Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Законы и обычаи эльдар (Прочитано 22073 раз)
01/20/09 :: 7:43am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Сразу хочу попросить: не кидайтесь тапками – я готова выслушать и принять любые версии. Собственно, свое мнение я пока не составила, потому ничего не утверждаю, просто предлагаю поговорить  Улыбка

В ЖЖ я нашла прелюбопытственный пост: http://shahien.livejournal.com/26193.html
Копирую его сюда:
Цитата:
В связи с недавно возникшей дискуссией об эльфах и насилии я решила перечесть оригинал "Законов и Обычаев эльдар" и обнаружила, что самый часто используемый перевод  этого текста ( с Арды-на-куличках ) содержит в себе ошибку, принципиально меняющую смысл текста.

Перевод примечания №5 к "Законам и обычаям эльдар" с АнК:

"Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто-то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос."

Оригинал:

"But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos."

Another's spouse означает "чужого супруга/супругу", а вовсе не "кого-то". О том, что будет с холостым эльфом в результате перенесения сексуального насилия, в этом отрывке не говорится, равно как и про добрачный секс или про добровольный секс с другим/другой для уже связанного узами брака эльфа/эльфийки.
Если вспомнить Финве, чьему повторному браку радовались не только нолдор, но и ваниар, получается, что и в случае с сексуальным насилием мы опять имеем дело не с унати, а с аксани. Несмотря на то что в том же ЗИОЭ говорится, что эльдар-де, принесли с собой Искажение, когда пришли в Аман, Могущества Арды, выходит, старательно насаждали образ "идеального эльфа", но это расходилось с действительностью, как расходятся с нею сказки людей о голубой крови аристократов или о божественном происхождении членов правящих фамилий.

Пользуйтесь чужими переводами осторожно, так как всего одна ошибка может внести громадную путаницу.


Надо сказать, данная информация оказалась для меня полной неожиданностью. Я читала «Законы» лишь в переводе, и ни разу в нем не усомнилась, благо именно на этот перевод ссылались даже те люди, кто предпочитает читать тексты Толкина в оригинале.

Но английский текст многое меняет и о многом заставляет задуматься. В качестве примера:
Меня всегда смущала известная история с К энд К и Лютиэнь. В самом деле, как этим двум эльфам вообще могло прийти в голову строить матримониальные планы на Лютиэнь, если они знали о ее чувствах к Берену? Ну пусть даже не знали (не помню точно этот момент), но планы-то они в любом случае строили, не учитывая ее согласие. Т.е. ее согласие не было с их точки зрения существенным условием.
Оригинальный текст объясняет эту «нелогичность». Возможно (подчеркиваю, возможно), пока эльф/эльфийка не связаны узами брака, их можно принудить к браку, ну пусть даже не физическим насилием (изнасилованием), но психологическим давлением. Ведь в результате оного «жертва» (условное название) вполне может дать согласие на брак, которое формально будет добровольным.

И еще. В самом деле, оригинальный текст ничего не говорит о добрачном сексе или о добровольном сексе с чужим супругом. Откуда же дровишки?

Обсудим?  Подмигивание
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #1 - 01/20/09 :: 8:33am
Spokelse   Экс-Участник

 
(меланхолично) another's spouse означает - другого супруга. Никак не чужого.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 01/20/09 :: 11:29am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
(меланхолично) another's spouse означает - другого супруга. Никак не чужого.

Сожалею. Сказано не another, а another's. Так что перевод был верен. Имеется в виду именно чужой супруг/супруга: супруг/супруга другого/другой.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 01/20/09 :: 11:46am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Лео, я тут один раз изложу свою точку зрения, хорошо? А потом уж как-нибудь без меня...
Видишь ли, этот момент ("не пожелай жены ближнего своего"/"не пожелай мужа ближней своей") у эльфов системно прошит. То есть, любить замужнюю/женатого можно, а вот добиваться - нет, невозможно. Что хорошо иллюстрируется историей Индис - и даже историей Маэглина хорошо иллюстрируется, поскольку Маэглин, даже считая, что Туор недостоин Идрил, не пытается ее добиваться - только пытается, до какого-то момента, доказать, что он лучше.
Лирическое отступление: очевидно из текстов, что я не считаю правдоподобным изложение договора Маэглина с Врагом. Маэглин не мог просить в качестве награды Идрил в супруги; исключением является ситуация, в которой мы признаём, что Маэглин сошел с ума. Теоретически, это возможно; практически, я так не считаю. Конец лирического отступления.
Почему невозможно принудить эльфа (любого пола) к интимным отношениям. Потому, что интимные отношения для эльфа неотделимы от любви, а любовь должна быть взаимной, или должно существовать, по крайней мере, взаимное согласие. Первична духовная связь; физическая связь - свторична. Если не существует, по меньшей мере, уз привязанности, нежности, понимания и сочувствия (считай, такой комплекс - эамена любви в чистом ее виде), то невозможна и плотская близость.
Соответственно, либо ситуация с сфновьями Феанора и Лютиэнь несколько неверно описана (а "Сильтмариллион" я полагаю написанным людьми, так что скидку на человеческое восприятие делаем), либо она все равно неверно описана, но сюда еще добавляется элемент "она не может его любить, настолько он ниже ее; она это осознает, и всё переменится". Судя по истории Феанаро, эльфы способны влюблятся (историю с Галадриэль не я придумала) - и это чувство может быть преходяще. Хотя такое случается довольно редко. Но тут, опять же, должна сказать, что, на мой взгляд, чувства Феанаро к Нэрданэл - это не "любовь в чистом виде": это сходство устремлений, привязанность, понимание, со-чувствие. Это, как было бы сказано в Ах'энн, мэлтайрэ. Что и дает возможность для других увлечений.
Примерно так.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 01/20/09 :: 12:21pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Возможно (подчеркиваю, возможно), пока эльф/эльфийка не связаны узами брака, их можно принудить к браку, ну пусть даже не физическим насилием (изнасилованием), но психологическим давлением. Ведь в результате оного «жертва» (условное название) вполне может дать согласие на брак, которое формально будет добровольным.


 Думаю, все-таки не "принудить", и все-таки не "давлением", какого бы свойства это давление ни было. Думаю, только - убедить. Как это... м-м-м... "...и ты поймешь - я то, что надо!" Ну вот например история Эола и Арэдэль.
 А вот подобные же рассуждения Келегорма или Маэглина (если они были... понеже о валидности "Сильмарилиона" в таких тонких вопросах я тоже не весьма высокого мнения...) - могут объясняться либо "искажением"/"повреждением" их природы (Маэглин), либо "политическими мотивами" (Келегорм) либо "ошибкой сказителя", мда...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #5 - 01/20/09 :: 12:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Эрин, истоиря Арэдель и Эола по тому же разряду проходит.
К "Сильмариллион" действительно нужно осторожно относиться. Это "человеческое, слишком человеческое" (с).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 01/20/09 :: 9:18pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
То есть и они тоже?  Нерешительный Ну, я, собственно в идиллию там никогда не верил, но вот чтобы так... Круглые глаза
А "Сильмариллион"... Ну да, хоббитский перевод человеческих записей эльфийских легенд... Или как минимум - жесткая нехватка очевидцев, мда...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #7 - 01/20/09 :: 10:41pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Нет, Эрин, я вот это имела в виду в том, что касается Арэдель и Эола:
Цитата:
Почему невозможно принудить эльфа (любого пола) к интимным отношениям. Потому, что интимные отношения для эльфа неотделимы от любви, а любовь должна быть взаимной, или должно существовать, по крайней мере, взаимное согласие. Первична духовная связь; физическая связь - вторична. Если не существует, по меньшей мере, уз привязанности, нежности, понимания и сочувствия (считай, такой комплекс - эамена любви в чистом ее виде), то невозможна и плотская близость. 
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 01/21/09 :: 1:17am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Ну это уж (мне кажется... Нерешительный) само собой разумеется. В смысле: понятно, что между ними что-то было, (точнее - в какой-то момент стало Подмигивание), и только после этого стал возможен брак во всех смыслах этого слова.
Хотя я бы все-таки не отрицал "чар" (Никакой магии, конечно, упаси Эру! Но Эол мне всегда представлялся достаточно нетривиальной личностью). Впрочем - это уже оффтоп...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #9 - 01/21/09 :: 5:15am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Элхэ, Эрин, с насилием я вроде бы, благодаря вам, разобралась, спасибо  Улыбка Хотя история Эола и Арэдель мне по-прежнему несколько непонятна. Была у нее любовь (или чувства, ее заменяющие), а потом рраз - и все, как отрезало? А если еще у кого-то также произойдет это самое "рраз"? Что, так и жить всю жизнь с постылым? И другого полюбить не смей?
И как все-таки быть с добровольным согласием? Собственно, я что имею в виду: любовь, она ведь бывает очень разная, так? Можно одного любить - и другого при этом (но разною любовью)) Как тут быть? Можно ли все-таки предположить (не утверждать однозначно, просто допускать такую хотя бы теоретическую возможность), что у эльфов может быть больше одного партнера за всю жизнь? Собственно, история Финве говорит о том, что ни психологических, ни физиологических препятствий к этому нет.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #10 - 01/21/09 :: 12:17pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
По первой части... Ну. с любимым братом она в свое время обошлась ничуть не хуже, чем с любимым мужем... Ну, характер у нее такой был, видимо. Любовь к свободе и "охота к перемене мест"(с) Так что ничего не "отрезало". И вообще ничего странного.  Подмигивание
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #11 - 01/21/09 :: 12:26pm

zoe   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 15
*
 
Цитата:
Как тут быть? Можно ли все-таки предположить (не утверждать однозначно, просто допускать такую хотя бы теоретическую возможность), что у эльфов может быть больше одного партнера за всю жизнь? Собственно, история Финве говорит о том, что ни психологических, ни физиологических препятствий к этому нет.


На мой скромный взгляд, препятствий к этому все-таки не было. Правда в Валиноре эти препятствия могли возникнуть в законодательном порядке. Но все же есть эльфы которым "закон - не указ".
Опять-таки история Феанаро, никто же не может поручиться, что у него не было интимных отношений с Галадриэль. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #12 - 01/21/09 :: 2:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Существует условие, оговоренное в "Статуте Финве и Мириэль". Эльфийские браки заключаются на всю жизнь - то есть, до Конца Времен. Возможность вступить в новый брак существует только в том случае, если умерший супруг не может или не желает покидать Чертоги Мандос до все того же Конца Времен. Но нет свидетельств тому, что кто-либо, кроме Финве, этим правом воспользовался. Теоретически, второй раз выйти замуж могла Нэрданэл; отказавшийся покидать Чертоги Айканаро женат не был. Если же существует возможность того, что умерший супруг выйдет из Чертогов, брак не может считаться расторгнутым.
Но подобное расторжение брака, в любом случае, не является естественным для эльфов.
(У меня возникакет ощущение, что в ближайшее же время нужно будет цитировать историю Финве и Мириэль...)

zoe писал(а) 01/21/09 :: 12:26pm:
На мой скромный взгляд, препятствий к этому все-таки не было. Правда в Валиноре эти препятствия могли возникнуть в законодательном порядке. Но все же есть эльфы которым "закон - не указ".
Опять-таки история Феанаро, никто же не может поручиться, что у него не было интимных отношений с Галадриэль. Подмигивание

"Законы и обычаи элдар" - это не свод законодательных установлений, в сути своей. Это не сборник общественных договоренностей. Это текст, описывающий естественное для эльфов положение вещей.
А "интимные отношения Феанаро с Галадриэль" - это по разряду "не бывает, потому что не может быть никогда".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 01/21/09 :: 3:20pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Только сейчас вспомнила, что эта тема на ДОске уже обсуждалась, и даже, кажется, не один раз.

Что ж, для себя я вопрос о моногамии эльфов закрыла - мне такой их образ неприятен, останусь при своем мнении, пусть оно и расходится с профессорским.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #14 - 01/21/09 :: 3:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Э... Лео, а почему неприятен? И какое у тебя мнение? Ну, то есть, если это не государственная тайна.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 7