Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
О бессмертии Майяр (Прочитано 6314 раз)
03/31/07 :: 5:30pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Прошу прощения, если я чего-то недочитала или недопоняла Смущённый, но у мне немного непонятен  механизм бессмертия Майяр Озадачен.
Как я понимаю, с одной стороны они бессмертны, но при этом их можно "временно убить", после чего они опять вернуться к жизни. С этим, вроде, все понятно. Но тут-то и возникает куча вопросов:

- как видно из печального опыта Майя Намо, Майяр не воскресают там же, где их настиг уход в небытие. Тогда где же они воскресают? В Валиноре? Если так, то что происходит с их "умершим" телом?
- и как именно они воскресают в Валиноре - в том же теле, в другом ли теле или вообще без тела?
- После возвращения Майяр помнят то, что с ними было до "смерти"?
- Возвращаются они в каком-то определнном месте, где их, при желании, можно сразу же перехватить, или нет? Допустим, может ли воскресший в Валиноре Майя незаметно оттуда ускользнуть и вернуться туда, где был убит?

Вот так... если кто-то в этом разобрался лучше меня - просветите, пожалуйста! Заранее спасибо.
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #1 - 03/31/07 :: 5:53pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Которого майя Намо?
 
IP записан
 
Ответ #2 - 03/31/07 :: 5:55pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
который, по ЧКА, стал посланником и которого благополучно "примучили"...
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #3 - 03/31/07 :: 6:11pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Ну так его в Валиноре и прибили? где потом,предположительно (уже по ПКА?) он воскрес... мы вообще по какой части матчасти решаем эот вопрос? по Профессору,по ЧКА,ПКА или еще как-то?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 03/31/07 :: 7:48pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
ну, наверное, по большей части эти вопросы лежат в плоскости ЧКА... хотя некоторые  мысли и с идеями Профессора тоже совпадают...
Озадачен короче, сама я уже точно запуталась, поэтому, дабы не путать еще и окружающих, приведу посылки, из которых у меня никак не получается сделать умозаключение:

- ...Тих и темен был покой, в  котором  лежал  ученик  Намо,  посланник
Мелькора. И Вала укрыл его осторожно, как ребенка, черным с  густо-лиловым
подбоем - цветов Мелькора и Намо - плащом.
"Вот ты и вернулся - ученик мой, мальчик мой...
Каким очнешься ты  от
смертного сна? - не знаю
...

Вот что тут имеется ввиду - очнется от смертного сна не таким как был? не будет себя помнить? или он очнется, а с ним за его "прошлую жизнь" что-то сделают?

- Когда Исилдур отрубил Саурону палец с Кольцом, можно ли предположить, что Саурон умер как Майя? Если да, то где и как он воскрес? Если в Валиноре, то как ему удалось незамеченно и безнакакзанно оттуда выбраться?


Смущённый *смущенно* - вот пишу все это, и не могу отделаться от чувства, что спрашиваю о чем-то совершенно элементарном, о чем и сама бы могла догадаться... Но поскольку любопытсво в данном случае беред верх над стеснительностью, то все же спрашиваю.... Круглые глаза
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #5 - 04/01/07 :: 12:02am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Ну, если о Сауроне, то тут мне бо-ме понятно. Но тут имхи! Есть плотное тело (фана) и совокупность легких (фэа). Плотное тело майар разрушить сложно, но можно. После разрушения плотного тела майар, в отличие от "детей Эру", и сами восстановиться могут, была бы сила. Остается вопрос - откуда ее взять, если своей мало? Получить от других - единственный вариант. Можно часть отложить про запас - как Саурон в кольцо заключил, а, после того, как в Нуменоре расплющило, полетел, нашел колечко, подзарядился... восстановился (уж как смог...). А если колечка под рукой нет? Есть последователи, сочувствующие, качающие часть сил по его адресу, жив ли он или развоплощен (вот для чего нужны фанаты!  Улыбка Улыбка) Так тоже можно насобирать "милостыньку", только медленно и ненадежно. Но ведь кого-то Денетор и Арагорн в палантир видали? Значит, какое-никакое плотное тело к началу второй войны кольца у Саурона было?
А для верных-послушных майар еще проще. Прибили (даже если на континенте) - вернулся в Валинор - дали силенок - восстановился.
Как происходит восстановление? Так ведь и Арду "спели", еще не имея фана. Ну, и себе оболочку спеть - вполне возможно.
Вот вопрос истари...
Людей-то Эру зробил... человеческое тело спеть - вряд ли они могут, так? Или нет, я ошибаюсь?
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/01/07 :: 12:10am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Интресные имхи... И действительно смотятся вполне убедительно. Может, так и было? Подмигивание Улыбка по поводу фанатов сразу почему-то вспомнилась концепция эгрегора.

Но ГДЕ восстанавливал свое тело Саурон, неужели в Валиноре? и почему никто не попытался его там удержать для "сурового, но справедливого суда". То же можно отнести и к другим Майяр-отступникам. Вот прибили их где-то - мог тот же Саурон или Мелькор своими силами их оперативно оживить прямо "на месте события", или их фэа сразу же уходили в Валинор и там строили новую оболочку? Тогда возвращаемся к тому же - огли их там поймать или нет?
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #7 - 04/01/07 :: 12:17am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Валинор - "место силы", очень серьезное, но неужели даже для "шаманства" обязательно в месте силы находиться? Если сила есть - любое место подойдет. Так что убитый майя, имея силу, теоретически может восстановиться где захочет, хоть на месте происшествия.

А вот вопрос - как орки-майя, больдоги, появились? Вселились в момент зачатия? Сделали себе соответствующую оболочку?

А как истари? Аналогично?
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/01/07 :: 2:09am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Что-то не вяжется Озадачен Если бы действительно восстановиться можно было бы где угодно, то почему Мелькор так убивался, когдла у него на руках умирал Гортхауэр? У него ведь точно хватило бы силы своего Майя восстановить.  Если не мгновенное, то постепенно уж точно. А он боялся как раз того, что Гортхауэр именно в Валиноре окажется:

"Он бессмертен. Он не человек, он вернется в Валинор... И его  -  как
их... Нет, много хуже, он не сумеет уйти... И вечная пытка - без конца,  и
невозможно уйти... "



Может, в данном случае Валинор не как "место силы" рассматривается, а как "перевалочный пункт"?
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #9 - 04/01/07 :: 2:44am
Юкари   Экс-Участник

 
Valkyr писал(а) 04/01/07 :: 2:09am:
Может, в данном случае Валинор не как "место силы" рассматривается, а как "перевалочный пункт"?


"Ходят тут всякие, ходят и ходят!" - тоскливо подумал Намо в очередной раз наткнувшись на очередного развоплощенного Майя   Смех

Тогда другой вопрос: быть может развоплощенных Майяр "выкидывало" не посреди Маханаксар, а в Чертогах Мандоса, который как раз был из сочувствующих?  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/01/07 :: 2:53am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Цитата:
Тогда другой вопрос: быть может развоплощенных Майяр "выкидывало" не посреди Маханаксар, а в Чертогах Мандоса, который как раз был из сочувствующих?  Подмигивание


О, а вот это, кстати, идея!Интересно, а мог ли Намо помочь попавшим в нему Майяр тихонько покинуть Валинор? *представила сцену - Намо контрабандой на подпольном печатном станке печатает Майяр-отступникам фальшивые паспорта с открытыми мордорским визами Смех*
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #11 - 04/01/07 :: 3:08am
Юкари   Экс-Участник

 
Хм... честно признаться, даже и не знаю... Если следовать ПКА, то он мог укрывать у себя воплощенных Майар, если следовать Канону, Мандос возвращал к жизни только посоветовавшись с Манвэ, если следовать ЧКА... А мы, собственно, о ЧКА как раз и говорим, и цитату Вы, уважаемая Valkyr, уже привели (насчет Гортхауэра  Печаль). Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/01/07 :: 3:13am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Valkyr писал(а) 04/01/07 :: 2:09am:
Что-то не вяжется Озадачен Если бы действительно восстановиться можно было бы где угодно, то почему Мелькор так убивался, когдла у него на руках умирал Гортхауэр? У него ведь точно хватило бы силы своего Майя восстановить.  Если не мгновенное, то постепенно уж точно. А он боялся как раз того, что Гортхауэр именно в Валиноре окажется:

"Он бессмертен. Он не человек, он вернется в Валинор... И его  -  как
их... Нет, много хуже, он не сумеет уйти... И вечная пытка - без конца,  и
невозможно уйти... "



Может, в данном случае Валинор не как "место силы" рассматривается, а как "перевалочный пункт"?


Ага, а как потом, когда два раза сам самовосстанавливался? Уж нуменорского пакостника бы и самый сочувствующий не выпустил обратно к людям. Неувязочка получается... Или можно было "противиться" перемещению фэа?
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/01/07 :: 3:37am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
А, может быть, все зависело от того, КАК именно Майя умирал? Допустим, если он мог предвидеть, что в ближайшее время может умереть (тот же Гортхауэр ведь не мог не подозревать, что его затея с Нуменором может и для него самого боком выйти), то он усилием воли мог удержать фэа, и затем непосредственно на месте занятся восстановлением. А если он умирал внезапно - "злая пуля во мраке догнала" или волк порвал -то времени на "подготовку" фэа у него не оказывалось. И фэа, не получившая от своего владельца "дополнительных указаний" отправлялась в Валинор...

Но это, конечно, только мое предположение Подмигивание
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #14 - 04/01/07 :: 4:05am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
В Нуменоре парень явно не ожидал "снега на голову", то есть, простите, цунами. Потому как иначе просто было бы смотаться с последними эммигрантами на континент. Ожидал, максимум, убоя фармазонова войска. Так что - не подходит сюда это объяснение. Как и с Исилдуром. Саурон вышел, чтобы победить - а не умереть, иначе бы отсиживался до последнего. Кто ж знал, что его так вот, обломком-огрызком?

Добавка.
Идейка возникла - а, может, все дело во времени? И связано это - со "старением мира"? Сразу оговорюсь: все - имха на имхе. На заре времен тянуло непреодолимо, а через одну-две эпохи - гораздо слабее, противиться "зову" стало вполне возможно.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2