Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
О Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона (Прочитано 34048 раз)
Ответ #45 - 02/26/03 :: 8:09pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
(Pрошу прощения за возможные изобретения велосипеда): подробно работал я только с первой страницей этого гигантского треда, а картина с военной точки зрения кристально ясна сама по себе).
 
C моей точки зрения мятеж Келебримбора сомнению не подлежит, hotya E`lhe` сochla его невозможным из-за аттестации Кл. “Владыкой Эрегиона” в Лотр. Но ведь он и был таковым (при любом мятеже) в 1350-1697. Кто же его будет титуловать в ПОЗДНИХ НЕПОДРОБНЫХ ТЕКСТАХ боле ранними титулами? Мы же естественно говорим: “Маршал Жуков”, а не “сначала прапорщик, потом... потом...  потом маршал Жуков”. Кроме того, тексты Третьей эпохи по понятным причинам не станут акцентировать внимания на раздорах между теми, кто в Первой войне воевал против Саурона... Мне, наоборот, кажется, что именно мятеж Келебримбора и является ключом ко всему последующему.
 
E`lhe` пишет: “Насчет мятежа - это мы вообще забудем и похороним. LotR именует Келебримбора “Lord of Eregion”, и нам следует, полагаю, с LotR-ом в этом согласиться, учитывая отношение к троекнижию самого Профессора”.

Как, однако, одно противоречит другому? Да и как мог Келебримбор стать лордом Эрегиона при живой Галадриэли и живом Келеборне, как не сместив их? Есть подробное специальное изложение в УТ – и его едва ли следует отбрасывать из-за необязательного впечатления от титулования в кратких поздних сводных летописях. Они-то смотрят из будущего, и Келебримбор для них прежде всего участник Войны Кольца. А ее он вел именно в статусе Лорда Эрегиона. Да и при заключении союзаю с Гил-галадом и Галадриэлью за ним этот титул был признан, конечно, и ГГ и Гал.
К тому же, что, кроме мятежа, могло вытеснить Галадриэль из богатого и стратегически важного и укрепленного Эрегиона в дикий лесной Лоринанд? Наблюдать оттуда за Мордором невозможно – полевая разведка для этого периода вообще исключена.
И самое главное: если мятеж – липа, то ведь ВЕСЬ ОТЧЕТ УТ о Войне Кольца ОКАЖЕТСЯ липой! И у нас останется только краткая хронология о четырех датах из ЛОТР – и проблема вообще аннулируется сама собой. Если можно использовать УТ о войне 1690-х вообще, то и о мятеже информация не менее достоверна.

И PS: обратите внимание на пассивность Лоринанда, когда Эрегион бьется не на жизнь, а на смерть. Амрота прислали, когда Эрегион уже пал. А так... Галадриэль сидит к востоку от боев, в фактическом тылу Саурона, при желании может бить на Каленардон, отрезая его от Мордора, может бить и на сам Мордор – нет, сидит тихо. Ой не хотела она особо выручать Эрегион! То есть были у нее очень большие счеты к Келебримбору – которые мятежом объясняются идеально.
 
Далее, фраза про флот, как мне кажется, смысл имеет тот, что в 1695 году Тар-Минастир СРАЗУ изготовил флот, но вот отправку его придерживал до 1700. Причины этого просты: он любил эльфов, но “энвиед” их (УТ), и предпочитал появиться в последний момент в качестве ультима рацио, а не вытаскивать на себе эльфов Эндорэ к их же вящей славе... Примерно ту же политику сам Гил-галад вел по отношению к Келебримбору.
Наконец, все вопросы о массовых армиях Саурона (и вообще сторон) и разведке – мне кажутся неприменимыми. Что армия у Саурона была очень невелика, видно уже из его стратегии: бросок – долгая пауза, закрепление и пополнение сил – бросок – долгая пауза... (см. ниже). С массовыми армиями так не воюют. Да и откуда в это время взяться массовой армии? Вторая эпоха – это Раннее Средневековье, “огромная” армия по этому времени – тысяч 20. А передвижение такой армии никакая полевая разведка не отследит (почему их в Раннем Средневековье и нет; да и Кутузов из-под носа Наполеона увел 70 тыс. чел., так что Наполеон, при имеющейся разведке, долго не мог понять, куда он вообще делся). Гил-галад не очень торопился идти всеми силами на помощь Келебримбору еще и потому, что не очень боялся за Эрегион, зная относительную слабость сил Саурона. Мумак незаметно к человеку не подойдет, а армия Раннего Средневековья к врагу – подойдет. И даже 1810-х годов подойдет незаметно при большом искусстве.
   
Что в любом случае пригодится – сводная хронология самой войны. Тут уж никаких ИМХ, это прямо вытекает из соотнесения УТ и дат ЛОТРА. В УТ события несколько спрессованы (что и неудивительно – это нарратив, а не хроника с датами), но ЛОТР позволяет во всем подробно разобраться. Я категорически против эмендаций этих дат: все кристально ясно и при имеющихся датах, причем именно при имеющихся.
 
ок.1600-1692– Келебримбор разгадывает намерение Саурона (1600); эльфы Эрегиона снимают Кольца (существенно позже разгадки, см. ниже) и Келебримбор вступает в переговоры с Галадриэлью и Гил-галадом, разрывая союз с Сауроном (очевидно, ок.1690). Именно тогда, ок.1690, Гил-галад, в предвидении что Саурон не примирится с этим и двинется открытой войной, и предупредил о такой опасности Тар-Минастира, и нуменорцы начали сооружать военные базы в Линдоне.
1693 (2) – Саурон узнает о том, что Келебримбор разгадал его намерения, разорвал союз с ним и заключил союз с давно враждебными ему Гил-Галадом и Галадриэлью; он требует вылачи ему всех колец из Эрегиона; получив отказ, он объявляет войну эльфам Эрегиона, вторгаясь в Каленардон – и там останавливается. Очевидно, он тревожит пограничными набегами Эрегион и Лоринанд. Келебримбор перед лицом начавшейся войны отсылает Кольца из Эрегиона: одно Галадриэли, два – Гил-галаду. “Три кольца спрятаны” (ЛОТР).
1694 – ПЕРВАЯ ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА. Саурон готовится к вторжению в Эриадор, используя как базу Каленардон; Келебримбор и Галадриэль готовят оборону; нуменорцы укрепляют базы в Линдоне в союзе с также копящим силы Гил-Галадом.
1695 – Саурон вторгается в Эриадор; Гил-Галад посылает Элронда с подкреплениями в Эрегион, и послов к Тар-Минастиру за помощью. По тексту Тар-Минастир УЖЕ располагает огромным флотом, однако отправку его задерживает. Элронд соединяется с Келеборном из Эрегиона в связи со сражением против Саурона у западных границ Эрегиона, в итоге и атака Саурона на Эрегион отбита, но и войско Элронда-Келеборна не может (вернее, не хочет, см. ниже) попасть в Эрегион и держится к северо-западу от него. В результате наступает Вторая оперативная пауза.
кон.1695-нач.1697 ВТОРАЯ ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА. Саурон занимает (южноцентральный) Эриадор, разъединяя тем самым Эрегион (Келебримбора), его обсервационный корпус (Элронд, Келеборн; несомненно, именно в эту паузу НАЧИНАЕТСЯ строительство Имладриса как тыловой базы этого корпуса “на всякий пожарный”), а также его союзников в Лоринанде, с одной стороны, - и Верховного Эльфа в Линдоне с другой. НБ: Саурон контролирует лишь часть Эриадора – некие ключевые позиции; весь Эриадор он захватит лишь через 4 года.
Патовая ситуация: Саурон разъединил врагов вторжением в Эриадор в 1695, но теперь не может ударить ни по одному из них, так как второй тогда ударит с другого фронта в спину. Необходимо лавировать и копить силы. К 1697 они накоплены для того, чтобы, держа оборону на северо-западе, разгромить отрезанный от северо-запада Эрегион.
1697 – исполнение этой операции, разгром Эрегиона и смерть Келебримбора. Затем разгром Элронда-Келеборна: Элронд отступает в Имладрис, где и укрепляется. Одновременно с операцией против Элронда-Келеборна Саурон отражает атаку морийских дварфов и Лоринанда с тыла, что срывает преследование Элронда и дает тому возможность закрепиться в Имладрисе (который строили-то, конечно, заранее).
1698 – ТРЕТЬЯ ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА. Саурон закрепляет свои победы на Востоке: блокирует Морию и Имладрис, ликвидирует мелкие группы врагов в Эриадоре, блокирует Лоринанд и копит силы для следующей атаки – на Линдон, продолжающий укрепляться в союзе с нуменорцами.
1699 Атака! Саурон “оверранз Эриадор” (северный) и выходит к границам Линдона. Вновь остановка: очевидно, Саурон не решается с ходу решительно атаковать Линдон, и сперва хочет укрепиться в Северном Эриадоре как базе для окончательного удара по Линдону. Все это время он держит другую сильную, блокирующе-охранную армию против Имладриса на востоке. Позиционные бои на р.Лун – границе Линдона.
1700: прежде, чем Саурон успевает решительно атаковать Линдон, туда входит, наконец, огромный флот Тар-Минастира. С помощью нуменорцев линдонцы сами атакуют силы Саурона на р.Лун, и Саурон терпит поражение (ЛОТР, УТ). Угроза Линдону снята.
1701 под ударами со всех сторон – нуменорско-линдонским из Линдона, Элрондовским из Имладриса и, наконец, с побережья Энеда - Саурон после нескольких поражений изгнан из Эриадора; затем в Восточном Каленардоне его атакуют снова (т.е. из Лоринанда напрямую!), и он с трудом отходит в Дагорлад, к рубежам Мордора. Армия Саурона, осаждавшая Имладрис, сама остается отрезанной в глухом тылу врага и уничтожается. Конец войны. Перераспределение колец, отказ эльфов от восстановления Эрегиона и ставка вместо него на Имладрис как новую постоянную твердыню.
 
***
 
Теперь: как я ответил бы на вопросы E`lhe` i Raisy (прошу прощения за возможные изобретения велосипеда-bis):

1. “Далее в UT Кристофер справедливо отмечает: “В этом кратком наброске не предлагается никакого объяснения тому, почему Галадриэль презирала Саурона, если она не видела сквозь его личину, или почему, если она понимала его истинную сущность, она позволила ему остаться в Эрегионе”. Более того, Галадриэль не только не предупреждает Келебримбора о том, что чувствует в Аннатаре что-то не то...”

Честно говоря, причин для удивления я не вижу. В нач. 2 тыс. эпохи “из-за леса из-за гор, из большой страны МордОр” появляется невесть кто гражданин Аннатар. Кто такой – неизвестно. Явно, что майа или могучий фэйри из великих майа. Сам о себе распускает неясные слухи, в том числе, что его прислали из Валинора от Ауле, хотя такого деятеля при Ауле Галадриэль не помнит. Между тем по Эндорэ бродит еще с Предначальных дней масса майар и фэйри-из-майар (ср. Йарвен); многие из них сотрудничали с Врагом; многие из них вообще вели свою игру. ПОЧЕМУ ГАЛАДРИЭЛЬ ДОЛЖНА ДОВЕРЯТЬ ОДНОМУ ИЗ НИХ? Да еще и учитывая темную историю с Ауле.  Что-то ей в нем не понравилось. А с другой стороны, ЧТО ОНА МОЖЕТ ПРОТИВ НЕГО конкретное СКАЗАТЬ? Ничего. Келебримбору он нравится. Она с Келебримбором и его Братством ссориться не может. Так что и получается та самая картинка: сама его к себе не подпускает, но и изгнать не может. Специально предупреждать Келебримбора ей нет никакой нужды: он же видит, что она к Аннатару относится очень плохо – и это его не волнует. А конретных доказательств она и сама предъявить не может. Что же она ему скажет?

 
2. “...но и в промежуток между 1350 и 1400 годами покидает Эрегион, причем уходит по другую сторону гор в Лоринанд, а не обращается за помощью к своему родичу Гил-галаду...”
 
Вот это еще одна вещь, прекрасно согласующаяся с тем, что ее изгнал Келебримбор. А Лоринанд ведь уже и до этого был в составе ее общих владений (пусть там и были мелкие свои короли). Так что же удивительного в том, что изгнанная из своей столицы королева предпочитает укрепиться в признающей ее части своих владений, а не ехать бедной родственницей – приживалкой к Гил-галаду? Да еще и при ее общеизвестном норове.
   
3. “В 1695 году Саурон “с огромным воинством” выступает на Эрегион через Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор, как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о создании Одного Кольца “раскаялся и восстал” против Саурона - вопрос отдельный”.
 
Узнать-то Келебримбор узнал о замыслах Саурона “около 1600”, сразу, как Саурон отковал Единое. Но вот снять кольца “в гневе” они не могли СРАЗУ же: иди знай, что из этого выйдет, может, Одно Кольцо их при этом просто уничтожит; сначала надо было раскусить механизм их взаимодействия. А уж после того, как они Кольца сняли,  Саурону пришлось после этого еще специально “обнаруживать”, что его раскусили, - и на все это вполне могли уйти десятки лет. А война началась в 1693, а не 1695. Объяснение Степашкиной мне кажется верным.

4. ПОЧЕМУ МЕДЛИЛИ ГИЛ-ГАЛАД и ТАР-МИНАСТИР.

По двум причинам. 1) Они не хотели ПОДСТАВЛЯТЬ Келебримбора, но они не хотели и особо УКРЕПЛЯТЬ его. Чем он им такой друг? Враг Галадриэли, мятежник против нее и тем самым против Верховного Эльфа, друг и союзник Аннатара, не нравившегося изначально и Гил-галаду, и Галадриэли (и поддерживавшего Келебримбора и после этого мятежа); в последний момент рассорился с Аннатаром и сменил сторону. Кто это ему будет так рваться помогать? Ему помогут по минимуму, чтобы просто он не развалился совсем. И постараются сделать так, чтоб он на себя принял главный удар и выложился. И помогать ему будут ровно постольку, поскольку не заинтересованы в том, чтобы его совсем смяли, а Эрегион погиб.
2) А ТАКУЮ ПОМОЩЬ ЕМУ И ОКАЗАЛИ. Тех сил, что ему прислали, и его собственных сил, ХВАТИЛО НА 4 ГОДА ОБОРОНЫ (до 1697). И крах этой обороны в 1697 был для Гил-галада и всех прочих совершенно неожиданным (Келебримбор сражался “в отчаянии” – совершенно не готовый к такому обороту дел).
 
То есть ГГ и Тар-Минастир, его союзник, полагали, что и Элронда хватит с лихвой, чтоб Келебримбора НЕ СНЕСЛИ; а помогать ему так, чтобы ОН же и одержал полную победу, они и не собирались. Они хотели, чтобы он достаточно выложился и истощил Саурона, после чего они вступили бы в дело с огромным резервом, вынесли бы Саурона а заодно взяли на очень крепкий и короткий поводок Келебримбора (а может, и Галадриэль хотели вернуть на место – даже скорее всего так оно и было).
 
Никакой “измены” в этом не было, еще раз, - кто им Келебримбор? Мятежник в сговоре с их врагом, который в последний момент кинулся к ним искать помощи от этого врага...
 
Если категорически не принимает' мятежа Келебримбора (хотя с истведческой точки зрения это исключит из рассмотрения весь текст УТ и просто аннулирует проблему), то останется только причина 2: ГГ и ТМ не торопились, потому что считали, что это и не очень нужно – не так он и силен, Саурон. Есть время не торопиться, а подольше и получше подготовиться. Учитывая четырехлетнее топтание Саурона в Южном Эриадоре, они были почти правы.
 
5. “только когда войско Саурона, фактически, уже вступает в Эриадор, он посылает на помощь Келебримбору свое войско во главе с Элрондом - но Элронду нужно было проделать долгий путь, а Саурон повернул на север и немедленно направился в Эрегион”
 
Но что здесь удивительного? Эрегиону и так хватило, чтобы спокойно обороняться еще аж два года. Зачем ГГ и Элронд будут так уж рваться СВЕРХ НАДОБНОСТИ помогать Келебримбору?

6. “Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов (существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне, существенно большая выносливость)”
 
Насколько я понимаю, самая большая выносливость и скорость как раз у орков. Их под это селектировали.
 
7. “Информацию о передвижении сколь крупной военной силы, каковой являлось войско Саурона, скрыть невозможно, следовательно, Гил-галаду было доподлинно известно заранее, что война будет, и война, что называется, крупномасштабная....”
   
Тут не могу согласиться: по условиям места и времени все эти “огромные” армии – от 10 до 30 тысяч... Никто ничего не заметит, пока враг не подойдет.... То есть что война будет, это они знали, но имено потому, что Саурон просто не примирился бы с потерей Колец. Отследить военные приготовления Мордора и движения войск они просто не могли.
 
8. “ Кроме того, на месте Саурона, я не стала бы оставлять у себя в тылу боеспособный и хорошо укрепленный Эрегион”
 
Именно что стали бы. Первая цель Саурона – РАЗЪЕДИНИТЬ своих врагов, он-то не знает, что ГГ решил Келебримбору помогать по минимуму! Поэтому он 1695-96 тратит на закрепление в южноцентральном Эриадоре, этих самых врагов разъединяя. Наполеон в Италии 1796 года. Это очень опасная стратегия, так как тебя и самого при этом смогут ударить с двух сторон – но и Наполеон, и Саурон были существами одного и того же военного стиля (и не только военного).
 
9. “в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году: “but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700”. Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет?”
   
Насколько я понимаю. он  был задержан не в море, а в Нуменоре. Кстати, любое другое решение в принципе невозможно: после 5-летнего плавания от экипажей и кораблей мало что осталось бы... Магеллан – очень хороший пример: плавали 3 года, ушло 300 человек, вернулось 19 человек, корабли полностью обветшали.
   
В 1695 Т-М флот только подготовил (он был и так, а на приведение в боеготовность много времени не нужно), но придержал, а в 1700 отправил.
 

10. “С “армией, осадждавшей Имладрис” у меня вопрос. Если следовать краткому описанию войны, получается, что Элронд с остатками эрегионских Нолдор отступил под натиском войск Саурона и основал “укрытие и оплот” в Имладрисе в 1697 году. После этого в течение трех лет (до 1700 года;  не уверена, что за год нуменорцы завершили эту войну, но тогда получается еще больше) часть войска Саурона этот Имладрис осаждает. Однако “укрытие и оплот” находится отнюдь не в горах, а всего-навсего в междуречье: что там осаждали?”
 
Но ничего не мешает быть хорошей горе и в междуречье. В междуречье Лабы и Кубани или Амударьи и Средней Сырдарьи неприступных мест множество. А лежит весь район Имладриса как раз в предгорьях, это западные отроги Мглистых гор.. Кстати, ничтожный Козельск монголы осаждали под два месяца, а Владимир взяли за считанные дни.
 
Достаточно хорошего каменного утеса с родником, чтобы в крепости, построенной на нем тяп-ляп, держаться хоть 100 лет – были бы запасы.
А когда Элронд ее успел основать? Но ведь его армия держалась к северо-западу от Эрегиона ДВА ГОДА, 1695-7. Вот он и построил себе тыловую базу за это время, а в 1697 занял ее, наконец, и тем самым “основал”. Датой основания считалось завершение строительства и размещение гарнизона, - как это всегда и происходит.
  .
Партизанская война в лесах исключена; как Вы же и заметили, леса не “осаждают”.
 
11. “В истории Эрегионских войн вообще много интересного. Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с Кольцами... Либо Келеборн настолько увлекся погоней за отвлекающими отрядами, что был отрезан от Ост-ин-Эдила (повторив ошибку Гвиндора Нарготрондского в Нирнаэт), либо считал выгодным сдать город (с Кольцами!) ради сохранения войска”
 
А ЗАЧЕМ КЕЛЕБОРНУ ТАК ПОМОГАТЬ КЕЛЕБРИМБОРУ, ЕСЛИ ТОТ ОСТРАНИЛ ЕГО ОТ ВЛАСТИ, ДЕРЖАЛ В ЧЕРНОМ ТЕЛЕ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, ПО ИХ МНЕНИЮ ЭРЕГИОН И ТАК НЕ ПАДЕТ? Келебримбор ведь держался там еще два года. А Келеборн поступил наилучшим образом со всех точек зрения: сколотил с Элрондом обсервационную полевую армию, которая ударила бы Саурону в спину, чуть только он слишком сосредоточился бы на Эрегионе. А лишние войска в осаду вести – только запасы у Келебримбора зря истощать...
 

12.  “В Лоринанд Галадриэль взяла в свои руки дела правления и обороны от  Саурона”, простите мне кривоватый перевод.  А Саурон - в Мордоре, за которым, в таком случае, нужно приглядывать. Следственно, эльфийская разведка должна была внимательно за Сауроном следить, и о передвижении крупной групы войск им было бы известно” И т.д.
 
Чуть подробнее о разведке. Армия в 10-30 тыс. чел. занимает площадь на плацу в квадрате 150 на 150 метров. Как эльфы будут через отдельных лазутчиков засекать такую армию? Им для этого придется караулы ставить через каждые два шага по всем северным рубежам Мордора. Потому-то в архаику никто полевых разведок и не держит. Мыслимы только шпионы при ДВОРЕ врага – но кто же эльфийского лазутчика пустит к Саурону в Мордоре?
Смысл фразы про оборону – в том, что фронт резко удлинился на восток благодаря превращению Лоринанда в эффективную базу. В 1690-х это и сказалось, когда Амрот ударил с тыла по Саурону, сорвав тому полное уничтожение Элронда..


13. “Если Мордор начинает функционировать только в 1600-х годах, становится понятным, куда девать те 95 лет, в которые война вроде бы предвидится, но Саурон ничего не предпринимает”
В ЛОТР сказано, что Мордор начал функционировать около 1000 года. Эмендация здесь едва ли возможна.
 
14. Вопросы по военной статистике – вопросы, не имеющие ответа. Не только потому, что у Толкиена их нет, а еще и потому, что сами действующие лица не могли ничего об этом точно знать. Силы Гийома Бастарда расценивались в 60 тыс. чел. очевидцами, на самом деле и 15 не было.
   
15. “Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль?”
Думаю, потому что не утерял надежды при случае вернуть власть. И готов был поэтому выжидать и терпеть то, что Келебримбор его отодвинуд. Галадриэль для такой линии была слишком и общеизвестно горда....
   
16. “Однако ж уходит оттуда Галадриэль, которая и с Келебримбором, и с гномами в весьма неплохих отношениях”
Как упоминалось, бескровный государственный переворот Келебримбора представляется мне бесспорным. Она не уходит, ее выгоняют.
 

17. “Второе, что меня несколько – смущает, удивляет, как угодно – во всей этой трагической истории – это то, что я не вполне понимаю мотивов, по которым Саурон убил Келебримбора. Келебримбор не выдал местонахождение трех колец- пока что это не повод для убийства. Живой Келебримбор был бы Саурону полезнее. В частности, Саурон прекраснейшим образом мог бы использовать Келебримбора в качестве живого заложника, требуя от Гил-Галада или Галадриэль отдать кольца (коли он все равно предполагает, что кольца находятся у кого-то из эльфийских правителей)”.
 
Гил-галад и Галадриэль едва ли побегут кольца отдавать за Келебримбора. Особенно Галадриэль... И потому, что в войнах с тотальным врагом заложников вообще не выкупают, да еще ценой Колец; и потому, что Келебримбор этим двоим сильно досадил.
 
То-то и оно, что не нужен больше Саурону Келебримбор. Что готов был сказать – сказал, что не сказал – того уж и не скажет. А труп Келебримбора хоть поработает устрашением для врага... Пытать же его так, чтобы он все-таки признался, Саурон явно не хочет из брезгливости.
Это отдельный разговор – пытки Саурона. Видите ли, не бывает несгибаемых героев, бывают неискусные и торопливые палачи. Любого человека можно довести до того, что он предаст что угодно и кого угодно, это вопрос искусства и времени. Единственная гарантия – гипнотический блок, который силком заставит мозг сойти с ума накануне капитуляции. Но это и сейчас только-только удается начинать делать со стороны. А уж в Средние века на западе – ни в жизнь. Несгибаемые герои – это те, кто смог добиться от палача (обычно сознательно), чтобы тот их убил достаточно быстро. Или те, кто уходят в безумие методом аутотренинга.
У Саурона, имей он к тому желание, нашлось бы и время, и тонкости дела. Из материалов Канона следует, что он такими делами просто брезговал. Глагол всегда “тормент”, а не “торчур”, то есть мучения-лишения (включая И пытку) а не специально пытки. И общая система – если долго не ломается враг, не применять к нему совсем уж долгих и изощренных пыток, а просто убить. Что он с Келебримбором и сделал – именно потому, что садистом не был. Не только без смысла, но даже и со смыслом.
 
18. “Насчет поведения Гил-Галада. Имхо он недооценивал военную мощь Саурона”.
   
Да не очень... До 1697 все шло именно так, как ГГ и предполагал: эльфийский Юг держится и выматывается, эльфийский Север копит силы... Вот почему в 1697 неожиданно рухнул юг – это понять сложно. А никакой особой мощи у Саурона не было: у него вся война идет по системе: небольшой бросок – пауза, накопление сил; -бросок – пауза... Так воюют только те, у кого силы не очень велики. У Саурона вообще все операции были на грани катастрофы. Но в 17 веке В.Э. у него едва ли и был иной выход: он должен был ударить, пока уяснившие ситуацию враги не использовали мощь его же Колец против него (в Лоринанде так оно и было).
   
19. “Передвижение армии в 1695 замечают, но ее истинных сил не знают. Когда узнают - уже поздно, вот и не успевает Элронд. Причем, возможно, даже узнав о размерах армии, эльфы еще не могут осознать ее опасность. И Элронд ведет не все войска Линдона, и Келеборн выходит навстречу. Возможно, до них доходит истинный размер опасности тоько тогда, когда Ост-ин-Эдил уже пал”
   
Вот именно. Только пал он только в 1697. Какие такие силы привел Саурон в 1695, если они два года с Эрегионом разбирались? И после 1697 на год залегли, приходили в себя... Куда торопиться Нуменору и ГГ? Наоборот: враг, который способен только на яростные броски, после которых доджен по году приходить в себя, путь повыматывается, а в финале его разгромят всеми резервами разом. Это и случилось. Стратегия наших под Москвой осенью – зимой 1941.
   
20. “Вопрос с “заклятием Кольца”. Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: “Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам”. Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда:
   
а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его “слышит”? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал”.

Сказано, что после этого эльфы с гневом СНЯЛИ КОЛЬЦА (“О кольцах власти и Третьей эпохе”)– значит, надевали. И уж точно Келебримбор был одним из надевавших.
 
21. Что касается механики взаимодействия Колец, то я бы оценил ее как принципиально нереконструируемую. Вот почему:
полностью ее знал Саурон, очень фрагментарно смог что-то понять Келебримбор  - и все. В источники от них эта информация попасть никак не могла. Значит, все эти детали – какие кольца ковал тот, какие этот, какие с участием Саурона, какие без – это детали, в которых наобум, втемную готовы были видеть что-то важное авторы позднейших нарративов – а они и знать не могли, что там важно, что нет.
   
22.  “Сам Саурон покинул Эрегион около 1500 года, после того, как Мирдайн начали создание Колец Силы”* (UT). С учетом этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт: принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую “технологию”, а потом ушел и сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой “технологии” делают?”
 
ИМХО: В Арде артефакты такого типа – живые или квазиживые. Так что Кольца даже ин стату наскенди вполне могли чувствовать друг друга и того, кто их выдумал; и быть с этим кем-то связаны . Саурон вполне мог и наблюдать за их созданием, и даже участвовать в нем из Мордора. Достаточно было УСТАНОВИТЬ связь с Кольцами. А это он и сделал: подождал, пока начнется их создание, то есть чтоб было с кем установить связь – установил – и спокойно ушел.
 
“в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так четко разделяются Девять, Семь и Три?...”
Сауроном. Нигде не сказано, что Саурон прочел ВЕСЬ этот текст. ИМХО, в 1600 В.Э. перые две строчки только и существовали. А потом он просто этот же текст "“досочинил”. С другой стороны, планировать 3-7-9 он мог и задолго до того, как нашел самих тех 9, которым эти Кольца вручил.
   
“Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...)”
Именно так. Только орочий – это ведь несколько измененый ВАЛАРИН. На каком же еще языке Саурон будет писать заклятье, как не на несколько модифицированном валарине? Орков он обучить этому языку совершенно независимо, если их вообще надо ему учить: первые орки на валарине и говорили, будучи воплощенными-как-фэйри-майар....
   
“Но тогда откуда ему известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал именно три Кольца, а не пять и не одно?”
Из той самой “квазиосанвэ-связи” с квазиживыми Кольцами.
   
“Да и не стал бы, наверное, Саурон определять себя как “Темного Владыку на темном троне””
Почему? Свою страну он назвал “Темная Страна”, Мордор. Нет ни единого намека на то, что самоназвание у нее было другое, к тому же в Заклятии Кольца стоит именно Мордор – значит, это и есть самоназвание. Господин Темной Страны – это и есть Темный Господин. “Мор-аран”.
Pravda, estestvenno voznikaet vopros - samonazvanie li "Mordor"? Ved' ot samonazvaniya estestvenno bylo by ozhudat', chto ono budet na yazyke Mordora - to est' Chernoj Rechi/modificirovannom Valarine?
Delо, odnako, в том. что именно самоназвания стран сплошь и рядом не принадлежат языку самой страны. Англия приняла название «Великой Британии» (Британия - латинский топоним, от кельтского Придейн), «Россия» - термин с финской основой (от «рутсь», «пираты»), «Испания» - опять же латинское слово неизвестного происхождения, «Италия» - и вовсе греческое слово неясного происхождения, «Франция» - латинское слово (во французской обработке), значащее «страна франков», которые бесследно растворились в романизированной галльской массе.
Что касается «Мордора», то, помимо упоминания в Заклятье, Посол «Уста Саурона» в беседе с Гэндальфом и Ко. дважды называет свою страну «Мордором» (и никак иначе). (глава «Черные врата приоткрываются», ВК).
Надо ли понимать это так, что посол употребил иную форму, а Толкиен заменил ее на «Мордор», подобно тому как в передаче немецких текстов мы заменяем самоназвание «Дёйчланд» на латинское «Германия»? Едва ли, ибо Толкиен стремится сохранять топонимы всех языков, кроме германизированного им вестрона. В передаче речей орков он употребляет «Лугбурз», а не Барад-дур; следовательно, и в передаче речи Уст Саурона он сохранил бы тот топоним, который тот произнес. Разве что можно полагать, что Уста Саурона, говоря на Вестроне, употребил «Мордор» как вестронский эквивалент официального самоназвания Мордора. На Черной Речи «Темная Страна» звучало бы как «Омбурз» или «Умбурз» (или У/Омнебурз, или О/Ун(н)бурз, О/Унебурз), однако вестронский эквивалент вовсе не обязательно должен быть калькой с самоназвания, подобно тому как «Германия» не является калькой со «Страны Тевтонов».

Таким образом, вопрос остается открытым. Однако существенно, что официальное самоназвание Мордора должно было принадлежать именно к синдарину, ибо впервые Саурон в качестве Мордорского князя выступал под именем Аннатара в первой половине Второй эпохи именно в общении с синдар. Разумеется, «Темной страной» в смысле идейной ориентации он бы свое княжество для целей такого общения не назвал; но что, если слово «Мордор» было старым синдарским обозначением этой страны лишенным идеологических коннотаций, а данным, как какое-нибудь тюркское «Кара-даг», «Кара-тау», «Кара-су», например, из-за затянутого вулканическими тучами темного неба северо-западного (то есть ближайшего к эльфам) Мордора?
 
Тогда Аннатар-Саурон уже появился при дворах эльфов в качестве обитателя/князя страны, известной им как «Мордор», и в изобретении иного названия у него бы просто не было надобности. Для орков же он вполне мог бы перевести этот термин на ЧР как «Умбурз, Унбурз».
   
Кстати, Темный Господин  на Черной Речи будет «Эвербурз», стяженно «Э/Урбурз».


...“Но вот на Всеобщем Языке то, что здесь говорится, достаточно точно (close enough)”, - говорит Гэндалф. Как мы видим из лингвистического разбора надписи на Кольце, говорится это не “достаточно точно”, а дословно. Тогда зачем эта фраза о “достаточно точном” переводе на Всеобщий?”

Не дословно, а именно достаточно точно. Это я могу сказать, как человек, сделавший этот самый разбор.
Дословно было бы так:

Одно кольцо – они все будут управляемы (им),
одно кольцо - они будут найдены (им),
одно кольцо – они все будут приведены (им),
и в темноте они будут связаны (им)!

Там в т.н. “глаголах” не выражено лицо субъекта действия, зато выражено лицо объекта – это пассивные/эргативные безагентивные формы.
 
23. “То есть, эльфы менее стойки, чем гномы?..” Это уж точно. ВОЛЮ ДВАРФА ОПУТАТЬ НЕЛЬЗЯ. ДВАРФА НЕЛЬЗЯ ОБМАНУТЬ. Очень недоверчивы, себе на уме, скрытны и упорны.
К эльфу можно втереться в доверие, а дварфы вообще никому не верят, кроме самих себя. Даже имен своих никому не сообщают.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #46 - 05/12/05 :: 11:22pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
порывшись на дальней полочке и найдя там много интересного... Улыбка

Могултай:
Цитата:
а картина с военной точки зрения кристально ясна сама по себе).

Возьмем это эпиграфомУлыбка
не то чтоб кристальна и не то чтоб ясна, но попробуем еще немного ее прояснить.

Опять предстоит мне  возражать Могултаю, как автору последнего поста в дискуссии Подмигиваниеоднако тенденцияУлыбка За проделанную им титаническую работу по изучению предыдущих  страниц  обширного и крайне запутанного обмена мнениями по вопросу– искренне признателен (я сам чуть не рехнулся где-то к середине третьей страницы). А вот по выводам будут возражения. Поздновато, конечно, но лучше поздно, чем никогда.

...как обычно, я о стратегии Улыбка как обычно, в рамках мордорской эстетики... Улыбка
Ситуация реконструирована в основном по текстам «О кольцах власти…» и   «История Галадриэли и Келеборна» ( далее в тексте – ГиК).

Цели и задачи 1 Войны Кольца.


Тут долго думать не приходится – Саурон хочет вернуть силой кольца, которые эльфы Эрегиона не отдали ему добром. Зачем ему так необходимо получить лично в руки кольца, если они все равно завязаны на Единое и Единому подчиняются?
Все довольно просто, если не пугать себя «принципиальной нереконструируемостью» механизма действия колец. Имхо, все там реконструируется.   
Вкратце, моя версия реконструкции в рамках темы.
Кольца функционируют по принципу обратной  связи. Как Саурон может узнать мысли носителей колец, так и носители колец, в свою очередь, могут узнать мысли и планы Саурона. Кольца каким-то образом, похоже, сводят на нет аванирэ, причем в обе стороны. Как сие сделано, ессьно, великая и непостижимая тайна.   Круглые глаза Теперь представим на минуточку, что Девять колец получают девять верных и упертых нуменорцев вроде Тар Минастира… а почему нет? Семь уже отданы Келебримбором (или , возможно, Келеборном?) союзникам-гномам, племени Дарина Морийского 8) в уплату за союз и военную помощь в перспективе:  знает кошка, чье мясо съела, знает, что война не за горами. ( Гномы радостно кольца надели, Единое зафиксировало эту самодеятельность, к Келебримбору, который 90 лет молчит и на связь не выходит, были посланы гонцы – в чем дело, брат? --  и выяснилось самое худшее.) Свойства колец вкратце  все, наверное,  представляют. Кольца дают своим носителям бессмертие, глубокие знания о природе  и взаимосвязи вещей (мудрость), магические способности  и максимальную активизацию собственных задатков носителя. Плюс возможность обмена информацией для  согласования действий. Итак, господа, нам светит в перспективе неуничтожаемый Нуменор с 9 нуменорскими назгулами 8), абсолютно бессмертные неубиваемые непримиримые Гиль-галад – Элронд -- Галадриэль 8),  и в их полном распоряжении -- процветающие гномские кузницы и рудники , да и войска, если что. Короче, Аллах акбар --  в смысле, барук Кхазад… Подмигивание  8)
И вся эта компания по сумме сил будет равна самому Саурону. Так изначально было задумано.
Нумерология к нашим услугам:
3+7+9=19,
1+9=10,
1+0=1
1=1
Равно Единому.
Единому Кольцу, разумеется.
Страшно?..
Не то слово.

дальше могло быть примерно следующее:
«Келебримбор, отдай кольца, гад, я все прощу!..»
…нет?
Значит,  нет?
(вкрадчиво) подзабыли Гортхауэра Жестокого, напомнить?..


Итак -- война.
Инициатор – Саурон, эльфы  в оборонительной позиции, хотя шибко правым их дело все же не назовешь. Им популярно объяснили: брось бяку – и войны не будет. Не бросили. Хотели и от бяки пользу поиметь. Придется платить.
Цель войны – Кольца, а не земли. Задача – добыть эти кольца с наименьшими затратами сил.
Потенциальный союзник эльфов – Нуменор, потенциальные союзники Саурона – люди Эриадора.
Поехали.

Стратегическое положение противников накануне войны.

Для начала -- вешаем карту. Иначе ничего мы не увидим.
http://gvenvivar1.narod.ru/middle.jpg
Карту можно увеличить.
На карту рекомендуется смотреть по ходу "разбора полетов". Внимательно.

Цель войны, как уже было сказано, Кольца, а не территориальные захваты. Логично будет предположить, что Кольца находятся в Эрегионе. Если же нет – в Эрегионе находится мастер Келебримбор, лорд Эрегиона, который, несомненно, знает о дальнейшей судьбе Колец.   И который, к несчастью для себя,  знает о Кольцах практически все: технология изготовления, назначение, принцип действия… оставлять столь информированного товарища в распоряжении врагов нельзя ни в коем случае. И – нельзя оставлять в живых: не исключено, что для передачи врагу сведений о Кольцах он воспользуется осанвэ.
Келебримбор  обречен умереть вместе с  Эрегионом. В этом нет никаких сомнений. Основной удар будет направлен именно туда.
Жаль. Очень жаль. Но он сам решил свою судьбу.

1.Эрегион.
*** что, кроме мятежа, могло вытеснить Галадриэль из богатого и стратегически важного и укрепленного Эрегиона в дикий,  лесной Лоринанд? Наблюдать оттуда за Мордором невозможно – полевая разведка для этого периода вообще исключена.

(со вздохом): моя ну никак не понимает, почему исключена полевая разведка. Разведпатрули и лазутчики были в истории войн всегда, а в ГиК ну прямо же говорится о «разведчиках Саурона». Это Главное разведуправление при штабе армии  значительно позже появляется… Улыбка 

****Чуть подробнее о разведке. Армия в 10-30 тыс. чел. занимает площадь на плацу в квадрате 150 на 150 метров. Как эльфы будут через отдельных лазутчиков засекать такую армию? Им для этого придется караулы ставить через каждые два шага по всем северным рубежам Мордора.

Вообще меня до глубины души умиляет идея, что мордорская армия в 30( в 5, в 10, в 15– не имеет значения) тысяч человек могла как-то незаметно подойти к Эрегиону, затерявшись на просторах Средиземья. И караулы по всему периметру Мордора – тоже  Подмигивание еще со времен разговора о 2 войне Кольца  Подмигивание Ну где она затеряется, эта армия?чтобы ее обнаружить, достаточно выслать разведпатруль к бродам Изена, поскольку другого пути к Эрегиону от Мордора просто нет! Улыбка Есть еще путь в обход через северный перевал, но это крюк, да еще крюк мимо Лориена и ороферовского Зеленолесья; нет уж, спасибо. 8) Армия выйдет из Мордора через  Мораннон или Кирит Дуат, и пойдет по дорогам, естественно. Там ее и надо искать Улыбка Элементарно, вроде бы.

Возвращаясь к Эрегиону. Стратегическая важность любой местности и в частности Эрегиона напрямую зависит от того, какая из противоборствующих сторон  владеет этой местностью. Улыбка  Эрегион  стратегически важен для Саурона. Только для него. На  вопрос: почему? --  отвечу. Смотрим на карту.  Контролируя  Эрегион, неважно, непосредственно или опосредованно через союз с Келебримбором, лордом Эрегиона, Саурон получает плацдарм и зону влияния  к западу от Мглистого. В военном отношении --  возможность угрожать Гномьему тракту и дороге Тарбад -- Линдон и одновременно заткнуть выход из Мории. «Угроза башне» Подмигивание Если же Эрегион в руках Светлых, то такое положение лишает Саурона описанных выше преимуществ, но прямой выгоды Светлым не дает. Эрегион, как бы он ни был хорошо укреплен, не угрожает Мордору (далековато, правда? Подмигивание и даже  не перекрывает непосредственно броды Изена и Кирит-Форн-ан-Адрайт, т.е. не лишает врага свободы маневра  к западу от  Мглистого. Сотрудничество Келебримбора с Сауроном давало последнему серьезное стратегическое преимущество в регионе, причем на блюдечке и без малейшей крови. «Прозрение» Келебримбора привело к потере этого  преимущества -- потере, без масштабной войны не восполнимой. Уже достаточный повод для расстрела 8) не считая прочего…
Стало быть, стратегическая важность Эрегиона условна. А что там насчет укрепленности?
Эрегион нельзя назвать естественно укрепленной местностью.  Стоит на равнине, Ост-ин Эдил предположительно огорожен стенами (не знаю, насколько основательными, время-то до сих пор было мирное… ), с востока  прикрыт горами, но это и все. Броды Изена, несмотря на опасения ГГ, изложенные им еще в  письме к Тар Менельдуру («в стене гор зияет брешь, этим путем и двинется нашествие с Востока»),  не укреплены никак, ходи кто хошь.  Гландуин преодолим, и легче всего это сделать не летом, а зимой, согласно  тактике ведения войны в горах и предгорьях: весной-летом таяние ледников в горах,  летом «зеленка», осенью дожди. Зимой реки мелеют, почва подсыхает,  а  листва опадает. Непроходимых снегов в Эриадоре обычно не бывает, это не Россия.  Развозюка на дорогах приходится на раннюю весну(конец февраля- начало марта) и позднюю осень(конец октября- ноябрь).

2. Лориен.
****Галадриэль сидит к востоку от боев, в фактическом тылу Саурона, при желании может бить на Каленардон, отрезая его от Мордора, может бить и на сам Мордор – нет, сидит тихо

( в сторону) наблюдать из Лориена за Мордором, значит, нельзя, см. выше, а бить по Мордору можно… наобум, не глядя, надо полагать…  о господи…

(терпеливо) еще раз… смотрим на карту, на карту, подчеркиваю, смотрим...никуда больше ненадо смотреть...
Не может Галадриэль из Лориена на тот момент никуда бить.
Стратегическое значение Лориена, вопреки мнению Могултая, весьма невелико. Населения относительно немного, большого войска не выставить, а то, что все-таки может быть выставлено, крутыми вояками не назовешь –  на  Дагорладе это проявится во всей красе. Далее. До Мордора около 250 миль по чисту полю, что практически исключает скрытность при разведке. Возможность быстрой передачи информации в штаб путем осанвэ, конечно,  большой плюс, но это никак не ускоряет передвижения войск. Улыбка
Перекрыть дорогу по южной окраине Каленардона, по которой Саурон перебрасывает войска на запад, силами Лориена затруднительно опять же по причине удаленности. Расстояние – все те же примерно 250 миль по открытой местности, противник также высылает вперед разведчиков( см. ГиК), и  лориенцев с большой вероятностью постреляют, и уж во всяком случае их появление  не окажется для Саурона неожиданностью. Кроме того, во чистом поле негде закрепиться  и негде маскироваться, последнее обстоятельство сводит на нет преимущества тактики  лесных эльфов Лориена: внезапно пострелять из-за кустов не получится.  При минимальном численном превосходстве войск Саурона лориенский отряд, который вздумает помешать продвижению,  просто раздавят. Как  и,  главное, зачем в этой ситуации бить из Лориена по коммуникациям Каленардона, а тем более по укрепленному Мордору, я не представляю. Саурона этим не остановить, только  народ зря гробить. Эльфы это понимают… надеюсь.
 
3. Нуменор.

Повесть лет:«1000 ВЭ. Саурон, встревоженный растущей мощью Нуменора, избирает своим оплотом Мордор. Начинается строительство Барад-дура.»
Нуменор – сильная морская держава Запада,  наш главный стратегический противник, рано или поздно он придет с жесткой экспансией на континент – и континенту мало не покажется. Для противостояния  и паритетного ответа континента Нуменору затевался проект колец и все остальные стратегические игры  Второй эпохи.
Саурон знает, что Нуменор – давний союзник  Гиль-галада, сила, истинных размеров и замыслов которой доподлинно не знает  никто --  и от того, какую позицию эта сила в предстоящей войне займет, зависит исход кампании. Если Нуменор поддержит эльфов, высадив войска в нескольких стратегически важных пунктах побережья, ГГ получит лишнего козырного туза,  а  Саурон проиграет неизбежно. По тексту ГиК мы знаем, каким образом  это произошло: несколько ударов по растянутым коммуникациям Мордора – и нет великой армии 8) Поэтому для Саурона очень важно,  вмешается Нуменор в предстоящую войну или нет. И очень хочется, чтобы он все-таки не успел вмешаться.
Тут мы имеем три решающих фактора.
Во-первых, в Нуменоре еще со времен истории Алдариона и Эрендис мы видим  две противоборствующие «партии» – это партия моря и колониальной экспансии (которую олицетворял тогда Алдарион) и партия Острова,  мира и невмешательства (соответственно, символ этой партии -- Эрендис). В 1695 – 1700 годах ВЭ партии представлены соответственно Тар-Минастиром(партия войны) и его теткой, правящей королевой Тар-Телпериэн(партия мира). Тар-Минастир уже рассматривается как перспективный наследник престола, поэтому его мнение имеет серьезный вес,  но тетушка явно не собирается уступать трон племяннику до самой смерти. Королева всячески  затягивает отправку войск, не желая ввязываться в континентальную войну. Поэтому флот и пришел не в 1695, а только в 1700 году. Флот-то сам был, но его  требовалось снарядить для войны, а это дело всячески откладывали.
Во-вторых. Эльфам-то нуменорцы, конечно, союзники, но своя кольчужка к телу ближе. Военные базы они на берегах Линдона сколько угодно могут создавать, это им только на руку, но в войну  Нуменор по крупному вмешается только в случае реальной и непосредственной угрозы  собственным интересам. Т.е. проще говоря, Нуменор вмешается в войну, если Саурон нападет на его базы в Линдоне или в Виньялондэ. Если этого не произойдет, Нуменор постоит в стороне и посмотрит, чем закончится драка тигра с драконом.
Психологический момент тоже важен: это первая масштабная кампания Нуменора на континенте.
Таким образом, участия Нуменора в этой войне еще ничто не гарантирует. И одна из основных стратегических задач Саурона в войне – любой ценой избегать прямого столкновения с Нуменором, по крайней мере до того момента, когда Нуменор уже просто  не успеет вмешаться.

4. Линдон.

Линдон находится дальше всех к западу от Мордора. В то же время ГГ понимает, что первым, конечно, огребет Келебримбор, но коль скоро он сам получил 2 эльфийских кольца на хранение,  отсидеться ему тоже не удастся, Саурон к нему все равно придет. Рано или поздно, так или иначе. А вот как поступит Саурон – двинет все войска на Эрегион, или часть войск сразу пошлет на Линдон – это неизвестно. А вдруг у Саурона столько войска, что на оба направления разом хватит? Поэтому войска на помощь Эрегиону, когда война начнется, мы отправим не сразу – и не все. Часть оставим охранять Линдон.  И это правильно.
Одно абсолютно бесспорно: Линдон хорошо укреплен – река как естественный рубеж, к тому же рукотворные укрепления и нуменорские военные лагеря.

5. Мордор.

Мордор ведет войну в экстремальных условиях, на вражеской территории. Подмигивание
Естественно укрепленная держава Саурона всем хороша, вот только очень далеко оттуда до эльфийских королевств  Улыбка А идти придется. Значит, неизбежно растягивать коммуникации, помня при этом об опасности высадки нуменорского десанта в… ну, скажем, трех точках: Линдон, Виньялондэ, устье Андуина (впоследствии так и вышло). Следовательно, нельзя затягивать войну и нельзя открыто провоцировать Нуменор, о чем уже говорилось ранее. И еще: не следует, находясь на вражеской территории, распылять войска. Ждем подкреплений – долго ждем, расстояние приличное – и только дождавшись, движемся дальше.

****Что армия у Саурона была очень невелика, видно уже из его стратегии: бросок – долгая пауза, закрепление и пополнение сил – бросок – долгая пауза... (см. ниже). С массовыми армиями так не воюют. Да и откуда в это время взяться массовой армии?

Хоть в этом и есть свой резон, но я не стал бы «вот так прямо и перпендикулярно» увязывать стратегию с численностью армии. Паузы в военных действиях могут быть вызваны различными причинами – временем года, например, о чем говорилось раньше. Улыбка  Или собственно стратегическими соображениями, о чем поговорим чуть ниже. Замечу только, что армия Саурона не могла быть значительно меньше совокупных эльфийских сил. Иначе его, несмотря на все майярские возможности, просто вынесли бы еще при Эрегионе.

Хроника военных действий

Теперь рассмотрим ход кампании подробно.

***ок.1600-1692– Келебримбор разгадывает намерение Саурона (1600); эльфы Эрегиона снимают Кольца (существенно позже разгадки, см. ниже) и Келебримбор вступает в переговоры с Галадриэлью и Гил-галадом, разрывая союз с Сауроном (очевидно, ок.1690). Именно тогда, ок.1690, Гиль-галад, в предвидении, что Саурон не примирится с этим и двинется открытой войной, и предупредил о такой опасности Тар-Минастира, и нуменорцы начали сооружать военные базы в Линдоне.

Нет возражений, есть одно уточнение: Келебримбор не разгадывал намерений, и вероятнее всего даже не надевал никаких колец – незачем; я полагаю, он Саурона напрямую слышал посредством банального осанвэ Улыбка поскольку до самого момента прозрения не имел никаких разумных оснований для аванирэ. Он доверял Аннатару, сотрудничество в рамках проекта шло своим чередом – пока не прозвучало пресловутое заклятие, и не была так некстати упомянута Тьма.
Да и Тар Минастир, если на то пошло,  еще не «тар», а просто тетушкин племянник, и если вооружается, то на свой страх и риск…

****1693 (2) – Саурон узнает о том, что Келебримбор разгадал его намерения, разорвал союз с ним и заключил союз с давно враждебными ему Гил-Галадом и Галадриэлью; он требует вылачи ему всех колец из Эрегиона; получив отказ, он объявляет войну эльфам Эрегиона, вторгаясь в Каленардон – и там останавливается. Очевидно, он тревожит пограничными набегами Эрегион и Лоринанд. Келебримбор перед лицом начавшейся войны отсылает Кольца из Эрегиона: одно Галадриэли, два – Гил-галаду. “Три кольца спрятаны” (ЛОТР).

А… а зачем было останавливаться в Каленардоне?? Там и закрепиться-то негде, тем более проблематично использовать его как базу…  Идешь в Эрегион, так и иди себе,  и незачем тебе этот Эрегион тревожить предварительными пограничными набегами (его не тревожить надо, его надо брать), а уж Лоринанд, который за 250 миль  --- тем более. Сам Лоринанд первым в драку не полезет, по выше приведенным соображениям, а вот провоцировать его незачем – будет огрызаться, будут немотивированные потери с нашей стороны, придется отвлекать силы от основной задачи. На фига козе баян? на фига второй фронт?
На закономерный вопрос: а в чем тогда заключались военные действия в период 1693-95 годов? – ответ возможен такой: люди Эриадора, давние союзники Саурона, по его приказу и по зову сердца начали помаленьку партизанские действия против Эрегиона еще до подхода армии Саурона. Разведка боем называется. Улыбка  Они так  и против нуменорцев партизанить будут чуть попозже...

Поскольку операции никакие еще не начались, «оперативной паузой», как это делает Могултай,  происходящее назвать не можно Улыбка Стороны обдумывают планы и собирают силы.

****1695 – Саурон вторгается в Эриадор и идет на Эрегион.

Вот теперь -- началось Улыбка
Итак, эрегионская операция.
Сразу скажу: никакого «южно-центрального», и тем более всего Эриадора Саурон не занимал ни в 1695, ни в последующие годы. Незачем. Кольца – единственная цель войны. Земли не нужны, их некому осваивать, и нет сил и времени на их зачистку от Верных. Где прошел – там пожег-пограбил. Не углубляясь. Что же конкретно до южно-центрального Эриадора(это Виньялондэ и Тарбад), так он на тот момент под контролем нуменорцев, и что будет, если мы туда полезем, пояснять не надо, надеюсь? Подмигивание Это уж пусть эриадорские партизаны там партизанят во славу Мордора --  но официальной поддержки Мордора они не получат. Пока. Там будем посмотреть.
Итак, перейдя броды Изена, Саурон повернул на север и пошел прямо на Эрегион (что логично), не посылая отдельного отряда на Линдон – что кажется странным. Почему?
Все потому же. Не распылять войска на вражеской территории – это во-первых. Во-вторых. Тарбадская переправа, мы уже говорили,   находится в руках нуменорцев. Более того, она укреплена, хотя и слабо.  А задача у нас какая? Нуменор не провоцировать.  Значит, мы через Тарбадскую переправу на Линдон не пойдем… сейчас, по крайней мере. Дальше -- по обстоятельствам.  Но ГГ свои войска этим путем послать вполне себе может. Этот вариант следует учитывать.
Неизбежный вопрос: откуда мы знаем про Тарбад. Из ГиК: «его (Саурона) подкрепления находились уже в Энедвайте у Тарбадской переправы, которая была защищена слабо»  Защищена слабо… кем?? Это 1700 год, эльфы зажаты в Имладрисе и Линдоне. Ну кем она еще может быть защищена на тот момент, эта переправа, если не нуменорцами из Виньялондэ, ну некем же  больше! Отсюда выводы.

Вернемся в 1695 год. ГГ со своей стороны тоже усиленно думает и в конце концов посылает отряд Элронда на помощь Эрегиону Гномьим трактом.
Сравним расстояния. Где-то здесь валялся циркуль… минуточку… Через Тарбад – 600 миль, через Бруиненский брод – 750 миль.  Через Тарбад до Эрегиона ближе, но подход к Эрегиону по  Тарбадской дороге перекрыт армией Саурона и проходит по вражеской территории, и этой дорогой соединиться с Келеборном , усиливая армию Эрегиона, не получится.  А если через Броды неожиданно подвалит еще один мордорский отряд, корпус Элронда попадет в клещи.
Еще один момент. Почему ГГ медлил с посылкой войск. Соображение циничное, но резонное, попрошу Светлых не ругатьсяУлыбка если армия Саурона окажется сразу достаточно сильна, чтобы вынести одним ударом Эрегион, посылать войско  на помощь бессмысленно. Умерла так умерла, оставшиеся силы имеет смысл сосредоточить на обороне Линдона как последнего рубежа. ГГ ждал, в том числе оценивая выставленные против Эрегиона силы врага.
Келеборн тем временем вышел навстречу врагу и даже отбросил его назад. Молодец. Сидеть в Ост –ин Эдиль, дожидаясь, когда его блокируют, не стоило. Однако совсем врага Келеборн все же не разбил, фронт стабилизировался во чистом поле к югу от Эрегиона.  Вот здесь наступает наконец оперативная пауза. Это не патовая ситуация, это нечто иное, сейчас поясню.
Келеборну наступать дальше явно не хватает сил, а  отводить войска на исходные позиции нет резона. Враг тут же займет все оставленное Келеборном пространство и  пойдет за ним до Эрегиона, а с укреплениями там, похоже, дело все-таки плохо. Вопрос в другом: почему  медлит Враг?
Враг, выманив  эрегионское войско в ситуацию «ни туда, ни сюда», никуда больше не распространяется, а с нечеловеческим хладнокровием ждет подхода своих основных сил -- и вражеских  подкреплений из  Линдона Улыбка Поскольку послать мордорского резидента в Линдон по ряду причин было бы затруднительно Подмигивание придется разгадывать намерения противника по его действиям. Смотрим. Ждем. Если ГГ пошлет подкрепление через Тарбад, основные мордорские силы сперва разберутся с этим подкреплением, а потом соединятся с передовыми отрядами и дружным ударом вынесут Эрегион. Если же подкрепление пойдет  к Эрегиону с севера…. о, вот это будет самое интересное….
И сейчас оно у нас будет Подмигивание

*** Элронд соединяется с Келеборном из Эрегиона в связи со сражением против Саурона у западных границ Эрегиона, в итоге и атака Саурона на Эрегион отбита, но и войско Элронда-Келеборна не может (вернее, не хочет, см. ниже) попасть в Эрегион и держится к северо-западу от него.

Меня несколько удивляет географический расклад, приведенный в цитате. Саурон идет с юга, Келеборн отбрасывает его от Эрегиона «назад» -- т.е. на юг, а дальше все разворачивается почему-то на северо-западе. Напоминает пассаж из ПТСР(т.2 стр. 437) о том, что «солнце(это на Анфауглит – С.С. ) еще не поднялось из-за частокола Эред Вэтрин», хе-хе… Подмигивание
Эрегионская операция разворачивалась в треугольнике Эрегион – Гландуин – Седонна. Если бы она имела место в треугольнике Гландуин – Тарбад – Броды Изена, разбитый Элронд отступал бы  прямо в Линдон, а не в Имладрис. Чего ему круги мотать…
Далее.  Могултай утверждает, что ГГ  не торопился помогать  Эрегиону по причине некой политической ревности к товарищу Келебримбору: неча, мол, его слишком усиливать. Тьфу ты. Вот уж знатный конкурент Келебримбор Верховному королю нолдор. Вот уж особенно теперь, когда его авторитет сильно подмочен сотрудничеством с Врагом  настолько, что впору уходить в отставку. Мстить ему за это сотрудничество? А нафига? ему и без того достаточно весело…  Опять-таки, кто  лучше всех знает свойства вражеских артефактов, из-за которых весь сыр-бор? Не так много у эльфов специалистов по вражеским штучкам, чтобы ими разбрасываться, извините.  К тому  же часть колец у нас где? в Эрегионе пока. Так что помочь ему определенно и серьезно надо,  для этого войска и посланы, но тут промашка случилась просто ужасная. А именно: Элронд и Келеборн, соединившись,  оказались отрезаны от Ост –ин -Эдил исключительно по большому уму товарища Элронда Подмигивание который вместо того, чтобы закрепиться в Эрегионе, продвинулся вперед на соединение с товарищем Келеборном. Очень хорошо. В результате этого мудрого решения в самом Эрегионе войск практически нет 8) Вывезти оттуда Келебримбора и оставшиеся кольца тоже никто не догадался. И еще у нас теперь определенно один и только один фронт, что не может не радовать. Улыбка А теперь самое интересное:  мы уже никакого подвоха с тыла не ждем  и спокойно вводим в бой на правом фланге основные силы (которых вполне достаточно и для того, чтобы сдерживать  объединенную эльфийскую  армию, и для блокады Эрегиона), разворачиваем фронт и отрезаем К+Э от Эрегиона, прижимая их к болоту в междуречном треугольнике Седонна -- Гландуин, район Нин-ин-Эйльф, к юго-западу от Ост-ин-Эдил. Не ожидали? А чего вы ожидали, при таком раскладе? Звездец вашему Эрегиону… и Келебримбору звездец, можете полюбоваться на его утыканный стрелами труп, если кто успеет, конечно, потому что сейчас будет третья часть концерта по заявкам граждан, под названием «разгром противника»…

(не без ехидства) ну классическая же трехходовая  комбинация, не даст соврать отсутствующий  Антрекот: кинуть приманку --  выманить с ненаказуемой позиции в ловушку –  и вдарить от души… ну было ж оно уже,  в Нирнаэт…  да, у противника  нет того опыта, ну так в Сильме ж  все описано Подмигивание
 
…вот разгром противника, к сожалению, немного того…  не задался.
Армия К+Э, зажатая в упомянутом треугольнике, в тылу имела болото и слияние рек, так что бежать ей было некуда. Ну и куда ее? Окружать? Никак, да и незачем. Топить  в болоте? горячка. Противник, доведенный до отчаяния,  может неприятно удивить. Значит, остается рассечь эту армию ударом в стык позиции: Элронд отдельно, Келеборн отдельно, разгромить по частям, дать уцелевшим  шанс бегства на север вдоль Седонны… и все бы именно так и прошло, но с  тылу неожиданно вылез Амрот с гномами.  И  не трогали Лориен, а он все равно вылез. Эрегиону помочь он уже, разумеется,  ничем не мог, но  Саурону пришлось срочно сворачивать свой правый фланг и загонять диверсантов обратно в Морию (кстати, нигде не сказано, что Морию он в дальнейшем блокирует, как утверждает Могултай ); в это время по берегу  Седонны  на север успело смыться значительно больше сил противника и в гораздо большем порядке, чем первоначально предполагалось. Пришлось догонять (все равно там другой дороги нет), оставлять заградотряд у Имладриса, который там и проторчал всю войну, -- а затем  идти дальше на Линдон, поскольку из предсмертных показаний Келебримбора стало понятно, что Кольца там.  Предварительно послав за подкреплениями.
Вторая пауза. Ждем подкреплений. Зачищаем местность вдоль дорог(это называется разорять Эриадор и разгонять тамошних эльфов и их союзников-людей) и сторожим Имладрис.   
Кстати, насчет Имладриса. Имхо, чем выдумывать для Элронда лишние действия, проще будет предположить,  что в этом уютном местечке какие-то эльфы жили и раньше. А базой Альянса он уж стал сам собой, нечаянно Улыбка

Далее. 1699год:  Саурон  выходит к границам Линдона. И вновь остановка, но не потому, что Саурон не решается с ходу атаковать Линдон, а потому, что Линдон таки сопротивляется его атакам. После некоторой пробуксовки на границе ( позиционные бои на рубеже Льюн, оборона оказалась крепкая, что, впрочем, ожидалось ) Саурон вызывает дополнительные подкрепления, и, понимая, что в драку с линдонскими нуменорцами он уже ввязался, решается на ускоренную переброску войск через Тарбад: терять уже нечего, а время поджимает – Нуменор может вмешаться в любой момент,  надо успеть вынести ГГ и захватить кольца,  успеть-успеть-успеть…  И—увы, увы! --  не успевает. 1700год: прежде, чем Саурон успевает решительно атаковать Линдон, нуменорцы высаживают десант в трех предсказуемых вышеупомянутых местах побережья: Линдоне, Виньялондэ, в устье Андуина. С помощью нуменорцев эльфы  атакуют силы Саурона на р.Льюн, Саурон терпит поражение при Льюн, при Барандуине, отступает к Тарбаду, там тоже получает пинка и вынужден уходить из Эриадора; затем в Восточном Каленардоне его атакуют снова. Кто? Нуменорцы, вероятнее всего.    Об участии Лоринанда в этой операции нет свидетельств в тексте, а если учесть вышеизложенное о расстоянии  в 250 миль и о  тактике лориенцев, это самое участие вызывает серьезные сомнения.  ГГ, мне кажется, тоже в такую даль не пошел бы , у него не так много осталось сил, а надо еще разблокировать Имладрис. Так или иначе, Саурон терпит окончательное поражение в Каленардоне и отступает в Мордор, а его армия, осаждавшая Имладрис, отрезана и уничтожена.

Итоги.

Ну что скажу…
Итоги просто ужасные.
Нуменор пришел на континент и по доброй воле оттуда не уйдет. И наломает дров немеряно.
Стратегическая позиция Саурона к западу от  Мглистого потеряна невозвратно. Вместе с Эрегионом.
В числе потерь также Три  и Семь колец.
И уже определенно можно сказать, что проект с кольцами пошел наперекосяк.
Последствия непредсказуемы и наверняка печальны.   
Хреново, господа. Весьма.
Но – плакать не будем. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #47 - 05/24/05 :: 5:39pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
(Задууумчиво-задууумчиво)
А кто-нибудь, включая профессора, задавался вопросом, каким вообще образом армия Саурона попадает в Эрегион?
Через Энедвайт? Замечательно. С рекой что делать? "Полноводный Гландуин" вплавь пересекать? С обозами, оружием, доспехами. И вообще-то надо как-то снабжение армии продовольствием организовать: солдаты каждый день кушать хотят, да не по одному разу. Тоже вплавь?

А про броды через Гландуин моя память что-то ничего не подсказывает. Сдаётся мне, что не было их вовсе.

Так вот, если всё же вплавь - что остаётся? Плоты строить? В надежде, что эльфы всё это время спать будут - в ожидании, "когда же, когда же, наконец, орки на болотах южного берега выстроят флот и приплывут-таки нас воевать?"
Почему на болотах? По карте. Ост-ин-Эдил нарисован ближе к устью реки, а там маленько топко.

Кстати, ещё вопрос интересный: Ост-ин-Эдил на берегу реки стоял или в глубине Эрегионского треугольника? Потому что если на берегу (что было бы логично в плане водоснабжения города и использования Гландуина как "транспортной артерии"), то подходов к нему (помимо переплывания реки) исключительно немного: либо топать через Тарбад, куда Ага, так и пустили! - потом поворачивать на север, снова переправляться через реку уже в Эрегионский треугольник, и там спокойно хоронить всё, что осталось от армии; либо лезть к истокам Гландуина (то есть, в горы и предгорья) и пытаться перейти там методом "прыг-скок по камушкам". А уже оттуда идти вдоль реки по северному берегу до самой столицы.

Так как же, как же сауроновцы попали в Эрегион?
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #48 - 05/24/05 :: 9:37pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Плоты и наплавные мосты. Строятся быстро. Существует много примеров форсирования рек на подручных средствах и к тому же в условиях сильной обороны противника, чего в нашем случае не наблюдается.  Подмигивание
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #49 - 05/26/05 :: 3:08pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Вот чего не ожидал, так это оживления разговора Улыбка

"ну как же нам попасть в Эрегион, ну елы палы!.."  Очень довольный

Ну как-то же Саурон еще до войны туда попал. Вряд ли вплавь, и вряд ли посредством телепортации  ПодмигиваниеЕсли не мост, то уж завалящий брод хоть один на всякой реке нарисуется.

1. Полноводный Гландуин становится таковым в указанные выше сезоны:весной -- летом-- осенью. Это предгорья. Река пополняется водой за счет таяния снегов и за счет дождей. В зимнее время река преодолима, тем более в верховьях и в среднем течении,  где она не так широка, как при впадении в Седонну, и не разливается болотом. Вот болото форсировать однозначно не посоветую Улыбка
2. Плот... да ну его. Пока враг не помешал переправе, лучше быстренько соорудить понтонный мост, а в сухой сезон - и брод годится. А еще лучше, если мы имеем и мост, и брод выше по течению. Какой простор для обходных маневров... и кругами ходить при этом не надо Круглые глаза
"Захватив равнину, Враг быстро навел мосты, целый день по ним переправлялись войска..." (ВК)

Цитата:
Почему на болотах? По карте. Ост-ин-Эдил нарисован ближе к устью реки, а там маленько топко.

Алиска, я таки усомнился в своей до сих пор довольно неплохой  географической ориентации и еще раз внимательно посмотрел на подвешенную карту. Где Ост ин-Эдиль в болотах? он находится к горам поближе. Проблемы водоснабжения города можно решить за счет рек поменьше, в частности Сираннон сразу вспоминается.
 
IP записан
 
Ответ #50 - 05/26/05 :: 5:09pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Круглые глаза Та-ак, продираю глаза и иду искать Ост-ин-Эдил поближе к горам. Вижу надпись возле гор "Eregion (Holin)" - оно?
Теперь проясним, что для нас всё-таки такое Ост-ин-Эдил. Город? Тогда, как любой город, на карте (исходя из моих скромных познаний в геодезии и картографии) он должен бы обозначаться кружком; ну пусть какой-нибудь точкой. Всё, что подобным образом не обозначено - не город, а местность, страна.
Я не права?
Замечу, кстати, что в моём понимании Эрегион всё же =/= Ост-ин-Эдил.
А название страны, скажем, вот тут: http://www.lordoftherings-soundtrack.com/ile/maps/middle_earth.pdf написано по диагонали через весь "Эрегионский треугольник". Но это же не значит, что Ост-ин-Эдил так растянулся.  Подмигивание
Сам город, на карте я, кстати, видела только однажды (вспомню, где - вывешу ссылку). Причём, там он красовался на южном берегу Гландуина - поэтому чрезвычайно симпатичная карта была мною забракована как неприемлемая для размышлений об Эрегионских войнах.  Улыбка
Ну и где же всё-таки у нас город-герой Ост-ин-Эдил расположен?  ???
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #51 - 05/26/05 :: 5:24pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Новая карта долго моргала, потом соизволила открыться и показать... просто нечто Ужас
через Эрегион, таки да, растянутый по всему треугольнику, ведут аж две дороги, и обе уводят прямиком в болото!какой Сусанин карту рисовал??
В моем понимании Эрегион также не равен его столице Улыбка Насчет местоположения Ост-ин Эдиля... Болото исключаем -- не Венеция. Горы -- тоже. Но до гор должно быть недалеко, для удобства общения с гномами Мории, там вот была дорога действительно  проложена. Кстати. Народ, киньте цитату из ВК, плизз, где Хранители по территории бывшего Эрегиона идут -- у меня под рукой нет, а длинному трафику с толкиен.ру сопротивляются  установки системы.

Цитата:
Сам город, на карте я, кстати, видела только однажды (вспомню, где - вывешу ссылку). Причём, там он красовался на южном берегу Гландуина

Ой УжасТогда лучше не надо. Гландуин -- южная граница Эрегиона, так в приложениях к ГиК написано... Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #52 - 05/26/05 :: 5:56pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
через Эрегион, таки да, растянутый по всему треугольнику, ведут аж две дороги, и обе уводят прямиком в болото!какой Сусанин карту рисовал??

Келебримбор рисовал  Подмигивание для конспирации - чтобы злобные сауроновцы заплутали и занырнули прямиком в трясину  Язык. В таком виде в Мордор и отослал.  Смех
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #53 - 05/26/05 :: 6:59pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Опаньки!  Улыбка Ещё версия: http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/second_age/refugee_relocation.gif
Ост-ин-Эдил аккурат посередине северного берега Гландуин.
А тут Эрегион крупным планом (правда, в Третью Эпоху уже) http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/hobbit.jpg
И на закуску - вот он, родной! http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/misty.jpg - прошу любить и жаловать, столица Эрегиона собственной персоной при слиянии Гландуина и Сиранноны (вот уж каковую речку впервые на карте лицезрею! ???). Недурно! Интересно, а при подлёте к болотам в дельте Гландуина чего там за чёрточки такие поперёк реки?
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #54 - 05/26/05 :: 10:38pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Чего-то картинки не грузятся...  Печаль
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #55 - 05/26/05 :: 11:02pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Вот цитата. Не знаю, что может пригодиться, поэтому кидаю всё, что относится к расстояниям, ландшафтам и погоде, от Ривенделла до Морийских ворот. Если что-то лишнее - говорите, я сокращу цитату, чтобы тред чересчур не загромождать.

Перевод, увы, кистямуровский, но если надо - могу найти то же самое по-английски.

-------------------------------------------------
Путники перешли по мостику Бруинен - здесь, у истоков, он был еще узким - и начали подыматься на крутой склон, замыкающий с юга раздвоенную  долину,
в которой издавна жили эльфы. Поднявшись к холмистой вересковой равнине, они окинули прощальным взглядом мерцающий веселыми огоньками Раздол -  Последнюю Светлую Обитель - и углубились в ветреную ночную тьму.
Хранители дошли по Тракту до Переправы и  тут  круто свернули на юг.
Перед ними  расстилалась изрытая оврагами, поросшая вереском каменистая равнина, ограниченная с востока Мглистым  хребтом; если б они пересекли хребет, а потом спустились к руслу Андуина, то быстрее достигли бы южных земель, ибо долина Великой Реки славилась плодородием и  удобными  дорогами.
Но именно поэтому соглядатаи Саурона наверняка стерегли  приречные пути; а продвигаясь к югу по западной равнине, отделенной от Андуина Мглистым хребтом, путники надеялись остаться незамеченными.
<...>
Сначала  поход был просто утомительным, и Фродо почти ничего не запомнил -  кроме  ледяного восточного ветра. Этот ветер, промозглый, пронизывающий до костей, неизменно дул из-за Мглистых гор, так что Фродо, несмотря на теплую одежду,  постоянно чувствовал себя продрогшим - и ночью, в пути, и днем, на отдыхе.
     По утрам, когда непроглядный мрак сменялся серым бессолнечным сумраком, путники находили место для отдыха и забирались под колючие ветви падуба  -
заросли этих низкорослых кустов, словно островки, чернели на равнине  -  или прятались в каком-нибудь овраге. Вечером, разбуженные очередным часовым, они вяло съедали холодный ужин и, сонные, продрогшие, отправлялись в путь.
Хоббиты не привыкли к таким путешествиям, и утрами, когда зачинался рассвет, у них от усталости подкашивались ноги, но им казалось, что они не двигаются, а из ночи в ночь шагают на месте: унылая, изрезанная  оврагами равнина с островками колючих зарослей падуба не менялась на протяжении сотен
лиг. Однако горы подступали все ближе. Мглистый хребет сворачивал к  западу, и теперь они шли по предгорному плато, рассеченному трещинами черных  ущелий и отвесными стенами высоких  утесов. Извилистые, давно заброшенные тропы часто заводили Хранителей в тупики - то к обрыву над бурным пенистым потоком, то к сухой, но широкой и глубокой расселине, то к пологому спуску в бездонную трясину.
     На четырнадцатую ночь  погода изменилась. Восточный ветер ненадолго стих,  а  потом  устойчиво потянул с севера. Тяжелые тучи к рассвету рассеялись, прозрачный воздух стал морозней и суше,  а  из-за Мглистых гор выплыло солнце - громадное, но по-зимнему неяркое и холодное. Путники подошли к гряде холмов,  поросших  могучими  горными  дубами,  - казалось, что их черно-серые стволы вырублены в древние времена из гранита.
     На юге, преграждая Отряду дорогу, высился гигантский горный хребет с тремя особенно высокими пиками в серебрящихся шапках вечных снегов. Фродо внимательно рассматривал горы; к нему неслышно подошел Гэндальф и,  приложив ладонь козырьком ко лбу, глянул на далекий заснеженный хребет.
     - Здесь начинаются земли Остранны, или, как назвали ее люди, Дубровы, - опустив руку, сказал он Фродо. - В  Остранне  некогда  жили  эльфы,  но  эти
времена давно миновали. Птица, летящая из Раздола в Остранну, должна одолеть лишь сорок пять лиг. Но если двигаться пешком, как мы, то  надо  пройти  лиг
двести-триста. В Остранне и климат гораздо лучше, и земля  плодородней,  чем на северных равнинах, но теперь  нам  придется  удвоить  осторожность;  сюда
наверняка посланы соглядатаи.
     - За один по-настоящему  солнечный  день  я  согласен  даже  учетверить осторожность! - откидывая капюшон, воскликнул Фродо.
     - А впереди-то горы, - вмешался Пин. - Должно быть, ночью мы свернули к востоку.
     - Не было этого, - возразил  Гэндальф.  -  В  солнечную  погоду  просто дальше видно, вот почему ты увидел горы. Мглистый хребет у  границ  Остранны
плавно сворачивает на юго-запад. Ты что же - ни разу не  заглянул  в  карту, пока мы гостили у Владыки Раздола?
     - Почему не заглянул? -  обиделся  Пин.  -  Я  заглядывал,  можно  даже сказать - изучал. Но  у  меня  плохая  зрительная  память.  Зато  наш  Фродо
наверняка все помнит!
     - Нам не понадобится никаких  карт,  -  сказал  подошедший  к  хоббитам Гимли. Он взволнованно смотрел на далекие горы. -  Ведь  это  владения  моих
предков. Вон они, овеянные легендами вершины - заснеженные  Зирак,  Бараз  и Шатхур!
     Я видел их, да и то издалека, только раз, но они хорошо мне знакомы. Им посвящено множество легенд, а их изображения - в металле и камне  -  не  раз
создавали наши мастера.  Ибо  под  ними,  в  огромных  пещерах,  расположено древнее царство гномов - Казад-Дум, или, по-эльфийски, Мория, а на  всеобщем
языке - Черная Бездна. Чуть дальше высится  пик  Баразинбар  -  по-эльфийски Карадрас, Багровый Рог; а  за  ним,  правее,  еще  два  пика:  Зиракзигил  -
Селебдор, Серебристый, и Бундушатхур - Фануиндхол, Тусклый.
   Здесь неприступный  Мглистый  хребет  прогибается  седловиной   узкого перевала, по которому можно попасть в долину,  известную  всем  средиземским  гномам.  У  этой   долины   несколько   названий:   по-гномьи   Азанулбизар; по-эльфийски Нандурион; ну а на всеобщем языке - Черноречье.
     - Нам надо пробраться к Азанулбизару, - объявил  Гэндальф,  когда  гном замолчал. - Поднявшись на перевал через Багровые Ворота -  так  именуют  его
западный склон, - спустимся по Черноречному Каскаду в долину. Там вы увидите озеро Зеркальное и вытекающую из него речку Серебрянку.
<...>
Нам  удалось  дойти  до Остранны - но это лишь первый шажок к победе. Мы остановимся тут  на  сутки: Остранна славится целебным климатом, а нам не мешает  набраться  сил.  Край, где некогда жили эльфы, необычайно  долго  остается  целебным,  его  нелегко отравить лиходейством.
     - Правильно, - поддержал Гэндальфа  Леголас.  -  Но  для  нас,  исконно лесных жителей, эльфы Остранны были странным народом, и я  уже  не  чувствую
здесь их следов: деревья  и  трава  мертво  молчат.  Хотя...  -  Леголас  на мгновение замер, - ...да, камни еще помнят о них.  Слышите?  Слышите  жалобы
камней? Они огранили нас, навек сохранили нас, вдохнули в нас жизнь и навеки ушли. Они ушли навеки, - сказал Леголас. - Давно нашли Вековечную Гавань.
<...>
     Днем Хранители прятались в лощине. Несколько раз они видели  ворон,  но те вроде бы их не замечали, а  к  вечеру  снова  улетели  восвояси.  Немного переждав, Хранители поели, свернули лагерь и отправились на юг - туда, где в лучах заходящего солнца багрово искрилась  вершина  Баразинбара.  Предгорное
плато уже укутали сумерки, и в темнеющем  небе  одна  за  другой  зажигались первые ночные звезды.
     Арагорн вывел их на торную тропу. Вернее, это была не тропа, а древний, давно заброшенный тракт, связывавший Остранну с горным перевалом. Из-за  гор
выплыла полная луна, и в ее  голубовато-серебристом  свете  утесы  по  обеим сторонам тракта отбрасывали на  землю  черные  тени.  Фродо  присмотрелся  к
утесам внимательней и увидел, что это вовсе не утесы, а искусно  вырубленные в камне фигуры; но их уже разрушило неумолимое время.
     Отряд двигался к  югу  всю  ночь.
<...>
     Больше ночью ничего не случилось. Рассвет был  ясный  и  солнечный,  но прохладный; ветер опять подувал с востока.
     Еще две ночи шел Отряд к Мглистому; извилистая дорога то карабкалась на холм, то сбегала в ложбину, но было заметно, что она постепенно  поднимается
все выше; и вот, когда кончилась вторая ночь,  Отряд  вплотную  подступил  к Баразинбару, или, как называли его  эльфы,  Карадрасу,  громадному  пику  со
снежной вершиной и кроваво-красными каменистыми склонами, на которых не было ни лесов, ни лугов.
     Зачинался пасмурный и холодный рассвет; серые тучи закрывали солнце; ветер дул теперь с  северо-востока. Гэндальф  повернулся лицом к  ветру, потянул носом и сказал Арагорну:
     - Зима нагоняет нас. Горы на севере покрыты снегом почти  до  подножия. Послезавтра мы поднимемся к Багровым Воротам, и там нас,  возможно,  заметят
соглядатаи; но самым опасным и коварным врагом,  весьма  вероятно,  окажется погода. Так какой же путь ты выбрал бы, Арагорн?
<...>
     - Я думаю, ты знаешь не хуже меня, что любой путь к  затененным  землям гибельно опасен, - ответил Арагорн. - Но мы  должны  одолеть  этот  путь,  а
значит,  нам  надо  добраться  до  Андуина.  На  юге   Мглистый   перевалить невозможно, пока не  выйдешь  к  Ристанийской  равнине.
<...>
     Вечером, пока их спутники ели, Арагорн с Гэндальфом отошли в сторону  и принялись вполголоса о чем-то совещаться,  посматривая  на  глыбу  Багрового Рога. Его крутые скалистые  склоны  были  бесплодно  голыми  и  угрюмыми,  а вершина терялась в  тяжелых  тучах. 
<...>
- Нам придется идти как можно  быстрее.  Даже  и
тогда мы поднимемся к седловине  не  меньше  чем  за  два  ночных  перехода.
<...>
     Сначала Отряд продвигался быстро, но через  несколько  лиг  склон  стал круче, а разрушенный  тракт  превратился  в  тропу,  загроможденную  острыми осколками скал.
<...> К  полуночи  извилистая,  чуть  заметная  тропка
вывела путников на узкий  карниз  -  справа  от  них,  в  круговерти  ветра, угадывалась пустота глубокой пропасти, а слева  вздымалась  отвесная  стена.
Они не одолели и четверти пути.
<...>
     Утро начинало клониться к полудню; с площадки,  где  стояли  утомленные Хранители, открывались широкие предгорные дали - холмы,  озерца,  извилистые овраги, заросли падуба, островки  дубрав...  А  внизу  виднелась  неглубокая лощина, в которой они отдыхали накануне.
<...>
     Теперь о дальнем, обходном пути. Во-первых, он окажется чересчур долгим - мы затратим на него не меньше чем год. Во-вторых, за долинами западных рек
наверняка следят Саруман и Саурон, а убежища на этих  незаселенных  равнинах нам не найти, ибо эльфов там нет.
<...>
     Путники  прятались  под  ветвями  падуба.  Они  оборвали  разговоры   и прислушались. Ветер свистел в обнаженных ветвях и шуршал засохшими  стеблями
вереска. Но в этот  приглушенный  свистящий  шорох  вплетался  заунывный,  с переливами,  вой,  словно  ветер  выл  над  горным  ущельем.   Арагорну   не
понадобилось вслушиваться долго.
     - Ветер? - вскакивая, воскликнул он.  -  Ветер  волчьими  голосами  не
воет! Волколаки опять перебрались через Мглистый!
<...>
     - А далеко эта Мория? - спросил Боромир.
     - Ты хочешь узнать, - переспросил его  Гэндальф,  -  далеко  ли  отсюда Западные Ворота? Я думаю, лигах в десяти... для  орла.  А  самыми  короткими наземными тропами получится лиг восемнадцать-двадцать.
<...>
     Погода в этот день опять изменилась. Как бы по  приказу  могущественной силы, которая больше не нуждалась в буране, потому что путники отступили  от
перевала, ветер быстро разогнал тучи,  а  потом,  когда  небо  расчистилось, утих. Из-за гор неспешно выплыло солнце. При ясной погоде  движущийся  Отряд
издалека был виден на открытой равнине - а отсиживаться в укрытии путники не могли.
     - Нам нужно добраться до  Мории  засветло,  -  с  мрачной  серьезностью объявил Гэндальф, - иначе мы вообще до нее не доберемся. Двадцать пять лиг -
расстояние небольшое, но Арагорн не знает здешних дорог, да и  я  был  здесь всего один раз.
     Ворота вон там, - продолжал маг, указывая Жезлом на юго-восток,  где  в голубоватой  рассветной  дымке   виднелись   зубчатые контуры   Мглистого, обрывающегося к равнине отвесной стеной. -  Когда  нас  прогнал  с  перевала буран, я свернул на юг и пошел вдоль хребта, чтобы хоть немного приблизиться
к Мории. Чуяло мое сердце, что  она  нам понадобится! 

<...>
Когда-то у Ворот Мории  бил  родник,  питающий  небольшую  речку Привратницу, или, как называли ее  эльфы,  Сираннону,  и  Гэндальф  надеялся отыскать эту речку, чтоб выйти по приречной дороге к Воротам. Однако  то  ли Привратница пересохла, то ли  маг  взял  неверное  направление,  но  ему  не удавалось найти дорогу.
     Путники блуждали по каменистой  равнине,  иссеченной  сетью  извилистых трещин и усеянной россыпями бурых камней. Маг сворачивал то к востоку, то  к западу, но речка по-прежнему никак не отыскивалась,  и  все  понимали,  что, двигаясь без дороги, они не доберутся к вечеру до Ворот. Бесконечно тянулась бесплодная равнина - бурая,  иссохшая,  растрескавшаяся  почва,  красноватые
валуны да россыпи гальки.
<...>
     Гимли, ушедший  немного  в  сторону,  вдруг  вскарабкался  на  валун  и
подозвал Гэндальфа. За магом к нему свернули  все  путники.  Гном  показывал
рукой на запад. Глянув туда, путники  увидели  каменистое  русло  пересохшей
речки. А по берегу речки тянулась дорога, некогда мощенная красными плитами.
<...>
     А время шло; перевалило за полдень, солнце начало клониться  к  западу. Путники сделали короткий привал, торопливо поели и отправились дальше. Перед
ними маячили Мглистые горы, но дорога нырнула в глубокую ложбину,  и  теперь виднелись лишь снежные вершины, пока еще ярко освещенные солнцем.
     Через несколько часов дорога свернула. Раньше Хранители шли  на  юг,  и слева от них тянулось нагорье, а теперь они круто забирали к востоку. Вскоре русло уперлось в скалу с промоиной наверху и  ямой  у  основания.  Со  скалы когда-то низвергался водопад, а сейчас змеился чуть заметный ручеек.
     - Да, Сираннона высохла,  -  сказал  Гэндальф.  -  Но  мы,  несомненно, приближаемся к Воротам. Это водопад Приморийский Порог,  и  слева  от  него,
если я не ошибаюсь, в скале  должны  быть  вырублены  ступеньки,  а  дорога, сделав просторную петлю, выходит к верхнему срезу Порога у северного  склона
Сираннонской долины. Долина тянется с востока на запад  (гномы  называли  ее Родниковой), и  лестница  выводит  к  ее  западному  концу;  а  напротив,  у
восточного конца  долины,  расположены  Ворота  и  бьет  родник.  Давайте-ка посмотрим, сохранились ли ступеньки.
     Они без труда отыскали ступеньки, и Гимли, а вслед за  ним  Гэндальф  и Фродо торопливо поднялись к  Родниковой  долине.  На  месте  долины  чернело
озеро. Заходящее солнце вызолотило небо, но в матово-черной, как бы мертвой, воде не отражались ни Хранители,  ни  горы,  ни  закат.  Сираннону,  видимо, запрудил обвал, поэтому она и затопила долину. В конце  долины,  над  черной водой, тяжко громоздились отвесные утесы - зловещие, темные, монолитные.  Не то что Ворот - даже тонкой трещины не увидел Фродо в этих утесах.
     - Вон она, Морийская Стена,  -  сказал  Гэндальф,  заметив,  что  Фродо разглядывает утесы. - Когда-то  в  ней  были  Западные  Ворота  -  или,  как называли их люди, Эльфийские, - ибо дорога, по  которой  мы  шли,  связывала Родниковую долину с Остранной. Но путь напрямую,  как  видишь,  затоплен,  а переходить вброд это мертвое озеро никто из нас,  насколько  я  понимаю,  не захочет. Тем более что озеро, наверно, глубокое.
     - Давайте вернемся, - предложил  Гимли,  -  и  попробуем  подняться  по главной дороге.
<...>
     Меркла, догорая, вечерняя заря, и в небе льдисто  поблескивали  звезды, когда изрядно замученные путники, поспешно поднявшись по главной дороге, вы-
шли к северному склону долины, в двух примерно  лигах  от  Морийской  Стены. Долина, шириною около двух лиг, протянулась в длину лиги на три или  четыре,
а между барьером из скал и водой виднелась узкая  полоска  земли.  Хранители пошли вдоль озера на восток  -  туда,  где  располагались  Ворота  Мории,  -
вернее, не пошли, а почти побежали, чтобы найти Ворота до темноты.
<...>
     Гэндальф торопливо шагал вперед; хоббиты с  трудом поспевали за ним; теперь они двигались вдоль Морийской Стены по каменистой и узкой  полоске суши, загроможденной острыми обломками скал; путники старались не отходить от Стены, даже придерживались за нее руками,  чтобы матово-черная,  с прозеленью вода все время была от них как можно дальше.  Когда  они  одолели около лиги, в сумраке нежданно прорисовались деревья: у Стены стояли  два мощных дуба, на мелководье валялись почерневшие ветки, а в глубину озера, двумя рядами, протянулись остовы полуистлевших стволов. Здесь, вероятно, кончалась дорога, обсаженная по обеим  сторонам дубами.  Деревья,  растущие возле Стены, выглядели на диво могучими и древними; с Порога, под отвесной стеной  Мглистого, они казались совсем невысокими, но  сейчас Фродо с изумлением осознал, что раньше ему не доводилось видеть таких могучих и громадных дубов - они возвышались над головами Хранителей, словно гигантские сторожевые башни, охраняющие вход в подгорное царство.
     - Наконец-то! - обрадованно  воскликнул  Гэндальф.  -  Здесь кончается Эльфийский Тракт. Гномы прорубили Западные Ворота, чтобы беспрепятственно торговать с эльфами, а эльфы насадили дубовую  аллею  в  Родниковой  долине, принадлежавшей гномам, чтобы увековечить их тесную  дружбу  -  дуб  считался символом Остранны.
-------------------------------------------------
 
IP записан
 
Ответ #56 - 05/27/05 :: 1:08pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
Меня несколько удивляет географический расклад, приведенный в цитате. Саурон идет с юга, Келеборн отбрасывает его от Эрегиона «назад» -- т.е. на юг, а дальше все разворачивается почему-то на северо-западе.

Та-ак... Смотрим на карту. Теперь уже на эту: http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/misty.jpg (Роменгалад, если опять не грузится - значит глючит narod.ru. У меня всё открывается Улыбка).

Если Ост-ин-Эдил расположен у слияния Сиранноны и Гландуина, а те чёрточки поперёк реки, что я вижу в районе болот - всё-таки броды ( Ужас на болотах? Сам удивляюсь!), то идущий с юга Саурон может быть встречен войском Келеборна на южном берегу Гландуина (услышали орочий топот и решили переправиться первыми, чтобы вообще врага на свой берег не пустить Улыбка) и отброшен, таки да, на юг.
Тут подкрадывается Элронд (кстати, он всё-таки с севера подкрадывается или через Тарбад?) и соединяется с отрядами тов. Келеборна  Подмигивание. С юга на помощь сауроновцам поспешает подкрепление, которое оказывается способным вынести на пинках тов. Элронда вместе с тов. Келеборном вдоль южного берега в сторону заката. Те, не желая утонуть в болотах, спешно ищут переправу на северный берег (или просто знают о ней заранее) и таки находят. Сауроновцы, продолжая нежно пинать их в заданном направлении, также переправляются на север тем же путём - и в итоге оказываются в приятной близости от Ост-ин-Эдила, фактически окружив его и наглухо отрезав от всех эльфийских войск, которые как раз и оттеснены к северо-западу относительно столицы и вражеских войск. И путь Элронду теперь один - с максимальной скоростью двигаться основывать Имладрис.  Подмигивание
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #57 - 05/27/05 :: 5:06pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Кстати об обозах и преодолениях рек.

(из опыта Столетней войны) в 1435 г. военачальники должны с собой везти в поход «всякого рода полевой обоз (ordinaunces – буквально, «орудия» – М.Н.), как то рибодекины, кулеврины, артиллерию, топоры дровосеков, секиры и алебарды, чтобы рубить виноградники и деревья, с канонирами, плотниками и прочего рода необходимым для обращения с означенным обозом».
Необходимо отметить, что лишь в XVI столетии карты стали использовать для военного планирования, и картография превратилась в одну из важнейших отраслей военной науки. В Средние века карты, конечно, существовали, но не использовались при подготовке кампаний. Во всяком случае, об этом ничего не известно (что не доказывает и обратного), хотя, скажем, Генрих V свои операции планировал с завидной точностью, есть мнение, что именно по картам. Даже Бёрн несколько раз признавал, что некоторые кампании Эдуарда III и Генриха V невозможно было вести, не располагая картами.
Впрочем, даже в отсутствие карт, вырастающие из этого проблемы не стоит преувеличивать. Во-первых, армии шли по дорогам или вдоль рек. Во-вторых, обычно у них имелись проводники из местных. (В 1355 г. у Черного Принца был «проводник по Гаскони», Арно Бернар, который в конце кампании получил 9 ливров за свои услуги; и в начале шевоше два конюха показывали принцу путь от Касте до Дорта.) Также учитывались данные разведчиков (coureurs) и, со временем, мнение уже побывавших в этих местах ветеранов. Ордонанс 1423 г. прямо указывает на создание разведывательных отрядов: чтобы англо-бургундское войско Солсбери «ехало все вместе в одной баталии; и было 120 латников; то есть 60 англичан и 60 бургундцев, и столько же лучников, которым следует выступать впереди».
Информацию добывали и от пленных. Фруассар рассказывает, что пленника-шотландца «столь серьезно допрашивали, что, опасаясь за свою жизнь», он выдал планы своего командира, и по одной из версий, именно французский пленный сообщил англичанам о броде Бланштак в кампании 1346 года. Т.е., военачальники хорошо ориентировались на местности.

Необходимо было иметь точные данные о реках, мостах и бродах, иначе водные преграды могли сыграть зловещую роль – в 1356 г. войска Черного Принца и герцога Ланкастера не смогли объединиться, потому что Луара разлилась. С другой стороны, при наличии времени и возможностей, всегда могли соорудить мост – в 1324 г. англо-гасконский инженер, изучив течение Гаронны, разработал план, как соорудить понтонный мост, чтобы связать города Сен-Макэр и Лангон и блокировать реку, чтобы помешать французам. Французы всегда первым делом разрушали мосты во время английских шевоше, но в ходе кампании Креси не менее двух мостов были за рекордно короткий срок восстановлены англичанами на изумление противника. Возможно, в 1355 г. Черный Принц велел построить и взять с собой разборные мосты, чтобы не зависеть от обстоятельств. Понтонные мосты в английской армии известны с 1282 г. (и в 1303-1304 гг.), а быстрый и успешный ремонт разрушенных противником мостов упоминается уже в 1264-1265 гг.

Известно, что в 1359 г. впереди армии Эдуарда двигался отряд слуг – нечто вроде саперного корпуса. Они, согласно Фруассару, «шли впереди повозок и расчищали пути и дороги и срубали колючие кустарники и заросли, так что повозкам было удобнее двигаться». Безусловно, и саперы, и разведчики значительно снижали риск наткнуться на засаду.

Скорость армий также оказывала влияние на стратегические замыслы. Конное войско (напомним, что армии во Франции, как правило, состояли из ездящей пехоты) могло передвигаться со значительной скоростью. Большую армию, однако, сдерживал медлительный и громоздкий обоз. В 1346 г. армия Эдуарда III, обремененная пехотинцами, преодолевала не более 10-12 миль в день (17-19 км). Даже убегая от французов вдоль Соммы, англичане не превышали скорость 15 миль (24 км).
Черный Принц в октябре-ноябре 1355 г. в среднем проходил 10 миль в день, максимум 25 (40 км). Ланкастер в Нормандии (1356 г.) за 22 дня (15 маршей) покрыл расстояние 330 миль, в среднем 22 мили (35 км) в день. Армия 1359 года вышла из Кале 4 ноября и дошла до Реймса за месяц (4 декабря) – в среднем, менее 6 миль за день (9,7 км).
Генрих V в 1415 г. передвигался со значительной скоростью (неудивительно, если вспомнить, что на хвосте у него висела огромная французская армия). Выступив из Гарфлера 8 октября, он шел сначала со средней скоростью 17 миль (27,4 км) в день (8-13.X), потом – 14 миль (= 22,5 км; 14-19.X), и, наконец, - 17,5 миль (более 28 км; 20-24.X). Всего за 17 дней его изможденные дизентерией и голодом солдаты прошли 260 миль, т.е. средний темп – 24 км в день. Для сравнения: знаменитый марш Шермана от Атланты к морю (285 миль) в ходе Гражданской войны в США совершался со скоростью примерно 12 миль за день.

«Путь к сердцу солдата лежит через его желудок». Эту нехитрую истину прекрасно понимали уже военачальники Средневековья. Британцы всегда славились хорошим аппетитом. Миланец Раймондо де Сончино в 1497 г. писал, что англичане «требуют всяческого комфорта даже в пылу войны». Венецианский дипломат Андреа Тревизан в следующем году заметил: «… Но у меня есть лучшие сведения о том, что, когда война наиболее неистово, они будет искать хорошую еду и всякие иные удобства, не думая о том, что плохого может случиться с ними…».

Армию всегда сопровождал обоз, который (судя по описаниям кампании Пуатье) передвигался только по дорогам. Похоже, что буквально все свои вещи солдат грузил на повозку или вьючное животное. Огромный обоз 1359 г. включал 1000, а по данным Жана ле Беля – 6000 повозок (с четырьмя конями каждая), все привезенные из Англии. Однако, ниже ле Бель пишет о «10000-12000 повозок с тремя добрыми конями каждая, привезенных из Англии», хотя неясно, идет ли речь о других транспортных средствах армии или о другой оценке их количества. Цифры, несомненно, завышены, но в целом повозок и телег в такого рода армии было несть числа. Поэтому необходима была определенная система идентификации – вероятно, небольшой флаг или пеннон с эмблемой владельца на каждой повозке, как в Шотландских кампаниях Эдуарда I.
В обозе 1359 г. везли полевые кузни, подковы, ручные мельницы, свору борзых, кухонную посуду, палатки и т.д. По словам ле Беля, некоторые лорды везли с собой «несколько небольших яликов и лодочек из кожи, так умело сделанных, что они могли легко нести троих людей для рыбной ловли на озере или реке … так что у лордов и состоятельных людей была рыба на Пасху, но простолюдины довольствовались тем, что могли достать». Для марша от Гарфлёра до Кале, который привел к Азенкуру, когда необходима была скорость, все вещи везли на вьючных конях, а тяжелое снаряжение и повозки остались в Гарфлёре.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #58 - 05/28/05 :: 9:23pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Рэйнджер, спасибо! Улыбка
а особенно нас порадуют следующие фрагменты по английски:
"Здесь начинаются земли Остранны, или, как назвали ее люди, Дубровы, - опустив руку, сказал он Фродо. - В  Остранне  некогда  жили  эльфы,  но  эти времена давно миновали. Птица, летящая из Раздола в Остранну, должна одолеть лишь сорок пять лиг"

"Долина тянется с востока на запад  (гномы  называли  ее Родниковой...
...дорога, по  которой  мы  шли,  связывала Родниковую долину с Остранной."

-- т.е. о северной границе Эрегиона и о взаимном расположении Сираннон, Мории, дороги из Эрегиона к Мории.

Максимус, спасибо такжеУлыбка

Алиска,
****Если Ост-ин-Эдил расположен у слияния Сиранноны и Гландуина...

... т.е. непосредственно на границе, его вынесут при первой атаке. Сираннон там опять же явно от балды рисовали. Привратный поток течет при вратах Мории. Где врата и где Сираннон? Подмигивание

***(услышали орочий топот и решили переправиться первыми, чтобы вообще врага на свой берег не пустить Улыбка)  

Легче сидеть на берегу в обороне и спихивать переправляющегося врага в воду с этого самого берега.

***Тут подкрадывается Элронд (кстати, он всё-таки с севера подкрадывается или через Тарбад?)

С севера. Основная мысль:усилить Эрегион.

***С юга на помощь сауроновцам поспешает подкрепление, которое оказывается способным вынести на пинках тов. Элронда вместе с тов. Келеборном вдоль южного берега в сторону заката. Те, не желая утонуть в болотах, спешно ищут переправу на северный берег (или просто знают о ней заранее) и таки находят.

К западу -- напоминаю, болото.

ЗЫ:Мне жаль весьма, что карту с толкиен. ру здесь никак не подвесить...
 
IP записан
 
Ответ #59 - 05/29/05 :: 4:13am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Сиорэ, ловите цитаты.
(в сторону: а муравьёвский перевод - туда, где солнце не светит... в глубины Мории, орков пугать...)

`We have reached the borders of the country that Men call Hollin; many Elves lived here in happier days, when Eregion was its name. Five-and-forty leagues as the crow flies we have come, though many long miles further our feet have walked. The land and the weather will be milder now, but perhaps all the more dangerous.'


Suddenly Gimli, who had pressed on ahead, called back to them. He was standing on a knoll and pointing to the right. Hurrying up they saw below them a deep and narrow channel. It was empty and silent, and hardly a trickle of water flowed among the brown and red-stained stones of its bed; but on the near side there was a path, much broken and decayed, that wound its way among the ruined walls and paving-stones of an ancient highroad.
'Ah! Here it is at last! ' said Gandalf. `This is where the stream ran: Sirannon, the Gate-stream, they used to call it. But what has happened to the water, I cannot guess; it used to be swift and noisy. Come! We must hurry on. We are late.'
The Company were footsore and tired; but they trudged doggedly along the rough and winding track for many miles. The sun turned from the noon and began to go west. After a brief halt and a hasty meal they went on again. Before them the mountains frowned, but their path lay in a deep trough of land and they could see only the higher shoulders and the far eastward peaks.
At length they came to a sharp bend. There the road, which had been veering southwards between the brink of the channel and a steep fall of the land to the left, turned and went due east again. Rounding the corner they saw before them a low cliff, some five fathoms high, with a broken and jagged top. Over it a trickling water dripped, through a wide cleft that seemed to have been carved out by a fall that had once been strong and full.
`Indeed things have changed! ' said Gandalf. `But there is no mistaking the place. There is all that remains of the Stair Falls. If I remember right, there was a flight of steps cut in the rock at their side, but the main road wound away left and climbed with several loops up to the level ground at the top. There used to be a shallow valley beyond the falls right up to the Walls of Moria, and the Sirannon flowed through it with the road beside it. Let us go and see what things are like now! '
They found the stone steps without difficulty, and Gimli sprang swiftly up them, followed by Gandalf and Frodo. When they reached the top they saw that they could go no further that way, and the reason for the drying up of the Gate-stream was revealed. Behind them the sinking Sun filled the cool western sky with glimmering gold. Before them stretched a dark still lake. Neither sky nor sunset was reflected on its sullen surface. The Sirannon had been dammed and had filled all the valley. Beyond the ominous water were reared vast cliffs, their stern faces pallid in the fading light: final and impassable. No sign of gate or entrance, not a fissure or crack could Frodo see in the frowning stone.
`There are the Walls of Moria,' said Gandalf, pointing across the water. `And there the Gate stood once upon a time, the Elven Door at the end of the road from Hollin by which we have come. But this way is blocked. None of the Company, I guess, will wish to swim this gloomy water at the end of the day. It has an unwholesome look.'
`We must find a way round the northern edge,' said Gimli. `The first thing for the Company to do is to climb up by the main path and see where that will lead us. Even if there were no lake, we could not get our baggage-pony up this stair.'
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9