Цитата:


Повезло? Да наверное, но мне кажется, что по мнению Финрода, Тингол все же против родственников не попрет. Все же Тингол только детям Финарфина позволил посещать Дориат.  Возможно, он просто пытался усидеть на двух стульях, мое мнение - он вовремя погиб.

Цитата:


Думаю, Клятва Финрода по смыслу идентична Клятве Феанорингов, но менее резкая по звучанию. Пообещать помощь неизвестно кому? А если бы пришел потомок Барахира с просьбой помочь убрать соперника  за власть, потомок элементарно может быть и обычным бандитом. И куда дется от Клятвы? Выполнять придется, как и Феанорингам.

Цитата:


Финрод одел на голову корону и решил что он король. Финрод не выполнял свои королевские обязанности, он ответственен за своих подданных и одновременно пропадает неизвестно где, с людьми общается. Самое интересное, что потом Финрод удивлялся что нарготрондцы не пошли за ним и обвинил их в нарушении присяги. А сам он свои обязанности короля выполнял?

Цитата:


По одной из версий,  Келегорм и Куруфин во время Браголлах спасли жизнь Оородрету и тот привел их к Финроду. Но это в непереведенных материалах, поэтому каждый тут строит свои предположения.

Думаю что тут везде исключительно авторский произвол, как и в случае с Береном. По логике событий Финрод давно должен был быть убит, а Нарготронд разрушен. Но у автора есть любимые персонажи, и тут не поможет никакая логика, ни здравый смысл, одно сплошное везение, или как говорят рояль,в кустах. Удивительно только, почему другим так не везло? 

finn
Цитата:

Так о том и речь. Угадал, т.е. повезло.

Julia Sun-spot
Цитата:

Есть один ученый, академик, назовем его Т. О нем говорят с большим уважением, консультации за его подписью стоят больших денег и имеют вес. Другие ученые ссылаются на его труды в своих работах. А вот что говорят о нем в кулуарных разговорах между своими... Так что потомки будут уверены, что Т. пользовался большим уважением.
Так и здесь. "Сильм" для меня - сборник летописей, воспоминаний. А для Вас? (заглянула в "Точки зрения, Вашей позиции там нет, поэтому вынуждена спрашивать ).

Цитата:

Джулия, я могу заблуждаться, но "прийти и сразу начать ябедничать" и "упорно не отвечать на прямые вопросы" - суть вещи разные, нет?
Цитата:

Ну, насчет "никто и никогда" - это уже не наивность, это попросту глупость. Скорее, надеялись, что Тингол узнает как можно позже, и не от них. Как там галадриэль сказала: "Не от меня"?
Цитата:

Джулия, помилуйте, да ведь никто не пытается очернить Финрода. Я прекрасно отношусь к нему! И подонком его ни в коей мере не считаю. Но ведь можно любить и при этом видеть недостатки любимого, верно?
Цитата:

Тингол узнал бы о Резне. Что бы изменилось? Возможно, ничего, Вы правы. Ну так и рассказал бы. Вместо того, чтобы полагаться на "авось" - авось пронесет, и Тингол не узнает...
Цитата:

Здесь, на мой взгляд, Weird просто привела не слишком удачный пример, и отсюда некоторое недопонимание. Речь идет о том, что кольцо могло попасть в руки кому угодно, понимаете? Т.е. было бы лучше, если бы Финрод просто дал клятву Барахиру и его потомкам, не "замыкая" ее на кольцо. Ну вот давайте немного затронем альтернативную историю. Прошло не несколько лет, а несколько веков. И является к Финроду дальний-дальний потомок Барахира. И просит о помощи - нет, не требующей бесчестных поступков. Но требующей, например, пойти на конфликт с другим эльфийским королем. И что?
И потом, опять же, уж обещаешь помощь - обещай ее роду. Вот это я бы поняла. Я обещаю тебе, Барахир, прийти на помощь тебе и твоему роду, буде в этом возникнет необходимость, как то: неурожай (и, следовательно, голод), набеги соседей, война с кем- либо (тут я защищу тебя). Из-за кольца же Финрод вынужен решать в том числе и личные дела каждого конкретного потомка, что с моей точки зрения - бред. Бросать государство, чтобы уладить какие-то личные проблемы отдельного человека... (я сейчас не о Берене, а о гипотетическом потомке).
Цитата:

Да ничего в этом страшного нет. Только вот обязанности короля - это не только корону носить. Позвольте опять же один пример. Вот есть некое предприятие. Огромное предприятие. Управление им требует много времени и сил (мой шеф в порту, бывало, засиживался на работе до двух ночи!). И вот генеральный директор постоянно отлучается по своим личным делам, оставляя вместо себя заместителя.
1. Через какое-то время вполне нормальной будет ситуация, когда
- именно заместителя и станут воспринимать ген. директором
- сам заместитель скажет: "Родной, а это нормально, что работаю я, а зарплату и бонусы, полагающиеся ген. директору, получаешь ты?"
2. Когда встанет вопрос о помощи ген. директору, служащие скажут: "какой-такой павлин-мавлин? Ты вообще не вправе нами командовать...
И не будем забывать, что иногда случаются авральные ситуации, требующие присутствия руководства на месте. Пока Финрод об этом узнает, пока вернется...
Цитата:

Джулия, простите, я правда не настолько хорошо знаю матчасть. Не могли бы Вы объяснить, чем так выгодно присутствие феанорингов Нарготронду? Если без них действительно никуда - я этот пункт сниму.
Цитата:

Хм... Делай что должен:
- должен замалчивать правду, не отвечая на вопросы;
- должен обязательно дарить кольцо, т.е. обещать помощь не только роду, но и каждому конкретному индивидууму (ух, широкой души был эльф, благодарил так благодарил!);
- должен был регулярно отлучаться из своего королевства, от трона опять же не отказываясь (что бы тогда не сделать королем брата? Он и так де факто король);
- должен был оставить в своем доме бомбу замедленного действия.
Простите, Джулия, я слишком хорошо отношусь к Финроду. И предпочитаю думать, что это его ошибки, а не обдуманные и взвешенные поступки.
Цитата:

С этой Вашей позицией я знакома еще по АнК и полностью ее разделяю. Вот только Финрод не знал, что его поход с Береном приведет к этому. Так что опять же - повезло

Таки да, ибо, насколько я помню, в Клятве не упоминалось про ее "одноразовость". Т.е. Финрод, произнеся ее, стал Вечным должником. Бедняга... "Е-мое, что же я наделал-то?" (с).

Лео Тэамат

Цитата:

Да, все я не доберусь до той темы. Поэтому отвечу здесь.
1) Арда – мир нереальный и вымышленный автором, но имеющий очень много совпадений и параллелей с нашим реальным миром.
2) Все тексты – исключительно художественные произведения, лишь по прихоти автора имеющие форму исторических хроник и летописей.
3) Для себя я различаю два взгляда на эти тексты: наружный и внутренний. Снаружи я могу смотреть и рассуждать как читатель, видеть каким образом в текстах преломляется наша земная история (хотя здесь я всегда помню о том, что Толкин не любил, когда его тексты сравнивали с европейской историей – но никуда от этого не денешься) и его собственная биография, как он старается текстом проиллюстрировать какую-то свою мысль или суждение. Изнутри же я стараюсь взглянуть на события как житель Арды, то есть для меня нет вопроса «А существуют ли Валар?» или «Кто сотворил мир?».

Теперь вывод. Поскольку Арда – мир вымышленный и единственный авторитетный знаток его - Профессор Толкин, то я доверяю всем его суждениям и оценкам. Вряд ли он был глупее меня, значит, если что-то мне кажется противоречивым, то либо это он просто не успел проработать этот момент, либо это я чего-то не понимаю. Так как у нас нет ни материальных свидетельств, ни других хроник, то следовательно, все, что написано от имени автора в текстах – чистая правда и истина в последней инстанции, пусть даже нет ни одного свидетеля произошедшего. Если написано, что Берен сражался с потомками Унголианты – значит, сражался. Если написано, все в Ангбанде уснули от песни Лутиэн – значит, все уснули.

Теперь что касается разных фактов в разных источниках. За основной критерий я беру ВК – как роман, подготовленный к публикации самим Профессором. Если что-то из других текстов ему противоречит - значит оставляю версию из ВК как правильную. Если что-то в неопубликованных текстах друг другу противоречит – значит, я оставляю для себя понравившуюся версию.

Следовательно, если написано от имени автора, что Финрод – мудрейший из Нолдор, значит, он мудрейший. Да и Атрабет не заставляет меня в этом усомниться – это один из самых, если можно так выразиться, насыщенных мудрыми мыслями текстов.
Цитата:

В принципе, суть ябедничества от этого не меняется – будете Вы выкладывать все сразу или в ответ на вопрос.
Цитата:

Клятва была дана «Барахиру и его роду». Кольцо – это просто знак. Если бы пришел неизвестно кто и предъявил кольцо и потребовал помощи – то ему надо было бы предъявить доказательства, что он из рода Барахира. Берен не предъявлял, потому что его Финрод просто узнал (то ли видел раньше, то ли по сходству с отцом). Поэтому я не вижу разницы – давать кольцо или нет – коли уж все равно бы потребовалось доказательство родства с Барахиром.
Цитата:

Объясняю свою позицию еще раз – клятву Финроду надо выполнять, если она не требует выполнения неправедных поступков и если цель самого попросившего помощи не несет в себе зла. То есть, сама цель должна быть праведна и поступки для ее достижения должны быть праведны. Если этот гипотетический другой эльфийский король противится исполнению какого-то праведного деяния, значит он сам неправеден и выступать против него можно. Ну, например, такая ситуация: Маэглин все-таки стал эльфийским королем и по собственной ли воле или посредством каких-то чар перешел на службу Морготу. Следовательно, если бы целью потомка Барахира было бы противостояние Маэглину и его народу и он бы попросил Финрода ему в этом помочь – выполнение клятвы не было бы злом.
Цитата:

Договор тогда надо было составлять. С пунктами: вот здесь я тебе помогаю, а вот здесь – нет. Вы вот себе такое представляете? Я лично нет. А уж в чем кому нужна помощь – это должен решать тот, кому дана клятва.
Цитата:

Опять все на Финрода валят. Я ведь уже несколько раз говорила – не один он отлучался (хотя и говорится, что чаще других). И Маэдрос и Маглор и Келегорм с Куруфином отлучались – и что? Обязательно только на Финрода наезжать? И вообще, у нас что – есть календарный график этих отлучек? Как часто он отлучался – раз в год, раз в десять лет и на какое время?

Теперь давайте рассмотрим вопрос: а должен ли король постоянно сидеть на месте (не в военное время и не во время какой-либо катастрофы). Ответ – нет. В земной истории множество примеров, когда короли уезжали на некоторое время из государства – и что? Государства разваливались? Нет. А некоторые такие короли даже остались в памяти как чуть ли не идеальные (например, Ричард Львиное Сердце). Или вот возьмем для примера нашего Петра I, когда он уезжал с посольством в Голландию. Разве за время его отсутствия что-то произошло (переворот, война)? Нет. Разве его упрекали, что он бросил страну? Нет. Зато из этого путешествия он привез много полезного – для государства. Так же и Финрод. За время этих своих отлучек он а) Укреплял межэльфийские отношения (охотился с Маэдросом и Маглором); б) Нашел надежных и смелых союзников – эдайн, которые сильно укрепили войска Эльдар.
Конечно, такие отлучки – риск, но ведь всего не предугадаешь. А может, как раз отъезд главы государства и послужит к укреплению силы государства. Вот Тургон сиднем сидел в Гондолине – и как, помогло это городу устоять?
Цитата:

Просто написано: «Их народ увеличил силы Нарготронда» и все. Надо полагать, что увеличение сил выгодно любому государству? Финрод говорит: «Они выказывали дружбу ко мне в любой нужде», следовательно, эта помощь была.
Цитата:

Ошибкой здесь является только первая. Все остальное – иллюстрация тезиса «все не предугадаешь». 
Цитата:

Вообще, здесь по моему, надо определить, что такое в Арде «везение». Как лично я считаю, там «везение» или «удача» достаются герою, когда он делает что-то согласно Замыслу Эру. Недаром самоубийственные походы (вроде похода Фингона или похода за Сильмарилем) заканчиваются удачно.

Weird
Цитата:

Да, с Хитлумом я действительно ошиблась. Однако, Белерианд – это все земли южнее Хитлума и к востоку до Голубых Гор. То есть Дортонион и владения феанорингов – это Белерианд.

Лео Тэамат
Цитата:

Понимаете ли, тут можно подходить с двух сторон.
1) Есть некто, некогда совершивший преступление. За это преступление он понес определенное наказание, раскаялся и осознал. Решил начать жизнь с нового листа. Пришел в какое-то место, начал новую жизнь, завел семью, друзей и стал хорошо жить, при этом не помышляя о новых преступлениях и закаявшись вести себя так, как он вел себя раньше. Тут приходит еще кто-то и начинает рассказывать его жене, друзьям и т.д. все о прошлом этого человека. Что он такой-сякой, убийца и нехороший гад. Жена и друзья начинают коситься, относиться с прохладцей, некоторые даже разрывают отношения (фу, какая сволочь, а вдруг он здесь примется за старое?) Бывший преступник сначала в недоумении, потом в обиде, потом в гневе (когда узнает, что его прошлое раскрыто) – и дело заканчивается новым преступлением, потому что он подумает: ага, они думают, что я плохой, ну так я оправдаю эти надежды! В общем, все плохо.
2) Есть некто, некогда совершивший преступление. За это он понес определенное наказание, не раскаялся, просто решил уйти в другое место, где его никто не знает. Ушел, завел семью, друзей, но втайне продолжал обдумывать новые преступления. И пришел некто, кто его знал раньше, но решив, что не стоит накалять ситуацию (см. пример 1), промолчал. Преступник, воспользовавшись доверием окружающих, совершает новые преступления. В общем, опять все плохо.

Вот так получается. Неизвестно, надо ли скрывать плохое прошлое (как в примере 1) или наоборот, объявлять о нем во всеуслышание (как в примере 2). Финрод, его братья и сестра решили, что надо скрыть, как в первом примере, не накаляя вражду. Да, это можно счесть ошибкой, но это ошибка не из глупости, а из лучших побуждений. К тому же, если бы дела обстояли так, как в первом примере, это не было бы ошибкой. 
Цитата:

Если уж совсем заняться буквоедством, то вот полная цитата:

«Thus Beren came before King Finrod Felagund; and Felagund knew him, needing no ring to remind him of the kin of B?or and of Barahir.»

«Так Берен предстал перед Королем Финродом Фелагундом; и Фелагунд узнал его, не нуждаясь в кольце, чтобы вспомнить род Беора и Барахира».

Странно, что потрудившись найти цитату, Вы не прочитали первую часть предложения. Здесь явно видно, что Финрод именно узнает Берена в лицо (не совсем, правда, ясно, узнает ли он его потому, что видел раньше, или потому, что он был похож на отца).
Цитата:

Понятия не имею какие. Факт в том, что наверное, какие-то бы предъявил, кроме кольца. Как в ВК, например, - «Руки Короля – руки Целителя». Или, например, понимает же Леголас сразу, просто поглядев на князя Имрахиля, что в нем течет кровь эльфов (хотя прошло уже несколько веков после того, как Митреллас покинула Дол Амрот и сменилось несколько поколений князей).
Цитата:

Я с наслаждением поспорю еще .
Цитата:

Кто же еще может судить?
Цитата:

Для чего же человек и придумал определения «добро» и «зло», как не для того, чтобы их различать? Да, я знаю, сейчас многие говорят: «все зависит от точки зрения», «у каждого – своя правда», но это не так. Есть некие «идеалы» и «высшие ценности», наработанные людьми за тысячелетия жизни на Земле. Они достались путем горького опыта и ошибок и их нельзя отбрасывать.
Лео, мне кажется, Вы слегка лукавите, говоря, что у Вас нет категоричности суждений. Наверняка, узнав о некоторых вещах, Вы говорите: «Какой ужас!» или «Как хорошо!». Разве это не суждения? Ну вот признайтесь честно, что Вы скажите, если узнаете, что маньяк изнасиловал и убил восьмилетнюю девочку и что Вы скажете, если узнаете, что мать отдала свою почку для пересадки ребенку?
Цитата:

Позволю себе Вам не поверить. Наверняка, Вы говорите себе: «вот это я должна сделать» («должна» – подразумевается «это хороший поступок») или говорите – «а вот от этого я должна удержаться» (подразумевается – «это плохой поступок»). «Я должна вымыть посуду», «я не должна грубить окружающим» – вот реальные примеры, когда Вы определяете «праведность» своего деяния, пусть даже это идет на бытовом уровне.   
Цитата:

Он знал: нарушать клятву – чревато плохими последствиями, в особенности, когда над всеми Нолдор нависли «предательство и страх предательства».
Цитата:

Возможно, не потому, что не знал ответа, а потому, что люди не способны были его понять.
Цитата:

Он пообещал «помощь в любой нужде Барахиру или его роду». Ключевое слово «любой». А уж помощь в каком деле нужно оказать, наверное, давайте дадим определить тому, кому дана клятва?
Цитата:

Что «повезло»? Я уже говорила, что в Арде «везет» тем, кто действует согласно Замыслу Эру, а содействие Замыслу Эру – это в Арде мерило высшей ценности поступка.
Цитата:

«…они выказывали мне дружбу в любой нужде…». Если бы не Клятва – выказывали бы и дальше (по крайней мере, по мнению Финрода). Финрод предчувствовал гибель, но до прихода Берена он не знал, с чем конкретно она будет связана, поэтому выгонять феанорингов с сильной дружиной только из одних необоснованных подозрений – это как-то… в общем, не походит на действия «благородного и великодушного сердцем» Финрода. 
Цитата:

Тем не менее, он не всеведущ и все предугадать просто не мог. И вообще, я Вам могу придумать такие варианты, при которых «мудрые» на первый взгляд действия Финрода приведут к всеобщей катастрофе. Может быть, и он о них подумал, потому и ушел с Береном?

Сейчас обратила внимание на одну фразу Юлии:
Цитата:

Это что же получается - и Финрод, и его не менее благородные братья и сестра собирались жить во лжи, и в мире, на этой лжи построенном?

Цитата:

Естественно! Так никто же не говорит, что нужно расписывать, куда ты собрался идти и что делать. А сообщить: "Извини, я тебе больше не служу" - надо.
Цитата:

Прааавильно. Амандиль ведь говорил. И Фаразон имел все основания на дальнейшую верность Амандиля не расчитывать. Если мне человек объяснит, что он считает мои поступки плохими, неверными, что он со мной не согласен, я же не буду думать, что он в дальнейшем меня поддержит, правда? (Если, конечно, я не полный идиот). А когда с бухты-барахты, не предупреждая ни о чем в самый ответственный момент ты поворачиваешь мечь против сюзерена - это уже совсем другое дело.

Цитата:

Я привела этот пример, потому что помимо "вечных ценностей" есть еще вещи, которые кому-то кажутся "злом", а для кого-то вполне естественны. И если с вечными ценностями, действительно, как правило все ясно, то вот в таких, "второстепенных" вопросах есть нюансы. "Я не буду с тобой дружить, потому что ты распутна" - это же аналог "Я не буду тебе служить, потому что ты моей верности недостоин".

Цитата:

Хорошо. Другой вариант: мать НЕ отдала почку. Опросите людей - все ли однозначно ответят, что она поступила плохо? Я ее не осужу, и ничего плохого о ней не скажу. Потому что не имею права.
Цитата:

Джулия, в"глобальном" смысле Вы правы, не буду спорить. Но я говорю о более, скажем так, обыденных вещах. Прогулки вдали от Нарготронда, к примеру, не имеют никакого отношения к Замыслу, понимаете? Это просто жизнь, просто повседневные дела.
Можно, конечно, сказать, что каждый шаг (любой, даже то, что Вы едите на завтрак) предопределен Судьбой (по имени Эру). Вот только в этой области я с Вами даже спорить не буду, для меня это - дикость.

Цитата:

Под первым предложением - ППКС с огромным удовольствием. Насчет "вечных ценностей" - я уже сказала, не из них одних состоит мир.

Цитата:

Я, честное слово, не знаю, можно ли поставить тут знак равенства: "не уверен, что может их сдержать" и "подозревает в чем-то плохом". Возможно, он действительно ни в чем их не подозревает. Но сам факт, что он уже не уверен, что является полновластным хозяином в своем доме...