Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
О Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона (Прочитано 33726 раз)
05/21/01 :: 7:57pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Для затравки обещанного разговора касательно истории Саурона-Келембримбора, я пока дам ссыллочку на две статьи в БТЭ (возможно, они всем уже знакомы) - на более подробный вопросник пока не сподвигнусь.Улыбка)

И попрошу комментариев уважаемой общественности.Улыбка Хозяюшки нашей в том числе.Улыбка

Вот, собственно:

http://eressea.inc.ru/library/public/hel1.shtml

и ответ:

http://eressea.inc.ru/library/public/eriolo1.shtml

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #1 - 05/24/01 :: 5:37am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Два замечания по статье г-жи Степашкиной:

1. «...хотелось бы отметить, что Толкин не объединяет две эти версии: Келебримбор - сын Куруфина, и Келебримбор - гондолинский кузнец. При большом желании, конечно, можно эти две версии сшить (хотя сам профессор как-то не счел нужным это сделать), но получается несколько коряво.»
- В главе «Об Элессаре» (UT) приводится текст, в котором утверждается, что Келебримбор в древние времена жил в Гондолине и был другом Энердила. Версии, опровергающей это, мы, помнится, не встречаем нигде; «Келебримбор - сын Куруфина» и «Келебримбор - гондолинский кузнец» самим JRRT признаны одним и тем же персонажем, разнятся только истории происхождения Элессара (1. - первый сделан Энердилом, второй - Келебримбором уже в Эрегионе; 2. - оба сделаны Келебримбором; 3. - существовал только один, сделанный Энердилом, увезенный за Море и возвращенный Олорином Галадриэль).

2. «...на деле это королевство представляло собой один-единственный город - Ост-ин-Эдил среди лесов восточного Эриадора.». - «Hу, насчет "одного-единственного города" - вопрос спорный. Профессор говорит о землях Эрегиона и указывает на карте определенную территорию, а не один город, так что там вполне могли быть еще поселения поменьше.»
- В Белерианде, как мы знаем, существовали именно города-государства (Гондолин, Менегрот, Нарготронд) - что, разумеется, не исключает существования в окрестностях мелких поселений, принадлежащих тому же государству, но это именно поселения,  а не города в том смысле, с котором это слово употребляется в I Эпоху. Потому можно предположить, что, по крайней мере, в начале своего существования, «государство Эрегион» представляет собой именно что один город, Ост-ин-Эдил.
В остальном статья  г-жи О. Степашкиной представляет собой вполне разумный и верный критический разбор статьи  «Великие кольца и их создатели», добавлять к этому, в общем-то, нечего

А вот некоторые вопросы остаются.

1. «Он (Саурон) сразу понял, что Галадриэль станет его главной соперницей и препятствием для него, и потому он пытался расположить ее в свою пользу, снося ее презрение с внешней покорностью и любезностью.»
Далее в UT Кристофер справедливо отмечает: «В этом кратком наброске не предлагается никакого объяснения тому, почему Галадриэль презирала Саурона, если она не видела сквозь его личину, или почему, если она понимала его истинную сущность, она позволила ему остаться в Эрегионе». Более того, Галадриэль не только не предупреждает Келебримбора о том, что чувствует в Аннатаре что-то не то, но и в промежуток между 1350 и 1400 годами покидает Эрегион, причем уходит по другую сторону гор в Лоринанд, а не обращается за помощью к своему родичу Гил-галаду (если мы принимаем окончательное решение JRRT касательно происхождения Гил-галада и ту версию, в соответствии с которой он является не сыном Фингона, а внуком Ангрода, ситуация выглядит еще более странно, коль скоро Гил-галад в таком случае является не просто родственником, но и ближайшим родичем Галадриэль).

2. В 1695 году Саурон «с огромным воинством» выступает на Эрегион через Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор, как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о создании Одного Кольца «раскаялся и восстал» против Саурона - вопрос отдельный. Девяносто пять лет собирал армию? - сомнительно. Не придал этому значения? - сомнительно тоже, если уж его так интересовали  Кольца вообще и Три - в частности. Но «это второй вопрос, профессор»; меня в данном случае интересует другое. Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в итоге, смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско Тар-Минастира?
«Как только Гил-галад начал опасаться, что Саурон придет с войной  в Эриадор, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали собирать силы и обеспечение для войны» (UT). То есть, Гил-галад опасался того, что Саурон начнет войну, еще до 1695 года, но только когда войско Саурона, фактически, уже вступает в Эриадор, он посылает на помощь Келебримбору свое войско во главе с Элрондом - «но Элронду нужно было проделать долгий путь, а Саурон повернул на север и немедленно направился в Эрегион». Я бы сказала, глядя на карту, что от переправы через Ангрен до Ост-ин-Эдил путь не настолько короче, чем от Линдона. Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов (существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне, существенно большая выносливость), войско Элронда должно было двигаться быстрее войска Саурона. И добавила бы, что продолжаю не понимать: Гил-галад не просто «опасается» войны с Сауроном, он, судя по всему, приводит государю Нуменора достаточно весомые аргументы того, что война эта близко, если после этого начинается формирование нуменорской военной базы и войска в Линдон (иначе - как вы себе это представляете? Один государь пишет другому: «Я боюсь, что на нас в ближайшие годы нападут, а потому пришлите мне войско, поскорее и побольше»?.. ).  Информацию о передвижении сколь крупной военной силы, каковой являлось войско Саурона, скрыть невозможно, следовательно, Гил-галаду было доподлинно известно заранее, что война будет, и война, что называется, крупномасштабная. Иначе это будет вполне в соответствии с рассказом одного «покойника» в игровом Мандосе: «А этот мумак подкрался ко мне сзади на цыпочках и забил меня хоботом».  Почему же,  при всем вышесказанном, Гил-галад не высылает войско в помощь Келебримбору _раньше_, делает это только когда Саурон уже в Эриадоре и «внезапно» поворачивает к Ост-ин-Эдил? Если он опасается, что первый удар придется на Линдон, то, напоминаю, у него уже есть нуменорское подкрепление, Эрегион же, сравнительно, слабо защищен.  Кроме того, на месте Саурона, я не стала бы оставлять у себя в тылу боеспособный и хорошо укрепленный Эрегион. Он, по всему судя, тоже не стал. А Гил-галад, полагаю, не настолько неопытен в делах военнных...

Далее: в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году: «but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700». Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет?  Где они плавали, если очевидно, что обмен посланиями у Гил-Галада и Тар-Минастира занимает всего ничего: в один и тот же год отправлено послание с просьбой о помощи и снаряжен тот самый «великий флот» (тоже, значит, готовились к войне и ждали: если за месяц и можно собрать большую армию, то построить корабли для ее переброски на материк - на это времени нужно значительно больше, а в правление государей нуменорских  после Тар-Алдариона особо большого флота не создавалось, и в Средиземье плавали сравнительно редко: второй этап колонизации начинается примерно с 1800 годов). Что, в конце концов, это велиое войско ело и пило все эти пять лет? Если же оно «было задержано» в Нуменоре, то - почему? Предположим, в те годы правила все еще Тар-Телпериэн, а не Тар-Минастир, а Правящей Королеве почему-то не захотелось оказывать помощь Гил-галаду: с хронологией здесь ситуация сложная, поскольку: «Дата 1731, приводимая здесь как год окончания правления Тар-Тельпериэн и восшествия на трон Тар-Минастира, находится в странном расхождении с много раз зафиксированными датами первой войны с Сауроном; ибо огромный нуменорский флот, посланный Тар-Минастиром, достиг Средиземья в год 1700. Я никак не могу объяснить это несоответствие.» (прим. 9 к «Род Элроса: Короли Нуменора», UT).  Однако мы имеем полное право опираться на неоднократные упоминания о том, что флот был послан именно Тар-Минастиром; о том же свидетельствует и упомянутое создание военной базы в Линдон: без ведома королевы такое сложно предпринять.

С «армией, осадждавшей Имладрис» у меня вопрос. Если следовать краткому описанию войны, получается, что Элронд с остатками эрегионских Нолдор отступил под натиском войск Саурона и основал «укрытие и оплот» в Имладрисе в 1697 году. После этого в течение трех лет (до 1700 года;  не уверена, что за год нуменорцы завершили эту войну, но тогда получается еще больше) часть войска Саурона этот Имладрис осаждает. Однако «укрытие и оплот» находится отнюдь не в горах, а всего-навсего в междуречье: что там осаждали? Какую крепость мог успеть отстроить Элронд в условиях войны на пустом месте? - а эту крепость не могут взять более трех лет, столько же, если не меньше, времени ушло на то, чтобы разгромить Эрегион и взять хорошо укрепленный (я так полагаю) Ост-ин-Эдил. Причем основной удар был направлен в тот момент, судя по всему, именно на войско Элронда; именно против него «в черной ярости» обращается Саурон. Не джинн же, в самом деле, построил эльфам неприступную крепость! А если это «убежище» представляет собой лесистую территорию, в которой эльфы вели партизанскую войну (штука весьма действенная), то, опять же, что войско Саурона осаждало?

3. Вопрос с «заклятием Кольца». Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: «Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам». Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда:

а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его «слышит»? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал.

б) Каким образом Саурону удалось «заязать» Три Кольца на Одно, если их Келебримбор делал один, рука Саурона их не касалась, а никакой «системы колец» не существовало?
(Снова процитирую статью г-жи Степашкиной: «Hо в текстах нет никаких данных, на основании которых можно было бы предполагать, что эльфы создавали именно систему колец. Hеизвестно даже, делали ли они эти кольца чисто для себя (и даже неизвестно, сколько именно их было - говорит же Гэндальф о каких-то меньших кольцах), или те сразу были рассчитаны на разные народы. Вполне возможно, что и не были. Видите ли, в оригинале, в соответствующей главе "Сильма", все Кольца Власти называются просто "Elven-rings".»)
Идея «технологии с двойным дном» любопытна, конечно, но непонятно тогда, зачем в текстах так четко разграничивать 9+7  и те Три, которых рука Саурона не касалась: принцип-то один и тот же, Сауронов принцип, и неважно, касался он Колец, или нет. Вообще-то говорится забавная вещь: «Сам Саурон покинул Эрегион около 1500 года, после того , как Мирдайн начали создание Колец Силы»* (UT). С учетом этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт: принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую «технологию», а потом ушел и сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой «технологии» делают?

в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так четко разделяются Девять, Семь и Три? Когда это было сделано? Назгул появляются только в 2251 году, и, вероятно, незадолго до этого получают Кольца - но только видя всю девятку Назгул в сборе, можно сделать обоснованный вывод о том, что «Девять - для Смертных, обреченных умереть» - именно Девять, а не восемь и не шестнадцать (пятнадцать, если мы принимаем, что предание, хранимое в роду Дурина, верно, и кольцо Дурину III вручил сам Келебримбор)...
Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...), который уже представлял себе и запланировал систему 9+7+3. Но тогда откуда ему известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал именно три Кольца, а не пять и не одно? Говорить о «мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил» я не советую: это предполагает предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн. Да и не стал бы, наверное, Саурон определять себя как «Темного Владыку на темном троне»... Палантира у Саурона нет на тот момент, а сама идея того, что он мог «видеть» на расстоянии что угодно, представляется мне, мягко говоря, сомнительной.
Есть еще вариант: стихотворение было создано эльфами уже после появления Назгул, когда стало известно, какой из народов сколько колец получил. Но вот вопрос: стали бы эльфы включать в свои тексты слова, сказанные Сауроном, да еще и на орочьем? И еще вопрос: кто, в таком случае, является автором полного текста данного стихотворения?
Еще один вопрос, совсем уж глупый, вроде бы: «Но вот на Всеобщем Языке то, что здесь говорится, достаточно точно (close enough)», - говорит Гэндалф. Как мы видим из лингвистического разбора надписи на Кольце, говорится это не «достаточно точно», а дословно. Тогда зачем эта фраза о «достаточно точном» переводе на Всеобщий?

г) Возвращаясь к Семи Кольцам: был ли род Дурина единственным, получившим одно из Семи не от Саурона? - «в настоящем тексте ничего не говорится о том, какими путями Семь Колец попали во владение гномам» (UT).  
Есть упоминание и о том, что Семь работали «не так, как ожидал Саурон». Если  Кольца создавались по одной схеме, деления по свойствам на 9+7 не было, почему о Семи и только о Семи сказаны такие слова? А Три, значит - как ожидал Саурон? То есть, эльфы менее стойки, чем гномы?..

________________________________________________
* Воля ваша, по аналогии с Валар, которые Powers, мне больше нравится такой перевод. Потому что Валар - Силы, а не Власти мира.


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/24/01 на 02:37:34
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 05/24/01 :: 7:37pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
*** Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в итоге, смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско Тар-Минастира? ***

Ну, не заметить его действительно сложно... если она движется по территории, с которой есть связь. Так что добраться до границ Эриадора войско Саурона могло и достаточно "незаметно" - просто некому было принести известия, при таких-то расстояниях. А вот как только войско вошло в Эриадор - тут да, сразу все стало известно.

*** Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов (существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне, существенно большая выносливость), войско Элронда должно было двигаться быстрее войска Саурона. ***

Ну, скорость передвижения войска не особо связана с возможностями самих солдат. Есть еще обозы и т.п. и т.д. Так что скорость передвижения большого войска примерно одинакова, вне зависимости от того, из кого оно составлено.

*** А если это «убежище» представляет собой лесистую территорию, в которой эльфы вели партизанскую войну (штука весьма действенная), то, опять же, что войско Саурона осаждало?***

Партизанская война действительно штука эффективная. Если местность действительно была покрыта лесом, соваться туда Саурону было совершенно невыгодно. Так что либо он 3 года планомерно превращал территорию из леса в пустыню, либо просто-напросто блокировал по периметру, не заходя внутрь сам и не давая эльфам вырваться наружу.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #3 - 05/24/01 :: 9:03pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
В истории Эрегионских войн вообще много интересного. Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко). Если цель - сохранить наследие Мирдайн, надо было любой ценой удерживать город до подхода основных сил. Либо Келеборн настолько увлекся погоней за отвлекающими отрядами, что был отрезан от Ост-ин-Эдила (повторив ошибку Гвиндора Нарготрондского в Нирнаэт), либо считал выгодным сдать город (с Кольцами!) ради сохранения войска.
Здесь, видимо, мы сталкиваемся с децентрализацией и конфликтом интересов эльфийских кланов, известными по Белериандским войнам.

А в истории с Имладрисом имхо нет ничего странного. По описаниям (особенно в "Хоббите" Улыбка ), Имладрис - это огражденная долина в горах. И на его осаду вышла меньшая часть армии Саурона. Дословно не помню, но в UT сказано что-то вроде: Саурон не стал преследовать Элронда, ибо его целью был Линдон, поскольку он полагал, что Три Кольца у Гил-Галада.

Про Кольца. Сказано, что взяв Эрегион, Саурон захватил Девять (именно the Nine, а не nine!), и меньшие творения Мирдайн, но Семь и Три были скрыты. Так что, Семь и Девять был разграничены до войны.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #4 - 05/26/01 :: 6:26am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Я, натурально, «чайник» в делах военных,  и на глубокое знание предмета не претендую. Я могу только делать какие-то выводы на основании текста и здравого смысла. Если ошибаюсь, не ругайтесь сильно, господа.
Кстати, сразу просьба: Дуглас, Талиорне, у вас есть  перевод UT - не могли бы вы выложить сюда ту его часть, которая касается событий in question? Для справки.

К сообщению Джаргала:

1. «Как можно было не заметить передвижение огромного войска....» -  «Ну, не заметить его действительно сложно... если она движется по территории, с которой есть связь.  Так что добраться до границ Эриадора войско Саурона могло и достаточно "незаметно" - просто некому было принести известия, при таких-то расстояниях. А вот как только войско вошло в Эриадор - тут да, сразу все стало известно.»
- Так-то оно так... но на тот момент по ту сторону гор у нас вполне существует Зеленолесье и Лориэн; второе, пожалуй, даже важнее - ведь именно туда отправляется Галадриэль вместе с дочерью. «In Lorinand Galadriel took up rule, and defence against Sauron» - «В Лоринанд Галадриэль взяла в свои руки дела правления и обороны от  Саурона», простите мне кривоватый перевод.  А Саурон - в Мордоре, за которым, в таком случае, нужно приглядывать. Следственно, эльфийская разведка должна была внимательно за Сауроном следить, и о передвижении крупной групы войск им было бы известно.

Насчет правления Галадриэль - странный момент. Вроде бы, в UT все сказано достаточно ясно, однако мы знаем, что править в Лоринанд (Лориэне) Галадриэль начала только по смерти Амрота, т.е. в 1980-х гг. III Эпохи, а до того у них свои есть короли. Пока Амрот в тексте фигурирует как сын Галадриэль, все еще более-менее понятно; как только выясняется, что он - сын Амдира, являющегося правителем Лоринанд (а именно эта версия и была в итоге принята), ситуация осложняется.
Как бы то ни было, факт остается фактом: Галадриэль живет в Лоринанд, для нее не составляет труда быстро передать известия Келебримбору о передвижении войск (она, как и Келебримбор, в прекрасных отношениях с гномами Кхазад-дум, а врата Кхазад-дум (Мории)  закрываются только в 1697 году, когда Эрегион уже уничтожен). Передвижение войска таких размеров мимо тебя среди долины ровныя не заметить можно только если живешь абсолютно замкнуто (чего, вроде бы, нет - как  закрытое и достаточно изолированное поселение Лориэн описывается только в III Эпоху) или если в упор не хочешь это войско замечать. А взять на себя дела обороны и при этом не следить за действиями и передвижением предполагаемого противника - странно, воля ваша...

Хм, стоп. А от кого Галадриэль была намерена обороняться в 1350-е - 1400-е годы? Мордор становится чем-то действующим (предположительно)  после того, как «завершен Барад-дур» и создано Одно Кольцо, т.е., после 1600 года. До этого момента ни о каком Сауроне речи не идет, а идет речь всего-навсего о сомнительном (с точки зрения Галадриэль) посланнике Валар Артано-Аннатаре (ах, как я люблю в давние времена мною же придуманный перевод «Дары Приносящий»!..), которого она, как я уже и говорила, почему-то не особенно торопится разоблачать, ограничиваясь заявлением о том, что не помнит такого среди майяр Ауле. Если Мордор начинает функционировать только в 1600-х годах, становится понятным, куда девать те 95 лет, в которые война вроде бы предвидится, но Саурон ничего не предпринимает: обустраивался, собирал под руку свою орков и людей, возможно (и даже вероятно), Мораннон строил (который, несмотря на название, все-таки является крепостью, а не просто Вратами)... кстати, почему нуменорцы его не добили? Разбив наголову остатки его войска на Дагорлад? Хотя, впрочем, это-то понятно: вести военные действия в горах они не приучены, я бы тоже не полезла, вне зависимости от того, есть там войска, или нет: в первом случае это самоубийство, во втором - а попробуй, найти одного нелюдя на территории 400 х 450 миль (примерно).

2. «Ну, скорость передвижения войска не особо связана с возможностями самих солдат. Есть еще обозы и т.п. и т.д. Так что скорость передвижения большого войска примерно одинакова, вне зависимости от того, из кого оно составлено.»
- Относясь с уважением к мнению специалиста, скажу все-таки, что меньшая потребность в пище, сне, отдыхе при необходимости спешить вполне может сыграть свою роль; кроме того, одно дело тащить обоз от Линдона, и совсем другое - аж от Мордора...

3. «Партизанская война действительно штука эффективная. Если местность действительно была покрыта лесом, соваться туда Саурону было совершенно невыгодно. Так что либо он 3 года планомерно превращал территорию из леса в пустыню, либо просто-напросто блокировал по периметру, не заходя внутрь сам и не давая эльфам вырваться наружу.»
- Блокировать по периметру реки проблематично. Территория «Имладрисского треугольника» - таки же да, вы будете смеяться, но, судя по толкиеновской карте, представляет собой почти равнобедренный треугольник, длинная сторона которого составляет (только не смейтесь!) около 50 миль, т.е., 80 км. Причем (это уже к следующему сообщению), если руководствоваться не «Хоббитом», а картой, то Имладрис расположен в долине, но никак не в горах.  Если там и есть горы, то до крайности невысокие, категорически не сравнимые по высоте с Мглистыми, и территория самого Имладриса еще меньше - от силы миль десять (16 км.)...

К сообщению Элентира:

4. « Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко).»
- Судя по описанию, Саурон просто обошел его с флангов и ударил по Эрегиону, так что соединиться с войсками Элронда Келеборн мог, а вернуться в Эрегион - уже нет.  Но есть тогда два вопроса:
1. Почему Саурон не уничтожил войско Келеборна (тогда его армия еще не разделена и в несколько раз (мягко говоря), по описанию судя, превосходит  армию Келеборна)?
2. За каким надом Келеборн лезет бить передовые отряды, если очевидно, что в подобных условиях занятие это предельно... хм, глупое, не подберу другого слова? Или по какой-то причине в Эрегион не знают об истинной численности войск Саурона и полагают, что небольшой (сравнительно) передовой отряд и есть вся армия, или - не нужно быть великим стартегом и тактиком, чтобы знать, что защита укрепленного города гораздо эффективнее, чем такая вот «демонстрация боеспособности» с риском потерять существенную часть войска. «Героически складываются» таким образом у нас только отдельно взятые герои на Играх. Не может быть, чтобы в Эрегион не было никого, кто разбирался бы в военном деле!..

5. «Если цель - сохранить наследие Мирдайн, надо было любой ценой удерживать город до подхода основных сил. Либо Келеборн настолько увлекся погоней за отвлекающими отрядами, что был отрезан от Ост-ин-Эдила (повторив ошибку Гвиндора Нарготрондского в Нирнаэт), либо считал выгодным сдать город (с Кольцами!) ради сохранения войска.»
- Я за первый вариант. Не потому, что он логичнее (более пятисот лет в Белерианде воевали, наверное, не за тем, чтобы наступать потом на те же грабли), а потому что «децентрализация и конфликт интересов эльфийских кланов» в данном случае более напоминает одну такую штуку, которая называется предательство. Не будем же мы говорить, что Келеборн устроил такое из-за того, что Келебримбор был безответно влюблен в его жену, да?

6. «А в истории с Имладрисом имхо нет ничего странного. По описаниям (особенно в "Хоббите"), Имладрис - это огражденная долина в горах. И на его осаду вышла меньшая часть армии Саурона. Дословно не помню, но в UT сказано что-то вроде: Саурон не стал преследовать Элронда, ибо его целью был Линдон, поскольку он полагал, что Три Кольца у Гил-Галада.»
- Нет, там как раз сказано, что он «в черной ярости обратился против Элронда», хотя в связи с тем, что в войну вступили гномы, и не мог послать в Имладрис все свое войско. На карте Имладрис не в горах, повторюсь, а ближе к вершине того самого треугольника; если Элронд не обладает сам по себе той способностью устраивать разлив на реке, которая так красочно описана в ВК, то за три года прочесать частым гребнем 80 километров или (леса на карте не обозначены) 16 километров, пусть и гористой, местности - не та проблема.

7. «Про Кольца. Сказано, что взяв Эрегион, Саурон захватил Девять (именно the Nine, а не nine!), и меньшие творения Мирдайн, но Семь и Три были скрыты. Так что, Семь и Девять был разграничены до войны.»
- Я лично склоняюсь именно к версии разделения Колец на 9+7+3 до Войны; более того, полагаю, что они и делались по группам. Я так вообще думаю, что Семь гномам отдал сам Келебримбор. Но, за исключением истории Кольца Дурина III,  известной нам (повторюсь) по преданиям гномов, никаких доказательств этому найти в текстах нельзя. Не говорится, однако, чтобы до конца III Эпохи Саурон каким-либо образом контактировал с гномами - в отличие от Нолдор. «...and Sauron learned from him, were the Seven were bestowed» -  «...и Саурон узнал от него [Келебримбора], где были помещены Семь». Глагол хорош, поскольку одно из его значений - «даровать», но сказано «where», а не «to whom». «Помещены» же Семь могут быть с тем же успехом и у Дурина III, который потом сам ими распорядился, раздав главам шести гномьих родов; эта версия вполне вяжется с тем, что только Дурин III  получил свое Кольцо от «самих эльфийских кузнецов»: ему это Кольцо вручили лично эльфы, а оставшиеся шесть были сданы ему «на хранение». Например. Повторяю, нигде не говорится о том, что Саурон контактировал с гномами, а для тоого, чтобы посылать подарки королям и чтобы подарки эти были приняты, нужны дипломатические отношения. Это с предводителем орков-то?..

Что мне еще интересно: если у Гвайт-и-Мирдайн были такие хорошие отношения с гномами, почему те включаются в войну только после того, как Эрегион уже взят? Войско Саурона, вынужденное одновременно отбиваться от гномов и Элронда на флангах и штурмовать Эрегион, действовало бы со значительно меньшей эффективностью, как минимум...

Еще момент, касательно «одного города», из которого и состоял Эрегион. Вы таки же будете смеяться, но, исходя из текста, это именно так. Говорится, что «войска Саурона обложили Эрегион» (глагол «to invest», употребленный в тексте, используется именно применительно к осаде города/крепости, а «осаду Гондора» придумали недобросовестные переводчики: нельзя осаждать страну). А далее говорится, что «наконец, нападающие ворвались в Эрегион, неся с собой разрушение и опустошение, и захватили основную цель похода Саурона, Дом Мирдайн». Ост-ин-Эдил не поминается вообще.  Так что, выходит, Эрегион - это город-государство, созданный по образу и подобию эльфийских городов-государств I Эпохи. По-другому не получается никак.



Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/26/01 на 03:26:28
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 05/26/01 :: 9:12pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
Кстати, сразу просьба: Дуглас, Талиорне, у вас есть  перевод UT - не могли бы вы выложить сюда ту его часть, которая касается событий in question? Для справки.


Попытаюсь вставить (текст большой). Взято с АнК, перевод Кинн, Хромовой и Бромберг.
Текст написан не самим Толкином, это компиляция Кристофера, поэтому есть поясняющие вставки в квадратных скобках.

"        Но со временем Галадриэли стало известно, что Саурону снова,
как во дни пленения Мелькора [см. "Сильмариллион",], удалось
ускользнуть. Хотя вернее будет сказать, что Галадриэль почувствовала
некую злую силу, таящуюся на востоке, за Мглистыми Горами, ибо Саурон
имел тогда не одно имя, и никто еще не знал, что все эти злые дела
исходят от одного враждебного духа, первого из слуг Моргота. Поэтому
приблизительно в 700 г. Второй Эпохи Келеборн и Галадриэль отправились
на восток и основали в Эрэгионе нолдорское королевство. (Они были
главными, но не единственными его основателями). Быть может,
Галадриэль выбрала это место потому, что оно было рядом с Кхазад-думом
(Морией). Гномы жили и на восточных склонах Эред Линдон (3), в своих
древних городах Ногроде и Белегосте, неподалеку от Ненуйал; но
большинство их переселилось в Кхазад-дум. Келеборн недолюбливал
гномов, к какому бы племени они ни принадлежали (как он дал понять
Гимли в Лотлориэне): он не мог им простить разорения Дориата; однако
на самом деле в нападении на Дориат участвовали лишь ногродские гномы,
и все они полегли в бою у Сарн Атрад [см. "Сильмариллион",]. Гномы
Белегоста были напуганы последствиями этого похода и вскоре ушли на
восток, в Кхазад-дум (4). Так что можно считать, что морийские гномы
неповинны в гибели Дориата и не враги эльфам.
       Как бы то ни было, Галадриэль оказалась дальновиднее
Келеборна; она с самого начала чувствовала, что Средиземье может
спастись от тени зла, оставленной на земле Морготом, только если все
народы, противостоящие этому злу по мере своих сил, объединятся. К
тому же Галадриэль смотрела на гномов как военачальник, а для войны с
орками нет лучших бойцов. И, наконец, Галадриэль понимала души гномов
и их страстную любовь к ремеслам лучше, чем большинство эльдар: ведь
гномы - "дети Ауле", а она, как и другие нолдор, была в Валиноре
ученицей Ауле и Йаванны.
       Вместе с Галадриэлью и Келеборном поселился искусный
нолдорский мастер по имени Келебримбор. [Здесь сказано, что
Келебримбор был из Гондолина и считался одним из лучших мастеров
короля Тургона; позднее это вычеркнуто и заменено новой версией,
согласно которой Келебримбор - потомок Феанора; об этом упоминается в
Прил. B к "ВК"; подробнее об этом сказано в "С" - там говорится, что
он был сыном Куруфина, пятого сына Феанора, и когда Келегорм и Куруфин
были изгнаны из Нарготронда, Келебримбор остался там, отрекшись от дел
своего отца]. Келебримбор был "не меньше гномов одержим своим
ремеслом"; вскоре он стал главным мастером Эрэгиона и близко сошелся с
гномами Кхазад-дума; особенно подружился он с гномом Нарви. [В надписи
на Западных вратах Мории Гэндальф прочел: "Im Narvi hain ehant:
Celebrimor o Eregion theithant i thiw hin" - "Я, Нарви, сделал их.
Келебримбор из Падуби начертал эти письмена" ("Братство Кольца", II,
4)]. Эта дружбы пошла на пользу и эльфам, и гномам: Эрэгион стал
гораздо сильнее, чем был бы без помощи гномов, а Кхазад-дум гораздо
красивее, чем был бы без помощи эльфов. [Этот рассказ о возникновении
Эрэгиона согласуется с тем, что сказано в "О Кольцах власти" ("С"), но
ни в "С", ни в кратких упоминаниях об Эрэгионе в Прил.B к "ВК" не
сказано, что им правили Галадриэль и Келеборн; более того, во "ВК"
Келебримбор назван владыкой Эрэгиона]. Строительство главного города
Эрэгиона, Ост-ин-Эдиля, началось около 750 г. Второй Эпохи [в Повести
Лет это дата основания Эрэгиона]. Вести об этом достигли ушей Саурона
и еще более усилили страхи, пробудившиеся в нем, когда нуменорцы
приплыли в Линдон и заключили союз с Гил-галадом; дошли до Саурона и
вести о том, что Алдарион, сын Тар-Менельдура, короля Нуменора, строит
множество кораблей и плавает на юг, в гавани Дальнего Харада. Поэтому
Саурон на время оставил Эрэгион в покое и избрал своим оплотом против
нуменорцев край, позже названный Мордором. [В Повести Лет сказано, чтоэто произошло около 1000 г.] Почувствовав себя в безопасности, он
послал в Эриадор лазутчиков и, наконец, около 1200 г. Второй эпохи
явился сам, облекшись в прекраснейшую личину, какую только мог
создать. Но к тому времени власть Галадриэли и Келеборна упрочилась, и
Галадриэль заключила союз с нандорским королевством Лоринанд,
расположенным по другую сторону Мглистых Гор (5), в чем ей помогла
дружба с морийскими гномами.
       В Лоринанде жили эльфы, которые оставили Великий Поход эльдар
от Куйвиэнен и поселились в лесах долины Андуина ["С"]; он был
расположен в лесах по обоим берегам Великой реки, включая и те места,
где позднее находился Дол Гулдур. У этих эльфов не было ни князей, ни
правителей; до сих пор они жили не зная забот, так как вся мощь
Моргота была сосредоточена на северо-западе Средиземья (6); "но среди
них поселилось много синдар и нолдор, и началась их "синдаризация" под
влиянием белериандской культуры". [Когда началось это переселение в
Лоринанд, не ясно; возможно, они пришли из Эрэгиона через Кхазад-дум с
помощью Галадриэли]. Благодаря Галадриэли Лоринанд устоял перед
посланцами Саурона; в то же время Гил-галад изгнал из Линдона
посланцев Саурона, и даже его самого. [Об этом подробнее рассказано в
"Кольцах власти" ("С")]. Но Саурону удалось вкрасться в доверие к
нолдорам Эрэгиона, и прежде всего к Келебримбору, ибо тот втайне
мечтал сравняться с Феанором в искусстве и славе. [О том, как Саурон
обманул кузнецов Эрэгиона и присвоил себе имя Аннатар, Даритель,
рассказано в "Кольцах власти"; но Галадриэль там не упоминается]. В
Эрэгионе Саурон называл себя посланцем валаров и говорил
("предвосхищая Истаров"), что он прислан ими в Средиземье или что ему
приказали остаться там, чтобы помогать эльфам. Он тотчас почувствовал,
что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески
старался задобрить ее и терпеливо сносил ее неприязнь. [В этом
торопливом наброске не объясняется, почему Галадриэль относилась к
Саурону с неприязнью. Возможно, она догадывалась, кто он такой; но
тогда непонятно, почему она вообще позволила ему остаться в Эрэгионе]
(7). Саурон сделал все, чтобы подчинить себе Келебримбора и его
товарищей-кузнецов, создавших что-то вроде братства, Гвайт-и-Мирдайн,
которое имело большое влияние в Эрэгионе. Вскоре это ему удалось, так
как он очень помогал им своими советами, которые касались тайн их
ремесла (8). Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец
удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить
власть в Эрэгионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг.
Галадриэль оставила Эрэгион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через
Кхазад-дум в Лоринанд; Келеборн не захотел спускаться в пещеры гномов
и остался в Эрэгионе; Келебримбор с ним не считался. В Лоринанде
Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном. Сам Саурон
оставил Эрэгион около 1500 г., после того, как Мирдайн начали ковать
Кольца Власти. Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто
принимал Саурона за того, кем тот представлялся; и когда Келебримбор
наконец узнал о существовании Единого Кольца, он восстал против
Саурона и отправился в Лоринанд, чтобы снова посоветоваться с
Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца власти,
"но им не хватило сил". Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда
не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных
местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон. Тогда
Келебримбор отдал ей Нэнью, Белое Кольцо, и благодаря этому Кольцу
умножилась мощь и красота Лоринанда; но на Гладриэль Кольцо повлияло
странным и непредвиденным образом: оно пробудило дремавшее в ней
стремление к Морю и к возвращению на Запад, и Средиземье более не
доставляло ей прежней радости (9). Келебримбор последовал ее совету
отослать из Эрэгиона Кольцо Воздуха и Кольцо Огня и доверил их
Гил-галаду. (Здесь говорится, что Гил-галад тогда же отдал Нарью,
Красное Кольцо, Кирдану Владыке Гаваней, но ниже на полях есть
заметка, что Гил-галад хранил его у себя, пока не отправился на Войну
Последнего Союза). Когда Саурон узнал, что Келебримбор раскаялся и
восстал против него, он сбросил личину и обнаружил свою ярость. Собрав
огромное войско, он в 1695 г. пошел через Каленардон (Рохан) войной на
Эриадор. Когда вести о нашествии достигли Гил-галада, он послал на
помощь войско под началом Элронда Полуэльфа; но Элронду предстоял
далекий путь, а Саурон повернул на север и шел прямо на Эрэгион.
Передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу
вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с
отрядом Элронда, они не смогли вернуться в Эрэгион, потому что
воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии
одновременно отражать их натиск и осаждать Эрэгион. И вот враги
прорвались в Эрэгион, разрушая все на своем пути, и захватили главную
цель похода Саурона, Дом Мирдайн, где находились их кузницы и
сокровищницы. Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на
пороге главного входа Дом Мирдайн; но его схватили и взяли в плен, а
Дом разграбили. Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее
ценные творения Мирдайн; но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда
Келебримбора подвергли пыткам, и Саурону удалось выведать у него, где
находятся Семь Колец. Это Келебримбор открыл ему, потому что Семью и
Девятью он дорожил меньше, чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с
помощью Саурона, а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила в
них была иная. [Здесь не сказано, что Саурон в то время управлял Семью
Кольцами, хотя логично будет предположить, чтот так оно и было. В
Прил. 1 к "ВК" сказано, что гномы народа Дурина верили, будто Дурин
III, царь Кхазад-дума, получил свое Кольцо не от Саурона, а от самих
эльфов-кузнецов; но в данном тексте о том, как Семь Колец доставлись
гномам, ничего не сказано]. О Трех Кольцах Саурон ничего от
Келебримбора не узнал; и приказал убить его. Но Саурон догадывался,
что Кольца хранятся у эльфийских владык (то есть у Галадриэли и
Гил-галада). Охваченный черным гневом, вернулся он в битву, и перед
ним несли на шесте, как знамя, тело Келебримбора, пронзенное оркскими
стрелами. Саурон ударил на войско Элронда. Элронд собрал к себе тех
немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрэгиона, но силы его все
равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы
повержен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума
армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота. Так
Элронду удалось спастись; но он был вынужден отступить на север, и
именно тогда [в 1697 г., согласно Повести Лет] он основал убежище и
крепость в Имладрисе (Раздоле). Саурон решил не преследовать Элронда,
обратился на гномов м эльфов Лоринанда и отбросил их назад; но Врата
Мории захлопнулись, и войти внутрь Саурон не смог. С тех пор он
навсегда возненавидел Морию, и оркам было велено всячески преследовать
гномов. Пока что Саурон стремился овладеть Эриадором; Лоринанд мог
подождать. Но пока Саурон разорял Эриадор, убивая и разгоняя
немногочисленных людей и охотясь за выжившими эльфами, многие из них
бежали на север и пополнили собой войско Элронда. Сейчас Саурону нужно
было прежде всего завоевать Линдон, где он надеялся захватить одно (а
может, и не одно) из Трех Колец; поэтому он вновь собрал свои
разбредшиеся орды и направился на запад, к владениям Гил-галада,
разоряя все на своем пути. Но войско Саурона уменьшилось, так как ему
пришлось оставить в Эриадоре большой отряд, чтобы сдерживать Элронда и
помешать ему напасть с тыла. Нуменорцы уже много лет приплывали в
Серые Гавани и их там привечали. Поэтому Гил-галад, как только
возникла угроза нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в
Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах
Линдона. В 1695 г., когда Саурон захватил Эриадор, Гил-галад послал в
Нуменор за помощью. Король Тар-Минастир выслал большой флот; но он
задержался в пути и достиг берегов Средиземья только в 1700 г. К тому
времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, и добрался
до реки Ллун. Он собирал новые силы; они шли с юго-востока, и были уже
в Энедвайте у Тарбадской переправы. Гил-галад и нуменорцы из последних
сил удерживали Ллун, защищая Серые Гавани, когда в самый критический
момент прибыло огромное войско Тар-Минастира; Саурон потерпел
сокрушительное поражение и был отброшен назад. Нуменорский флотоводец
Кирьятур послал часть своих кораблей дальше на юг. Саурона отбросили
на юго-восток после кровавой битвы у Сарнского Брода (переправы через
Барандуин); в Тарбаде ему удалось соединиться со своими
подкреплениями, но внезапно в тылу у него появилось войско нуменорцев
- это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, "где была
небольшая нуменорская гавань". [Виньялондэ Тар-Альдариона,
впоследствии названная Лонд Даэр; см. Прил. IV]. В битве при Гватло
войско Саурона было окончательно разгромлено, и ему самому едва
удалось смыться. Тот небольшой отряд, что у него оставался, окружили
на востоке Каленардона, и Саурон бежал с кучкой телохранителей в те
места, что впоследствии получили название Дагорлад ("Поле Битвы").
Оттуда, поверженный и униженный, вернулся он в Мордор, поклявшись
отомстить Нуменору. Армия, осаждавшая Имладрис, оказалась зажата между
Элрондом и Гил-галадом и была разбита наголову. Эриадор очистили от
врагов, но большая его часть лежала в руинах. В это время был созван
первый Совет (10), и на нем решили, что оплотом эльфов на востоке
Эриадора должен быть не Эрэгион, а Имладрис. Тогда же Гил-галад отдал
Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в
Эриадоре; но Красное Кольцо он оставил у себя, и только выступая из
Линдона во дни Последнего Союза, отдал его Кирдану (11). В западных
землях на много лет воцарился мир, и им хватило времени залечить свои
раны. Но нуменорцы успели привыкнуть к власти над Средиземьем. С этих
пор они стали устраивать постоянные поселения на западном побережье
[1800 по Повести Лет], и мощь их возросла настолько, что Саурон долго
не осмеливался показаться к западу от Мордора. Под конец повествование
возвращается к Галадриэли и говорит, что тоска по морю так истомила
ее, что, хотя она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не
повержен окончательно, она решила оставить Лоринанд и переселиться к
морю. Она передала правление Лоринандом в руки Амрота и, снова пройдя
через Морию вместе с Келебриан, пришла в Имладрис, ища Келеборна. Там
она, по-видимому, нашла его, и они долго жили там все вместе; тогда
Элронд впервые увидел Келебриан, и полюбил ее, хотя и молчал об этом.
Именно во время пребывания Галадриэли в Имладрисе был созван Совет, о
котором говорилось выше. Но позднее [дата не указана] Галадриэль и
Келеборн вместе с Келебриан оставили Имладрис и отправились в
малонаселенные земли между устьем Гватло и Этир Андуин. Они поселились
в Бельфаласе, в том месте, которое позднее было названо Дол Амрот; там
их иногда навещал их сын Амрот. Вместе с ними поселилось немало нандор
из Лоринанда. В Лоринанд Галадриэль вернулась только в Третью эпоху, в
1981 г., когда Амрот погиб и Лоринанд был в опасности. "
 
IP записан
 
Ответ #6 - 05/28/01 :: 4:23am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
А вот еще несколько вопросов.
1. Каково, на тот момент, население Эрегиона? Есть ли где-нибудь данные о численности войска; о том, какова была численность отряда Келеборна?
2. Какова численность войска, с которым был послан в Эрегион Элронд?
3. Кем были те «остатки Нолдор Эрегиона», которые потом жили в Имладрисе у Элронда? Было ли это войско Келеборна, беженцы из осажденного Эрегиона, или и те, и другие? Много ли эльфов могло спастисьиз осажденного Эрегиона?
4. Кто являлся главнокомандующим в Эрегионе? В частности, опять же, кто принимает решение о том, чтобы выслать войско Келеборна навстречу войскам Саурона?

5. Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль? (варианты «Боялся идти через Морию» и «Хотел отдохнуть от жены пару сотен лет» не принимаются). То есть, я допускаю, что Келеборн не любил гномов после истории с убийством Тингола, хотя и Тингол там проявил себя не с лучшей стороны, и гномы Дурина III к тем, кто убил дориатского короля, отношения не имеют. Но у него не меньше причин не любить Дом Феанора, коль скоро резню в Дориате устроили именно они, да и отец Келебримбора в оной резне принимал участие лично; кроме того, Келебримбор с гномами находится во вполне дружеских отношениях... То есть, по логике мысли, если Келеборн так тяжело переживал гибель своео родича и разгром Дориата, он должен был радоваться подвернувшейся возможности покинуть Эрегион. Однако ж уходит оттуда Галадриэль, которая и с Келебримбором, и с гномами в весьма неплохих отношениях, а Келеборн почему-то остается...

Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент? Потому что, читая о том, что «большая часть Эриадора была разорена и лежала в руинах», мы, конечно, немедленно и с легкостью великой представляем себе то огромное войско, которое учинило этот разгром; но на деле-то - что было разорено и уничтожено, кроме Эрегиона?

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 05/28/01 :: 7:41pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Все нижеизложенное прошу считать даже не моим личным имхо, в всего лишь черновыми непроработанными размышлениями.

*** 1. «Он (Саурон) сразу понял, что Галадриэль станет его главной соперницей и препятствием для него, и потому он пытался расположить ее в свою пользу, снося ее презрение с внешней покорностью и любезностью.»
Далее в UT Кристофер справедливо отмечает: «В этом кратком наброске не предлагается никакого объяснения тому, почему Галадриэль презирала Саурона, если она не видела сквозь его личину, или почему, если она понимала его истинную сущность, она позволила ему остаться в Эрегионе». Более того, Галадриэль не только не предупреждает Келебримбора о том, что чувствует в Аннатаре что-то не то, но и в промежуток между 1350 и 1400 годами покидает Эрегион, причем уходит по другую сторону гор в Лоринанд, а не обращается за помощью к своему родичу Гил-галаду

Здесь может быть несколько вариантов. Первое – Галадриэль может не до конца понимать истинную сущность Саурона, но тем не менее чувствовать в нем некую опасность. Но: при этом она вполне может быть уверена в том, что точно также эту потенциальную опасность видит и понимает Келебримбор – именно поэтому она не предупреждает Келебримбора о том, что «что-то здесь не то» – ей может казаться, что Келембримбор и так все понимает (выставил же Саурона Гил-Гэлад – а Келебримбор вдруг оказался недальновидным) Улыбка А что сотрудничает до поры до времени с Сауроном – ну, возможно для того, чтобы лучше себе представить и узнать, кто он такой. В таком случае она позволяет ему остаться в Эрегионе именно для того, чтобы иметь возможность лучше за ним наблюдать и проследить за его целями и планами.-) (вблизи виднее)
Относительно ее ухода в Лоринанд – насколько я понимаю, в тексте существует две независимые друг от друга версии. Согласно более поздней версии, она вроде бы в Лоринанд НЕ уходит: «В этих поздних работах ничего не говорится о том, бывали ли Галадриэль или Келеборн в Лориэне до 1697 г., и нигде, кроме
"ГиК", не упоминается ни о мятеже Келебримбора в Эрегионе (где-то между 1350-1400 гг.), ни о том, что Галадриэль в это время ушла в Лориэн и стала править там, а Келеборн остался в Эрегионе.»
Если же мы признаем правильность версии о том, что Келебримбор поднял мятеж в Эрегионе («ГиК») – в этом случае, согласно тексту, Галадриэль ВЫНУЖДЕНА была уйти в Лоринанд («Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг.  Галадриэль оставила Эрегион и вместе с Амрот'ом и Келебриан ушла через Кхазад-дум в Лоринанд») (о том, почему Галадриэль раньше не предупредила Келембримбора – см. выше – она, вероятно полагала, что Келебримбор и сам не дурак). Однако теперь она видит, что ошиблась, но вынуждена уйти, предоставив Келебримбору действовать самостоятельно. К вопросу о том, почему остался Келеборн – по тексту, не захотел идти через Морию, однако как было справедливо замечено, существуют и другие дороги.-) В таком случае можно предположить только, что Келеборн вместо Галадриэль остается в роли «наблюдателя» за Сауроном. Правда, в такой ситуации не совсем понятно то, что Келеборн и дальше ничего не говорит Келебримбору о своих подозрениях (надо полагать, что Келеборн разделял подозрения Галадриэль или она с ним поделилась своими опасениями?) – поскольку сам факт мятежа наверное должен был уже показать то, что Келебримбор не видит в Сауроне опасности и находится по-видимому под его влиянием. В таком случае еще один вариант тот, что Келеборн ничего не говорит Келембримбору, опасаясь того, что в своем ослеплении Келебримбор заставит Келеборна покинуть Эрегион, а это опять-таки помешает ему наблюдать за действиями Саурона.
Вот как загнула.Улыбка

*** В 1695 году Саурон «с огромным воинством» выступает на Эрегион через Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор, как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о создании Одного Кольца «раскаялся и восстал» против Саурона - вопрос отдельный. Девяносто пять лет собирал армию? - сомнительно. Не придал этому значения? - сомнительно тоже, если уж его так интересовали Кольца вообще и Три - в частности.

Мне в данном случае показалась убедительной версия Оксаны Степашкиной, цитирую:
«Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе. У него явно хватало дел в Мордоре, и некоторое время ему могло быть не до эльфов. А вот после того, как Саурон снова решил заняться непосредственно кольцами и понял, что его хотят обломать (как именно это произошло - покрыто мраком неизвестности) - на подготовку войны ему тоже должно потребоваться некоторое время. И полагаю, что немалое. Так и мог образоваться этот промежуток.»
В таком случае, если мы примем эту версию, то останется единственный, но весьма существенный вопрос (он и без этой версии тоже остается) – а именно, как, каким образом Саурон узнал о том, что Келебримбор расколол его планы? А также – знает ли Келебримбор о том, что Саурон знает о том, что Келебримбор расколол его планы? Улыбка
(эта цепочка информированности главных действующих лиц также кажется мне очень любопытной)

*** Но «это второй вопрос, профессор»; меня в данном случае интересует другое. Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в итоге, смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско Тар-Минастира?

Джаргал частично ответил на это – не будучи специалистом в военных вопросах, не осмелюсь оспаривать его мнение.-) А теперь по поводу того, что Галадриэль не выслала разведчиков, которые могли бы сообщить о передвижении войска (если мы таки приняли версию о том, что Галадриэль сидит в Лоринанде). Первое (ох, ляпну я сейчас что-нибудь не то) – посланных разведчиков могли перехватить, и информация соответственно не дойти в срок по назначению (так как несомненно, что не только у Галадриэль была разведка, но и в Мордоре она была ничуть не хуже). Или, как вариант, разведка по тем или иным причинам могла запоздать.

*** «Как только Гил-галад начал опасаться, что Саурон придет с войной в Эриадор, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали собирать силы и обеспечение для войны» (UT). То есть, Гил-галад опасался того, что Саурон начнет войну, еще до 1695 года

Стоп! Здесь не сказано о том, что Гил-Галад начал опасаться о том, что Саурон придет с войной в Эриадор, до 1695 года. Ниоткуда это не следует. Опять-таки: Гил-Галад, точно так же как и Келембримбор, может не знать о степени информированности Саурона – в курсе ли Саурон о том, что Келембримбор больше не сотрудничает с ним, не в курсе – Гил-Галаду это неизвестно.
А теперь вот еще что – Келебримбор (феаноринг, как-никак, не забудем об этом) был горд и своеволен – что доказывает и его мятеж в Эрегионе, и сам факт его сотрудничества с Сауроном. Можно предположить в том числе и то, что Келембримбор в какой-то момент ОТКАЗАЛСЯ от военной помощи Гил-Галада – мол, мы сами с усами – а он в свою очередь не предполагает, какое войско на него прет. Или Гил-Галаду прямо было сказано (например, в тот момент когда Келебримбор передал Гил-Галаду кольца), что вот, мол, держи силы наготове, но без прямого моего указания не лезь (здесь опять же вопрос – насколько номинальной в то время была власть Верховного короля нолдор? Какими привилегиями обладал Гил-Галад?) Таким образом, именно поэтому Гил-Галад мог выжидать с посылкой войска во главе с Элрондом – он послал это войско именно что в критический момент.
Возможно, Келембримбор опасается того, что если Гил-Галад начнет открытое передвижение войск, то это привлечет внимание Саурона к Линдона, где собственно и хранились Кольца, и сознательно отвлекает внимание Саурона на себя?

Я обратила внимание на то, что по не вполне понятной мне причине сам Келембримбор по-видимому не принимает никакого участия в военных действиях до того момента, как Саурон врывается в Дом Мирдайн (до этого в роли военачальника Эрегиона выступает, сколь я понимаю, Келеборн) – и далее сказано: «Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на пороге главного входа Дом Мирдайн» – вот слово «в отчаянии», как мне кажется, здесь говорит о многом. А именно – Келебримбор до последнего момента надеется решить конфликт если не мирным путем, то малой кровью, то есть не допустить дальнейшего развития военных действий. (Я, конечно, понимаю, что Келебримбор кузнец и ювелир – но насколько я знаю, других знатным нолдор искусство ремесла и наличие «профессии» нисколько не мешало быть воинами и военачальниками – поэтому я и обратила внимание на то, что Келебримбор нигде не выступает в роли главы войска или части войска, хотя и считается на тот момент, сколь я понимаю, правителем Эрегиона)

Второе, что меня несколько – смущает, удивляет, как угодно – во всей этой трагической истории – это то, что я не вполне понимаю мотивов, по которым Саурон убил Келебримбора. Келебримбор не выдал местонахождение трех колец?  - пока что это не повод для убийства. Живой Келебримбор был бы Саурону полезнее. В частности, Саурон прекраснейшим образом мог бы использовать Келебримбора в качестве живого заложника, требуя от Гил-Галада или Галадриэль отдать кольца (коли он все равно предполагает, что кольца находятся у кого-то из эльфийских правителей). Вариант в стиле «бессмысленная жестокость» как-то меня не устраивает – я не сторонница Саурона, Улыбка но в роли самовлюбленного садиста его не вижу.

Продолжение следует.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #8 - 05/29/01 :: 2:44am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Маленькая ссылочка.

Согласно вот этой вот статье на сайте Барад-Эйтель, Келебримбор ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог иметь права на то, чтобы быть объявленным верховным королем нолдор. Насколько рассуждения автора статьи справедливы - должны, я думаю, подсказать текстологи.

http://www.hithlin.newmail.ru/taravelt-gil-galad.html


А вот к вопросу о том, меняется ли что-нибудь в расстановке политических сил в Средиземье в том случае, если Келембримбор мог быть соперником Гил-Галада... я действительно не знаю.Улыбка

Последнее изменение: Sabrina - 05/28/01 на 23:44:23
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #9 - 05/29/01 :: 9:15pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Prava na koronu Noldor Kelebrimbor imel, no v-1-h, teper on edva li hotel sam , da i otnoshenie k potomkam Feanora... sami znaete Печаль(((, a v-2-h, mne kazhetsya, chto on edva li hotel lishnih usobits.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #10 - 05/30/01 :: 6:48pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Приветствую!
(продолжение)

*** Далее: в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году: «but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700». Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет? Где они плавали, если очевидно, что обмен посланиями у Гил-Галада и Тар-Минастира занимает всего ничего: в один и тот же год отправлено послание с просьбой о помощи и снаряжен тот самый «великий флот»

Я думаю, что войско задержалось в самом Нуменоре, и как раз по той причине, что постройка большого флота потребовала значительного времени, и значит, в Нуменоре не были готовы на тот момент к сообщению о глобальной войне (косвенным подтверждением, по-видимому, может считать то, что возможно в спешном порядке Тар-Минастир был объявлен правителем вместо правящей королевы Тар-Телпериэн – в военное время мужское правление предпочтительнее?)

*** 2. Вопрос с «заклятием Кольца». Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: «Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам». Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда:
а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его «слышит»? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал.

Вариант первый (вероятно, самый глупый) – Келебримбор и Саурон пользовались системой палантиров. Где у нас палантиры-то в это время? Почему бы Келебримбору не отдать Саурону один из палантиров для связи, если уж он ему так доверял? (однако же, если Саурон ковал свое кольцо в тайне, и не хотел, чтобы о его планах узнали до поры до времени – то он бы очевидно закрыл второй канал связи, даже если бы он у него и был)
Вариант второй: мы имеем дело с поздней реконструкцией, Келебримбор ничего подобного не слышал, о словах, произнесенных в тот момент Сауроном, стало известно значительно позднее. В «ГиК» сказано просто: «когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого кольца, он восстал против Саурона» – ни о каких словах здесь не упомянуто. Возможно, мы вообще имеем дело с очередным  сбоем в хронологии – вполне возможно, что и Келебримбор узнал о существовании Единого кольца отнюдь не сразу после его создания, а гораздо позже (вот еще куда деваются пропущенные 95 лет). Тогда возникает закономерный вопрос – а как именно он это мог узнать? Предлагается вариант совсем уж малореальный, но тем не менее… а именно, Саурон сам сообщил о создании такого кольца Келебримбору, попытавшись представить дело так, что это необходимо для блага Средиземья.-) Возможно, Келебримбору было кольцо показано. Возможно, что до Келебримбора дошло не сразу относительно того, какую угрозу представляет единое кольцо – и удовлетворенный Саурон благополучно отбыл обратно в сторону Мордора. А вот после этого Келебримбор задумался, по тексту – отправился посоветоваться с Галадриэль и… далее по тексту. Это все разумеется из области чистой фантазии, но тем не менее…

*** Вообще-то говорится забавная вещь: «Сам Саурон покинул Эрегион около 1500 года, после того , как Мирдайн начали создание Колец Силы»* (UT). С учетом этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт: принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую «технологию», а потом ушел и сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой «технологии» делают?

Фразу эту, очевидно, можно трактовать двояко. «Начали создание» – это может быть и то, что с нуля начали, и то, что уже успели несколько штучек создать до того момента, как Саурон отбыл. Может быть в числе этих нескольких и были те самые 7+9 или хотя бы часть из них.

*** Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...), который уже представлял себе и запланировал систему 9+7+3. Но тогда откуда ему известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал именно три Кольца, а не пять и не одно? Говорить о «мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил» я не советую: это предполагает предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн.
Стоп. А почему, собственно говоря, предательство? Ведь опять-таки до того момента, как Келебримбор узнал о существовании Единого Кольца, вражды между Сауроном и нолдор Эрегиона не было – и в Эрегионе не знали, кто он такой. Вообще вот странность – Саурон покинул Эрегион и больше никакой связи с Келебримбором и его кузнецами не поддерживал? А если они вдруг все-таки обменивались какими-то гонцами или посланиями, то отчего бы кому-либо из Гвайт-и-Мирдайн или самому Келебримбору и не сообщить Саурону о создании трех колец?

*** Есть упоминание и о том, что Семь работали «не так, как ожидал Саурон». Если Кольца создавались по одной схеме, деления по свойствам на 9+7 не было, почему о Семи и только о Семи сказаны такие слова? А Три, значит - как ожидал Саурон? То есть, эльфы менее стойки, чем гномы?..

Я думаю, что дело здесь не в кольцах, а именно в народах, их получивших (то есть личность носителя в значительной степени определяет поведение кольца) – есть ли доказательства в текстах? А три, как известно, Саурон не ковал.


Ссылка на статью касательно колец:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illkol.shtml
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #11 - 05/31/01 :: 4:21am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 

1. «Галадриэль может не до конца понимать истинную сущность Саурона, но тем не менее чувствовать в нем некую опасность. Но: при этом она вполне может быть уверена в том, что точно также эту потенциальную опасность видит и понимает Келебримбор – именно поэтому она не предупреждает Келебримбора о том, что «что-то здесь не то» – ей может казаться, что Келембримбор и так все понимает (выставил же Саурона Гил-Гэлад – а Келебримбор вдруг оказался недальновидным)»
- Мне это кажется натяжкой, причем существенной. Пусть даже подозрения не оправдаются, лучше предупредить заранее. Гил-галад _уже_ Артано «выставил, Келебримбор его _уже_ принял... и почему бы не поговорить с родичем откровенно? Тем более, что ситуация-то - ах, ситуация... разве не приходил в I Эпоху к Нолдор, еще в Валиноре, тот, кто так же поманил их великими знаниями?
Тем более, Келебримбор, как, вроде бы, следует из текста, любит Галадриэль - и, полагаю, выслушал бы любимую женщину. 

2. «Относительно ее ухода в Лоринанд – насколько я понимаю, в тексте существует две независимые друг от друга версии. Согласно более поздней версии, она вроде бы в Лоринанд НЕ уходит: «В этих поздних работах ничего не говорится о том, бывали ли Галадриэль или Келеборн в Лориэне до 1697 г., и нигде, кроме
"ГиК", не упоминается ни о мятеже Келебримбора в Эрегионе (где-то между 1350-1400 гг.), ни о том, что Галадриэль в это время ушла в Лориэн и стала править там, а Келеборн остался в Эрегионе.»
- Насчет мятежа - это мы вообще забудем и похороним. LotR именует Келебримбора «Lord of Eregion», и нам следует, полагаю, с LotR-ом в этом согласиться, учитывая отношение к троекнижию самого Профессора. Еще один момент: если мы решим считать, что Галадриэль была правительницей Эрегиона, ее поступок становится и вовсе необъяснимым. В этом случае она оставляет в потенциально опасной ситуации не просто Келебримбора, а и свой народ, что, как неоднократно отмечалось в других беседах, эльфийским владыкам как-то не свойственно.
В любом случае, Галадриэль не фигурирует в качестве действующего лица эрегионской войны. В любом случае, вопрос о том, почему она не предупредила Келебримбора и отм, что «чувствует» в Артано, остается открытым: вариант «полагала, что Келебримбор и сам не дурак», на мой взгляд, не выдерживает никакой критики.

3. ...версия Оксаны Степашкиной, цитирую:
«Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе...»
- Неубедительно. Я полагаю, что Келебримбор мог узнать о существовании Одного Кольца единственным способом: если он сам надел одно из Трех.  Если мы принимаем, что Келебримбор «видел» и «слышал» Саурона в тот момент, когда тот надел свое Кольцо, а сам Саурон об этом и не подозревал, то приходим к противоречию с описанием всей системы Колец, завязанных на Саурона: почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc. И, опять же, если мы принимаем эту гипотезу,  почему, нося Три в III Эпоху, они не «видят» нового владельца Кольца - Голлума? Увы, не срабатывает идея.

4.  «Первое (ох, ляпну я сейчас что-нибудь не то) – посланных разведчиков могли перехватить, и информация соответственно не дойти в срок по назначению (так как несомненно, что не только у Галадриэль была разведка, но и в Мордоре она была ничуть не хуже). Или, как вариант, разведка по тем или иным причинам могла запоздать.»
- Первое - если в каком-то районе исчезают твои разведчики, значит, там что-то происходит; я так думаю. Как вариант: разведка, которая запаздывает и двигается медленнее огромного войска - какая ж это разведка?

5. «Стоп! Здесь не сказано о том, что Гил-Галад начал опасаться о том, что Саурон придет с войной в Эриадор, до 1695 года. Ниоткуда это не следует. Опять-таки: Гил-Галад, точно так же как и Келембримбор, может не знать о степени информированности Саурона – в курсе ли Саурон о том, что Келембримбор больше не сотрудничает с ним, не в курсе – Гил-Галаду это неизвестно.»
- Не сказано, но подразумевается. В 1695 году Гил-галад просит не о том, чтобы нуменорцы начали создавать базу на берегах Эндорэ: он просит о том, чтобы Минастир прислал ему войско. И делает это уже тогда, когда войско Саурона приходит в Эриадор. Создание военных лагерей требует времени; об их существовании упоминается _до_ того момента, когда Саурон вступает в Эриадор. По-моему, все ясно.


«А теперь вот еще что – Келебримбор (феаноринг, как-никак, не забудем об этом) был горд и своеволен – что доказывает и его мятеж в Эрегионе, и сам факт его сотрудничества с Сауроном. Можно предположить в том числе и то, что Келембримбор в какой-то момент ОТКАЗАЛСЯ от военной помощи Гил-Галада – мол, мы сами с усами – а он в свою очередь не предполагает, какое войско на него прет.»
- Горд - пожалуйста. Может, и своеволен тоже. Но, как и говорилось выше, идея «мятежа» Келебримбора несостоятельна. «Сотрудничая» С Сауроном, Келебримбор полагает, что «сотрудничает» с Аулендилом Аннатаром, майя Ауле; нигде не сказано (и не могло быть сказано), что он продолжал бы это «сотруждничество», зная, что это  последователь Врага - сказано обратное. Отказ от военной помощи (хотя нигде не отражено, что Гил-галад эту помощь предлагал) - глупость крайняя, в особенности с учетом того, что Келебримбор, судя по текстам, уже знает, кто идет на него войной; гордость и своеволие не равны глупости. Сказано: гил-галад посылает Элдронда с войском на помощь Келебримбору, когад войска Саурона уже находятся в Эриадоре. Мы имеем основания не верить этому?


«Или Гил-Галаду прямо было сказано (например, в тот момент когда Келебримбор передал Гил-Галаду кольца), что вот, мол, держи силы наготове, но без прямого моего указания не лезь (здесь опять же вопрос – насколько номинальной в то время была власть Верховного короля нолдор? Какими привилегиями обладал Гил-Галад?)»
- При чем тут привелегии, какие бы то ни было? Гил-галад, как верховный Король, обязан заботиться обо всем своем народе, а не только о той его части, которая живет в Линдон.  Речь идет не только и не столько о помощи Келебримбору, сколь о помощи «эльфийскому оплоту на востоке Эриадора»: улавливаете разницу? Это не I Эпоха, наследник рода Феанаро и потомок Мириэль отнюдь не на ножах с потомками Индис (тем паче, что известно, и у нас нет причиин в этом сомневаться: еще в I Эпоху Келебримбор долгое время живет в Гондолине, где правит внук Индис Тургон)...

«Таким образом, именно поэтому Гил-Галад мог выжидать с посылкой войска во главе с Элрондом – он послал это войско именно что в критический момент.»
- ...и войско это опоздало. И Эрегион пал. Зачем дожидаться  критического момента, если знаешь, что опоздание означает смерть для многих и многих? Мне это не кажется мудрым поступком, достойным Верховного Короля.

«Возможно, Келембримбор опасается того, что если Гил-Галад начнет открытое передвижение войск, то это привлечет внимание Саурона к Линдону, где собственно и хранились Кольца, и сознательно отвлекает внимание Саурона на себя?»
- Имею усомниться. Саурон в любом случае не оставил бы у себя в тылу вражеские укрепления. Нет, может, специалисты мое менние и оспорят, но вести армию на Линдон при том, что войско Эрегиона в любой смомент может ударить тебе в спину, а у тебя не будет возможности к отступлению - тоже действие, не блещущее военной мудростью; а у Саурона более 500 лет военного опыта, он в клещи не полезет. Кроме того, по тексту мы можем предположить: Саурон считал,что все Три Кольца в Эрегионе, он не знал, что Келебримбор их «отдал на сохранение». Его цель - Эрегион, нет необходимости дополнительно привлекать к этой цели внимание.
Упреждая вывод, что именно за тем и было выслано навстречу Саурону войско Келеборна: опять же, незачем. Саурон намерен либо получить Кольца, либо рассчитаться с Келебримбором, либо ж и то, и другое: в любом случае, его цель не Линдон, а Эрегион.

«Келебримбор до последнего момента надеется решить конфликт если не мирным путем, то малой кровью, то есть не допустить дальнейшего развития военных действий. (Я, конечно, понимаю, что Келебримбор кузнец и ювелир – но насколько я знаю, других знатным нолдор искусство ремесла и наличие «профессии» нисколько не мешало быть воинами и военачальниками – поэтому я и обратила внимание на то, что Келебримбор нигде не выступает в роли главы войска или части войска, хотя и считается на тот момент, сколь я понимаю, правителем Эрегиона)»
- Да, вроде бы, очевидно, что Келебримбор не является командующим войсками; однако, с другой стороны, никто не обязан придерживаться весьма странного, на мой взгляд, принципа, в соответствии с которым король либо военачальник должен сражаться в первых рядах войска. Ни Саурон, ни Король Назгул в III Эпоху этого не делают, и правильно не делают. «Фараона» почитайте Прусовского: не видна на передовой общая картина, а военачальник оперирует именно ей. Кроме того, потеря лавнокомандующего или короля - слишком серьезный удар для войска... да что я говорю, все и так все понимают. Потому то, что Келебримбор до последнего не вступает в бой сам - не доказательство того, что он не был главнокомандующим (поясняю: хотя я и сама полагаю, что не был, но это - не доказательство). Отчаянье Келебримбора без труда объясняется тем, что его войска разбиты, а Эрегион захвачен. О «малой крови» речи уже давно нет, война идет на уничтожение, это очевидно всем. Каким образом можно «не допустить дальнейшего развития военных действий», когда город берут штурмом? - разве что сдаться, чего нолдор отродясь не делали, не сделали и сейчас: сдаваться, когда город фактически захвачен - део гиблое и бесполезное, а равно и нелепое. До крайности. Да и мирным путем разрешить конфликт - как-то... Мирный путь возможен до первой крови; если мы примем безумную идею, что Келебримбор хотел решить дело миром, зачем, опять же, послано войско Келеборна, обеспечивающее крупное военное столкновение? Да и вообще, идея какого-либо мирного разрешения конфликта здесь равна договору с Сауроном. Что невозможно, n’est pas?

«Согласно вот этой вот статье на сайте Барад-Эйтель, Келебримбор ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог иметь права на то, чтобы быть объявленным верховным королем нолдор. Насколько рассуждения автора статьи справедливы - должны, я думаю, подсказать текстологи.
А вот к вопросу о том, меняется ли что-нибудь в расстановке политических сил в Средиземье в том случае, если Келембримбор мог быть соперником Гил-Галада... я действительно не знаю.»
- Не имел Келебримбор никаких прав, ни теоретически, ни практически. Власть переходит не к Финголфину конкретно, а к его Дому. «С той поры, как и предсказал  Мандос, Дом Феанора именовался Лишенным Наследия (Disposessed), потому что верховная власть от него, старшего, перешла к Дому Финголфина, как  в Эленде, так и в Белерианде...» - все ясно и обсуждению не подлежит. Решение Майдроса не оспаривали даже его братья, несмотря на то, что были этим решением не слишком довольны; с какой стати Келебримбор должен был ему не подчиниться? И Гил-галаду вовек не пришло бы в голову, что потомок Феанаро решит оспорить его права на престол. Нет, в этой темной комнате явно нет черной кошки.
Однако ж в  этой связи я бы предложила вернуться к однажды обсуждавшемуся вопросу, имел ли какие-либо права на престол Элронд, коль скоро он является, по более ранней версии, следующим после Гил-галада наследником Дома Финголфина, а по более поздней (напоминаю, являвшейся «окончательным словом» Профессора по данному вопросу) - вообще единственным?

[Повторяю вторую версию для тех, то не участвовал в предыдущих дискуссиях: согласно последним генеалогическим выкладкам Профессора, Гил-галад является не сыном Фингона, а сыном Ородрета и внуком Ангрода, т.е., принадлежит не к Дому Финголфина, а к Дому Финарфина. Справедливо отмечалось, что правок в текст внесено не было, но «последнее слово» остается «последним слоовом», а правки в текст можно и не успеть внести...]



 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 05/31/01 :: 10:55pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Насчет поведения Гил-Галада. Имхо он недооценивал военную мощь Саурона. Никто не знал о его истинной силе до войны. Потому и Келеборн, в военном деле, судя по всему, не особо искушенный, войско Эрегиона навстречу вывел.
Имхо возможна такая реконструкция:
Гил-Галад чует, что Тень на Востоке нарастает (давно чует, еще в XII веке, когда Менелдуру послание пишет), после известия о создании Кольца понимает, что Аннатар и есть новый враг, но не считает его способным вести масштабную войну. На всякий случай еще раз сообщает в Нуменор (не о войне, а о новой пока смутной угрозе). Но ему пока в голову не приходит, что у нового врага хватит сил взять Ост-ин-Эдил. Передвижение армии в 1695 замечают, но ее истинных сил не знают. Когда узнают - уже поздно, вот и не успевает Элронд. Причем, возможно, даже узнав о размерах армии, эльфы еще не могут осознать ее опасность. И Элронд ведет не все войска Линдона, и Келеборн выходит навстречу. Возможно, до них доходит истинный размер опасности тоько тогда, когда Ост-ин-Эдил уже пал, а Элронд почувствовал на себе "черную ярость".

Кстати, возникает вопрос: когда именно эльфы поняли, что Аннатар Аулендил aka Саурон Мордорский - это Гортхаур Первой Эпохи, не просто враг, а именно Враг?

А что касается вопроса, надевал ли Келебримбор одно из Трех, дабы узнать о создании Одного, то что мы вообще знаем о системе Колец и о работе Мирдайн? Ведь они же не только кольцами занимались. Были еще некие "меньшие работы". Было еще неясно откуда взявшееся Зеркало (вполне может быть, что Галадриэль унесла его из Эрегиона в Лоринанд в XIV веке). Вообще, с магией дело темное. Может быть, узнать о создании магического предмета такой силы, как Одно, были у Мирдайн и другие способы.

Цитата:
(тем паче, что известно, и у нас нет причиин в этом сомневаться: еще в I Эпоху Келебримбор долгое время живет в Гондолине, где правит внук Индис Тургон)...


Все же, объясните мне, как Келебримбор, сын Куруфина мог жить в Гондолине. Если Тургон "ожесточил сердце" после Нирнаэт и даже Хурина не пустил, то с какой радости он пустил бы нарготрондских беженцев? А в промежуток между нарготрондской усобицей (вроде как в Сильме сказано, что он именно тогда отрекся от отца, значит еще был в городе) и Нирнаэт с какой радости он бы к Тургону совался? Как хотите, а 2 версии из "Элессара" имхо не совмещаются.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #13 - 06/02/01 :: 4:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
1. «Я думаю, что войско задержалось в самом Нуменоре, и как раз по той причине, что постройка большого флота потребовала значительного времени, и значит, в Нуменоре не были готовы на тот момент к сообщению о глобальной войне (косвенным подтверждением, по-видимому, может считать то, что возможно в спешном порядке Тар-Минастир был объявлен правителем вместо правящей королевы Тар-Телпериэн – в военное время мужское правление предпочтительнее?)»
- Свидительств тому, что Минастир официально становится Королем в 1695 году нет. Военные поселения нуменорцев, повторяю, уже основаны, о том, что будет война, уже известно доподленно. Кроме того, по цитате судя, Минастир как послание Гил-галада получил, так флот и отправил: был он, флот-то, и войско было...
А заставить Правящую Королеву отказаться от власти в пользу племянника не может никто: к Нуменорэ вполне применима фраза «Всякая власть - от Бога», для нуменорцев власть короля священна настолько, что даже... хм, выходки Тар-Калиона они терпят. Королева может принять такое решение сама, но... ведь война никоим образом не затронет собственно Нуменор, а во главе войск достаточно умного военачальника, зачем Королеву-то менять? Смысла нет.

2. Заклятие Кольца:
«Вариант первый (вероятно, самый глупый) – Келебримбор и Саурон пользовались системой палантиров. Где у нас палантиры-то в это время? Почему бы Келебримбору не отдать Саурону один из палантиров для связи, если уж он ему так доверял? (однако же, если Саурон ковал свое кольцо в тайне, и не хотел, чтобы о его планах узнали до поры до времени – то он бы очевидно закрыл второй канал связи, даже если бы он у него и был)»
- Вариант действительно... не очень. Палантиры-то у нас за Морем, ведь не возили ж их туда-сюда? «Семь Камней» привозят в Средиземье только Элендил с сыновьями... И очевидно, что не в интересах Саурона сообщать эльфам об Одном Кольце и его свойствах.
То есть, конечно, я могу придумать теорию, в которую такое поведение Саурона укладывается, но сперва дайте мне сказать, что я в эту теорию не верю. Например, придумать можно, что Саурон, следуя своим рыцарским привычкам, каковые кто-то (г-жа Хель Итилиенская, что ли...) ему удачно приписал, решил предупредить эльфов вообще и Келебримбора в частности: «Иду на вы!».  Чего я не представляю.
А еще можно предположить, что Саурону зачем-то понадобилось, чтобы эльфы не использовали свои Кольца. Хотя, на мой взгляд, и эта версия критики не выдерживает: «активированные» Кольца  существенно легче обнаружить.

«Вариант второй: мы имеем дело с поздней реконструкцией, Келебримбор ничего подобного не слышал, о словах, произнесенных в тот момент Сауроном, стало известно значительно позднее.»
- Вполне себе вариант.  Только тогда зачем версия о том, что Келебримбор _услышал_ произнесенные Сауроном слова Заклятья, включается в «неоспоримый» LotR (котороому, в отличие от UT, нам предписывается верить)? Как, в таком случае, эта версия появилась, откуда у нее растут уши и зачем, при том, что она не является истинной, ею пользуются Мудрые?

«Предлагается вариант совсем уж малореальный, но тем не менее… а именно, Саурон сам сообщил о создании такого кольца Келебримбору, попытавшись представить дело так, что это необходимо для блага Средиземья.-) Возможно, Келебримбору было кольцо показано. Возможно, что до Келебримбора дошло не сразу относительно того, какую угрозу представляет единое кольцо – и удовлетворенный Саурон благополучно отбыл обратно в сторону Мордора. А вот после этого Келебримбор задумался, по тексту – отправился посоветоваться с Галадриэль и… далее по тексту.»
- Это действительно из области фантазии. Нигде нет упоминаний о том, что до Эрегионской войны Саурон еще раз посещает Эрегион. Да и, случись такое, думаю, Келебримбору незачем было бы просить совета у Галадриэль - он и сам бы понял, что дело нечисто. К тому же, Галадриэль к III Эпохе жива и здорова, она, в таком случае, вполне себе является живым свидетелем, не заинтересованном в том, чтобы скрывать истину. Если бы после 1500 года Саурон почещал Эрегион, и Келебримбор приходил бы к Галадриэль советоваться в связи с возникшей ситуацией, об этом было бы сказано.
_______________

3. «Насчет поведения Гил-Галада. Имхо он недооценивал военную мощь Саурона. Никто не знал о его истинной силе до войны. Потому и Келеборн, в военном деле, судя по всему, не особо искушенный, войско Эрегиона навстречу вывел.»
- Гил-галад может ничего не знать точно - но, повторяю, помощи Нуменора он просит еще _до_ начала войны, это следует из текста. Значит, полагал, что сила Саурона достаточно велика, что оденим эльфам с ним не справиться - и, опять же, имел к тому основания. Не верю я, что один правитель будет оказывать другому предварительную военную помощь, не получив достаточных доказательств тому, что помощь эта действительно требуется.  Повторяю, на основе «подозрений», не подкрепленных ничем, не высылают военные отряды и не создают военной базы на чужой территории.
В Эрегион уходят далеко не все Нолдор из Линдона, у нас нет оснований полагать, что Эрегион лучше укреплен и имеет армию бОльшую, нежели Линдон; что же, Гил-галад тревожится о защите своих владений, но не об обороне восточного оплота Нолдор в Эриадоре?..
А для того, чтобы выяснить, сколь велика армия противника, достаточно разведки. Армию таких размеров - не скроешь.

Попутно - вопрос: из кого, в основном, состояла армия, напавшая на Эрегион?

4. «...объясните мне, как Келебримбор, сын Куруфина мог жить в Гондолине. Если Тургон "ожесточил сердце" после Нирнаэт и даже Хурина не пустил, то с какой радости он пустил бы нарготрондских беженцев? А в промежуток между нарготрондской усобицей (вроде как в Сильме сказано, что он именно тогда отрекся от отца, значит еще был в городе) и Нирнаэт с какой радости он бы к Тургону совался? Как хотите, а 2 версии из "Элессара" имхо не совмещаются.»
- Версии касаются в основном того, был ли Элессар один, или было их два. Келебримбор упоминается только во второй версии,  и в обоих вариантах этой версии он-таки - да, живет в Гондолине. Тем не менее, дело это темное; пусть уважаемые Дуглас и Талиорне расскажут, какой вариант развития событий в отношении Элессара является более достоверным (по времени создания текстов или же по упоминаниям в других источниках) - к Эрегионской войне это особого отношения не имеет. В  любом случае, очевидно, что: а) Келебримбор нигде и никогда не заявляет о каких-либо своих правах на трон Верховного Короля; б) поскольку, мы должны отдать предпочтение версии LotR перед всеми остальными, так как, повторюсь, именно по LotR Профессор и выверял  свои тексты, властителем Эрегиона является Келебримбор, а не Галадриэль, а, следственно, версия о «мятеже» Келебримбора несостоятельна.
Само по себе наличие двух сильно расходящихся версий текста «Об Элессаре» свидетельствует о том, что текст этот непроработан; об «авторстве» Элессара (не того, который Арагорн, а того, который брошь) в LotR, кажется, не говорится вообще ничего: говорится только, что он принадлежал Галадриэль, которая передала его своей дочери Келебриан, а та - свой дочери Арвен. Тут нам, наверное, предлагается понять подарок Галадриэль Арагорну как «опосредованный» подарок от Арвен... что, впрочем, к делу не относится.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 06/03/01 :: 5:19pm

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
О кольцах.
Перечислю факты:
Эльфы носили три кольца до того, как Саурон надёл одно. Поскольку кольца были в Эрегионе, можно предположить, что их носили мирдайн, вполне вероятно, что одним из них был Келебримбор. В тот момент, когда Саурон надел кольцо, эльфы об этом узнали (он "не учёл мудрости эльфов и их тонкой способности к ощущениям") и именно тогда "Келебримбор услышал из дали", как Саурон произнёс своё "аш назг" и именно так понял его планы.

Для особо недоверчивых цитаты (переводить лень).
Письма:
He reckoned, however, without the wisdom and subtle perceptions of the Elves. The moment he assumed the One, they were aware of it, and of his secret purpose, and were afraid. They hid the Three Rings, so that not even Sauron ever discovered where they were and they remained unsullied.
Сильмариллион:
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of an that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
Властелин Колец:
For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.

Об Элессаре
Как ни странно, но Элессар - это всё-таки подарок самой Галадриэль. В обычае нолдор было, что мать невесты дарит жениху драгоценный камень на цепочке или ожерелье. Галадриэль играла роль матери невесты... (см. "Законы и обычаи")
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 9