее мира Арды. А Тулкаса такие материи не заботят ни разу, и как советник он бесполезен - а тем не менее, к Аратар причислен был сразу, как только пришел в мир. Силовик, который, однако, сам ничего не решает - только по заданию свыше. Да и стратегии Войны Могуществ и Войны Гнева были разработаны явно не им.

Апд. Кстати, Эль - посмотрите тему "И снова о Тьме и Свете" - у меня там будет вопрос к Вам по поводу сказанного здесь.

А я к Тулкасу нормально отношусь, даже очень. По крайней мере в "Сильмариллион" он такой благородный воин. Например, во время становления Арды: "...и сила Тулкаса приходили на помощь всем во время трудов". Или, когда Мелькор после разговора с Феанором ушел из Амана, Тулкас сразу с Оромэ собрался в погоню.  Можно еще кучу примеров привести.
Да, может быть, он нетерпим, может быть, "он плохой советчик - но верный друг". А это уже не мало.

Угу, "сила есть - ума не надо". Вот те же скандинавские асы гораздо умнее были. А Тулкас - вечно на подхвате, куда скажут, туда и идет силу применять да в трудах помогать. И вот смутно хочется ему какой-то самостоятельности - но он и не знает, что это такое - "самостоятельность". Истинный прапор. Жалко мне его, в общем.

А про ум Тулкаса, кстати, в "Сильмариллион" сказано ничего не было, насколько я помню. Разве, что не внимательно читала...

Ща еще договоримся, что и у Тулкаса не было свободной воли...

Творческие способности на войне?.. *чешет затылок* Что такое "творчество"? Умение создать что-то новое, чего раньше не было. Что можно сотворить на войне? Империю, например. Само государство - тоже кто-то должен был придумать. Война - инструмент политики. Поддержание порядка. Пирамида власти. По крайней мере, у людей - так. И война как искусство, стратегия и тактика. Красота поединка. Спорт - тоже "война". А "сила как щит", извините? Нет, я понимаю, что только ленивый не смеялся, но тут у нас сбрасывать щиты - признак или крайнего доверия, или крайнего идиотизма.

П.С. Придумала! Тулкасу надо было придумать разведчиков и пограничников! :D

А насколько творчество и искусство разные вещи? Просто хочется понять почему нельзя творить на войне, если тактика и стратегия - это искусство ведения боя? Правда не совсем по теме. Хотя, почему бы и нет, битвы-то были в Арде.

Ну, на войне, типа как убивают. А творчество = творение = рождение. Типа, взаимные противоположности. Кто хорошо убивает, мол, ничего не рождает. Хотя Смерть в Арте =Свобода. Возможно, когда уход добровольный. Насильственное "освобождение", видимо, не приветствуется. Военные стратеги и тактики, видимо, должны искусничать с отвращением.

А искусство - разве не рождение. Рождаются новые стратегии, рождается новая тактика...

Панча, ты ссылки Эрина читала? Вот это, например:

Цитировать:

Стратегия относится к области практической деятельности и проявляется только в практической деятельности. Поэтому о стратегии говорят, как об искусстве, в котором стратегия, как знание, является в роли инструмента, а стратег в роли творца. Личность и искусство стратега являются важными, порой главными элементами стратегии.

Личность! Я согласна, что стратегом был Саруман - но не Тулкас. А Тулкасу и не надо было быть стратегом, потому что:

Цитировать:

Стратегия, как способ действий, становится необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов.

А в Войне Гнева и Войне Могуществ ресурсов у Валар хватало с лихвой. А разведчики и пограничники Тулкасу были опять же без надобности. Их без него в Эндорэ придумали.

Катя, а Вам, раз Вам так интересно,  я могу порекомендовать книгу Сунь-Цзы "Искусство войны". Классика жанра - написана тыщи лет назад, а, скажем, у любого современного главы любой японской корпорации эта книга - настольная. ПОтому что не только к военным действиям применимо это. Кстати, там есть одна интересная идея о том, что лучшая стратегия войны - это не допустить войны. ::)

Значит, Тулкаса - как личность - считать несамостоятельным прапором можно, а Мелькора вражьим врагом - нельзя?  ;) Как, там, Нафаня говорил, мол свидетели или необъективны, или не свидетели? А слабО вообразить личность Тулкаса, который был бы автором аналогичного трактата про "Искусство войны"? Скажем, когда актуальные войны кончились, чтобы не скучать, сел, проанализировал и записал рекомендации будущим поколениям стратегов...

(припомнив лингвошутки) "Вражья пицца", угу. ;D А что - кто-то перестанет считать, что ему не лень, если сам не захочет перестать считать? (загнула...)
У Тулкаса склад не такой, чтобы трактаты писать. Сомневаюсь, что он вообще писать умел ;). Сунь-Цзы, кстати, ЕМНИП, сам военным не был - но его советов почему-то слушались военные. А Тулкас, сказано ясно - советчик плохой. Причем это пишет "внутренний" автор "Валаквэнты", благоговеющий перед Валар ::).

Не забывайте, что Тулкаса звали Астальдо, т.е. Доблестный. Несамостоятельный прапор не смог бы быть доблестным.

Уууу, еще как мог бы! "За веру, царя и отечество" - урррааа! 8-) Самый смелый и доблестный - это как раз тот, кто сомнений не знает и не рассуждает.
"Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит!" (с).

Катя записан в 03/07/10 :: 7:27pm:

А искусство - разве не рождение. Рождаются новые стратегии, рождается новая тактика...

В принципе, уважаемая Li  Вам ответила. И, как по мне,  достаточно убедительно и полно...
Вот эльфы еще, - те самые, толкиновские, - того же мнения придерживались: война отдельно, а творчество отдельно; и одно с другим не совмещается никак. И нет в войне ничего возвышеного и благородного, и даже возникновение "воинских искусств"  (как то - владение оружием) некоторые ИХ источники приписывают Мелькору, мда...


Цитировать:

Значит, Тулкаса - как личность - считать несамостоятельным прапором можно, а Мелькора вражьим врагом - нельзя?

Можно - всё. Но лучше бы - не надо. Обедняет представление, угу... Как собственое, так и в целом... ;)


записан в 03/07/10 :: 5:59pm:

Эрин, а что, "ЧКА" правда кто-то называл "политической сатирой"?! :o

Да чем ее только ни считали... Представьте себе, было дело...
Равно как (впрочем, это совершенно другая история), - встречным вариантом, - политической сатирой эпохи позднего Нуменора считали "Атрабет..." (Тут, правда, оснований и фактов поболе будет...)


Цитировать:

А вот насчет первого издания и крамолы - там, по-моему мнению, эмоциональности это... многовато :-[. Заслоняет она восприятие. А в текущем эмоциональная сопричастность никуда и не девалась :-?. Оно когда без аффектации - так ведь лучше гораздо. Глубже. И да - ближе к живому миру.

  А эти вот оттенки, - почти целиком, - вопрос личного эмоционального восприятия. И, я бы даже сказал, соционического типа личности.


Цитировать:

Вы тут употребили множественное число - а речь-то шла об одном Тулкасе :).

Здесь - да; но идея-то изначально была - что они все несколько того...

А по поводу Тулкаса лично... Чесслово, Инголвен, Вы наслушались анекдотов, право же... ;) Все-таки он был Вала, -  это кое к чему да обязывает... ;)

Эрин, чесслово - не наслушалась я анекдотов. Оно само :-/. Именно такое у меня отношение собственное и есть - и это, учтите, при всей моей любви к разным там скандинавским мотивам, с которым Тулкас у меня упорно ассоциируется. А что как Вала он таки обладал творческой мощью, так я ведь об этом говорила - только подавлена она у него. Во имя великой цели. Осталась где-то там, в Предначальных временах. В Арде он сам создать ничего не мог - только помогать в трудах.

А вот сказанное Вами насчет эмоциональности меня даже как-то удивило, признаться. Я думала - Вы как раз за сдержанность :-?.

Эрин писал:

Цитировать:

Все молодцы, и всё замечательно, но... Не могу не отметить всё ту же тенденцию к унификации... Я бы даже сказал - к вычислению и кодифицированию некоего "единого истинного варианта хода событий" на Арде. А подобный подход, - а особенно в условиях живого мира, и при наличии более одного достоверного источника, - на моей памяти приводил, - в лучшем случае, - разве что к уточнению сторонами, по отдельности,  своих позиций. Но никак не к нахождению общей.   Потому, что "Черная книга Арды", - при наличии "внутримирового" "Сильмариллиона" (как бы его ни называли, - это я господам текстологам, на всякий случай...), - она не "фанфик", не "пародия" и, упаси Единый, не "политическая сатира"; она, дорогие мои - "криптоистория", такие дела... А достоверность криптоистории определяется степенью доверия внутреннему автору, - это, извините, закон жанра; на то оно и "крипто-",  а не "всем давно известно". Если ты, конечно, не имеешь возможности доступа к тем же, что и  он, источникам информации, мда...

Согласна, такой подход не ведет к нахождению общей позиции, скорее каждый выкладывает то, что после прочтения того или иного источника в душе накопилось. Что же у нас в итоге получается: «Сильмариллион» - предвзятое повествование победителей, коему нельзя верить на 100%, «ЧКА» - криптоистория Сильмариллиона, уточняющая события другой (темной) стороны, но тоже не претендует на абсолютную истину. Несомненно, истина где-то между Сильмом и ЧКА, где-то посередине. Но такой фанфик тьфу-тьфу…литературный труд еще не написан и опираться на несуществующее при обсуждении мы не можем. Так на чем же основываться в дискуссии сейчас, а? ::)

Отношение к Тулкасу, очевидно, также зависит от типа личности, от типа мышления личности. Наверное на Западе именно из него сделали бы супергероя. Вообразите, с каким размахом Голливуд смог бы отобразить поединок Сильнейших – Мелькора и Тулкаса в первой войне. 8-)

Тихо шепотом, Инголвен, ответьте, пожалуйста, на вопрос Li в «Свете и Тьме».  Исходя из этого и я вам отвечу. ;)

От личности зависти отношение вообще ко всему. В данной теме мы как раз об отношении к тем или иным образам и беседуем, так ведь? ::) И запретить кому-то кого-то любить или не любить - невозможно.
“Ты просишь о невозможном” (в силу своей значительности Намо разговаривал жирным курсивом)". (с) Афиглион Нолдо "По ту сторону сюжета".


Цитировать:

Что же у нас в итоге получается: «Сильмариллион» - предвзятое повествование победителей, коему нельзя верить на 100%, «ЧКА» - криптоистория Сильмариллиона, уточняющая события другой (темной) стороны, но тоже не претендует на абсолютную истину. Несомненно, истина где-то между Сильмом и ЧКА, где-то посередине. Но такой фанфик тьфу-тьфу…литературный труд еще не написан и опираться на несуществующее при обсуждении мы не можем. Так на чем же основываться в дискуссии сейчас, а? Круглые глаза

А дискуссия-то вообще-то несколько о другом, угу. Мы вчера развели очень большой оффтоп - и не без Вашей помощи, Эль.
А вот претендовать на абсолютную истину - это вообще-то не очень разумно в принципе. (Кстати, кто-то у нас здесь не так давно со своим литературным трудом на что-то такое претендовал, помнится? Напоминаю - тема "Таинственое в жизни нашей" ::)).

Цитировать:

Обедняет представление, угу... Как собственое, так и в целом...

У меня складывается впечатление, что я тут одна умею видеть-рассуждать с разных точек зрения. И если сам Профессор считал Мелькора вражьим врагом, я не понимаю, почему эту версию следует исключать из числа равновозможных толкований. Тем более, что именно эта интерпретация в сочетании с профессорским же мнением Арда=Земля дает наиболее интересные... скажем так, намёки и уроки. (Одни из наиболее интересных.)

А Тулкас у Профессора - отличный друг. И в Арду кинулся не по приказу, а по зову сердца, силой своей защитить. За друга, за своих порвёт любого. На том краю Арды найдёт, за шкирку притащит: "Извиняйся, мол, гадина!" Разведчики, пограничники и спецназовцы. Даже добрый был слишком, бесхитростный. Раз вломил, думал, больше не сунется... (Апд. Хотя нет. Он же не доверял "раскаянию" и настаивал на самых жестких мерах. Еще и сдерживать приходилось.) Небось, волосы на себе рвал, когда недоглядел, пропустил, дал сбежать... Нормальный такой, сильный и честный, любитель простых радостей жизни. М-да. "И льется вино - или кровь? - из брошенного им в ярости кубка"... - это уже какой-то другой Тулкас. Когда вражьего врага нет, неясно, кого от кого защищать, чего ж ты тогда приперся в наш мирный мир, получается, штатный Гнев безумного Эрэ... Еще раз м-да.

Вспомнила, что еще в схемах недоуточнила. Почему майар-по-ЧКА к миру привязаны, если 1) у них свободная воля и 2) условия "привязки" ставили для Валар? Объяснение, что они, мол, части разума Валар, катит со скрипом. Из-за свободной воли как раз. Майар могут "привязаться", если захотят, если сделают такой выбор. Но могут же и не захотеть привязываться? Да, могут элементарно не знать, что они так могут, и потому не хотеть. Как закрыть концептуальную лазейку? Кстати, Намо тогда мог бы как в черновиках свою книгу в Эа переправить, только не сам лично, а Суулу, допустим, оживить и отправить с миссией. Майар не клялись быть жизнью Арды. Вряд ли их творцы принимали какую-то присягу от своих Сотворенных.

Цитировать:

У меня складывается впечатление, что я тут одна умею видеть-рассуждать с разных точек зрения. И если сам Профессор считал Мелькора вражьим врагом, я не понимаю, почему эту версию следует исключать из числа равновозможных толкований. Тем более, что именно эта интерпретация в сочетании с профессорским же мнением Арда=Земля дает наиболее интересные... скажем так, намёки и уроки.

А разве кто-то исключает? Арда=Земля, Мелькор=Сатана..для кого-то Враг, для кого-то Избавитель, Ненавистный-Любимый, Проклинаемый-Обожаемый итд. У каждого человека свой Дьявол. У каждого человека свой Мелькор.  ;)
Хоть ты и рассуждаешь с разных точек зрения, все равно ведь есть свой образ. Просто твоя точка зрения многообъемлюща. :)

PanchaDevi записан в 03/07/10 :: 9:14pm:

У меня складывается впечатление, что я тут одна умею видеть-рассуждать с разных точек зрения.

(смеется) Панча, разумеется, нас всех восхищает Ваша беспристрастность и объективность. Одна несущественная деталь: тема эта изначально посвящена симпатиям и антипатиям - то есть, вещам сугубо субъективным...

PanchaDevi записан в 03/07/10 :: 9:14pm:

Цитировать: У меня складывается впечатление, что я тут одна умею видеть-рассуждать с разных точек зрения. Извини, Панча - но это крайне самонадеянное заявление :). К тому же, не считай, что факторы, влияющие на тебя, со стороны не видны. [quote] И если сам Профессор считал Мелькора вражьим врагом, я не понимаю, почему эту версию следует исключать из числа равновозможных толкований. Тем более, что именно эта интерпретация в сочетании с профессорским же мнением Арда=Земля дает наиболее интересные... скажем так, намёки и уроки. (Одни из наиболее интересных.)

А кто исключает, я что-то тоже не понимаю? :-? А и в более поздних письмах он Арду Землей не считал, так ведь? А христианские толкования в применении к миру, где собственно мир творил не Бог-творец, а его творения - это как-то...


Цитировать:

А Тулкас у Профессора - отличный друг. И в Арду кинулся не по приказу, а по зову сердца, силой своей защитить. За друга, за своих порвёт любого. На том краю Арды найдёт, за шкирку притащит: "Извиняйся, мол, гадина!" Разведчики, пограничники и спецназовцы. Даже добрый был слишком, бесхитростный. Раз вломил, думал, больше не сунется... (Апд. Хотя нет. Он же не доверял "раскаянию" и настаивал на самых жестких мерах. Еще и сдерживать приходилось.) Небось, волосы на себе рвал, когда недоглядел, пропустил, дал сбежать... Нормальный такой, сильный и честный, любитель простых радостей жизни. М-да. "И льется вино - или кровь? - из брошенного им в ярости кубка"... - это уже какой-то другой Тулкас. Когда вражьего врага нет, неясно, кого от кого защищать, чего ж ты тогда приперся в наш мирный мир, получается, штатный Гнев безумного Эрэ... Еще раз м-да.

Такой же сугубо личный взгляд :). Поэмоциональнее моего будет, кстати :). Тулкас у Профессора описан скупо - и про "зов сердца" как-то не сказано. Про его внутренние побуждения в целом - тоже. Нормальный любитель простых радостей жизни? Ну, так я и говорю - прапор :). Конан вон тоже был нормальным любителем простых радостей жизни. Здоровая первобытная агрессия, а что? ;) И, кстати - что тогда ему, всему такому простому, делать среди Аратар, если у него не было грандиозной задачи, а просто примчался подраться? ::)

Схемы - это оффтоп, вот что. Но вот насчет этого:

Цитировать:

Майар не клялись быть жизнью Арды. Вряд ли их творцы принимали какую-то присягу от своих Сотворенных.

А что - родителям полагается принимать присягу от детей? :-? По-моему, даже у самураев такого не было - это как-то само собой разумелось.
И они - действительно части разума, получившие отдельное существование. Потому что это... почковаться и размножаться половым путем Валар, как известно, не умели.

записан в 03/07/10 :: 7:59pm:

Эрин, чесслово - не наслушалась я анекдотов. Оно само :-/. Именно такое у меня отношение собственное и есть - и это, учтите, при всей моей любви к разным там скандинавским мотивам, с которым Тулкас у меня упорно ассоциируется.

Что и странно, собственно. Потому как, как по мне - ну Тор и Тор... :-/ Местный, правда, "ардынский", а так - вполне...  :-?

Цитировать:

А что как Вала он таки обладал творческой мощью, так я ведь об этом говорила - только подавлена она у него. Во имя великой цели. Осталась где-то там, в Предначальных временах. В Арде он сам создать ничего не мог - только помогать в трудах.

  А вот еще вопрос: а кто и где сказал,что раз Вала/Валиэ - так непременно Творец, творческая мощь и пр. ?


Цитировать:

А вот сказанное Вами насчет эмоциональности меня даже как-то удивило, признаться. Я думала - Вы как раз за сдержанность :-?.

  Гм... Я вообще-то много чего "за" и много чего "против", - но когда я  говорю с позиции объективности, - я таки стараюсь быть объективным. То есть - объективно оценивать некоторое явление как оно есть, а не "что мне в нем нравится/устраивает/подходит/..."


Эль записан в 03/07/10 :: 8:17pm:

Что же у нас в итоге получается: «Сильмариллион» - предвзятое повествование победителей, коему нельзя верить на 100%, «ЧКА» - криптоистория Сильмариллиона, уточняющая события другой (темной) стороны, но тоже не претендует на абсолютную истину. Несомненно, истина где-то между Сильмом и ЧКА, где-то посередине.

  А с чего бы - посередине, и почему - между именно этими двумя произведениями?  ;)


Цитировать:

Но такой фанфик тьфу-тьфу…литературный труд еще не написан и опираться на несуществующее при обсуждении мы не можем. Так на чем же основываться в дискуссии сейчас, а? ::)

  Вы название темы посмотрели, да?  ;) Так вот: в данной дискуссии мы можем опираться - на личные/частные субъективные оценки. Основаные на фактах, более или менее признаваемых всеми участниками дискусии. ;)
  Честное слово, для поиска абсолютной истины это не самая подходящая тема. И оффтопичные отклонения и уклонения (в том числе мои) только подтверждают (и иллюстрируют) это утверждение, ага... :)
  И кстати. Каждый, задавший в данной теме вопрос и не получивший на него ответа (если он в этом ответе еще заинтересован, конечно), да перенесет его... ну вы знаете... по принадлежности. В отдельную тему.
  (А эту тему я пожалуй прикрою уже. За величиной оной. И, разумется, при желании общества, открою  ее римейк...)
Желающие  - да проследуют сюда.