TAtYana писал(а) 02/21/10 :: 9:47pm:

  Личное дело автора, да, безусловно, - до тех пор, пока у него, по криворучеству его, из каждого второго куска текста не торчит "я, любимый". Нет, кто спорит, можно писать о себе любимом, сколько угодно, - но при чем тогда, как неоднократно было сказано, некий малоизвестный английский профессор и его заповедник-то, а?

Цитата:

Яволь. У косорукого строителя дом (который вроде бы по общему типовому проекту) тоже такой, какой он смог построить. И криворукий-кепкодержателеголовый водитель ездит тоже по "Правилам, как он их смог понять". Так почему те и другие честно заслуживают мат, а то и статью, - а разлюбезные авторы типа и в своем праве? Нет, она вправе, конечно, - но их лужа (о которой было выше) - она же - их; она же - честно заработанная, нэ?

Цитата:

  Упс! Есть ровно одно "но". Сам для себя представлять автор ( да и не автор) волен кого угодно и как угодно. Впрочем, и описывать автор волен кого угодно и как угодно (с оглядкой на "Кодекс", ну да ладно с ним). Однако ровно с момента "опубликования" в той или иной форме - любой прочитавший имеет ровно по тому же принципу ровно-таки столько же прав на критику.
  Зачастую, увы - ровно того же свойства...

  Ладно. Я, как уже было сказано - человек простой, простодушный. И я как-то не задумавшись тридцать три раза пройду мимо того места, куда меня не тянет, и не подумаю высказать о нем своего мнения. Не моё - и не моё... Но ситуация возлезания очередной носительницы известной фамилии Мэри/Марти на постамент с неизменным громогласным "Желаю славы я, чтоб именем моим...", - она всё-таки поневоле привлекает мое внимание. И ее создатель таки получает... Тут уж извините...

А вообще, мне почему-то упорно кажется, что мы  - о разном...

по первому пункту.
пардон - у любого автора из текста торчит автор. из фанфика и из оригинала. и вообще было бы противоестественно, если бы у меня, Еськова или Элхэ из текста торчал... профессор Толкин. такого, знаете ли, не бывает в литературе.

по второму.
я так думаю, что  как минимум потому, что кодифицированных нормативов  - ПДД, норм строительства и прочая - для литературы не создано, к счастью. и правил обращения с оригиналами при написании фанфиков - к счастью - тоже. к счастью хотя бы потому, что никакие статьи к ЧКА применить нельзя, а гостей с матом мы баним нафиг.


по третьему.
а это уже банально вопрос собственного достоинства. и понятия "права" как технической возможности или личного разрешения себе. техническая возможность называть свою возникшую при чтении неприязнь "честно заработанной автором" есть у всех, я не спорю

Цитата:


это от избытка времени... или постамента жалко? 
совершенно непостижимое какое-то стремление указать сверчку на шесток.
но в нашем конкретном случае:
- некто eva_himmler написала.
- Надя Яр в своем СИ-шном разделе повесила.
- Панча процитировала.
ну и... кто же лез на постамент с желанием славы?
по-моему, повесть "Разгром" пишется уже вторую страницу по каким-то иным мотивам.

ой, ну давайте ж не будем дискуссию о литературе снижать до такого уровня, ы? 

зачем закругляться. интересно же. и не оффтопик

Цитата:


...то, возможно, это я 10 лет назад.
да и вообще, какие ужасные раздолбаи и двоечники порой основывали даже целые научные или литературные школы - страшно вспомнить. а они ведь вполне себе были кому-то современны и наверняка выводили из себя. собственно, не наверное, а точно. если, скажем, посмотреть на футуристов... если, скажем, посмотреть на футуристов глазами академически образованных представителей предыдущего поколения - да мы такие по накалу и яркости анафемы не сочиним при всем желании, уровень шока не тот 
так что - пусть торчат. кто-то засохнет естественным путем, найдет другие занятия, а кто-то, глядишь, и разовьется во что-то большее, нежели студент-двоечник-и-пр.

Цитата:


мы, увы, об одном и том же.
определенно есть разница между тем, что получалось у меня (а оно не так чтобы "ах" получалось объективно-то, еще как не ах) и у какой-то такой Мани. разница в качестве конечного продукта. т.е. в том, кто как пришел на финиш; но нет никакой разницы между нами, пока мы стоим на старте, все такие с невоплощенными еще замыслами, и чего мы в этом забеге хотим - славы, аплодисментов или чистого самовыражения, или служения искусству - неважно. ибо некоторые с одним тщеславием делают лучше, чем другие с творческим огнем в груди.

Цитата:


да правы, правы.
НО. "хорошо" - это такая интереснейшая штука... особенно в случае фанфиков. в обычном случае мы имеем достаточно обычные критерии - качество текста, фабулы, сюжета, проработка, достоверность... и имеем всего-то дихотомию личного вкуса и объективного качества; в случае Арды мы получаем ужасное: в понятие "хорошо" вписывается индивидуальное вИдение соответствия. число Ард в голове у толкинистов - примерно равно числу самих толкинистов, а судит каждый по себе.
вот с моей кочки (выделяю на всякий случай, дабы не объясняться в питии коньяка по утрам и считании себя объективно правой) приведенный отрывок по форме страшОн, по соответствию как раз хорошо ложится в некоторые (пугающие меня) представления Толкина о "все захапать и уничтожить", приписываемые Мелькору и соратникам. так что каноничненько так - а что противненько... а может ли быть не документальное, а художественное воплощение этой каноничной ить ее идеи быть не противным? по-моему, не может, а должно быть не только про Лутиэн, а вообще про весь материальный мир. с той же патологической силою. гадко как-то, конечно, но зато как приятно и правомочно убивать такого врага... Врага, а? 
так что я как бы в удовлетворении смысловой составляющей. но - смотрим в тред - многие не.
"хорошо" ушло в субъектив представлений о возможном и невозможном в рамках Арды, а заодно  и в область допустимого и недопустимого при написании.
посему ведь и предлагаю дальше текстового плана не забираться в принципе, а то мы в такой тоталитаризм зайдем - по газонам не ходить, Саурона влюбленным маньяком не делать, - что самим дышать нечем будет.
так что писатель должен. писать хороший текст. и не более.
а идеологически чуждые нам тексты - это все-таки не призыв к национальной розни, а всего лишь плоды неблизких нам представлений. а, может быть, даже вот такое вот:

-- Что такое проективная идентификация?
-- Это когда пациент весь свой внутренний ***дец устраивает снаружи.
-- Зачем?
-- Чтобы мы узнали, каково ему внутри!

может, автору 400 капель валерьянки надо налить из гуманизма, а не по ушам за фанфик дать. ну мало ли...

Цитата:


но автор никуда не лез - мы не знаем, зачем он писал и хотел ли он славы именем его; может, и хотел. а может, см. выше, заявлял миру о том, что ему срочно нужна помощь, любовь и ласка

вообще фанфик все-таки является мостиком, объединяющим две очень разные темы - литературу как таковую, поэтому мы имеем право хотеть от текста текста, и нарративный подход психологии; точнее, именно на фанфике вторая половина заметна в полный рост - потому что затмевает первую; в авторском самостоятельном творчестве такое тоже бывает - и мы называем это Мэри-Сью, потому что это модное слово; но ведь осмысление мира через истории это в принципе суть и писательства - а все-таки разница есть, и она не только в таланте или масштабе личности осмыслителя. в общем, все тут сложно и неоднозначно. но вот что "фанфик - это естественно"(с) мне очень нравится. и, что характерно, во всей широте понятия - и пеленки, и дыхание.
в общем, получаем такой толстый и почти не копаный постмодернистский (в нормальном смысле слова) понятийно-идейный пласт для думания головой.

Blackfighter, снимаю шляпу.
Лучше, чем Вы, не скажешь...

честно скажу, я это целиком читать не буду: для души не выйдет, а читаемого по необходимости у меня на работе горы.
в приведенном каких-то особых мух не вижу, на мой взгляд как-то все даже на редкость невинно, даже слишком - для задуманного; а, впрочем, до каноничного "не мог создавать, поэтому уродовал" куда нам совершенно всем? этого гопника в масштабах планеты я лично не опишу - и никому не советую. 

Че-то хороший контент попёр потоком. Вот еще развернутое мнение Ракуган. Уже со стороны фан-авторов. Написано давно, но тема претендует на звание "вечной".

http://rakugan.livejournal.com/202464.html



Что-то хочется мне в сто и первый раз поговорить о фиках как литературе. По мотивам одной дискуссии в чужом ЖЖ. Внимание! под катом страшно провокационный контент (как вы легко можете догадаться по заголовку ). Лучше не читайте, честно.

А все потому, друзья мои, что страшно меня достал вот этот подход: "Роулинг - создатель придуманного ею мира, а автор X - фикописец, поэтому Роулинг априори лучше, а автор X примазывается к чужой славе". И что я хочу сказать вам, dear friends, по этому поводу.
А могу я сказать для тех, кто не в курсе, что литература, как это ни удивительно, появилась в мире не вчера. Более того, она появилась даже не позавчера. Она появилась задолго до конвенции об авторском праве 1973 года. Мне даже страшно сказать, насколько задолго. Как минимум, лет так за три тысячи до, а то и больше. История мировой литературы НЕ ограничивается Толкиеном и Роулинг. Я понимаю, что в это сложно поверить, да...
Так вот - второе шокирующее открытие - в этой самой истории мировой литературы написание фиков всегда было в самом что ни на есть порядке вещей. Гомер излабал огромную сагу про Ахилла, Одиссея и других всякоразных ахейцев или кто-они-там. Это было ужас как давно. Но не успел Гомер толком упокоиться, где он там упокоился, как соотечественники в лице древнегреческих драматургов кинулись сочинять драмы и комедии по мотивам его саги. Примазывались, панимаишь, к чужой славе, еще и - ужас! - смеялись над гомеровскими героями или безбожно искажали их characters. Нам еще повезло, что не вся древнегреческая литература (читай: не все эти кошмарные опусы) до нас дошла.
Дальше - больше. Римляне вели себя совсем несообразно. Вергилий взял у Гомера второстепенного персонажа (а может, не у Гомера; хрен его знает) и сочинил свою сагу длиной в черт-знает-сколько свитков пергамента. Впрочем, судьба ему отомстила - не прошло и полутора тысяч лет, как Данте написал о самом Вергилии РПС ) Неэтичненько, ага.
По мере развития цивилизации и внедрения общечеловеческих ценностей ситуация в литературе отнюдь не улучшалась. Кто и как только не переписывал несчастные легенды о короле Артуре, да так, что ко времени Мэлори они изменились до полной неузнаваемости (позже Мэри Стюарт напишет еще фанфик по Гальфриду Монмутскому, и не она одна).
В Новое время дела шли не лучше. Шекспир стянул сюжет "Гамлета" у Саксона Грамматика, все в нем перековеркал и написал полное АУ и ООС. Но Шекспир, говорят, тырил сюжеты еще и у Кристофера Марло, и у кого только не. Судьба, впрочем, отомстила и ему - кто только ни экранизировал его пьесы и как только ни переделывал. Вместо приличных "Ромео и Джульетты" разводили разные там вестсайдские истории. А увидев то, что сделал Куросава из "Короля Лира", Шекспир упал бы в обморок.
Последователи Шекспира в славном деле заимствования сюжетов имеются и в наши дни. Не будем тыкать пальцем, но кое-какая книга Стивена Фрая до ужаса напоминает по сюжету "Графа Монте-Кристо". Бесстыдно напоминает, я бы сказала. Но я все равно люблю Фрая. Я аморальная личность
Если даже авторские произведения подвергаются такому надругательству, то что же говорить о несчастных, беззащитных плодах коллективного народного творчества? Сотни и тысячи авторов в истории мировой литературы со времен того же Гомера считали своим долгом оттянуться на греческих мифах. И ладно бы писатели - еще и поэты. Вот некий Осип Мандельштам пишет:
Где милая Троя? Где царский, где девичий дом?
Он будет разрушен, высокий Приамов скворешник...
Это же фанфик, друзья! Еще и от лица нового персонажа (марти-сью, марти-сью, марти-сью...)! Точно АУ! Этот Мандельштам вообще русский, он наверняка исказил греческие (ну, хорошо, малоазийские) реалии!
Что до сказок - вернемся к сказкам, - то, например, Перро еще более-менее следовал фольклорному канону в своей "Золушке" - но что с ней было потом... Про извращенное воображение авторов и режиссеров, эксплуатировавших судьбу Белоснежки, я уже просто молчу. Сами понимаете
Алексей Толстой написал фик по Пиноккио, да еще и насовал туда литературных аллюзий своего времени, которые вовсе не имеют отношения к Пиноккио. Волков нагло передрал "Волшебника страны Оз", да еще и написал кучу АУ-шных сиквелов (некоторые из них, например, "Урфин Джюс", нравятся лично мне куда больше сиквелов, которые писал сам Баум).
Да что сказки? Досталось даже священным текстам! Знаете ли вы, dear friends, что Евангелие от Иоанна местами очень даже АУ по отношению к синоптикам? А уж Откровение - это какой-то кроссовер, прости господи.
Апостол Павел тоже писал фанфики из фанфиков, причем местами абсолютно ООС. Например, в каноне четко сказано: "Я послан к погибшим овцам дома Израилева". А Павел возьми и переверни все на 180 градусов: "Несть, мол, ни эллина, ни иудея". Что, скажете, это то же самое, просто Павел глубже растолковал канон? А откуда ему знать, как правильно толковать канон? Он вообще поначалу его ненавидел и был, между прочим, гонителем христианского фандома! Утверждал, что, мол, речения Господа нашего Иисуса Христа есть АУ и ООС по отношению к Ветхому Завету! Камнями побивал фандомовцев, между прочим! А потом, глядите-ка, раскаялся, стал фанатом (свет его, видите ли, осиял на дороге в Дамаск, ну-ну) и даже пролез в модераторы Какая наглость!
Если же серьезно, друзья мои, то одна из важнейших фишек литературы (вместо "фишек" должно быть какое-то умное слово, но я не могу его вспомнить) - в том, что идеи одних людей находят отклик в других людях. Таково вообще свойство человека - обмениваться мыслями. Если бы это было не так, то мы бы до сих пор сидели по пещерам, долбили камнем о камень и зорко следили бы, чтобы никто другой не скопировал и, боже упаси, не исказил наш конкретный, неповторимый, авторский рисунок сколов на камне.
Однако нам повезло. С момента появления литературы, сначала устной, потом письменной, нахождение отклика в другом человеке, нахождение близкого тебе в книге другого человека, нахождение своего "я" в другом - одна из главных ценностей литературы, то, что дает нам счастье от чтения. (Это не я такая умная, это Рабиндранат Тагор сказал ) Литература и культура в целом - не просто набор книг, картинок, разных скульптур и проч. Это система _связей_ между людьми. А связи предполагают ответ. Обратный отклик. Фидбэк. "Гамлет" Шекспира - это фидбэк на "Деяния датчан" Саксона Грамматика, а тот, в свою очередь, писал РПС по реальным событиям, которые были задолго до него, если вообще были, а он не придумал половину от себя. "Энеида" - фидбэк на "Илиаду". "Ран" Куросавы - фидбэк на "Короля Лира", а "Король Лир" - фидбэк на народные сказки. "Властелин колец" - тоже фидбэк на кучу разных вещей, от "Беовульфа" до финского эпоса (это если верить литературоведам; я в толкинистике не разбираюсь), потому что при всем уважении к Толкиену он не творил на пустом месте.
На пустом месте вообще, строго говоря, творил один Господь Бог. Все остальные, в том числе авторы и аффтары, - лишь последователи, пищущие фанфики на тот единый огромный мир-текст, который сочинил для них Создатель.
Возвращаясь к литературе - да, это единый огромный организм, система нервных связей. Вот смотрите:
Как журавлиный клин в чужие рубежи -
На головаx царей божественная пена -
Куда плывете вы? Когда бы не Елена,
Что Троя вам одна, аxейские мужи?..
- пишет Мандельштам, и по сути - это фанфик на Гомера.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции, у моря...
- пишет Бродский, и да, это фанфик не то на Марциала, не то еще на кого из римских поэтов (или намек на Овидия, а может быть, "и намек").
Так вот, в этом-то и красота, в этом-то и уникальность культуры в целом и литературы в частном - что Мандельштама и Гомера, Бродского и Овидия разделяют две тысячи плюс-минус пятьсот лет, и много километров, и разные языки, и разное вообще все. Но может ли быть что-то более важное, большая награда для поэта, лучшая судьба, чем когда написанное им вот так две тысячи лет спустя зацепляет кого-то, и он в свою очередь пишет _так_?
А это и есть литература, friends, это и есть культура, как то общее, что есть между нами независимо от времени и чего угодно еще.
Люди, которые рьяно и упорно пытаются вырезать из культуры и возвести на пьедестал некие "каноны", отбрасывая все остальное, потому что оно-де вторично, напоминают мне того самого халифа, который, по легенде, сжег Александрийскую библиотеку (я не знаю, было ли это в реальности). Якобы он сказал: "Если во всех этих книгах написано то же, что в Коране, они не нужны. Если в них написано не то, что в Коране, они вредны". И сжег, ага. Тоже, видно, не любил фанфики.
Откуда же берется такое отношение в просвещенные наши дни? На самом деле оно появилось вовсе не из стремления защитить любимых авторов. Изначально его основа лежит в желании защитить их доходы. Именно для этого (а как вы думали?) принималась конвенция об авторском праве. В результате, как водится, благое намерение обернулось своей противоположностью, и теперь уже не знаешь, не надо ли тебе платить авторские отчисления за одну цитату современного автора, состоящую из одного предложения. А почему, вы думали, все цитируют классиков? Потому что они жили давно, и им ничего платить не надо
В итоге получается тот самый разрыв связи. Отвержение самой идеи культуры как того, что связывает людей. Культура предполагает в том числе и свободу. Любой из нас свободен сказать, что Вергилий нравится ему больше, чем Гомер, а Волков больше, чем Баум, а Шекспир больше, чем Саксон Грамматик, или наоборот - как угодно. Но мы вольны это делать, потому что и Шекспир, и Гомер, и Вергилий жили хрен-знает-когда, а Волков и Баум - не хрен знает когда, но все равно до конвенции об авторском праве. И с ними все можно. А с Толкиеном и Роулинг уже нельзя, потому что это _канон_, и сказать, что некий фикописец мог написать об их мире лучше них самих, - плевок в лицо авторскому праву, которое из чисто юридической защиты литературы превратилось в ее прокрустово ложе.
И что самое страшное - что этот подход начинает восприниматься как мейнстрим литературы. Приходят люди, которые просто в силу молодости или чего-то еще не особо знают литературу, кроме Толкиена и Роулинг. Им говорят: "Вот канон, вот не канон, и так должно быть". И они соглашаются, и думают, что так и надо, даже не догадываясь, что до Толкиена и Роулинг в мире было много разного, и всякого, и так, как сейчас, было не всегда...
Такой подход есть ничто иное, как кастрация культуры. Не более и не менее. Потому что в данном случае отсекается именно то, что дает жизнь культуре - как одновременно инструменту и плоду связей между людьми.
Что до меня, моя позиция проста. Я не призываю отменить конвенцию об авторском праве, боже упаси. Авторы тоже люди, и им надо на что-то жить. Если они за счет этой конвенции получат больше денег за свои книги - то и замечательно. Но я против того, чтобы этот чисто юридический, узкий, частный подход распространялся на сферу культуры в целом. Я за то, чтобы книги имели право называться книгами, а не делиться на фанфики и ориджи.
Я люблю читать книги. Что особенно ужасно, я люблю читать хорошие книги, а плохие не люблю. И если книга хорошая, мне, честное-пречестное слово, наплевать, фик это или ориджинал. Если мне нравится valley, я буду читать valley. Если мне нравится Мэвис - я буду читать Мэвис. И меньше всего меня интересует, что это фик по Роулинг. Точно так же, как меня не интересует, фиком по отношению к чему является "Повесть о блистательном принце Гэндзи", например. Если это фик, конечно.
Но фишка в том, понимаете, что я не хочу знать, фик это или нет. Мне все равно. Это хорошая книга. Это хорошо рассказанная история. Для меня этого достаточно.
Вот так.
Все вышенаписанное есть, разумеется, имхо, имхо и не более чем имхо.
Я могу ошибаться, но это мое мнение. Очень надеюсь, что думать мы пока свободны не по "канону".

Панча, читала я этот пост Ракуган)) Рискну выложить здесь мой ответ на него, который я постила в своем дайри. Точнее, не столько ответ, сколько "размышления на тему" (если оно неуместно, надеюсь, другие модераторы меня поправят).

Автор статьи подробно рассказывает о «фанфикерах», начиная с мезозоя. В список таковых вошли Гомер, Вергилий, Шекспир, Толстой… Да проще сказать, кто _не_ вошел.
И вроде бы все логично, все правильно. Тот «позаимствовал» чужого персонажа и написал АУ, этот взял сюжет и героев и написал полнейший ООС…
И вот здесь на меня снизошло просветление. Я поняла, чем фанфик отличается от литературного произведения.
Фанфик всегда – приложение к авторскому тексту. Знание канона – необходимое условие для понимания, «где я и кто все эти люди». Человек непосвященный попросту не поймет, что означает «глаза цвета Авады»; какой профессии соответствует название факультета «гриффиндор»; почему Хаус горстями жрет викодин; с какой стати Халдир живет на дереве аки Карлсон на крыше и с чего вдруг Саурон – Чорный властелин, если на протяжении всего повествования он только и делает, что трахается?
Для восприятия пьес Шекспира не требуется знания первоисточника. «Волшебник Изумрудного города» идет на ура, даже если вы не подозреваете о существовании страны Оз. «Письма римскому другу» Бродского вы поймете, даже если никогда не читали римских поэтов. А «Черная книга Арды» воспринимается независимо от того, осилили ли вы «Сильмариллион».
Кстати, если руководствоваться этим критерием, далеко не все фанфики – на самом деле фанфики. Так, «Взломщики» Valley со всеми «вбоквелами» - блестящий цикл, являющий собой _отдельное_, авторское творение. «Антиквар» XSha – талантливое произведение, имеющее самостоятельную литературную ценность.
Но, увы, 99 % фанфиков – это именно «изменения и дополнения к канону».
Я понимаю желание некоторых фанфикеров называться писателями. Между «Я – писатель» и «Я х***й маюсь» есть таки разница. Желайте. Называйтесь. Только не ссылайтесь в подтверждение своей правоты на Шекспира. Кесарю – кесарево.