WWW-Dosk - Опять о Финроде, родимом-2

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Опять о Финроде, родимом-2

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3 ... 17

Послать Тему | Печать

Опять о Финроде, родимом-2 (Прочитано 39780 раз)

06/23/07 :: 4:45am

Leo Teamat Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 656

В связи с тем, что в предыдущем треде разговор ушел куда-то в сторону, предлагаю продолжить здесь. Обсуждаем мы Финрода. И Лэ о Лэйтиан (применительно к тому же Финроду). Я постаралась вычленить из старого треда последние поднимаемые там вопросы. Итак.
1. О чем говорил Финрод на совете. Какой помощи и у кого он просил.
2. Какой вариант даст больше шансов на победу: идти в Ангбанд с армией или маленким отрядом.
3. Чего конкретно хотел Берен от Финрода.
4. Почему Берен не ушел тайком из Нарготронда. Почему он принял жертву Финрода.
5. Поведение Тингола. Почему он послал Берена за сильмариллом. Хотел ли он смерти Берена.
6. Поведение Берена в Дориате. Почему он не явился к Тинголу сразу. Как расценивать пересечение им Завесы.
7. Разговор Берена и Тингола. Равны ли они. Можно ли говорить о том, что Берен вел себя по-хамски.
8. Почему Берен пошел к Финроду. Почему не принял сразу помощь Лютиэнь (как вариант: не обратился к ней за помощью).
9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.
10. Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.
11. Как рассматривал поход Финрод (веление Рока, попытка самоубийства, другое).
Прошу прощения, что не привожу конкретные цитаты. Получится очень громоздкое сообщение. Впрочем, если надо... (модераторы, подскажите, пожалуйста, что мне делать?).

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)

IP записан

Ответ #1 - 06/23/07 :: 4:54am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

По-моему, всё очень хорошо получилось. Спасибо Вам большое

Я немного изменила название треда, чтобы было сразу понятно, о ком речь.

Соответственно, для интересующихся - предыдущий тред здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1180770170/285#285

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #2 - 06/23/07 :: 5:09am

Weird Вне Форума
Дорогой гость
а потом малышка Мю выросла...

Пол:
Сообщений: 176

Еще один вопрос по протоколу: а цитаты из предыдущего треда сюда тоже кидать? В том случае, если отвечаешь по теме, на на ранее высказанное?

Все очень неопределенно, и это-то меня и успокаивает (с) Туве Янссон

IP записан

Ответ #3 - 06/23/07 :: 5:13am

Leo Teamat Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 656

Конечно!!!
Weird, Вы высказали замечательную идею. Так мы сможем сообща собрать здесь те цитаты, которые необходимы для продолжения дискуссии.

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)

IP записан

Ответ #4 - 06/23/07 :: 10:27pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Все нижеизложенное, ессьно, имха.
1.О чем говорил Финрод на совете. Какой помощи и у кого он просил.
Ничего не успел попросить. Только и успели, что изложить проблему.
2. Какой вариант даст больше шансов на победу: идти в Ангбанд с армией или маленким отрядом.
Завоевывать Ангбанд никто изначально не предполагал. Стало быть – маленький отряд небездарных и верных.
3. Чего конкретно хотел Берен от Финрода.
Совета.
4. Почему Берен не ушел тайком из Нарготронда. Почему он принял жертву Финрода.
а)Потому что Финрод вынес обсуждение проблемы на совет. Тайное стало явным.
б) Финрод действовал как считал нужным, и никаких специальных жертв Берену не приносил. И тут Берен ему, сюзерену, не указ.
5. Поведение Тингола. Почему он послал Берена за сильмариллом. Хотел ли он смерти Берена.
Да, хотел. Рассчитывал, что он либо отступится, либо сложится.
6. Поведение Берена в Дориате. Почему он не явился к Тинголу сразу. Как расценивать пересечение им Завесы.
а)Являться сразу не было повода, и не призывали. Вряд ли Берен вообще сразу понял, куда попал – никогда не быв в Дориате ранее.
б)Нет безупречно охраняемой границы. К Дориату это тоже относится.
Пройти через Завесу могло любое существо, не несущее в себе угрозы. Иначе там бы на границе и птицы с мухами не летали.
7. Разговор Берена и Тингола. Равны ли они. Можно ли говорить о том, что Берен вел себя по-хамски.
Первым хамить убогому смертному начал Тингол. Хамить пусть не королю, но князю. Берен ему ответил Подмигивание

Подмигивание

соответственно Подмигивание

Подмигивание

И правильно, имхо, сделал.
8. Почему Берен пошел к Финроду. Почему не принял сразу помощь Лютиэнь (как вариант: не обратился к ней за помощью).
А ему позволили хотя бы с ней переговорить? И как бы он выглядел в глазах любимой, прося в этой ситуации у нее же помощи?
9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.
Никак. Сухпаек и дорогу в Ангбанд Берен сам найдет.
10. Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.
Муки совести. И неуважение подданных. Впоследствии, возможно – государственный переворот силами Феанорычей.
11. Как рассматривал поход Финрод (веление Рока, попытка самоубийства, другое).
Исполнение клятвы. Нормальное такое действие. В нашу интересную эпоху человек/нечеловек, верный данному слову, выглядит неумно и непрактично

опасаясь нарушить правила форума, обсуждать эту тему я не намерен

IP записан

Ответ #5 - 06/24/07 :: 1:15am

Leo Teamat Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 656

Сиорэ, рада приветствовать Вас как первую ласточку в новом треде.

Цитата:

Ничего не успел попросить.

"Не успел" - это другой вопрос. А чего хотел-то? И кого все-таки спрашивал? Мы, помнится, так и не пришли к единому мнению, какой перевод слова chieftains предпочтительнее в данной ситуации.

Цитата:

Завоевывать Ангбанд никто изначально не предполагал

Не только завоевывать Ангбанд. Никто вообще ничего не предполагал. Пошли наугад - авось там что-нибудь само придумается Подмигивание

Подмигивание

Цитата:

Совета.

Сиорэ, Вы же понимаете, "совет" - слишком расплывчатый ответ на данный вопрос. Хорошо, предположим, Берен искал совета. Что мог посоветовать ему Финрод? Он что, знает все входы-выходы в Ангбанде? Схему постов на всем пути и в самом Ангбанде? Распорядок дня Мелькора? Способы победить Черного Валу? Может, у него есть волшебные артефакты типа сапог-скороходов и шапки-невидимки?
Если Берен был в отчаянии, так я уже писала:
Цитата:

когда я в отчаянии, я иду к матери, на могилу отца или к друзьям. Если все перечисленные "вне зоны доступа" - буду "отчаиваться" в одиночестве. Но на прием к Президенту я пойду, если мне нужна будет конкретная помощь, а не сочувствие и понимание.

А конкретной помощи Финрод оказать не мог. Разве что пойти с ним. Поулчается, Берен именно этого хотел?

Цитата:

И тут Берен ему, сюзерену, не указ.

Конечно. Но себе он "царь и бог" Подмигивание

Подмигивание

И уйти тайком, как от Лютиэнь, вполне мог бы. Ан нет. Не ушел...

Цитата:

Первым хамить убогому смертному начал Тингол

Это, конечно, только мое мнение, но "ты чьих будешь, смерд" в устах правителя - не хамство, а вполне себе нормальный вопрос Подмигивание

Подмигивание

Цитата:

И как бы он выглядел в глазах любимой, прося в этой ситуации у нее же помощи?

Совета, всего лишь совета. Такого же, какого он искал у Финрода. Вы же, как я понимаю, считаете, что он не хотел Финрода себе в спутники, просто поговорить-посоветоваться пришел.

Цитата:

9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.
Никак.

Опять же получается, Берен ждал от Финрода личного участия. Раз иначе тут никак не помочь...

Цитата:

Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.
Муки совести. И неуважение подданных

А так они его сразу очень зауважали, когда он сообщил, что смертному собрался сильмарилл добывать... Подмигивание

Подмигивание

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)

IP записан

Ответ #6 - 06/24/07 :: 1:40am

Mornalchor Экс-Участник

Цитата:

Цитата:

Первым хамить убогому смертному начал Тингол

Это, конечно, только мое мнение, но "ты чьих будешь, смерд" в устах правителя - не хамство, а вполне себе нормальный вопрос Подмигивание

Подмигивание

Берен был правителем государства, вассального Финдарато. Т.е. никак не смерд. Их соотношение, имхо, примерно такое же, как в Земной истории соотношение короля одной страны с герцогом другой. Берен имел право на очень вежливый прием! Радушие - на усмотрение хозяев, но вежливость - обязательное условие при приеме вассала своего ближайшего родича!

Цитата:

Цитата:

И как бы он выглядел в глазах любимой, прося в этой ситуации у нее же помощи?

Совета, всего лишь совета. Такого же, какого он искал у Финрода. Вы же, как я понимаю, считаете, что он не хотел Финрода себе в спутники, просто поговорить-посоветоваться пришел.

Есть одна беда: В силу изоляции Дориата Лютиэн могла посоветовать обратиться к Финроду. Или к Галадриэли.

Цитата:

Цитата:

9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.
Никак.

Опять же получается, Берен ждал от Финрода личного участия. Раз иначе тут никак не помочь...

Возможно. Но шансы на успех были. Если б Финрод с Береном прошли через Тол-ин-Гаурхот, они бы без помех добрались до Ангбанда. А там... Не бывает стен, через которые нельзя перелезть. Не бывает гарнизона, в котором никого нельзя купить\завербовать\выпытать пароль на вход...

Цитата:

Цитата:

Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.
Муки совести. И неуважение подданных

А так они его сразу очень зауважали, когда он сообщил, что смертному собрался сильмарилл добывать... Подмигивание

Подмигивание

Финрод, видимо, был из той породы, для которой честь дороже. Лжеца и труса в зеркале видеть не хотелось.

IP записан

Ответ #7 - 06/24/07 :: 1:45am

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Сожалею, эрэа Лео, но:
Цитата:

опасаясь нарушить правила форума, обсуждать эту тему я не намерен

IP записан

Ответ #8 - 06/24/07 :: 1:54am

Leo Teamat Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 656

Mornalchor, очень рада также и Вам.

Цитата:

Их соотношение, имхо, примерно такое же, как в Земной истории соотношение короля одной страны с герцогом другой. Берен имел право на очень вежливый прием!

Насчет герцога - я сильно сомневаюсь, что статус Берена мог быть настолько высок (в данном случае мы не рассматриваем, конечно, терминологию, а говорим о сути?).
Но даже если так. Я - король. Ко мне приходит некто, говорит, что он давно уже в моих землях находится (а я ни сном, ни духом - что ж он не сообщил-то о себе? Герцог, как-никак). Далее он сообщает, какой именно он герцог (какого государства, например). И я узнаю, что государство-то у него - тьфу, плюнуть некуда. Маленькое, слабое. Да и подданных - кот наплакал. А дальше герцог мне сообщает, что "здесь нашел я не то, что искал, но чем, найдя, хочу владеть вечно". Нормально, да? "Я хочу твою дочь". Простой такой герцог, без рефлексий. Хочет он. Вот честно Вам скажу, Mornalchor, не знаю, хватило бы у меня благородства в данной ситуации сдержать клятву и не тронуть этого "герцога".

Цитата:

В силу изоляции Дориата Лютиэн могла посоветовать обратиться к Финроду. Или к Галадриэли.

Могла. Конечно. Но он ведь даже не спросил! Вот Сиорэ говорит: ему не дали с ней переговорить". Так ведь он даже не попытался. Ну, может, чуть позже. Да как угодно! Он же "в отчаянии", нет?

Цитата:

Возможно. Но шансы на успех были.

О, с этим я полностью согласна. Вы еще в предыдущем треде убедительно обосновали, что армии в этом походе делать нечего, а у маленького отряда шансы есть. Я полностью разделяю Вашу точку зрения.
НО. В данной ситуации не слишком красиво выглядит Берен, ждущий личного участия в своих сердечных делах от эльфийского короля и своего сюзерена.

Цитата:

Финрод, видимо, был из той породы, для которой честь дороже

Да это я понимаю. Мне просто фраза про уважение подданных понравилась Подмигивание

Подмигивание

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)

IP записан

Ответ #9 - 06/24/07 :: 1:59am

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Вышесказанное не значит, что я сей тред не читаю . Эрэа Лео, я дословно сказал следующее:
"А ему позволили хотя бы с ней переговорить?"
За то, что я сказал, я отвечу. Но не надо приписывать мне то, чего я не говорил

IP записан

Ответ #10 - 06/24/07 :: 2:00am

Mornalchor Экс-Участник

Тингол, хамя Берену, брал того "на понт". Не мог он тронуть Берена. Поскольку Берен был под защитой Финрода. И жизнь и честь Берена были под защитой Финрода.
А обратиться к Лютиэн Берен никак не мог. Ну никак! Ну Вы представьте себе на минутку! Что Берен мог сказать Лютиэн? "Дорогая, я, конечно, пообещал твоему папе Сильмарилл, но на самом деле не представляю, как его добывать? Не подскажешь чего?"
Нет, я бы на месте Берена помер, но не сказал бы такого!

IP записан

Ответ #11 - 06/24/07 :: 2:21am

hronos Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 134

Цитата:

Не мог он тронуть Берена. Поскольку Берен был под защитой Финрода. И жизнь и честь Берена были под защитой Финрода.

Десять лет партизанил, народ отдельно, Берен отдельно, без всякой помощи Финрода, и вдруг под защитой? До этого Финрод особо и незаморачивался существованием Берена, с чего бы ему заморачиватся дальше, если бы Тингол тихо запрятал Берена в темницу или казнил, Финрод бы об этом и не узнал, как собственно не знал и о том, чем Берен занимался все эти десять лет, может он не знал и о существовании оного Берена?

IP записан

Ответ #12 - 06/24/07 :: 2:24am

Weird Вне Форума
Дорогой гость
а потом малышка Мю выросла...

Пол:
Сообщений: 176

Морналхор, Тингол, не причиняя Берену вреда, не оглядывался на Финрода, а держал собственную клятву. Данную дочери.

Цитата:

Что Берен мог сказать Лютиэн? "Дорогая, я, конечно, пообещал твоему папе Сильмарилл, но на самом деле не представляю, как его добывать? Не подскажешь чего?"

Кстати, совершенно нормальная сказочная ситуация

.

Цитата:

Насчет герцога - я сильно сомневаюсь, что статус Берена мог быть настолько высок (в данном случае мы не рассматриваем, конечно, терминологию, а говорим о сути?).
Но даже если так. Я - король. Ко мне приходит некто, говорит, что он давно уже в моих землях находится (а я ни сном, ни духом - что ж он не сообщил-то о себе? Герцог, как-никак). Далее он сообщает, какой именно он герцог (какого государства, например). И я узнаю, что государство-то у него - тьфу, плюнуть некуда. Маленькое, слабое. Да и подданных - кот наплакал. А дальше герцог мне сообщает, что "здесь нашел я не то, что искал, но чем, найдя, хочу владеть вечно". Нормально, да? "Я хочу твою дочь". Простой такой герцог, без рефлексий. Хочет он.

Трижды ППКС! И снова добавлю - ладно бы герцогство с гулькин нос, и своей земли нет (уже нет, а когда была, то не Берена вовсе Смущённый

Смущённый

), так он еще и к подданным даже не наведался, и они, наверное, не больше Тингола знают о том, что Берен у нас, оказывается, чей-то там правитель. Нормальный такой правитель, за которого мать отдувается. Завидный жених.

Все очень неопределенно, и это-то меня и успокаивает (с) Туве Янссон

IP записан

Ответ #13 - 06/24/07 :: 2:27am

Leo Teamat Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 656

Сиорэ, простите, грешна. Надо было Ваши слова цитатой привести. Не со зла, поверьте.

Mornalchor
Цитата:

Что Берен мог сказать Лютиэн? "Дорогая, я, конечно, пообещал твоему папе Сильмарилл, но на самом деле не представляю, как его добывать? Не подскажешь чего?"
Нет, я бы на месте Берена помер, но не сказал бы такого!

Верно! Тысячу раз верно! Вот только сказать такое Финроду у него язык повернулся. Получается, "это перед своей женщиной я гоголем хожу".
Простите, я как женщина, такого "павлина" к себе бы не подпустила. Некрасиво он себя ведет. ИМХО.

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)

IP записан

Ответ #14 - 06/24/07 :: 2:31am

Анх Вне Форума
Бывает набегами
СПб

Пол:
Сообщений: 54

По пунктам:
1. О чем говорил Финрод на совете. Какой помощи и у кого он просил.
Пригласил своих военачальников на увеселительную порогулку в Ангбанд Смех

Смех

2. Какой вариант даст больше шансов на победу: идти в Ангбанд с армией или маленким отрядом.
Конечно, с маленьким отрядом - и более сильная армия не смогла бы захватить Ангбанд.
3. Чего конкретно хотел Берен от Финрода.
Помощи.
4. Почему Берен не ушел тайком из Нарготронда. Почему он принял жертву Финрода.
С Финродом больше шансов добыть сильмарилл Злой

Злой

5. Поведение Тингола. Почему он послал Берена за сильмариллом. Хотел ли он смерти Берена.
Естественно, хотел смерти. Или отказа от Лютиен.
6. Поведение Берена в Дориате. Почему он не явился к Тинголу сразу. Как расценивать пересечение им Завесы.
Про пересечение завесы я уже говорила - отупевшее состояние, в результате невольный закос под животное

. Не явился сразу - так не подумал. А вот почему Лютиен не привела его к отцу...
7. Разговор Берена и Тингола. Равны ли они. Можно ли говорить о том, что Берен вел себя по-хамски.
Не равны по положению, так еще и про особую "любовь" Тингола ко смертным забывать нельзя.
8. Почему Берен пошел к Финроду. Почему не принял сразу помощь Лютиэнь (как вариант: не обратился к ней за помощью).
Хороший вопрос. Я так думаю гордость не позволила.
9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.
Помог бы свистнуть Лютиен и отправить их дальше бродить по лесам

10. Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.
Дальнейшее прозябание.
11. Как рассматривал поход Финрод (веление Рока, попытка самоубийства, другое).
Глубоко личное мнение - альтернатива самоубийству.

А еще я о чем подумала: Финрод знал, что поход за сильмариллом убийственен. И если бы так радел о счастье Берена и Лютиен, то скорее помог бы им сбежать от Тингола. А за камушком выходит пошел адреналина ради Круглые глаза

Круглые глаза

Улыбайтесь, господа, не надо серьезных лиц. Все самые большие глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица!(с)&&

IP записан

Страниц: 1 2 3 ... 17

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid XHTML

Valid CSS

Powered by Perl

Source Forge