Приветствую!

Для затравки обещанного разговора касательно истории Саурона-Келембримбора, я пока дам ссыллочку на две статьи в БТЭ (возможно, они всем уже знакомы) - на более подробный вопросник пока не сподвигнусь.:))

И попрошу комментариев уважаемой общественности.:) Хозяюшки нашей в том числе.:)

Вот, собственно:

http://eressea.inc.ru/library/public/hel1.shtml

и ответ:

http://eressea.inc.ru/library/public/eriolo1.shtml

Искренне,

Два замечания по статье г-жи Степашкиной:

1. «...хотелось бы отметить, что Толкин не объединяет две эти версии: Келебримбор - сын Куруфина, и Келебримбор - гондолинский кузнец. При большом желании, конечно, можно эти две версии сшить (хотя сам профессор как-то не счел нужным это сделать), но получается несколько коряво.»
- В главе «Об Элессаре» (UT) приводится текст, в котором утверждается, что Келебримбор в древние времена жил в Гондолине и был другом Энердила. Версии, опровергающей это, мы, помнится, не встречаем нигде; «Келебримбор - сын Куруфина» и «Келебримбор - гондолинский кузнец» самим JRRT признаны одним и тем же персонажем, разнятся только истории происхождения Элессара (1. - первый сделан Энердилом, второй - Келебримбором уже в Эрегионе; 2. - оба сделаны Келебримбором; 3. - существовал только один, сделанный Энердилом, увезенный за Море и возвращенный Олорином Галадриэль).

2. «...на деле это королевство представляло собой один-единственный город - Ост-ин-Эдил среди лесов восточного Эриадора.». - «Hу, насчет "одного-единственного города" - вопрос спорный. Профессор говорит о землях Эрегиона и указывает на карте определенную территорию, а не один город, так что там вполне могли быть еще поселения поменьше.»
- В Белерианде, как мы знаем, существовали именно города-государства (Гондолин, Менегрот, Нарготронд) - что, разумеется, не исключает существования в окрестностях мелких поселений, принадлежащих тому же государству, но это именно поселения,  а не города в том смысле, с котором это слово употребляется в I Эпоху. Потому можно предположить, что, по крайней мере, в начале своего существования, «государство Эрегион» представляет собой именно что один город, Ост-ин-Эдил.
В остальном статья  г-жи О. Степашкиной представляет собой вполне разумный и верный критический разбор статьи  «Великие кольца и их создатели», добавлять к этому, в общем-то, нечего

А вот некоторые вопросы остаются.

1. «Он (Саурон) сразу понял, что Галадриэль станет его главной соперницей и препятствием для него, и потому он пытался расположить ее в свою пользу, снося ее презрение с внешней покорностью и любезностью.»
Далее в UT Кристофер справедливо отмечает: «В этом кратком наброске не предлагается никакого объяснения тому, почему Галадриэль презирала Саурона, если она не видела сквозь его личину, или почему, если она понимала его истинную сущность, она позволила ему остаться в Эрегионе». Более того, Галадриэль не только не предупреждает Келебримбора о том, что чувствует в Аннатаре что-то не то, но и в промежуток между 1350 и 1400 годами покидает Эрегион, причем уходит по другую сторону гор в Лоринанд, а не обращается за помощью к своему родичу Гил-галаду (если мы принимаем окончательное решение JRRT касательно происхождения Гил-галада и ту версию, в соответствии с которой он является не сыном Фингона, а внуком Ангрода, ситуация выглядит еще более странно, коль скоро Гил-галад в таком случае является не просто родственником, но и ближайшим родичем Галадриэль).

2. В 1695 году Саурон «с огромным воинством» выступает на Эрегион через Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор, как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о создании Одного Кольца «раскаялся и восстал» против Саурона - вопрос отдельный. Девяносто пять лет собирал армию? - сомнительно. Не придал этому значения? - сомнительно тоже, если уж его так интересовали  Кольца вообще и Три - в частности. Но «это второй вопрос, профессор»; меня в данном случае интересует другое. Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в итоге, смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско Тар-Минастира?
«Как только Гил-галад начал опасаться, что Саурон придет с войной  в Эриадор, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали собирать силы и обеспечение для войны» (UT). То есть, Гил-галад опасался того, что Саурон начнет войну, еще до 1695 года, но только когда войско Саурона, фактически, уже вступает в Эриадор, он посылает на помощь Келебримбору свое войско во главе с Элрондом - «но Элронду нужно было проделать долгий путь, а Саурон повернул на север и немедленно направился в Эрегион». Я бы сказала, глядя на карту, что от переправы через Ангрен до Ост-ин-Эдил путь не настолько короче, чем от Линдона. Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов (существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне, существенно большая выносливость), войско Элронда должно было двигаться быстрее войска Саурона. И добавила бы, что продолжаю не понимать: Гил-галад не просто «опасается» войны с Сауроном, он, судя по всему, приводит государю Нуменора достаточно весомые аргументы того, что война эта близко, если после этого начинается формирование нуменорской военной базы и войска в Линдон (иначе - как вы себе это представляете? Один государь пишет другому: «Я боюсь, что на нас в ближайшие годы нападут, а потому пришлите мне войско, поскорее и побольше»?.. ).  Информацию о передвижении сколь крупной военной силы, каковой являлось войско Саурона, скрыть невозможно, следовательно, Гил-галаду было доподлинно известно заранее, что война будет, и война, что называется, крупномасштабная. Иначе это будет вполне в соответствии с рассказом одного «покойника» в игровом Мандосе: «А этот мумак подкрался ко мне сзади на цыпочках и забил меня хоботом».  Почему же,  при всем вышесказанном, Гил-галад не высылает войско в помощь Келебримбору _раньше_, делает это только когда Саурон уже в Эриадоре и «внезапно» поворачивает к Ост-ин-Эдил? Если он опасается, что первый удар придется на Линдон, то, напоминаю, у него уже есть нуменорское подкрепление, Эрегион же, сравнительно, слабо защищен.  Кроме того, на месте Саурона, я не стала бы оставлять у себя в тылу боеспособный и хорошо укрепленный Эрегион. Он, по всему судя, тоже не стал. А Гил-галад, полагаю, не настолько неопытен в делах военнных...

Далее: в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году: «but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700». Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет?  Где они плавали, если очевидно, что обмен посланиями у Гил-Галада и Тар-Минастира занимает всего ничего: в один и тот же год отправлено послание с просьбой о помощи и снаряжен тот самый «великий флот» (тоже, значит, готовились к войне и ждали: если за месяц и можно собрать большую армию, то построить корабли для ее переброски на материк - на это времени нужно значительно больше, а в правление государей нуменорских  после Тар-Алдариона особо большого флота не создавалось, и в Средиземье плавали сравнительно редко: второй этап колонизации начинается примерно с 1800 годов). Что, в конце концов, это велиое войско ело и пило все эти пять лет? Если же оно «было задержано» в Нуменоре, то - почему? Предположим, в те годы правила все еще Тар-Телпериэн, а не Тар-Минастир, а Правящей Королеве почему-то не захотелось оказывать помощь Гил-галаду: с хронологией здесь ситуация сложная, поскольку: «Дата 1731, приводимая здесь как год окончания правления Тар-Тельпериэн и восшествия на трон Тар-Минастира, находится в странном расхождении с много раз зафиксированными датами первой войны с Сауроном; ибо огромный нуменорский флот, посланный Тар-Минастиром, достиг Средиземья в год 1700. Я никак не могу объяснить это несоответствие.» (прим. 9 к «Род Элроса: Короли Нуменора», UT).  Однако мы имеем полное право опираться на неоднократные упоминания о том, что флот был послан именно Тар-Минастиром; о том же свидетельствует и упомянутое создание военной базы в Линдон: без ведома королевы такое сложно предпринять.

С «армией, осадждавшей Имладрис» у меня вопрос. Если следовать краткому описанию войны, получается, что Элронд с остатками эрегионских Нолдор отступил под натиском войск Саурона и основал «укрытие и оплот» в Имладрисе в 1697 году. После этого в течение трех лет (до 1700 года;  не уверена, что за год нуменорцы завершили эту войну, но тогда получается еще больше) часть войска Саурона этот Имладрис осаждает. Однако «укрытие и оплот» находится отнюдь не в горах, а всего-навсего в междуречье: что там осаждали? Какую крепость мог успеть отстроить Элронд в условиях войны на пустом месте? - а эту крепость не могут взять более трех лет, столько же, если не меньше, времени ушло на то, чтобы разгромить Эрегион и взять хорошо укрепленный (я так полагаю) Ост-ин-Эдил. Причем основной удар был направлен в тот момент, судя по всему, именно на войско Элронда; именно против него «в черной ярости» обращается Саурон. Не джинн же, в самом деле, построил эльфам неприступную крепость! А если это «убежище» представляет собой лесистую территорию, в которой эльфы вели партизанскую войну (штука весьма действенная), то, опять же, что войско Саурона осаждало?

3. Вопрос с «заклятием Кольца». Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: «Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам». Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда:

а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его «слышит»? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал.

б) Каким образом Саурону удалось «заязать» Три Кольца на Одно, если их Келебримбор делал один, рука Саурона их не касалась, а никакой «системы колец» не существовало?
(Снова процитирую статью г-жи Степашкиной: «Hо в текстах нет никаких данных, на основании которых можно было бы предполагать, что эльфы создавали именно систему колец. Hеизвестно даже, делали ли они эти кольца чисто для себя (и даже неизвестно, сколько именно их было - говорит же Гэндальф о каких-то меньших кольцах), или те сразу были рассчитаны на разные народы. Вполне возможно, что и не были. Видите ли, в оригинале, в соответствующей главе "Сильма", все Кольца Власти называются просто "Elven-rings".»)
Идея «технологии с двойным дном» любопытна, конечно, но непонятно тогда, зачем в текстах так четко разграничивать 9+7  и те Три, которых рука Саурона не касалась: принцип-то один и тот же, Сауронов принцип, и неважно, касался он Колец, или нет. Вообще-то говорится забавная вещь: «Сам Саурон покинул Эрегион около 1500 года, после того , как Мирдайн начали создание Колец Силы»* (UT). С учетом этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт: принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую «технологию», а потом ушел и сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой «технологии» делают?

в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так четко разделяются Девять, Семь и Три? Когда это было сделано? Назгул появляются только в 2251 году, и, вероятно, незадолго до этого получают Кольца - но только видя всю девятку Назгул в сборе, можно сделать обоснованный вывод о том, что «Девять - для Смертных, обреченных умереть» - именно Девять, а не восемь и не шестнадцать (пятнадцать, если мы принимаем, что предание, хранимое в роду Дурина, верно, и кольцо Дурину III вручил сам Келебримбор)...
Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...), который уже представлял себе и запланировал систему 9+7+3. Но тогда откуда ему известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал именно три Кольца, а не пять и не одно? Говорить о «мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил» я не советую: это предполагает предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн. Да и не стал бы, наверное, Саурон определять себя как «Темного Владыку на темном троне»... Палантира у Саурона нет на тот момент, а сама идея того, что он мог «видеть» на расстоянии что угодно, представляется мне, мягко говоря, сомнительной.
Есть еще вариант: стихотворение было создано эльфами уже после появления Назгул, когда стало известно, какой из народов сколько колец получил. Но вот вопрос: стали бы эльфы включать в свои тексты слова, сказанные Сауроном, да еще и на орочьем? И еще вопрос: кто, в таком случае, является автором полного текста данного стихотворения?
Еще один вопрос, совсем уж глупый, вроде бы: «Но вот на Всеобщем Языке то, что здесь говорится, достаточно точно (close enough)», - говорит Гэндалф. Как мы видим из лингвистического разбора надписи на Кольце, говорится это не «достаточно точно», а дословно. Тогда зачем эта фраза о «достаточно точном» переводе на Всеобщий?

г) Возвращаясь к Семи Кольцам: был ли род Дурина единственным, получившим одно из Семи не от Саурона? - «в настоящем тексте ничего не говорится о том, какими путями Семь Колец попали во владение гномам» (UT).  
Есть упоминание и о том, что Семь работали «не так, как ожидал Саурон». Если  Кольца создавались по одной схеме, деления по свойствам на 9+7 не было, почему о Семи и только о Семи сказаны такие слова? А Три, значит - как ожидал Саурон? То есть, эльфы менее стойки, чем гномы?..

________________________________________________
* Воля ваша, по аналогии с Валар, которые Powers, мне больше нравится такой перевод. Потому что Валар - Силы, а не Власти мира.


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/24/01 на 02:37:34

*** Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в итоге, смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско Тар-Минастира? ***

Ну, не заметить его действительно сложно... если она движется по территории, с которой есть связь. Так что добраться до границ Эриадора войско Саурона могло и достаточно "незаметно" - просто некому было принести известия, при таких-то расстояниях. А вот как только войско вошло в Эриадор - тут да, сразу все стало известно.

*** Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов (существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне, существенно большая выносливость), войско Элронда должно было двигаться быстрее войска Саурона. ***

Ну, скорость передвижения войска не особо связана с возможностями самих солдат. Есть еще обозы и т.п. и т.д. Так что скорость передвижения большого войска примерно одинакова, вне зависимости от того, из кого оно составлено.

*** А если это «убежище» представляет собой лесистую территорию, в которой эльфы вели партизанскую войну (штука весьма действенная), то, опять же, что войско Саурона осаждало?***

Партизанская война действительно штука эффективная. Если местность действительно была покрыта лесом, соваться туда Саурону было совершенно невыгодно. Так что либо он 3 года планомерно превращал территорию из леса в пустыню, либо просто-напросто блокировал по периметру, не заходя внутрь сам и не давая эльфам вырваться наружу.

В истории Эрегионских войн вообще много интересного. Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко). Если цель - сохранить наследие Мирдайн, надо было любой ценой удерживать город до подхода основных сил. Либо Келеборн настолько увлекся погоней за отвлекающими отрядами, что был отрезан от Ост-ин-Эдила (повторив ошибку Гвиндора Нарготрондского в Нирнаэт), либо считал выгодным сдать город (с Кольцами!) ради сохранения войска.
Здесь, видимо, мы сталкиваемся с децентрализацией и конфликтом интересов эльфийских кланов, известными по Белериандским войнам.

А в истории с Имладрисом имхо нет ничего странного. По описаниям (особенно в "Хоббите" :-) ), Имладрис - это огражденная долина в горах. И на его осаду вышла меньшая часть армии Саурона. Дословно не помню, но в UT сказано что-то вроде: Саурон не стал преследовать Элронда, ибо его целью был Линдон, поскольку он полагал, что Три Кольца у Гил-Галада.

Про Кольца. Сказано, что взяв Эрегион, Саурон захватил Девять (именно the Nine, а не nine!), и меньшие творения Мирдайн, но Семь и Три были скрыты. Так что, Семь и Девять был разграничены до войны.

Я, натурально, «чайник» в делах военных,  и на глубокое знание предмета не претендую. Я могу только делать какие-то выводы на основании текста и здравого смысла. Если ошибаюсь, не ругайтесь сильно, господа.
Кстати, сразу просьба: Дуглас, Талиорне, у вас есть  перевод UT - не могли бы вы выложить сюда ту его часть, которая касается событий in question? Для справки.

К сообщению Джаргала:

1. «Как можно было не заметить передвижение огромного войска....» -  «Ну, не заметить его действительно сложно... если она движется по территории, с которой есть связь.  Так что добраться до границ Эриадора войско Саурона могло и достаточно "незаметно" - просто некому было принести известия, при таких-то расстояниях. А вот как только войско вошло в Эриадор - тут да, сразу все стало известно.»
- Так-то оно так... но на тот момент по ту сторону гор у нас вполне существует Зеленолесье и Лориэн; второе, пожалуй, даже важнее - ведь именно туда отправляется Галадриэль вместе с дочерью. «In Lorinand Galadriel took up rule, and defence against Sauron» - «В Лоринанд Галадриэль взяла в свои руки дела правления и обороны от  Саурона», простите мне кривоватый перевод.  А Саурон - в Мордоре, за которым, в таком случае, нужно приглядывать. Следственно, эльфийская разведка должна была внимательно за Сауроном следить, и о передвижении крупной групы войск им было бы известно.

Насчет правления Галадриэль - странный момент. Вроде бы, в UT все сказано достаточно ясно, однако мы знаем, что править в Лоринанд (Лориэне) Галадриэль начала только по смерти Амрота, т.е. в 1980-х гг. III Эпохи, а до того у них свои есть короли. Пока Амрот в тексте фигурирует как сын Галадриэль, все еще более-менее понятно; как только выясняется, что он - сын Амдира, являющегося правителем Лоринанд (а именно эта версия и была в итоге принята), ситуация осложняется.
Как бы то ни было, факт остается фактом: Галадриэль живет в Лоринанд, для нее не составляет труда быстро передать известия Келебримбору о передвижении войск (она, как и Келебримбор, в прекрасных отношениях с гномами Кхазад-дум, а врата Кхазад-дум (Мории)  закрываются только в 1697 году, когда Эрегион уже уничтожен). Передвижение войска таких размеров мимо тебя среди долины ровныя не заметить можно только если живешь абсолютно замкнуто (чего, вроде бы, нет - как  закрытое и достаточно изолированное поселение Лориэн описывается только в III Эпоху) или если в упор не хочешь это войско замечать. А взять на себя дела обороны и при этом не следить за действиями и передвижением предполагаемого противника - странно, воля ваша...

Хм, стоп. А от кого Галадриэль была намерена обороняться в 1350-е - 1400-е годы? Мордор становится чем-то действующим (предположительно)  после того, как «завершен Барад-дур» и создано Одно Кольцо, т.е., после 1600 года. До этого момента ни о каком Сауроне речи не идет, а идет речь всего-навсего о сомнительном (с точки зрения Галадриэль) посланнике Валар Артано-Аннатаре (ах, как я люблю в давние времена мною же придуманный перевод «Дары Приносящий»!..), которого она, как я уже и говорила, почему-то не особенно торопится разоблачать, ограничиваясь заявлением о том, что не помнит такого среди майяр Ауле. Если Мордор начинает функционировать только в 1600-х годах, становится понятным, куда девать те 95 лет, в которые война вроде бы предвидится, но Саурон ничего не предпринимает: обустраивался, собирал под руку свою орков и людей, возможно (и даже вероятно), Мораннон строил (который, несмотря на название, все-таки является крепостью, а не просто Вратами)... кстати, почему нуменорцы его не добили? Разбив наголову остатки его войска на Дагорлад? Хотя, впрочем, это-то понятно: вести военные действия в горах они не приучены, я бы тоже не полезла, вне зависимости от того, есть там войска, или нет: в первом случае это самоубийство, во втором - а попробуй, найти одного нелюдя на территории 400 х 450 миль (примерно).

2. «Ну, скорость передвижения войска не особо связана с возможностями самих солдат. Есть еще обозы и т.п. и т.д. Так что скорость передвижения большого войска примерно одинакова, вне зависимости от того, из кого оно составлено.»
- Относясь с уважением к мнению специалиста, скажу все-таки, что меньшая потребность в пище, сне, отдыхе при необходимости спешить вполне может сыграть свою роль; кроме того, одно дело тащить обоз от Линдона, и совсем другое - аж от Мордора...

3. «Партизанская война действительно штука эффективная. Если местность действительно была покрыта лесом, соваться туда Саурону было совершенно невыгодно. Так что либо он 3 года планомерно превращал территорию из леса в пустыню, либо просто-напросто блокировал по периметру, не заходя внутрь сам и не давая эльфам вырваться наружу.»
- Блокировать по периметру реки проблематично. Территория «Имладрисского треугольника» - таки же да, вы будете смеяться, но, судя по толкиеновской карте, представляет собой почти равнобедренный треугольник, длинная сторона которого составляет (только не смейтесь!) около 50 миль, т.е., 80 км. Причем (это уже к следующему сообщению), если руководствоваться не «Хоббитом», а картой, то Имладрис расположен в долине, но никак не в горах.  Если там и есть горы, то до крайности невысокие, категорически не сравнимые по высоте с Мглистыми, и территория самого Имладриса еще меньше - от силы миль десять (16 км.)...

К сообщению Элентира:

4. « Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко).»
- Судя по описанию, Саурон просто обошел его с флангов и ударил по Эрегиону, так что соединиться с войсками Элронда Келеборн мог, а вернуться в Эрегион - уже нет.  Но есть тогда два вопроса:
1. Почему Саурон не уничтожил войско Келеборна (тогда его армия еще не разделена и в несколько раз (мягко говоря), по описанию судя, превосходит  армию Келеборна)?
2. За каким надом Келеборн лезет бить передовые отряды, если очевидно, что в подобных условиях занятие это предельно... хм, глупое, не подберу другого слова? Или по какой-то причине в Эрегион не знают об истинной численности войск Саурона и полагают, что небольшой (сравнительно) передовой отряд и есть вся армия, или - не нужно быть великим стартегом и тактиком, чтобы знать, что защита укрепленного города гораздо эффективнее, чем такая вот «демонстрация боеспособности» с риском потерять существенную часть войска. «Героически складываются» таким образом у нас только отдельно взятые герои на Играх. Не может быть, чтобы в Эрегион не было никого, кто разбирался бы в военном деле!..

5. «Если цель - сохранить наследие Мирдайн, надо было любой ценой удерживать город до подхода основных сил. Либо Келеборн настолько увлекся погоней за отвлекающими отрядами, что был отрезан от Ост-ин-Эдила (повторив ошибку Гвиндора Нарготрондского в Нирнаэт), либо считал выгодным сдать город (с Кольцами!) ради сохранения войска.»
- Я за первый вариант. Не потому, что он логичнее (более пятисот лет в Белерианде воевали, наверное, не за тем, чтобы наступать потом на те же грабли), а потому что «децентрализация и конфликт интересов эльфийских кланов» в данном случае более напоминает одну такую штуку, которая называется предательство. Не будем же мы говорить, что Келеборн устроил такое из-за того, что Келебримбор был безответно влюблен в его жену, да?

6. «А в истории с Имладрисом имхо нет ничего странного. По описаниям (особенно в "Хоббите"), Имладрис - это огражденная долина в горах. И на его осаду вышла меньшая часть армии Саурона. Дословно не помню, но в UT сказано что-то вроде: Саурон не стал преследовать Элронда, ибо его целью был Линдон, поскольку он полагал, что Три Кольца у Гил-Галада.»
- Нет, там как раз сказано, что он «в черной ярости обратился против Элронда», хотя в связи с тем, что в войну вступили гномы, и не мог послать в Имладрис все свое войско. На карте Имладрис не в горах, повторюсь, а ближе к вершине того самого треугольника; если Элронд не обладает сам по себе той способностью устраивать разлив на реке, которая так красочно описана в ВК, то за три года прочесать частым гребнем 80 километров или (леса на карте не обозначены) 16 километров, пусть и гористой, местности - не та проблема.

7. «Про Кольца. Сказано, что взяв Эрегион, Саурон захватил Девять (именно the Nine, а не nine!), и меньшие творения Мирдайн, но Семь и Три были скрыты. Так что, Семь и Девять был разграничены до войны.»
- Я лично склоняюсь именно к версии разделения Колец на 9+7+3 до Войны; более того, полагаю, что они и делались по группам. Я так вообще думаю, что Семь гномам отдал сам Келебримбор. Но, за исключением истории Кольца Дурина III,  известной нам (повторюсь) по преданиям гномов, никаких доказательств этому найти в текстах нельзя. Не говорится, однако, чтобы до конца III Эпохи Саурон каким-либо образом контактировал с гномами - в отличие от Нолдор. «...and Sauron learned from him, were the Seven were bestowed» -  «...и Саурон узнал от него [Келебримбора], где были помещены Семь». Глагол хорош, поскольку одно из его значений - «даровать», но сказано «where», а не «to whom». «Помещены» же Семь могут быть с тем же успехом и у Дурина III, который потом сам ими распорядился, раздав главам шести гномьих родов; эта версия вполне вяжется с тем, что только Дурин III  получил свое Кольцо от «самих эльфийских кузнецов»: ему это Кольцо вручили лично эльфы, а оставшиеся шесть были сданы ему «на хранение». Например. Повторяю, нигде не говорится о том, что Саурон контактировал с гномами, а для тоого, чтобы посылать подарки королям и чтобы подарки эти были приняты, нужны дипломатические отношения. Это с предводителем орков-то?..

Что мне еще интересно: если у Гвайт-и-Мирдайн были такие хорошие отношения с гномами, почему те включаются в войну только после того, как Эрегион уже взят? Войско Саурона, вынужденное одновременно отбиваться от гномов и Элронда на флангах и штурмовать Эрегион, действовало бы со значительно меньшей эффективностью, как минимум...

Еще момент, касательно «одного города», из которого и состоял Эрегион. Вы таки же будете смеяться, но, исходя из текста, это именно так. Говорится, что «войска Саурона обложили Эрегион» (глагол «to invest», употребленный в тексте, используется именно применительно к осаде города/крепости, а «осаду Гондора» придумали недобросовестные переводчики: нельзя осаждать страну). А далее говорится, что «наконец, нападающие ворвались в Эрегион, неся с собой разрушение и опустошение, и захватили основную цель похода Саурона, Дом Мирдайн». Ост-ин-Эдил не поминается вообще.  Так что, выходит, Эрегион - это город-государство, созданный по образу и подобию эльфийских городов-государств I Эпохи. По-другому не получается никак.



Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 05/26/01 на 03:26:28

Цитировать:

Кстати, сразу просьба: Дуглас, Талиорне, у вас есть  перевод UT - не могли бы вы выложить сюда ту его часть, которая касается событий in question? Для справки.

Попытаюсь вставить (текст большой). Взято с АнК, перевод Кинн, Хромовой и Бромберг.
Текст написан не самим Толкином, это компиляция Кристофера, поэтому есть поясняющие вставки в квадратных скобках.

"        Но со временем Галадриэли стало известно, что Саурону снова,
как во дни пленения Мелькора [см. "Сильмариллион",], удалось
ускользнуть. Хотя вернее будет сказать, что Галадриэль почувствовала
некую злую силу, таящуюся на востоке, за Мглистыми Горами, ибо Саурон
имел тогда не одно имя, и никто еще не знал, что все эти злые дела
исходят от одного враждебного духа, первого из слуг Моргота. Поэтому
приблизительно в 700 г. Второй Эпохи Келеборн и Галадриэль отправились
на восток и основали в Эрэгионе нолдорское королевство. (Они были
главными, но не единственными его основателями). Быть может,
Галадриэль выбрала это место потому, что оно было рядом с Кхазад-думом
(Морией). Гномы жили и на восточных склонах Эред Линдон (3), в своих
древних городах Ногроде и Белегосте, неподалеку от Ненуйал; но
большинство их переселилось в Кхазад-дум. Келеборн недолюбливал
гномов, к какому бы племени они ни принадлежали (как он дал понять
Гимли в Лотлориэне): он не мог им простить разорения Дориата; однако
на самом деле в нападении на Дориат участвовали лишь ногродские гномы,
и все они полегли в бою у Сарн Атрад [см. "Сильмариллион",]. Гномы
Белегоста были напуганы последствиями этого похода и вскоре ушли на
восток, в Кхазад-дум (4). Так что можно считать, что морийские гномы
неповинны в гибели Дориата и не враги эльфам.
       Как бы то ни было, Галадриэль оказалась дальновиднее
Келеборна; она с самого начала чувствовала, что Средиземье может
спастись от тени зла, оставленной на земле Морготом, только если все
народы, противостоящие этому злу по мере своих сил, объединятся. К
тому же Галадриэль смотрела на гномов как военачальник, а для войны с
орками нет лучших бойцов. И, наконец, Галадриэль понимала души гномов
и их страстную любовь к ремеслам лучше, чем большинство эльдар: ведь
гномы - "дети Ауле", а она, как и другие нолдор, была в Валиноре
ученицей Ауле и Йаванны.
       Вместе с Галадриэлью и Келеборном поселился искусный
нолдорский мастер по имени Келебримбор. [Здесь сказано, что
Келебримбор был из Гондолина и считался одним из лучших мастеров
короля Тургона; позднее это вычеркнуто и заменено новой версией,
согласно которой Келебримбор - потомок Феанора; об этом упоминается в
Прил. B к "ВК"; подробнее об этом сказано в "С" - там говорится, что
он был сыном Куруфина, пятого сына Феанора, и когда Келегорм и Куруфин
были изгнаны из Нарготронда, Келебримбор остался там, отрекшись от дел
своего отца]. Келебримбор был "не меньше гномов одержим своим
ремеслом"; вскоре он стал главным мастером Эрэгиона и близко сошелся с
гномами Кхазад-дума; особенно подружился он с гномом Нарви. [В надписи
на Западных вратах Мории Гэндальф прочел: "Im Narvi hain ehant:
Celebrimor o Eregion theithant i thiw hin" - "Я, Нарви, сделал их.
Келебримбор из Падуби начертал эти письмена" ("Братство Кольца", II,
4)]. Эта дружбы пошла на пользу и эльфам, и гномам: Эрэгион стал
гораздо сильнее, чем был бы без помощи гномов, а Кхазад-дум гораздо
красивее, чем был бы без помощи эльфов. [Этот рассказ о возникновении
Эрэгиона согласуется с тем, что сказано в "О Кольцах власти" ("С"), но
ни в "С", ни в кратких упоминаниях об Эрэгионе в Прил.B к "ВК" не
сказано, что им правили Галадриэль и Келеборн; более того, во "ВК"
Келебримбор назван владыкой Эрэгиона]. Строительство главного города
Эрэгиона, Ост-ин-Эдиля, началось около 750 г. Второй Эпохи [в Повести
Лет это дата основания Эрэгиона]. Вести об этом достигли ушей Саурона
и еще более усилили страхи, пробудившиеся в нем, когда нуменорцы
приплыли в Линдон и заключили союз с Гил-галадом; дошли до Саурона и
вести о том, что Алдарион, сын Тар-Менельдура, короля Нуменора, строит
множество кораблей и плавает на юг, в гавани Дальнего Харада. Поэтому
Саурон на время оставил Эрэгион в покое и избрал своим оплотом против
нуменорцев край, позже названный Мордором. [В Повести Лет сказано, что
это произошло около 1000 г.] Почувствовав себя в безопасности, он
послал в Эриадор лазутчиков и, наконец, около 1200 г. Второй эпохи
явился сам, облекшись в прекраснейшую личину, какую только мог
создать. Но к тому времени власть Галадриэли и Келеборна упрочилась, и
Галадриэль заключила союз с нандорским королевством Лоринанд,
расположенным по другую сторону Мглистых Гор (5), в чем ей помогла
дружба с морийскими гномами.
       В Лоринанде жили эльфы, которые оставили Великий Поход эльдар
от Куйвиэнен и поселились в лесах долины Андуина ["С"]; он был
расположен в лесах по обоим берегам Великой реки, включая и те места,
где позднее находился Дол Гулдур. У этих эльфов не было ни князей, ни
правителей; до сих пор они жили не зная забот, так как вся мощь
Моргота была сосредоточена на северо-западе Средиземья (6); "но среди
них поселилось много синдар и нолдор, и началась их "синдаризация" под
влиянием белериандской культуры". [Когда началось это переселение в
Лоринанд, не ясно; возможно, они пришли из Эрэгиона через Кхазад-дум с
помощью Галадриэли]. Благодаря Галадриэли Лоринанд устоял перед
посланцами Саурона; в то же время Гил-галад изгнал из Линдона
посланцев Саурона, и даже его самого. [Об этом подробнее рассказано в
"Кольцах власти" ("С")]. Но Саурону удалось вкрасться в доверие к
нолдорам Эрэгиона, и прежде всего к Келебримбору, ибо тот втайне
мечтал сравняться с Феанором в искусстве и славе. [О том, как Саурон
обманул кузнецов Эрэгиона и присвоил себе имя Аннатар, Даритель,
рассказано в "Кольцах власти"; но Галадриэль там не упоминается]. В
Эрэгионе Саурон называл себя посланцем валаров и говорил
("предвосхищая Истаров"), что он прислан ими в Средиземье или что ему
приказали остаться там, чтобы помогать эльфам. Он тотчас почувствовал,
что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески
старался задобрить ее и терпеливо сносил ее неприязнь. [В этом
торопливом наброске не объясняется, почему Галадриэль относилась к
Саурону с неприязнью. Возможно, она догадывалась, кто он такой; но
тогда непонятно, почему она вообще позволила ему остаться в Эрэгионе]
(7). Саурон сделал все, чтобы подчинить себе Келебримбора и его
товарищей-кузнецов, создавших что-то вроде братства, Гвайт-и-Мирдайн,
которое имело большое влияние в Эрэгионе. Вскоре это ему удалось, так
как он очень помогал им своими советами, которые касались тайн их
ремесла (8). Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец
удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить
власть в Эрэгионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг.
Галадриэль оставила Эрэгион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через
Кхазад-дум в Лоринанд; Келеборн не захотел спускаться в пещеры гномов
и остался в Эрэгионе; Келебримбор с ним не считался. В Лоринанде
Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном. Сам Саурон
оставил Эрэгион около 1500 г., после того, как Мирдайн начали ковать
Кольца Власти. Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто
принимал Саурона за того, кем тот представлялся; и когда Келебримбор
наконец узнал о существовании Единого Кольца, он восстал против
Саурона и отправился в Лоринанд, чтобы снова посоветоваться с
Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца власти,
"но им не хватило сил". Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда
не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных
местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон. Тогда
Келебримбор отдал ей Нэнью, Белое Кольцо, и благодаря этому Кольцу
умножилась мощь и красота Лоринанда; но на Гладриэль Кольцо повлияло
странным и непредвиденным образом: оно пробудило дремавшее в ней
стремление к Морю и к возвращению на Запад, и Средиземье более не
доставляло ей прежней радости (9). Келебримбор последовал ее совету
отослать из Эрэгиона Кольцо Воздуха и Кольцо Огня и доверил их
Гил-галаду. (Здесь говорится, что Гил-галад тогда же отдал Нарью,
Красное Кольцо, Кирдану Владыке Гаваней, но ниже на полях есть
заметка, что Гил-галад хранил его у себя, пока не отправился на Войну
Последнего Союза). Когда Саурон узнал, что Келебримбор раскаялся и
восстал против него, он сбросил личину и обнаружил свою ярость. Собрав
огромное войско, он в 1695 г. пошел через Каленардон (Рохан) войной на
Эриадор. Когда вести о нашествии достигли Гил-галада, он послал на
помощь войско под началом Элронда Полуэльфа; но Элронду предстоял
далекий путь, а Саурон повернул на север и шел прямо на Эрэгион.
Передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу
вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с
отрядом Элронда, они не смогли вернуться в Эрэгион, потому что
воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии
одновременно отражать их натиск и осаждать Эрэгион. И вот враги
прорвались в Эрэгион, разрушая все на своем пути, и захватили главную
цель похода Саурона, Дом Мирдайн, где находились их кузницы и
сокровищницы. Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на
пороге главного входа Дом Мирдайн; но его схватили и взяли в плен, а
Дом разграбили. Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее
ценные творения Мирдайн; но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда
Келебримбора подвергли пыткам, и Саурону удалось выведать у него, где
находятся Семь Колец. Это Келебримбор открыл ему, потому что Семью и
Девятью он дорожил меньше, чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с
помощью Саурона, а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила в
них была иная. [Здесь не сказано, что Саурон в то время управлял Семью
Кольцами, хотя логично будет предположить, чтот так оно и было. В
Прил. 1 к "ВК" сказано, что гномы народа Дурина верили, будто Дурин
III, царь Кхазад-дума, получил свое Кольцо не от Саурона, а от самих
эльфов-кузнецов; но в данном тексте о том, как Семь Колец доставлись
гномам, ничего не сказано]. О Трех Кольцах Саурон ничего от
Келебримбора не узнал; и приказал убить его. Но Саурон догадывался,
что Кольца хранятся у эльфийских владык (то есть у Галадриэли и
Гил-галада). Охваченный черным гневом, вернулся он в битву, и перед
ним несли на шесте, как знамя, тело Келебримбора, пронзенное оркскими
стрелами. Саурон ударил на войско Элронда. Элронд собрал к себе тех
немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрэгиона, но силы его все
равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы
повержен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума
армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота. Так
Элронду удалось спастись; но он был вынужден отступить на север, и
именно тогда [в 1697 г., согласно Повести Лет] он основал убежище и
крепость в Имладрисе (Раздоле). Саурон решил не преследовать Элронда,
обратился на гномов м эльфов Лоринанда и отбросил их назад; но Врата
Мории захлопнулись, и войти внутрь Саурон не смог. С тех пор он
навсегда возненавидел Морию, и оркам было велено всячески преследовать
гномов. Пока что Саурон стремился овладеть Эриадором; Лоринанд мог
подождать. Но пока Саурон разорял Эриадор, убивая и разгоняя
немногочисленных людей и охотясь за выжившими эльфами, многие из них
бежали на север и пополнили собой войско Элронда. Сейчас Саурону нужно
было прежде всего завоевать Линдон, где он надеялся захватить одно (а
может, и не одно) из Трех Колец; поэтому он вновь собрал свои
разбредшиеся орды и направился на запад, к владениям Гил-галада,
разоряя все на своем пути. Но войско Саурона уменьшилось, так как ему
пришлось оставить в Эриадоре большой отряд, чтобы сдерживать Элронда и
помешать ему напасть с тыла. Нуменорцы уже много лет приплывали в
Серые Гавани и их там привечали. Поэтому Гил-галад, как только
возникла угроза нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в
Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах
Линдона. В 1695 г., когда Саурон захватил Эриадор, Гил-галад послал в
Нуменор за помощью. Король Тар-Минастир выслал большой флот; но он
задержался в пути и достиг берегов Средиземья только в 1700 г. К тому
времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, и добрался
до реки Ллун. Он собирал новые силы; они шли с юго-востока, и были уже
в Энедвайте у Тарбадской переправы. Гил-галад и нуменорцы из последних
сил удерживали Ллун, защищая Серые Гавани, когда в самый критический
момент прибыло огромное войско Тар-Минастира; Саурон потерпел
сокрушительное поражение и был отброшен назад. Нуменорский флотоводец
Кирьятур послал часть своих кораблей дальше на юг. Саурона отбросили
на юго-восток после кровавой битвы у Сарнского Брода (переправы через
Барандуин); в Тарбаде ему удалось соединиться со своими
подкреплениями, но внезапно в тылу у него появилось войско нуменорцев
- это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, "где была
небольшая нуменорская гавань". [Виньялондэ Тар-Альдариона,
впоследствии названная Лонд Даэр; см. Прил. IV]. В битве при Гватло
войско Саурона было окончательно разгромлено, и ему самому едва
удалось смыться. Тот небольшой отряд, что у него оставался, окружили
на востоке Каленардона, и Саурон бежал с кучкой телохранителей в те
места, что впоследствии получили название Дагорлад ("Поле Битвы").
Оттуда, поверженный и униженный, вернулся он в Мордор, поклявшись
отомстить Нуменору. Армия, осаждавшая Имладрис, оказалась зажата между
Элрондом и Гил-галадом и была разбита наголову. Эриадор очистили от
врагов, но большая его часть лежала в руинах. В это время был созван
первый Совет (10), и на нем решили, что оплотом эльфов на востоке
Эриадора должен быть не Эрэгион, а Имладрис. Тогда же Гил-галад отдал
Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в
Эриадоре; но Красное Кольцо он оставил у себя, и только выступая из
Линдона во дни Последнего Союза, отдал его Кирдану (11). В западных
землях на много лет воцарился мир, и им хватило времени залечить свои
раны. Но нуменорцы успели привыкнуть к власти над Средиземьем. С этих
пор они стали устраивать постоянные поселения на западном побережье
[1800 по Повести Лет], и мощь их возросла настолько, что Саурон долго
не осмеливался показаться к западу от Мордора. Под конец повествование
возвращается к Галадриэли и говорит, что тоска по морю так истомила
ее, что, хотя она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не
повержен окончательно, она решила оставить Лоринанд и переселиться к
морю. Она передала правление Лоринандом в руки Амрота и, снова пройдя
через Морию вместе с Келебриан, пришла в Имладрис, ища Келеборна. Там
она, по-видимому, нашла его, и они долго жили там все вместе; тогда
Элронд впервые увидел Келебриан, и полюбил ее, хотя и молчал об этом.
Именно во время пребывания Галадриэли в Имладрисе был созван Совет, о
котором говорилось выше. Но позднее [дата не указана] Галадриэль и
Келеборн вместе с Келебриан оставили Имладрис и отправились в
малонаселенные земли между устьем Гватло и Этир Андуин. Они поселились
в Бельфаласе, в том месте, которое позднее было названо Дол Амрот; там
их иногда навещал их сын Амрот. Вместе с ними поселилось немало нандор
из Лоринанда. В Лоринанд Галадриэль вернулась только в Третью эпоху, в
1981 г., когда Амрот погиб и Лоринанд был в опасности. "

А вот еще несколько вопросов.
1. Каково, на тот момент, население Эрегиона? Есть ли где-нибудь данные о численности войска; о том, какова была численность отряда Келеборна?
2. Какова численность войска, с которым был послан в Эрегион Элронд?
3. Кем были те «остатки Нолдор Эрегиона», которые потом жили в Имладрисе у Элронда? Было ли это войско Келеборна, беженцы из осажденного Эрегиона, или и те, и другие? Много ли эльфов могло спастисьиз осажденного Эрегиона?
4. Кто являлся главнокомандующим в Эрегионе? В частности, опять же, кто принимает решение о том, чтобы выслать войско Келеборна навстречу войскам Саурона?

5. Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль? (варианты «Боялся идти через Морию» и «Хотел отдохнуть от жены пару сотен лет» не принимаются). То есть, я допускаю, что Келеборн не любил гномов после истории с убийством Тингола, хотя и Тингол там проявил себя не с лучшей стороны, и гномы Дурина III к тем, кто убил дориатского короля, отношения не имеют. Но у него не меньше причин не любить Дом Феанора, коль скоро резню в Дориате устроили именно они, да и отец Келебримбора в оной резне принимал участие лично; кроме того, Келебримбор с гномами находится во вполне дружеских отношениях... То есть, по логике мысли, если Келеборн так тяжело переживал гибель своео родича и разгром Дориата, он должен был радоваться подвернувшейся возможности покинуть Эрегион. Однако ж уходит оттуда Галадриэль, которая и с Келебримбором, и с гномами в весьма неплохих отношениях, а Келеборн почему-то остается...

Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент? Потому что, читая о том, что «большая часть Эриадора была разорена и лежала в руинах», мы, конечно, немедленно и с легкостью великой представляем себе то огромное войско, которое учинило этот разгром; но на деле-то - что было разорено и уничтожено, кроме Эрегиона?

Приветствую!

Все нижеизложенное прошу считать даже не моим личным имхо, в всего лишь черновыми непроработанными размышлениями.

*** 1. «Он (Саурон) сразу понял, что Галадриэль станет его главной соперницей и препятствием для него, и потому он пытался расположить ее в свою пользу, снося ее презрение с внешней покорностью и любезностью.»
Далее в UT Кристофер справедливо отмечает: «В этом кратком наброске не предлагается никакого объяснения тому, почему Галадриэль презирала Саурона, если она не видела сквозь его личину, или почему, если она понимала его истинную сущность, она позволила ему остаться в Эрегионе». Более того, Галадриэль не только не предупреждает Келебримбора о том, что чувствует в Аннатаре что-то не то, но и в промежуток между 1350 и 1400 годами покидает Эрегион, причем уходит по другую сторону гор в Лоринанд, а не обращается за помощью к своему родичу Гил-галаду

Здесь может быть несколько вариантов. Первое – Галадриэль может не до конца понимать истинную сущность Саурона, но тем не менее чувствовать в нем некую опасность. Но: при этом она вполне может быть уверена в том, что точно также эту потенциальную опасность видит и понимает Келебримбор – именно поэтому она не предупреждает Келебримбора о том, что «что-то здесь не то» – ей может казаться, что Келембримбор и так все понимает (выставил же Саурона Гил-Гэлад – а Келебримбор вдруг оказался недальновидным) :) А что сотрудничает до поры до времени с Сауроном – ну, возможно для того, чтобы лучше себе представить и узнать, кто он такой. В таком случае она позволяет ему остаться в Эрегионе именно для того, чтобы иметь возможность лучше за ним наблюдать и проследить за его целями и планами.-) (вблизи виднее)
Относительно ее ухода в Лоринанд – насколько я понимаю, в тексте существует две независимые друг от друга версии. Согласно более поздней версии, она вроде бы в Лоринанд НЕ уходит: «В этих поздних работах ничего не говорится о том, бывали ли Галадриэль или Келеборн в Лориэне до 1697 г., и нигде, кроме
"ГиК", не упоминается ни о мятеже Келебримбора в Эрегионе (где-то между 1350-1400 гг.), ни о том, что Галадриэль в это время ушла в Лориэн и стала править там, а Келеборн остался в Эрегионе.»
Если же мы признаем правильность версии о том, что Келебримбор поднял мятеж в Эрегионе («ГиК») – в этом случае, согласно тексту, Галадриэль ВЫНУЖДЕНА была уйти в Лоринанд («Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг.  Галадриэль оставила Эрегион и вместе с Амрот'ом и Келебриан ушла через Кхазад-дум в Лоринанд») (о том, почему Галадриэль раньше не предупредила Келембримбора – см. выше – она, вероятно полагала, что Келебримбор и сам не дурак). Однако теперь она видит, что ошиблась, но вынуждена уйти, предоставив Келебримбору действовать самостоятельно. К вопросу о том, почему остался Келеборн – по тексту, не захотел идти через Морию, однако как было справедливо замечено, существуют и другие дороги.-) В таком случае можно предположить только, что Келеборн вместо Галадриэль остается в роли «наблюдателя» за Сауроном. Правда, в такой ситуации не совсем понятно то, что Келеборн и дальше ничего не говорит Келебримбору о своих подозрениях (надо полагать, что Келеборн разделял подозрения Галадриэль или она с ним поделилась своими опасениями?) – поскольку сам факт мятежа наверное должен был уже показать то, что Келебримбор не видит в Сауроне опасности и находится по-видимому под его влиянием. В таком случае еще один вариант тот, что Келеборн ничего не говорит Келембримбору, опасаясь того, что в своем ослеплении Келебримбор заставит Келеборна покинуть Эрегион, а это опять-таки помешает ему наблюдать за действиями Саурона.
Вот как загнула.:)

*** В 1695 году Саурон «с огромным воинством» выступает на Эрегион через Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор, как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о создании Одного Кольца «раскаялся и восстал» против Саурона - вопрос отдельный. Девяносто пять лет собирал армию? - сомнительно. Не придал этому значения? - сомнительно тоже, если уж его так интересовали Кольца вообще и Три - в частности.

Мне в данном случае показалась убедительной версия Оксаны Степашкиной, цитирую:
«Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе. У него явно хватало дел в Мордоре, и некоторое время ему могло быть не до эльфов. А вот после того, как Саурон снова решил заняться непосредственно кольцами и понял, что его хотят обломать (как именно это произошло - покрыто мраком неизвестности) - на подготовку войны ему тоже должно потребоваться некоторое время. И полагаю, что немалое. Так и мог образоваться этот промежуток.»
В таком случае, если мы примем эту версию, то останется единственный, но весьма существенный вопрос (он и без этой версии тоже остается) – а именно, как, каким образом Саурон узнал о том, что Келебримбор расколол его планы? А также – знает ли Келебримбор о том, что Саурон знает о том, что Келебримбор расколол его планы? :)
(эта цепочка информированности главных действующих лиц также кажется мне очень любопытной)

*** Но «это второй вопрос, профессор»; меня в данном случае интересует другое. Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в итоге, смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско Тар-Минастира?

Джаргал частично ответил на это – не будучи специалистом в военных вопросах, не осмелюсь оспаривать его мнение.-) А теперь по поводу того, что Галадриэль не выслала разведчиков, которые могли бы сообщить о передвижении войска (если мы таки приняли версию о том, что Галадриэль сидит в Лоринанде). Первое (ох, ляпну я сейчас что-нибудь не то) – посланных разведчиков могли перехватить, и информация соответственно не дойти в срок по назначению (так как несомненно, что не только у Галадриэль была разведка, но и в Мордоре она была ничуть не хуже). Или, как вариант, разведка по тем или иным причинам могла запоздать.

*** «Как только Гил-галад начал опасаться, что Саурон придет с войной в Эриадор, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали собирать силы и обеспечение для войны» (UT). То есть, Гил-галад опасался того, что Саурон начнет войну, еще до 1695 года

Стоп! Здесь не сказано о том, что Гил-Галад начал опасаться о том, что Саурон придет с войной в Эриадор, до 1695 года. Ниоткуда это не следует. Опять-таки: Гил-Галад, точно так же как и Келембримбор, может не знать о степени информированности Саурона – в курсе ли Саурон о том, что Келембримбор больше не сотрудничает с ним, не в курсе – Гил-Галаду это неизвестно.
А теперь вот еще что – Келебримбор (феаноринг, как-никак, не забудем об этом) был горд и своеволен – что доказывает и его мятеж в Эрегионе, и сам факт его сотрудничества с Сауроном. Можно предположить в том числе и то, что Келембримбор в какой-то момент ОТКАЗАЛСЯ от военной помощи Гил-Галада – мол, мы сами с усами – а он в свою очередь не предполагает, какое войско на него прет. Или Гил-Галаду прямо было сказано (например, в тот момент когда Келебримбор передал Гил-Галаду кольца), что вот, мол, держи силы наготове, но без прямого моего указания не лезь (здесь опять же вопрос – насколько номинальной в то время была власть Верховного короля нолдор? Какими привилегиями обладал Гил-Галад?) Таким образом, именно поэтому Гил-Галад мог выжидать с посылкой войска во главе с Элрондом – он послал это войско именно что в критический момент.
Возможно, Келембримбор опасается того, что если Гил-Галад начнет открытое передвижение войск, то это привлечет внимание Саурона к Линдона, где собственно и хранились Кольца, и сознательно отвлекает внимание Саурона на себя?

Я обратила внимание на то, что по не вполне понятной мне причине сам Келембримбор по-видимому не принимает никакого участия в военных действиях до того момента, как Саурон врывается в Дом Мирдайн (до этого в роли военачальника Эрегиона выступает, сколь я понимаю, Келеборн) – и далее сказано: «Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на пороге главного входа Дом Мирдайн» – вот слово «в отчаянии», как мне кажется, здесь говорит о многом. А именно – Келебримбор до последнего момента надеется решить конфликт если не мирным путем, то малой кровью, то есть не допустить дальнейшего развития военных действий. (Я, конечно, понимаю, что Келебримбор кузнец и ювелир – но насколько я знаю, других знатным нолдор искусство ремесла и наличие «профессии» нисколько не мешало быть воинами и военачальниками – поэтому я и обратила внимание на то, что Келебримбор нигде не выступает в роли главы войска или части войска, хотя и считается на тот момент, сколь я понимаю, правителем Эрегиона)

Второе, что меня несколько – смущает, удивляет, как угодно – во всей этой трагической истории – это то, что я не вполне понимаю мотивов, по которым Саурон убил Келебримбора. Келебримбор не выдал местонахождение трех колец?  - пока что это не повод для убийства. Живой Келебримбор был бы Саурону полезнее. В частности, Саурон прекраснейшим образом мог бы использовать Келебримбора в качестве живого заложника, требуя от Гил-Галада или Галадриэль отдать кольца (коли он все равно предполагает, что кольца находятся у кого-то из эльфийских правителей). Вариант в стиле «бессмысленная жестокость» как-то меня не устраивает – я не сторонница Саурона, :) но в роли самовлюбленного садиста его не вижу.

Продолжение следует.

Искренне,

Маленькая ссылочка.

Согласно вот этой вот статье на сайте Барад-Эйтель, Келебримбор ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог иметь права на то, чтобы быть объявленным верховным королем нолдор. Насколько рассуждения автора статьи справедливы - должны, я думаю, подсказать текстологи.

http://www.hithlin.newmail.ru/taravelt-gil-galad.html


А вот к вопросу о том, меняется ли что-нибудь в расстановке политических сил в Средиземье в том случае, если Келембримбор мог быть соперником Гил-Галада... я действительно не знаю.:)

Последнее изменение: Sabrina - 05/28/01 на 23:44:23

Prava na koronu Noldor Kelebrimbor imel, no v-1-h, teper on edva li hotel sam , da i otnoshenie k potomkam Feanora... sami znaete :-((((, a v-2-h, mne kazhetsya, chto on edva li hotel lishnih usobits.

Приветствую!
(продолжение)

*** Далее: в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году: «but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700». Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет? Где они плавали, если очевидно, что обмен посланиями у Гил-Галада и Тар-Минастира занимает всего ничего: в один и тот же год отправлено послание с просьбой о помощи и снаряжен тот самый «великий флот»

Я думаю, что войско задержалось в самом Нуменоре, и как раз по той причине, что постройка большого флота потребовала значительного времени, и значит, в Нуменоре не были готовы на тот момент к сообщению о глобальной войне (косвенным подтверждением, по-видимому, может считать то, что возможно в спешном порядке Тар-Минастир был объявлен правителем вместо правящей королевы Тар-Телпериэн – в военное время мужское правление предпочтительнее?)

*** 2. Вопрос с «заклятием Кольца». Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: «Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам». Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда:
а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его «слышит»? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал.

Вариант первый (вероятно, самый глупый) – Келебримбор и Саурон пользовались системой палантиров. Где у нас палантиры-то в это время? Почему бы Келебримбору не отдать Саурону один из палантиров для связи, если уж он ему так доверял? (однако же, если Саурон ковал свое кольцо в тайне, и не хотел, чтобы о его планах узнали до поры до времени – то он бы очевидно закрыл второй канал связи, даже если бы он у него и был)
Вариант второй: мы имеем дело с поздней реконструкцией, Келебримбор ничего подобного не слышал, о словах, произнесенных в тот момент Сауроном, стало известно значительно позднее. В «ГиК» сказано просто: «когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого кольца, он восстал против Саурона» – ни о каких словах здесь не упомянуто. Возможно, мы вообще имеем дело с очередным  сбоем в хронологии – вполне возможно, что и Келебримбор узнал о существовании Единого кольца отнюдь не сразу после его создания, а гораздо позже (вот еще куда деваются пропущенные 95 лет). Тогда возникает закономерный вопрос – а как именно он это мог узнать? Предлагается вариант совсем уж малореальный, но тем не менее… а именно, Саурон сам сообщил о создании такого кольца Келебримбору, попытавшись представить дело так, что это необходимо для блага Средиземья.-) Возможно, Келебримбору было кольцо показано. Возможно, что до Келебримбора дошло не сразу относительно того, какую угрозу представляет единое кольцо – и удовлетворенный Саурон благополучно отбыл обратно в сторону Мордора. А вот после этого Келебримбор задумался, по тексту – отправился посоветоваться с Галадриэль и… далее по тексту. Это все разумеется из области чистой фантазии, но тем не менее…

*** Вообще-то говорится забавная вещь: «Сам Саурон покинул Эрегион около 1500 года, после того , как Мирдайн начали создание Колец Силы»* (UT). С учетом этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт: принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую «технологию», а потом ушел и сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой «технологии» делают?

Фразу эту, очевидно, можно трактовать двояко. «Начали создание» – это может быть и то, что с нуля начали, и то, что уже успели несколько штучек создать до того момента, как Саурон отбыл. Может быть в числе этих нескольких и были те самые 7+9 или хотя бы часть из них.

*** Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...), который уже представлял себе и запланировал систему 9+7+3. Но тогда откуда ему известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал именно три Кольца, а не пять и не одно? Говорить о «мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил» я не советую: это предполагает предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн.
Стоп. А почему, собственно говоря, предательство? Ведь опять-таки до того момента, как Келебримбор узнал о существовании Единого Кольца, вражды между Сауроном и нолдор Эрегиона не было – и в Эрегионе не знали, кто он такой. Вообще вот странность – Саурон покинул Эрегион и больше никакой связи с Келебримбором и его кузнецами не поддерживал? А если они вдруг все-таки обменивались какими-то гонцами или посланиями, то отчего бы кому-либо из Гвайт-и-Мирдайн или самому Келебримбору и не сообщить Саурону о создании трех колец?

*** Есть упоминание и о том, что Семь работали «не так, как ожидал Саурон». Если Кольца создавались по одной схеме, деления по свойствам на 9+7 не было, почему о Семи и только о Семи сказаны такие слова? А Три, значит - как ожидал Саурон? То есть, эльфы менее стойки, чем гномы?..

Я думаю, что дело здесь не в кольцах, а именно в народах, их получивших (то есть личность носителя в значительной степени определяет поведение кольца) – есть ли доказательства в текстах? А три, как известно, Саурон не ковал.


Ссылка на статью касательно колец:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illkol.shtml

1. «Галадриэль может не до конца понимать истинную сущность Саурона, но тем не менее чувствовать в нем некую опасность. Но: при этом она вполне может быть уверена в том, что точно также эту потенциальную опасность видит и понимает Келебримбор – именно поэтому она не предупреждает Келебримбора о том, что «что-то здесь не то» – ей может казаться, что Келембримбор и так все понимает (выставил же Саурона Гил-Гэлад – а Келебримбор вдруг оказался недальновидным)»
- Мне это кажется натяжкой, причем существенной. Пусть даже подозрения не оправдаются, лучше предупредить заранее. Гил-галад _уже_ Артано «выставил, Келебримбор его _уже_ принял... и почему бы не поговорить с родичем откровенно? Тем более, что ситуация-то - ах, ситуация... разве не приходил в I Эпоху к Нолдор, еще в Валиноре, тот, кто так же поманил их великими знаниями?
Тем более, Келебримбор, как, вроде бы, следует из текста, любит Галадриэль - и, полагаю, выслушал бы любимую женщину.  

2. «Относительно ее ухода в Лоринанд – насколько я понимаю, в тексте существует две независимые друг от друга версии. Согласно более поздней версии, она вроде бы в Лоринанд НЕ уходит: «В этих поздних работах ничего не говорится о том, бывали ли Галадриэль или Келеборн в Лориэне до 1697 г., и нигде, кроме
"ГиК", не упоминается ни о мятеже Келебримбора в Эрегионе (где-то между 1350-1400 гг.), ни о том, что Галадриэль в это время ушла в Лориэн и стала править там, а Келеборн остался в Эрегионе.»
- Насчет мятежа - это мы вообще забудем и похороним. LotR именует Келебримбора «Lord of Eregion», и нам следует, полагаю, с LotR-ом в этом согласиться, учитывая отношение к троекнижию самого Профессора. Еще один момент: если мы решим считать, что Галадриэль была правительницей Эрегиона, ее поступок становится и вовсе необъяснимым. В этом случае она оставляет в потенциально опасной ситуации не просто Келебримбора, а и свой народ, что, как неоднократно отмечалось в других беседах, эльфийским владыкам как-то не свойственно.
В любом случае, Галадриэль не фигурирует в качестве действующего лица эрегионской войны. В любом случае, вопрос о том, почему она не предупредила Келебримбора и отм, что «чувствует» в Артано, остается открытым: вариант «полагала, что Келебримбор и сам не дурак», на мой взгляд, не выдерживает никакой критики.

3. ...версия Оксаны Степашкиной, цитирую:
«Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе...»
- Неубедительно. Я полагаю, что Келебримбор мог узнать о существовании Одного Кольца единственным способом: если он сам надел одно из Трех.  Если мы принимаем, что Келебримбор «видел» и «слышал» Саурона в тот момент, когда тот надел свое Кольцо, а сам Саурон об этом и не подозревал, то приходим к противоречию с описанием всей системы Колец, завязанных на Саурона: почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc. И, опять же, если мы принимаем эту гипотезу,  почему, нося Три в III Эпоху, они не «видят» нового владельца Кольца - Голлума? Увы, не срабатывает идея.

4.  «Первое (ох, ляпну я сейчас что-нибудь не то) – посланных разведчиков могли перехватить, и информация соответственно не дойти в срок по назначению (так как несомненно, что не только у Галадриэль была разведка, но и в Мордоре она была ничуть не хуже). Или, как вариант, разведка по тем или иным причинам могла запоздать.»
- Первое - если в каком-то районе исчезают твои разведчики, значит, там что-то происходит; я так думаю. Как вариант: разведка, которая запаздывает и двигается медленнее огромного войска - какая ж это разведка?

5. «Стоп! Здесь не сказано о том, что Гил-Галад начал опасаться о том, что Саурон придет с войной в Эриадор, до 1695 года. Ниоткуда это не следует. Опять-таки: Гил-Галад, точно так же как и Келембримбор, может не знать о степени информированности Саурона – в курсе ли Саурон о том, что Келембримбор больше не сотрудничает с ним, не в курсе – Гил-Галаду это неизвестно.»
- Не сказано, но подразумевается. В 1695 году Гил-галад просит не о том, чтобы нуменорцы начали создавать базу на берегах Эндорэ: он просит о том, чтобы Минастир прислал ему войско. И делает это уже тогда, когда войско Саурона приходит в Эриадор. Создание военных лагерей требует времени; об их существовании упоминается _до_ того момента, когда Саурон вступает в Эриадор. По-моему, все ясно.


«А теперь вот еще что – Келебримбор (феаноринг, как-никак, не забудем об этом) был горд и своеволен – что доказывает и его мятеж в Эрегионе, и сам факт его сотрудничества с Сауроном. Можно предположить в том числе и то, что Келембримбор в какой-то момент ОТКАЗАЛСЯ от военной помощи Гил-Галада – мол, мы сами с усами – а он в свою очередь не предполагает, какое войско на него прет.»
- Горд - пожалуйста. Может, и своеволен тоже. Но, как и говорилось выше, идея «мятежа» Келебримбора несостоятельна. «Сотрудничая» С Сауроном, Келебримбор полагает, что «сотрудничает» с Аулендилом Аннатаром, майя Ауле; нигде не сказано (и не могло быть сказано), что он продолжал бы это «сотруждничество», зная, что это  последователь Врага - сказано обратное. Отказ от военной помощи (хотя нигде не отражено, что Гил-галад эту помощь предлагал) - глупость крайняя, в особенности с учетом того, что Келебримбор, судя по текстам, уже знает, кто идет на него войной; гордость и своеволие не равны глупости. Сказано: гил-галад посылает Элдронда с войском на помощь Келебримбору, когад войска Саурона уже находятся в Эриадоре. Мы имеем основания не верить этому?


«Или Гил-Галаду прямо было сказано (например, в тот момент когда Келебримбор передал Гил-Галаду кольца), что вот, мол, держи силы наготове, но без прямого моего указания не лезь (здесь опять же вопрос – насколько номинальной в то время была власть Верховного короля нолдор? Какими привилегиями обладал Гил-Галад?)»
- При чем тут привелегии, какие бы то ни было? Гил-галад, как верховный Король, обязан заботиться обо всем своем народе, а не только о той его части, которая живет в Линдон.  Речь идет не только и не столько о помощи Келебримбору, сколь о помощи «эльфийскому оплоту на востоке Эриадора»: улавливаете разницу? Это не I Эпоха, наследник рода Феанаро и потомок Мириэль отнюдь не на ножах с потомками Индис (тем паче, что известно, и у нас нет причиин в этом сомневаться: еще в I Эпоху Келебримбор долгое время живет в Гондолине, где правит внук Индис Тургон)...

«Таким образом, именно поэтому Гил-Галад мог выжидать с посылкой войска во главе с Элрондом – он послал это войско именно что в критический момент.»
- ...и войско это опоздало. И Эрегион пал. Зачем дожидаться  критического момента, если знаешь, что опоздание означает смерть для многих и многих? Мне это не кажется мудрым поступком, достойным Верховного Короля.

«Возможно, Келембримбор опасается того, что если Гил-Галад начнет открытое передвижение войск, то это привлечет внимание Саурона к Линдону, где собственно и хранились Кольца, и сознательно отвлекает внимание Саурона на себя?»
- Имею усомниться. Саурон в любом случае не оставил бы у себя в тылу вражеские укрепления. Нет, может, специалисты мое менние и оспорят, но вести армию на Линдон при том, что войско Эрегиона в любой смомент может ударить тебе в спину, а у тебя не будет возможности к отступлению - тоже действие, не блещущее военной мудростью; а у Саурона более 500 лет военного опыта, он в клещи не полезет. Кроме того, по тексту мы можем предположить: Саурон считал,что все Три Кольца в Эрегионе, он не знал, что Келебримбор их «отдал на сохранение». Его цель - Эрегион, нет необходимости дополнительно привлекать к этой цели внимание.
Упреждая вывод, что именно за тем и было выслано навстречу Саурону войско Келеборна: опять же, незачем. Саурон намерен либо получить Кольца, либо рассчитаться с Келебримбором, либо ж и то, и другое: в любом случае, его цель не Линдон, а Эрегион.

«Келебримбор до последнего момента надеется решить конфликт если не мирным путем, то малой кровью, то есть не допустить дальнейшего развития военных действий. (Я, конечно, понимаю, что Келебримбор кузнец и ювелир – но насколько я знаю, других знатным нолдор искусство ремесла и наличие «профессии» нисколько не мешало быть воинами и военачальниками – поэтому я и обратила внимание на то, что Келебримбор нигде не выступает в роли главы войска или части войска, хотя и считается на тот момент, сколь я понимаю, правителем Эрегиона)»
- Да, вроде бы, очевидно, что Келебримбор не является командующим войсками; однако, с другой стороны, никто не обязан придерживаться весьма странного, на мой взгляд, принципа, в соответствии с которым король либо военачальник должен сражаться в первых рядах войска. Ни Саурон, ни Король Назгул в III Эпоху этого не делают, и правильно не делают. «Фараона» почитайте Прусовского: не видна на передовой общая картина, а военачальник оперирует именно ей. Кроме того, потеря лавнокомандующего или короля - слишком серьезный удар для войска... да что я говорю, все и так все понимают. Потому то, что Келебримбор до последнего не вступает в бой сам - не доказательство того, что он не был главнокомандующим (поясняю: хотя я и сама полагаю, что не был, но это - не доказательство). Отчаянье Келебримбора без труда объясняется тем, что его войска разбиты, а Эрегион захвачен. О «малой крови» речи уже давно нет, война идет на уничтожение, это очевидно всем. Каким образом можно «не допустить дальнейшего развития военных действий», когда город берут штурмом? - разве что сдаться, чего нолдор отродясь не делали, не сделали и сейчас: сдаваться, когда город фактически захвачен - део гиблое и бесполезное, а равно и нелепое. До крайности. Да и мирным путем разрешить конфликт - как-то... Мирный путь возможен до первой крови; если мы примем безумную идею, что Келебримбор хотел решить дело миром, зачем, опять же, послано войско Келеборна, обеспечивающее крупное военное столкновение? Да и вообще, идея какого-либо мирного разрешения конфликта здесь равна договору с Сауроном. Что невозможно, n’est pas?

«Согласно вот этой вот статье на сайте Барад-Эйтель, Келебримбор ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог иметь права на то, чтобы быть объявленным верховным королем нолдор. Насколько рассуждения автора статьи справедливы - должны, я думаю, подсказать текстологи.
А вот к вопросу о том, меняется ли что-нибудь в расстановке политических сил в Средиземье в том случае, если Келембримбор мог быть соперником Гил-Галада... я действительно не знаю.»
- Не имел Келебримбор никаких прав, ни теоретически, ни практически. Власть переходит не к Финголфину конкретно, а к его Дому. «С той поры, как и предсказал  Мандос, Дом Феанора именовался Лишенным Наследия (Disposessed), потому что верховная власть от него, старшего, перешла к Дому Финголфина, как  в Эленде, так и в Белерианде...» - все ясно и обсуждению не подлежит. Решение Майдроса не оспаривали даже его братья, несмотря на то, что были этим решением не слишком довольны; с какой стати Келебримбор должен был ему не подчиниться? И Гил-галаду вовек не пришло бы в голову, что потомок Феанаро решит оспорить его права на престол. Нет, в этой темной комнате явно нет черной кошки.
Однако ж в  этой связи я бы предложила вернуться к однажды обсуждавшемуся вопросу, имел ли какие-либо права на престол Элронд, коль скоро он является, по более ранней версии, следующим после Гил-галада наследником Дома Финголфина, а по более поздней (напоминаю, являвшейся «окончательным словом» Профессора по данному вопросу) - вообще единственным?

[Повторяю вторую версию для тех, то не участвовал в предыдущих дискуссиях: согласно последним генеалогическим выкладкам Профессора, Гил-галад является не сыном Фингона, а сыном Ородрета и внуком Ангрода, т.е., принадлежит не к Дому Финголфина, а к Дому Финарфина. Справедливо отмечалось, что правок в текст внесено не было, но «последнее слово» остается «последним слоовом», а правки в текст можно и не успеть внести...]

Насчет поведения Гил-Галада. Имхо он недооценивал военную мощь Саурона. Никто не знал о его истинной силе до войны. Потому и Келеборн, в военном деле, судя по всему, не особо искушенный, войско Эрегиона навстречу вывел.
Имхо возможна такая реконструкция:
Гил-Галад чует, что Тень на Востоке нарастает (давно чует, еще в XII веке, когда Менелдуру послание пишет), после известия о создании Кольца понимает, что Аннатар и есть новый враг, но не считает его способным вести масштабную войну. На всякий случай еще раз сообщает в Нуменор (не о войне, а о новой пока смутной угрозе). Но ему пока в голову не приходит, что у нового врага хватит сил взять Ост-ин-Эдил. Передвижение армии в 1695 замечают, но ее истинных сил не знают. Когда узнают - уже поздно, вот и не успевает Элронд. Причем, возможно, даже узнав о размерах армии, эльфы еще не могут осознать ее опасность. И Элронд ведет не все войска Линдона, и Келеборн выходит навстречу. Возможно, до них доходит истинный размер опасности тоько тогда, когда Ост-ин-Эдил уже пал, а Элронд почувствовал на себе "черную ярость".

Кстати, возникает вопрос: когда именно эльфы поняли, что Аннатар Аулендил aka Саурон Мордорский - это Гортхаур Первой Эпохи, не просто враг, а именно Враг?

А что касается вопроса, надевал ли Келебримбор одно из Трех, дабы узнать о создании Одного, то что мы вообще знаем о системе Колец и о работе Мирдайн? Ведь они же не только кольцами занимались. Были еще некие "меньшие работы". Было еще неясно откуда взявшееся Зеркало (вполне может быть, что Галадриэль унесла его из Эрегиона в Лоринанд в XIV веке). Вообще, с магией дело темное. Может быть, узнать о создании магического предмета такой силы, как Одно, были у Мирдайн и другие способы.


Цитировать:

(тем паче, что известно, и у нас нет причиин в этом сомневаться: еще в I Эпоху Келебримбор долгое время живет в Гондолине, где правит внук Индис Тургон)...

Все же, объясните мне, как Келебримбор, сын Куруфина мог жить в Гондолине. Если Тургон "ожесточил сердце" после Нирнаэт и даже Хурина не пустил, то с какой радости он пустил бы нарготрондских беженцев? А в промежуток между нарготрондской усобицей (вроде как в Сильме сказано, что он именно тогда отрекся от отца, значит еще был в городе) и Нирнаэт с какой радости он бы к Тургону совался? Как хотите, а 2 версии из "Элессара" имхо не совмещаются.

1. «Я думаю, что войско задержалось в самом Нуменоре, и как раз по той причине, что постройка большого флота потребовала значительного времени, и значит, в Нуменоре не были готовы на тот момент к сообщению о глобальной войне (косвенным подтверждением, по-видимому, может считать то, что возможно в спешном порядке Тар-Минастир был объявлен правителем вместо правящей королевы Тар-Телпериэн – в военное время мужское правление предпочтительнее?)»
- Свидительств тому, что Минастир официально становится Королем в 1695 году нет. Военные поселения нуменорцев, повторяю, уже основаны, о том, что будет война, уже известно доподленно. Кроме того, по цитате судя, Минастир как послание Гил-галада получил, так флот и отправил: был он, флот-то, и войско было...
А заставить Правящую Королеву отказаться от власти в пользу племянника не может никто: к Нуменорэ вполне применима фраза «Всякая власть - от Бога», для нуменорцев власть короля священна настолько, что даже... хм, выходки Тар-Калиона они терпят. Королева может принять такое решение сама, но... ведь война никоим образом не затронет собственно Нуменор, а во главе войск достаточно умного военачальника, зачем Королеву-то менять? Смысла нет.

2. Заклятие Кольца:
«Вариант первый (вероятно, самый глупый) – Келебримбор и Саурон пользовались системой палантиров. Где у нас палантиры-то в это время? Почему бы Келебримбору не отдать Саурону один из палантиров для связи, если уж он ему так доверял? (однако же, если Саурон ковал свое кольцо в тайне, и не хотел, чтобы о его планах узнали до поры до времени – то он бы очевидно закрыл второй канал связи, даже если бы он у него и был)»
- Вариант действительно... не очень. Палантиры-то у нас за Морем, ведь не возили ж их туда-сюда? «Семь Камней» привозят в Средиземье только Элендил с сыновьями... И очевидно, что не в интересах Саурона сообщать эльфам об Одном Кольце и его свойствах.
То есть, конечно, я могу придумать теорию, в которую такое поведение Саурона укладывается, но сперва дайте мне сказать, что я в эту теорию не верю. Например, придумать можно, что Саурон, следуя своим рыцарским привычкам, каковые кто-то (г-жа Хель Итилиенская, что ли...) ему удачно приписал, решил предупредить эльфов вообще и Келебримбора в частности: «Иду на вы!».  Чего я не представляю.
А еще можно предположить, что Саурону зачем-то понадобилось, чтобы эльфы не использовали свои Кольца. Хотя, на мой взгляд, и эта версия критики не выдерживает: «активированные» Кольца  существенно легче обнаружить.

«Вариант второй: мы имеем дело с поздней реконструкцией, Келебримбор ничего подобного не слышал, о словах, произнесенных в тот момент Сауроном, стало известно значительно позднее.»
- Вполне себе вариант.  Только тогда зачем версия о том, что Келебримбор _услышал_ произнесенные Сауроном слова Заклятья, включается в «неоспоримый» LotR (котороому, в отличие от UT, нам предписывается верить)? Как, в таком случае, эта версия появилась, откуда у нее растут уши и зачем, при том, что она не является истинной, ею пользуются Мудрые?

«Предлагается вариант совсем уж малореальный, но тем не менее… а именно, Саурон сам сообщил о создании такого кольца Келебримбору, попытавшись представить дело так, что это необходимо для блага Средиземья.-) Возможно, Келебримбору было кольцо показано. Возможно, что до Келебримбора дошло не сразу относительно того, какую угрозу представляет единое кольцо – и удовлетворенный Саурон благополучно отбыл обратно в сторону Мордора. А вот после этого Келебримбор задумался, по тексту – отправился посоветоваться с Галадриэль и… далее по тексту.»
- Это действительно из области фантазии. Нигде нет упоминаний о том, что до Эрегионской войны Саурон еще раз посещает Эрегион. Да и, случись такое, думаю, Келебримбору незачем было бы просить совета у Галадриэль - он и сам бы понял, что дело нечисто. К тому же, Галадриэль к III Эпохе жива и здорова, она, в таком случае, вполне себе является живым свидетелем, не заинтересованном в том, чтобы скрывать истину. Если бы после 1500 года Саурон почещал Эрегион, и Келебримбор приходил бы к Галадриэль советоваться в связи с возникшей ситуацией, об этом было бы сказано.
_______________

3. «Насчет поведения Гил-Галада. Имхо он недооценивал военную мощь Саурона. Никто не знал о его истинной силе до войны. Потому и Келеборн, в военном деле, судя по всему, не особо искушенный, войско Эрегиона навстречу вывел.»
- Гил-галад может ничего не знать точно - но, повторяю, помощи Нуменора он просит еще _до_ начала войны, это следует из текста. Значит, полагал, что сила Саурона достаточно велика, что оденим эльфам с ним не справиться - и, опять же, имел к тому основания. Не верю я, что один правитель будет оказывать другому предварительную военную помощь, не получив достаточных доказательств тому, что помощь эта действительно требуется.  Повторяю, на основе «подозрений», не подкрепленных ничем, не высылают военные отряды и не создают военной базы на чужой территории.
В Эрегион уходят далеко не все Нолдор из Линдона, у нас нет оснований полагать, что Эрегион лучше укреплен и имеет армию бОльшую, нежели Линдон; что же, Гил-галад тревожится о защите своих владений, но не об обороне восточного оплота Нолдор в Эриадоре?..
А для того, чтобы выяснить, сколь велика армия противника, достаточно разведки. Армию таких размеров - не скроешь.

Попутно - вопрос: из кого, в основном, состояла армия, напавшая на Эрегион?

4. «...объясните мне, как Келебримбор, сын Куруфина мог жить в Гондолине. Если Тургон "ожесточил сердце" после Нирнаэт и даже Хурина не пустил, то с какой радости он пустил бы нарготрондских беженцев? А в промежуток между нарготрондской усобицей (вроде как в Сильме сказано, что он именно тогда отрекся от отца, значит еще был в городе) и Нирнаэт с какой радости он бы к Тургону совался? Как хотите, а 2 версии из "Элессара" имхо не совмещаются.»
- Версии касаются в основном того, был ли Элессар один, или было их два. Келебримбор упоминается только во второй версии,  и в обоих вариантах этой версии он-таки - да, живет в Гондолине. Тем не менее, дело это темное; пусть уважаемые Дуглас и Талиорне расскажут, какой вариант развития событий в отношении Элессара является более достоверным (по времени создания текстов или же по упоминаниям в других источниках) - к Эрегионской войне это особого отношения не имеет. В  любом случае, очевидно, что: а) Келебримбор нигде и никогда не заявляет о каких-либо своих правах на трон Верховного Короля; б) поскольку, мы должны отдать предпочтение версии LotR перед всеми остальными, так как, повторюсь, именно по LotR Профессор и выверял  свои тексты, властителем Эрегиона является Келебримбор, а не Галадриэль, а, следственно, версия о «мятеже» Келебримбора несостоятельна.
Само по себе наличие двух сильно расходящихся версий текста «Об Элессаре» свидетельствует о том, что текст этот непроработан; об «авторстве» Элессара (не того, который Арагорн, а того, который брошь) в LotR, кажется, не говорится вообще ничего: говорится только, что он принадлежал Галадриэль, которая передала его своей дочери Келебриан, а та - свой дочери Арвен. Тут нам, наверное, предлагается понять подарок Галадриэль Арагорну как «опосредованный» подарок от Арвен... что, впрочем, к делу не относится.

О кольцах.
Перечислю факты:
Эльфы носили три кольца до того, как Саурон надёл одно. Поскольку кольца были в Эрегионе, можно предположить, что их носили мирдайн, вполне вероятно, что одним из них был Келебримбор. В тот момент, когда Саурон надел кольцо, эльфы об этом узнали (он "не учёл мудрости эльфов и их тонкой способности к ощущениям") и именно тогда "Келебримбор услышал из дали", как Саурон произнёс своё "аш назг" и именно так понял его планы.

Для особо недоверчивых цитаты (переводить лень).
Письма:
He reckoned, however, without the wisdom and subtle perceptions of the Elves. The moment he assumed the One, they were aware of it, and of his secret purpose, and were afraid. They hid the Three Rings, so that not even Sauron ever discovered where they were and they remained unsullied.
Сильмариллион:
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of an that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
Властелин Колец:
For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.

Об Элессаре
Как ни странно, но Элессар - это всё-таки подарок самой Галадриэль. В обычае нолдор было, что мать невесты дарит жениху драгоценный камень на цепочке или ожерелье. Галадриэль играла роль матери невесты... (см. "Законы и обычаи")

Приветствую!

*** 1.  Галадриэль может не до конца понимать истинную сущность Саурона, но тем не менее чувствовать в нем некую опасность. Но: при этом она вполне может быть уверена в том, что точно также эту потенциальную опасность видит и понимает Келебримбор   именно поэтому она не предупреждает Келебримбора о том, что  что-то здесь не то    ей может казаться, что Келембримбор и так все понимает (выставил же Саурона Гил-Гэлад   а Келебримбор вдруг оказался недальновидным)
- Мне это кажется натяжкой, причем существенной. Пусть даже подозрения не оправдаются, лучше предупредить заранее. Гил-галад _уже_ Артано  выставил, Келебримбор его _уже_ принял... и почему бы не поговорить с родичем откровенно? Тем более, что ситуация-то - ах, ситуация... разве не приходил в I Эпоху к Нолдор, еще в Валиноре, тот, кто так же поманил их великими знаниями?
Тем более, Келебримбор, как, вроде бы, следует из текста, любит Галадриэль - и, полагаю, выслушал бы любимую женщину.  

А может быть именно поэтому Галадриэль и не хочет лишней откровенности со своим родственником – может быть она просто старается по возможности избегать с ним общения? И тем более не хочет давать советов тому, чье чувство она разделить не может?
Ну и наконец мне кажется, что старый раздор между домами Феанора и Финарфина сказывается и здесь: пусть, мол, до всего дойдет своим умом, - может думать Галадриэль. Думается, что СЕРЬЕЗНЫХ опасений у нее все-таки не было, а если бы были, она бы сумела предостеречь Келембримбора.
А вот еще вариант: а с чего мы вообще взяли, что Галадриэль чувствовала в Аннатаре некую опасность? Почему мы решили, что она о чем-то догадывалась? В тексте: «Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее пренебрежение». А далее – далее идет комментарий Кристофера: «В этом торопливом наброске не объясняется, почему Галадриэль
относилась к Саурону с пренебрежением. Возможно, она догадывалась, кто он такой; но тогда непонятно, почему она вообще позволила ему остаться в Эрегионе». То есть из собственно такста Толкиена не следует однозначно того, что Галадриэль о чем-то догадалась. А с пренебрежением она могла к нему относиться по сотне различных причин – например, считая, что Аннатар преувеличивает свои способности и искусен более на словах, чем на деле. Или еще по чему-либо. В другом же месте текста говорится о том, что Галадриэль якобы сказала, что «этот Аулендил не слуга Валинорскому Ауле» – из этого тоже вроде бы ясно не следует того, что она о чем-то догадывалась, - возможно, просто считала хвастливым проходимцем.

*** - Насчет мятежа - это мы вообще забудем и похороним. LotR именует Келебримбора  Lord of Eregion , и нам следует, полагаю, с LotR-ом в этом согласиться, учитывая отношение к троекнижию самого Профессора. Еще один момент: если мы решим считать, что Галадриэль была правительницей Эрегиона, ее поступок становится и вовсе необъяснимым. В этом случае она оставляет в потенциально опасной ситуации не просто Келебримбора, а и свой народ, что, как неоднократно отмечалось в других беседах, эльфийским владыкам как-то не свойственно.
В любом случае, Галадриэль не фигурирует в качестве действующего лица эрегионской войны.

Здесь нет противоречия. Соответственно, если в ВК Келебримбор именуется Lord of Eregion, то он мог стать таковым и после_своего_предполагаемого мятежа. Галадриэль же в этой версии оставляет Эрегион просто потому, что другого выхода у нее нет – свой народ, или не свой народ, - но восстание кузнецов Эрегиона, как следует из текста, было как раз направлено против Галадриэли и Келеборна. Так что, если бы Галадриэль в этой ситуации решила остаться в Эрегионе, то это было бы чревато очередной братоубийственной резней среди нолдор, - чего ей, очевидно, вряд ли хотелось.
А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что «В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном» – так вот вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как Келембримбор пришел к ней советоваться насчет колец)
Если же мы все-таки считаем, что никакого мятежа Келембримбора не существовало, и он был правителем Эрегиона изначально, - тогда ситуация становится еще более непонятной, поскольку в таком случае вообще не ясно, где была и что делала Галадриэль во время Эрегионской войны. Комментарий Кристофера:

«Мы узнаем также, что многие нолдоры пришли верез Морию в Лориэн  п о с л е  гибели Эрегиона. В более ранней версии об этом ничего не говорится, а переселение "белериандских" эльфов в Лориэн происходит в мирное время, за много лет до войны с Сауроном. Данный отрывок подразумевает, что после падения Эрегиона Келеборн руководил этим переселением в Лориэн, а Галадриэль жила в Линдоне у Гиль-галада; но в другой работе, написанной в то же время, что и эта, утверждается, что в то время они оба "прошли через Морию вместе с многими
нолдорами-изгнанниками и на много лет поселились в Лориэне". В этих поздних работах ничего не говорится о том, бывали ли Галадриэль или Келеборн в Лориэне до 1697 г., и нигде, кроме
"ГиК", не упоминается ни о мятеже Келебримбора в Эрегионе (где-то между 1350-1400 гг.), ни о том, что Галадриэль в это время ушла в Лориэн и стала править там, а Келеборн остался в
Эрегионе.» Исходя из этого отрывка можно предположить, что до падения Эрегиона Галадриэль в Лориене не бывала вообще – означает ли это, что она все это время была в Эрегионе? Тогда где она была во время войны?
Третий вариант – Галадриэль вообще не появлялась в Эрегионе, а все это время провела вместе с Гил-Галадом в Линдоне. Судя по одному из примечаний в «ГиК» можно предположить, что во всяком случае Келеборн в это время был как раз в Линдоне («1. См. Прил.V.  2. В примечании к одной из неопубликованных работ сказано, что эльфы Харлиндона (части Линдона к югу от Льюна) были в основном синдарского происхождения, и этой областью владел и правил Келеборн.» – когда именно он там правил?)
Этим можно было бы и объяснить тот факт, что Галадриэль не предупреждает Келебримбора о подозрительном Аннатаре.
Но в таком случае – куда именно отправился Келембримбор советоваться к Галадриэль насчет колец, после того как обман Саурона ему раскрылся?

***  Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе...
- Неубедительно. Я полагаю, что Келебримбор мог узнать о существовании Одного Кольца единственным способом: если он сам надел одно из Трех.  Если мы принимаем, что Келебримбор  видел  и  слышал  Саурона в тот момент, когда тот надел свое Кольцо, а сам Саурон об этом и не подозревал, то приходим к противоречию с описанием всей системы Колец, завязанных на Саурона: почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc. И, опять же, если мы принимаем эту гипотезу,  почему, нося Три в III Эпоху, они не  видят  нового владельца Кольца - Голлума? Увы, не срабатывает идея.

Стоп. Здесь, кажется, некоторая путаница. Цитаты, которые привел Талиорне, полагаю, достаточно убедительно свидетельствуют о том, что Келембримбор действительно надевал свое кольцо в тот момент, когда Саурон произносил свое заклинание – таким образом, вопрос относительно того, как Келембримбор узнал и услышал, можно считать в какой-то степени снятым. Вопрос, почему в таком случае эльфы-носители трех колец, не видят нового владельца Кольца – Голлума (да и Бильбо потом тоже видят далеко не сразу – сколько там времени потребовалось Гэндальфу, чтобы догадаться?) – это и для меня сугубая загадка. Могу предположить, что дело здесь либо в силе личности владельца кольца (Голлум так мелок, что его действительно не видно и не слышно?), - либо в произнесенном заклинании (так как очевидно, что Голлум никаких заклинаний не произносил) -)
А вот насчет того, что «почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc.» процитирую те примеры, которые приводит в своей статье Иллет (я тут уже ссылку давала)

«Могли ли использоваться эльфийские кольца в том случае, когда Саурон носил Одно?

Считается, что если Саурон носит Кольцо, никто не может безнаказанно использовать Три. Но:

Книга Неоконченных Сказаний
…И с помощью Кольца (Ненья) Лориен усилился и сделался прекрасным, но власть кольца (Неньи) над нею (Галадриэль) была также огромной и непредсказуемой, поскольку оно усилило в ней скрытую тоску о возвращении на Запад и радость ее от жизни в Средиземье стала угасать". То есть, использовала она кольцо и при наличии Кольца у Саурона.

Сильмариллион
…Мудрые спрятали их и больше никогда не пользовались ими В ОТКРЫТУЮ, пока Саурон носил Одно

Стало быть, все же существовала возможность пользоваться эльфийскими кольцами и при задействованном Управляющем Кольце с определенной долей самостоятельности»

*** 4.   Первое (ох, ляпну я сейчас что-нибудь не то)   посланных разведчиков могли перехватить, и информация соответственно не дойти в срок по назначению (так как несомненно, что не только у Галадриэль была разведка, но и в Мордоре она была ничуть не хуже).
- Первое - если в каком-то районе исчезают твои разведчики, значит, там что-то происходит; я так думаю.

Галадриэль могла быть не осведомлена о том, что ее разведка исчезла или попалась в «лапы к врагу». Она могла предполагать, что ее сведения попали по назначению – как бы ей это проверить?

*** 5.  Стоп! Здесь не сказано о том, что Гил-Галад начал опасаться о том, что Саурон придет с войной в Эриадор, до 1695 года. Ниоткуда это не следует. Опять-таки: Гил-Галад, точно так же как и Келембримбор, может не знать о степени информированности Саурона   в курсе ли Саурон о том, что Келембримбор больше не сотрудничает с ним, не в курсе   Гил-Галаду это неизвестно.
- Не сказано, но подразумевается. В 1695 году Гил-Галад просит не о том, чтобы нуменорцы начали создавать базу на берегах Эндорэ: он просит о том, чтобы Минастир прислал ему войско. И делает это уже тогда, когда войско Саурона приходит в Эриадор. Создание военных лагерей требует времени; об их существовании упоминается _до_ того момента, когда Саурон вступает в Эриадор. По-моему, все ясно.

Военные лагеря нуменорцев могли создаваться с какой угодно целью – совершенно не обязательно с целью борьбы с Сауроном. Например, с целью иметь оплот для расширения завоеваний нуменорцев на востоке Средиземья.
«Поэтому Гиль-галад, как только возникла угроза
нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах Линдона. . В 1695 г., когда Саурон захватил Эриадор, Гиль-галад послал в Нуменор за помощью.» Судя по этой цитате, здесь нет большого временнОго промежутка. Нуменорцы же собирают войска и припасы в Линдоне вероятно действительно используя уже какую-то существующую на тот момент военную базу – но вряд ли построенную специально с целью борьбы с Сауроном.


*** - Горд - пожалуйста. Может, и своеволен тоже. Но, как и говорилось выше, идея  мятежа  Келебримбора несостоятельна.  Сотрудничая  С Сауроном, Келебримбор полагает, что  сотрудничает  с Аулендилом Аннатаром, майя Ауле; нигде не сказано (и не могло быть сказано), что он продолжал бы это  сотруждничество , зная, что это  последователь Врага - сказано обратное. Отказ от военной помощи (хотя нигде не отражено, что Гил-Галад эту помощь предлагал) - глупость крайняя, в особенности с учетом того, что Келебримбор, судя по текстам, уже знает, кто идет на него войной; гордость и своеволие не равны глупости. Сказано: Гил-Галад посылает Элдронда с войском на помощь Келебримбору, когад войска Саурона уже находятся в Эриадоре. Мы имеем основания не верить этому?

Еще раз – мне не кажется, что идея с мятежом Келебримбора так уж несостоятельна (во всяком случае заведомо обратного нигде в текстах не говорится). Разумеется, Келембримбор не продолжал бы сотрудничество с Сауроном, узнай он, кто он такой. Однако и при таком раскладе отказаться от военной помощи Гил-Галада он мог вполне.
Есть вариант: Гил-Галад с самого момента, когда он узнал о войске Саурона, предполагает, что основной удар будет направлен на Линдон. Насчет того, что Саурон не оставил бы у себя в тылу хорошо укрепленный Эрегион – но Саурону, насколько я понимаю, нужен отнюдь не Эрегион, а собственно кольца. Кольца, которых в Эрегионе нет – Саурон этого на тот момент еще не знает, но Гил-Галаду это, в свою очередь неизвестно. Он может предполагать, что Саурон думает о том, что все кольца находятся в Линдоне. Прежде, чем оставленный в тылу Эрегион успел бы в свою очередь собрать войско и подтянуть его на помощь Линдону, Саурон уже успел бы захватить кольца. При таком раскладе задержка с посланным Гил-Галадом войском становится понятна – он его посылает только в тот момент, когда стало ясно, что Саурон собирается сначала ударить на Эрегион.

***  Таким образом, именно поэтому Вил-Валад мог выжидать с посылкой войска во главе с Элрондом   он послал это войско именно что в критический момент.
- ...и войско это опоздало. И Эрегион пал. Зачем дожидаться  критического момента, если знаешь, что опоздание означает смерть для многих и многих? Мне это не кажется мудрым поступком, достойным Верховного Короля.

Охохонюшки… Здесь как всегда можно порассуждать на тему о том, что «Верховный  король» – тоже живой человек (живой эльф) - ) и при всей его мудрости, ему тоже свойственно ошибаться.-) (в скобочках: а тебе кажется мудрым поступком поединок Финголфина? Мне вот, при всем уважении к Финголфину, он таковым не кажется. То есть не кажется именно мудрым – смелым, отчаянным, каким угодно еще, но не мудрым).

*** - Имею усомниться. Саурон в любом случае не оставил бы у себя в тылу вражеские укрепления. Нет, может, специалисты мое менние и оспорят, но вести армию на Линдон при том, что войско Эрегиона в любой смомент может ударить тебе в спину, а у тебя не будет возможности к отступлению - тоже действие, не блещущее военной мудростью; а у Саурона более 500 лет военного опыта, он в клещи не полезет. Кроме того, по тексту мы можем предположить: Саурон считал,что все Три Кольца в Эрегионе, он не знал, что Келебримбор их  отдал на сохранение . Его цель - Эрегион, нет необходимости дополнительно привлекать к этой цели внимание.
Упреждая вывод, что именно за тем и было выслано навстречу Саурону войско Келеборна: опять же, незачем. Саурон намерен либо получить Кольца, либо рассчитаться с Келебримбором, либо ж и то, и другое: в любом случае, его цель не Линдон, а Эрегион.

Какой смысл Саурону рассчитываться с Келембримбором? (я еще раз напоминаю вопрос, оставшийся без ответа – для чего Саурон убил Келебримбора?) Саурон намерен получить кольца. Саурон действитетельно, судя по его действиям, предполагает, что кольца в Эрегионе, - но Гил-Галад, как я уже и сказала, в голову к Саурону не заглядывал. В клещи Саурон, ударив в первую очередь на Линдон, не попал бы, так как: «воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск (соединившегося отряда Элронда и Келеборна – Р.Д.) и осаждать Эрегион». Таким образом, похоже на то, чтобы не попасть в клещи, Саурону было бы достаточно всего лишь оставить часть своего войска, не нападая на Эрегион, но лишь блокируя его. Судя же по тексту, мне не кажется, что собственно Эрегион обладал большими военными силами.
Для того же, чтобы расправиться с Келембримбором, Саурону вовсе нет необходимости высылать на расправу многочисленное войско – вполне достаточно было бы одного наемного убийцы.:)) (ну или несколько штучек наемных убийц)
Так что, еще раз реконструируя ситуацию, могу резюмировать следующее:
Гил-Галад, услышав о приближающемся войске Саурона, вправе предположить, что его удар будет направлен на Линдон, так как там хранятся кольца. Поэтому он высылает отряд Элронда на помощь Келембримбору только тогда, когда становится ясно, что атаке подвергается не Линдон, а Эрегион.
Третий вариант: разведка неправильно донесла Гил-Галаду о размерах войска Саурона. Таким образом, Гил-Галад может предполагать, что с_относительно_небольшим_войском Келебримбор и Келеборн справятся самостоятельно, а вот передвижение дополнительных войск может спровоцировать Саурона на ведение более масштабной войны.
Собственно, это примерно тот вариант, который предлагает Элентир.

*** - Да, вроде бы, очевидно, что Келебримбор не является командующим войсками; однако, с другой стороны, никто не обязан придерживаться весьма странного, на мой взгляд, принципа, в соответствии с которым король либо военачальник должен сражаться в первых рядах войска. Ни Саурон, ни Король Назгул в III Эпоху этого не делают, и правильно не делают.

Однако же в Первую Эпоху короли и князья нолдор активно участвовали сами в боевых действиях и вроде бы именно в первых рядах. И в войне последнего союза Гил-Галад сражается впереди войска, - и почему-то о возможности потери короля (которая, собственно, и произошла) тогда никто не думает. Тем более кажется странным, что Келембримбор по-видимому не принимает непосредственного участия в военных действиях до того момента, как войска Саурона прорываются к Дому Мирдайн.

*** и нелепое. До крайности. Да и мирным путем разрешить конфликт - как-то... Мирный путь возможен до первой крови; если мы примем безумную идею, что Келебримбор хотел решить дело миром, зачем, опять же, послано войско Келеборна, обеспечивающее крупное военное столкновение?

Единственный, хотя и маловероятный вариант – это то, что Келеборн действует самостоятельно без согласования с Келебримбором. Если все же вернуться к варианту, что Келеборн и Келебримбор не ладили между собой, что Келембримбор выступал в роли мятежника, захватившего власть в Эрегионе – то это теоретически возможно. Сказано с тексте, что Келебримбор с Келеборном не считался. Правда, в этом раскладе становится не ясно, откуда бы у Келеборна появилось свое войско, если он был на положении «чужака на задворках»? А если так: после того, как Келебримбор прозрел и узнал об обмане Саурона, в Эрегионе происходит своего рода обратная смена власти – то есть Келеборн берет реванш, отстраняя Келембримбора от власти возможно под предлогом того, что тот запятнан, хотя и невольно, в сотрудничестве с врагом, - этим можно было бы объяснить и отчаяние Келебримбора, и тот факт, что он не является главнокомандующим.

А вот, собственно, еще два совсем уж странных вопроса:
Почему Келебримбор и другие эльфы, узнав об обмане Саурона, вообще не пытаются нанести хоть какой-нибудь упреждающий военный удар, а ограничиваются тем, что прячут кольца и дожидаются того, что Саурон пойдет на них войной?
С другой стороны, - а зачем эта война Саурону? Просто из вредности? Ради того, чтобы отобрать три кольца – а зачем эти кольца Саурону, если у него есть Единое кольцо – тем более, если мы считаем, что пока Саурон носит Единое кольцо, эльфы своими тремя пользоваться не могут? Чтобы девять колец заполучить?

*** Однако ж в  этой связи я бы предложила вернуться к однажды обсуждавшемуся вопросу, имел ли какие-либо права на престол Элронд, коль скоро он является, по более ранней версии, следующим после Гил-галада наследником Дома Финголфина, а по более поздней (напоминаю, являвшейся  окончательным словом  Профессора по данному вопросу) - вообще единственным?

Насколько я помню, в той же дискуссии было вроде бы доказано, что Элронд прав на престол не имел – ни по одной из версий – в связи с тем, что наследует он по женской линии (кудель не наследует?). А вот… знатоки текстов, подскажите мне (может это и на поверхности, но я запамятовала) – сказано ли где-нибудь о том, почему, собственно, после смерти Гил-Галада никто больше не стал верховным королем оставшихся нолдор? Почему в тот момент Элронд не становится таковым? И, судя по всему, и в Третью Эпоху Элронд тоже не стремится к Верховной власти.

*** Все же, объясните мне, как Келебримбор, сын Куруфина мог жить в Вондолине. Если Тургон "ожесточил сердце" после Нирнаэт и даже Хурина не пустил, то с какой радости он пустил бы нарготрондских беженцев? А в промежуток между нарготрондской усобицей (вроде как в Сильме сказано, что он именно тогда отрекся от отца, значит еще был в городе) и Нирнаэт с какой радости он бы к Тургону совался? Как хотите, а 2 версии из "Элессара" имхо не совмещаются.  

Он мог там жить раньше, в мирное время – до Дагор Браголлах. Хотя тоже вряд ли – судя по тому, что Тургон Эолу, нашедшему дорогу в Гондолин, предлагает поначалу остаться, но без права обратного выхода – как же в таком случае покинул Гондолин Келембримбор? Может, для родственника Тургон и сделал исключение…

*** - Свидительств тому, что Минастир официально становится Королем в 1695 году нет. Военные поселения нуменорцев, повторяю, уже основаны, о том, что будет война, уже известно доподленно. Кроме того, по цитате судя, Минастир как послание Гил-Галада получил, так флот и отправил: был он, флот-то, и войско было...
А заставить Правящую Королеву отказаться от власти в пользу племянника не может никто: к Нуменорэ вполне применима фраза  Всякая власть - от Бога , для нуменорцев власть короля священна настолько, что даже... хм, выходки Тар-Калиона они терпят. Королева может принять такое решение сама, но... ведь война никоим образом не затронет собственно Нуменор, а во главе войск достаточно умного военачальника, зачем Королеву-то менять?

Я думаю, что в данном отрывке Минастир называется королем по ошибке – речь идет именно не о короле, а о военном правителе, наместнике – при существующей правящей Королеве. Военные поселения нуменорцевв Линдоне, как я и сказала, скорее всего были основаны первоначально все всякой связи с предстоящей войной с Сауроном. По цитате неясно, сразу же Минастир отправил флот, получив послание Гил-Галада или не сразу – но сказано, что «флот задержался в пути». Как мог флот задержаться в пути? Да еще и на три года? Можно конечно смутно предположить что-то вроде того, что флот отплыл из Нуменора, столкнулся с какими-либо трудностями в пути и вернулся обратно, а затем снова отплыл – но зачем же такие трудности? Никакого перевалочного пункта между Нуменором и Линдоном, где бы флот еще мог задержаться в дороге, вроде бы не существует. Остается только предположить, что флот был послан из Нуменора с задержкой.

*** То есть, конечно, я могу придумать теорию, в которую такое поведение Саурона укладывается, но сперва дайте мне сказать, что я в эту теорию не верю. Например, придумать можно, что Саурон, следуя своим рыцарским привычкам, каковые кто-то (г-жа Хель Итилиенская, что ли...) ему удачно приписал, решил предупредить эльфов вообще и Келебримбора в частности:  Иду на вы! .  Чего я не представляю.

А еще можно предположить, что Саурону зачем-то понадобилось, чтобы эльфы не использовали свои Кольца. Хотя, на мой взгляд, и эта версия критики не выдерживает:  активированные  Кольца  существенно легче обнаружить.

Кстати говоря, можно предположить и другое – а именно, Саурон ХОТЕЛ, чтобы эльфы использовали свои кольца, и тем самым действительно обнаружили себя. Возможно, ему просто не пришло в голову, что эльфы свои кольца спрячут – это не очевидный ход, с точки зрения Саурона возможно было бы очевиднее, если бы эльфы как раз в этот момент попытались использовать свои кольца для борьбы с ним (собственно говоря, та же ловушка, в которую он попадается и во время войны кольца – ему не приходит в голову, что  Единое кольцо хотят уничтожить, вместо того, чтобы им воспользоваться)

*** - Гил-галад может ничего не знать точно - но, повторяю, помощи Нуменора он просит еще _до_ начала войны, это следует из текста. Значит, полагал, что сила Саурона достаточно велика, что оденим эльфам с ним не справиться - и, опять же, имел к тому основания. Не верю я, что один правитель будет оказывать другому предварительную военную помощь, не получив достаточных доказательств тому, что помощь эта действительно требуется.  Повторяю, на основе  подозрений , не подкрепленных ничем, не высылают военные отряды и не создают военной базы на чужой территории.

А если так? Гил-Галад действительно заранее посылает послание в Нуменор, прося держать военную помощь, так сказать, наготове, - но опреленных доказательств о том, что будет война, у него еще нет. А вот когда война уже началась, - тогда, возможно, был послан еще один гонец (свидетельств о котором история не сохранила) -), и вот тогда-то флот уже и был послан с совершенно определенной целью. Возможно, эта странная теория может также объяснить тот факт, что флот задержался.

*** В Эрегион уходят далеко не все Нолдор из Линдона, у нас нет оснований полагать, что Эрегион лучше укреплен и имеет армию бОльшую, нежели Линдон; что же, Гил-Галад тревожится о защите своих владений, но не об обороне восточного оплота Нолдор в Эриадоре?..

Как я уже и сказала, именно поэтому и тревожится больше – так как предполагает, что основной удар придется на Линдон. А армию вероятно можно было скрыть, если Саурон вперед послал сравнительно небольшой авангард, а основная часть армии шла позади несколько поодаль.

*** Попутно - вопрос: из кого, в основном, состояла армия, напавшая на Эрегион?

Имхо, из орков + какие-то дунландские племена. Кстати, если дунландцы присоединились к войску уже «в процессе», то тем более получается, что нолдор в Эрегионе практически внезапно столкнулись с войском значительно бОльшего размера, чем это могла донести разведка поначалу.

Искренне,

С разрешения Владимира (Галадина) выложу еще его ответы на часть заданных вопросов по истории Эрегиона. Можно комментировать: :))

> > 1.
>
> Не очень понял, в чем здесь вопрос, поэтому опишу свое видение ситуации.
>
> Галадриэль как и Элронд, и Гил-Галад (дали от ворот поворот в Линдоне, могу
> найти цитату) видела, что Аннатар "плохой", несет внутри себя зло и с ним не
> следует сотрудничать. Разумеется, это не являлось основанием для каких-либо
> насильственных действий за пределами права хозяина не видеть кого-либо в
> своем доме ("Мы не можем убить по одному лишь подозрению").
> То, что она делилась своими подозрениями и с Гил-Галадом, и с Келебримбором
> - вполне вероятно. Действия Гил-Галада были даже жестче Галадриэлиных,
> возражения Келебримбора тоже понятны: ничего плохого не сделал, толкьо
> сотрудничаем на благо мира и прогресса. Плюс не надо забывать что он Нолдо с
> соответствующим характером.
> Тому, что Галадриэль ушла за Мглистый основать новое поселение может быть
> 100 объяснений, не думаю что это событие из одного ряда с постройкой
> Нарготронда и Гондолина. Т.е. где-то что-то на заднем плане может и
> фигурировало, но не более.
>
> > 2.
>
> Вопроса в явном виде опять нет. Пойду по пунктам.
>
> >  В 1695 году Саурон  с огромным воинством  выступает на Эрегион через Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор, как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о
> > создании Одного Кольца  раскаялся и восстал  против Саурона - вопрос отдельный. Девяносто пять лет собирал армию? - сомнительно. Не придал этому значения? - сомнительно тоже, если уж его так
> > интересовали Кольца вообще и Три - в частности.
>
> Строил базу, копил силу, собирал армию больше всех прошлых. Не за год же это
> делается, да и не за 10. После возврата в Третью Эпоху Саурона в Мордор
> прошло не сильно меньше времени, прежде чем он стал готов к Войне Кольца.
>
> >  Но  это второй вопрос, профессор ; меня в данном случае интересует другое. Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в
> > итоге, смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско Тар-Минастира?
>
> Сколько занимает передвижение? Судя по Последнему Союзу, не очень много
> времени (порядка месяцев). Пока разведчики вернулись, пока гонцы
> разъехались, пока союзы собрались да войска подтянулись... ИМНО, о грядущей
> атаке знали, но на большее чем привести в порядок старые укрепления времени
> не было. Напали не внезапно, не более.
>
> >  Как только Гил-галад начал опасаться, что Саурон придет с войной в Эриадор, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали собирать силы и обеспечение для войны  (UT). То
> > есть, Гил-галад опасался того, что Саурон начнет войну, еще до 1695 года, но только когда войско Саурона, фактически, уже вступает в Эриадор, он посылает на помощь Келебримбору свое войско во главе
> > с Элрондом -  но Элронду нужно было проделать долгий путь, а Саурон повернул на север и немедленно направился в Эрегион . Я бы сказала, глядя на карту, что от переправы через Ангрен до Ост-ин-Эдил
> > путь не настолько короче, чем от Линдона. Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов (существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне,
> > существенно большая выносливость), войско Элронда должно было двигаться быстрее войска Саурона.
>
> А это и есть различные сценарии войны, стратегия передвижения войск и
> прочее. Не полководец, да и подробных карт с указанием стратегических дорог
> и т.п. нет, но вполне допускаю что преждевременный, опережающий выход войск
> привел бы или к атаке незащищенных городов или к бою в крайне невыгодном
> месте. Это мы знаем, что главная цель была Кольца и ничего кроме Колец, а
> тогда могло быть несколько сценариев войны и какая была выбрана Гил-Галад
> знать заранее не мог.
>
> >  И добавила бы, что продолжаю не понимать: Гил-галад не просто  опасается  войны с Сауроном, он, судя
> > по всему, приводит государю Нуменора достаточно весомые аргументы того, что война эта близко, если после этого начинается формирование нуменорской военной базы и войска в Линдон (иначе - как вы
> > себе это представляете? Один государь пишет другому:  Я боюсь, что на нас в ближайшие годы нападут, а потому пришлите мне войско, поскорее и побольше ?.. ). Информацию о передвижении сколь крупной
> > военной силы, каковой являлось войско Саурона, скрыть невозможно, следовательно, Гил-галаду было доподлинно известно заранее, что война будет, и война, что называется, крупномасштабная. Иначе это
> > будет вполне в соответствии с рассказом одного  покойника  в игровом Мандосе:  А этот мумак подкрался ко мне сзади на цыпочках и забил меня хоботом . Почему же, при всем вышесказанном, Гил-галад не
> > высылает войско в помощь Келебримбору _раньше_, делает это только когда Саурон уже в Эриадоре и  внезапно  поворачивает к Ост-ин-Эдил? Если он опасается, что первый удар придется на Линдон, то,
> > напоминаю, у него уже есть нуменорское подкрепление, Эрегион же, сравнительно, слабо защищен. Кроме того, на месте Саурона, я не стала бы оставлять у себя в тылу боеспособный и хорошо укрепленный
> > Эрегион. Он, по всему судя, тоже не стал. А Гил-галад, полагаю, не настолько неопытен в делах военнных...
>
> Я не знаю подробных карт (не уверен, что были вообще). Я не знаю, какие
> сценарии лежали на столах у Саурона и Гил-Галада. Я не знаю, какие
> развед.данные были. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", а мы
> не просто со стороны, мы 9/10 не видим - а советуем.
>
> > Далее: в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году:  but it was delayed, and did not reach the coasts of
> > Middle-earth until the year 1700 . Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет? Где они плавали, если очевидно, что обмен
> > посланиями у Гил-Галада и Тар-Минастира занимает всего ничего: в один и тот же год отправлено послание с просьбой о помощи и снаряжен тот самый  великий флот  (тоже, значит, готовились к войне и
> > ждали: если за месяц и можно собрать большую армию, то построить корабли для ее переброски на материк - на это времени нужно значительно больше, а в правление государей нуменорских после
> > Тар-Алдариона особо большого флота не создавалось, и в Средиземье плавали сравнительно редко: второй этап колонизации начинается примерно с 1800 годов). Что, в конце концов, это велиое войско ело и
> > пило все эти пять лет?
>
> А как насчет пятилетних боев где-то на островах, на юге и т.п.? Т.е.
> странно, конечно, но не надо забывать что это - Unfinished Tales,
> окончательной выверки не было.
>
> >  Если же оно  было задержано  в Нуменоре, то - почему? Предположим, в те годы правила все еще Тар-Телпериэн, а не Тар-Минастир, а Правящей Королеве почему-то не захотелось
> > оказывать помощь Гил-галаду: с хронологией здесь ситуация сложная, поскольку:  Дата 1731, приводимая здесь как год окончания правления Тар-Тельпериэн и восшествия на трон Тар-Минастира, находится в
> > странном расхождении с много раз зафиксированными датами первой войны с Сауроном; ибо огромный нуменорский флот, посланный Тар-Минастиром, достиг Средиземья в год 1700. Я никак не могу объяснить
> > это несоответствие.  (прим. 9 к  Род Элроса: Короли Нуменора , UT). Однако мы имеем полное право опираться на неоднократные упоминания о том, что флот был послан именно Тар-Минастиром; о том же
> > свидетельствует и упомянутое создание военной базы в Линдон: без ведома королевы такое сложно предпринять.
>
> Предыдущее замечание особенно уместно, раз хронология хромает так и так.
>
> > С  армией, осадждавшей Имладрис  у меня вопрос. Если следовать краткому описанию войны, получается, что Элронд с остатками эрегионских Нолдор отступил под натиском войск Саурона и основал  укрытие
> > и оплот  в Имладрисе в 1697 году. После этого в течение трех лет (до 1700 года; не уверена, что за год нуменорцы завершили эту войну, но тогда получается еще больше) часть войска Саурона этот
> > Имладрис осаждает. Однако  укрытие и оплот  находится отнюдь не в горах, а всего-навсего в междуречье: что там осаждали? Какую крепость мог успеть отстроить Элронд в условиях войны на пустом месте?
> > - а эту крепость не могут взять более трех лет, столько же, если не меньше, времени ушло на то, чтобы разгромить Эрегион и взять хорошо укрепленный (я так полагаю) Ост-ин-Эдил. Причем основной удар
> > был направлен в тот момент, судя по всему, именно на войско Элронда; именно против него  в черной ярости  обращается Саурон. Не джинн же, в самом деле, построил эльфам неприступную крепость! А если
> > это  убежище  представляет собой лесистую территорию, в которой эльфы вели партизанскую войну (штука весьма действенная), то, опять же, что войско Саурона осаждало?
>
> ИМНО, разница между джинном и войском эльфов во главе с Элрондом не столь уж
> большая:-) Тут вам и самопенящиеся реки могут быть, и тропы-обманки, и много
> чего подобного.
>
> > 3. Вопрос с  заклятием Кольца . Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее:  Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам . Говорится также, что именно эти две строки
> > услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда:
>
> > а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его  слышит ? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет
> > упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал.
>
> Я полагаю, что завершение Сауроном своей работы было великим "магическим"
> потрясением, а может и не только магическим (ИМНО, Ородруин извержение
> устроил). Тем более, что уничтожение Кольца в Гондоре даже люди
> почувствовали. Поэтому ответ на вопрос "каким образом" такой: "эльфийским".
>
> > б) Каким образом Саурону удалось  заязать  Три Кольца на Одно, если их Келебримбор делал один, рука Саурона их не касалась, а никакой  системы колец  не существовало?
>
> Троянской конь очевидно: нечто внутри самой технологии Колец, что не смог
> вовремя идентифицировать Келебримбор (исходники программ не изучпала? Там
> черт ногу сломит, не то что эльф:-). Вероятно, Саурон, участвуя в создании
> Колец лично активировал еще какие-то свойства этой технологии, потому и было
> разделение "касался/не касался".
>
> >  
> > (Снова процитирую статью г-жи Степашкиной:  Hо в текстах нет никаких данных, на основании которых можно было бы предполагать, что эльфы создавали именно систему колец. Hеизвестно даже, делали ли
> > они эти кольца чисто для себя (и даже неизвестно, сколько именно их было - говорит же Гэндальф о каких-то меньших кольцах), или те сразу были рассчитаны на разные народы. Вполне возможно, что и не
> > были. Видите ли, в оригинале, в соответствующей главе "Сильма", все Кольца Власти называются просто "Elven-rings". )
>
> А в Заклятье их назначение прописано.
>
> > Идея  технологии с двойным дном  любопытна, конечно, но непонятно тогда, зачем в текстах так четко разграничивать 9+7 и те Три, которых рука Саурона не касалась: принцип-то один и тот же, Сауронов
> > принцип, и неважно, касался он Колец, или нет.
>
> Дополнительная активация новых уровней. Например, технология отклика на
> запрос встраивается в любом случае, а активный сбор информации и воздействие
> на носителя - лишь при дополнительных настройках при создании.
>
> >  Вообще-то говорится забавная вещь:  Сам Саурон покинул Эрегион около 1500 года, после того , как Мирдайн начали создание Колец Силы * (UT). С учетом
> > этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт: принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую  технологию , а потом ушел и
> > сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой  технологии  делают?
>
> На Совете Элронда упоминалось. Можно, конечно, не учитывать, но...
>
> > в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так четко разделяются Девять, Семь и Три? Когда это было сделано? Назгул появляются только в 2251 году, и, вероятно, незадолго до
> > этого получают Кольца - но только видя всю девятку Назгул в сборе, можно сделать обоснованный вывод о том, что  Девять - для Смертных, обреченных умереть  - именно Девять, а не восемь и не
> > шестнадцать (пятнадцать, если мы принимаем, что предание, хранимое в роду Дурина, верно, и кольцо Дурину III вручил сам Келебримбор)...
>
> Часть процедуры Замыкания системы Колец, ИМНО. А когда Саурон слова заклятья
> придумал и в ящик письменного стола полжил - вопрос неважный, ИМНО.
>
> > Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...),
>
> Поправка: Темная Речь вовсе не язык орков (последний образовался в Третью
> Эпоху и был по сути искаженным Весторном). Темная Речь - изобретени самого
> Саурона.
>
> >  который уже представлял себе и запланировал систему 9+7+3. Но тогда откуда ему
> > известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал именно три Кольца, а не пять и не одно?
>
> Троянский конь в программе Колец + неизвестно, что Саурон знал о(и как влиял
> на) планах Келебримбора.
>
> >  Говорить о  мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил  я не советую: это предполагает
> > предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн. Да и не стал бы, наверное, Саурон определять себя как  Темного Владыку на темном троне ... Палантира у
> > Саурона нет на тот момент, а сама идея того, что он мог  видеть  на расстоянии что угодно, представляется мне, мягко говоря, сомнительной.
>
> Не что угодно, а создание нечто, по его, Сау, технологии.
>
> > Есть еще вариант: стихотворение было создано эльфами уже после появления Назгул, когда стало известно, какой из народов сколько колец получил. Но вот вопрос: стали бы эльфы включать в свои тексты
> > слова, сказанные Сауроном, да еще и на орочьем? И еще вопрос: кто, в таком случае, является автором полного текста данного стихотворения?
>
> Вот-вот, не надо сущности умножать, да еще такие.
>
> > Еще один вопрос, совсем уж глупый, вроде бы:  Но вот на Всеобщем Языке то, что здесь говорится, достаточно точно (close enough) , - говорит Гэндалф. Как мы видим из лингвистического разбора надписи
> > на Кольце, говорится это не  достаточно точно , а дословно. Тогда зачем эта фраза о  достаточно точном  переводе на Всеобщий?
>
> Не лингвист. Навскидку: подстрочник отличается от перевода.
>
> > Что мне еще интересно: если у Гвайт-и-Мирдайн были такие хорошие отношения с гномами, почему те включаются в войну только после того, как Эрегион уже взят? Войско Саурона, вынужденное одновременно
> > отбиваться от гномов и Элронда на флангах и штурмовать Эрегион, действовало бы со значительно меньшей эффективностью, как минимум...
>
> Опять стратеги. А почему Моргот не организовал бомбардировку Дориата с
> помощью драконов, сбрасывая с километровой высоты бревна? :-)
>
> > А вот еще несколько вопросов.
> > 1. Каково, на тот момент, население Эрегиона? Есть ли где-нибудь данные о численности войска; о том, какова была численность отряда Келеборна?
>
> НЕсколько десятков тысяч, ИМНО - на первые 2 вопроса. Отряд Келеборна -
> какой? Вышедший навстречу Саурону? Тысяч 10, не больше.
>
> > 2. Какова численность войска, с которым был послан в Эрегион Элронд?
>
> Еще 10-20 тысяч
>
> > 3. Кем были те  остатки Нолдор Эрегиона , которые потом жили в Имладрисе у Элронда? Было ли это войско Келеборна, беженцы из осажденного Эрегиона, или и те, и другие?
>
> И те, и те.
>
> >  Много ли эльфов могло спастисьиз осажденного Эрегиона?
>
> Много. Практически все, кто не стал участвовать в битве как минимум.
>
> > 4. Кто являлся главнокомандующим в Эрегионе? В частности, опять же, кто принимает решение о том, чтобы выслать войско Келеборна навстречу войскам Саурона?
>
> А Эру ведает. Возможно, несколько союзников без обязательного подчинения,
> вырабатывающие согласованное поведение (ИМНО, последнее и не удалось).
> Примерно как в Минас-Тирите после гибели Денетора.
>
> > 5. Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль? (варианты  Боялся идти через Морию  и  Хотел отдохнуть от жены пару сотен лет  не принимаются). То есть, я допускаю, что
> > Келеборн не любил гномов после истории с убийством Тингола, хотя и Тингол там проявил себя не с лучшей стороны, и гномы Дурина III к тем, кто убил дориатского короля, отношения не имеют. Но у него
> > не меньше причин не любить Дом Феанора, коль скоро резню в Дориате устроили именно они, да и отец Келебримбора в оной резне принимал участие лично; кроме того, Келебримбор с гномами находится во
> > вполне дружеских отношениях... То есть, по логике мысли, если Келеборн так тяжело переживал гибель своео родича и разгром Дориата, он должен был радоваться подвернувшейся возможности покинуть
> > Эрегион. Однако ж уходит оттуда Галадриэль, которая и с Келебримбором, и с гномами в весьма неплохих отношениях, а Келеборн почему-то остается...
>
> Пытался что-то доделать, очевидно. Новое поселение создать,к примеру.
>
> > Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент? Потому что, читая о том, что  большая часть Эриадора была разорена и лежала в руинах , мы, конечно, немедленно и с легкостью великой представляем
> > себе то огромное войско, которое учинило этот разгром; но на деле-то - что было разорено и уничтожено, кроме Эрегиона?
>
> Так сильно - ничего. А просто разрушения от прохода Сауронова войска - по
> всему маршруту.

И еще кусочек:

> >> Галадриэль как и Элронд, и Гил-Галад (дали от ворот поворот в Линдоне, могу найти цитату) видела, что Аннатар "плохой", несет внутри себя зло и с ним не следует сотрудничать. Разумеется, это не
> >> являлось основанием для каких-либо насильственных действий за пределами права хозяина не видеть кого-либо в своем доме ("Мы не можем убить по одному лишь подозрению").
>
РД: > Убить, разумеется, не могла. А вот приказать подозрительному Аннатару покинуть Эрегион (а судя по одной из приведенных версий, Галадриэль в тот момент была именно_правительницей_Эрегиона) - она бы
> > вроде бы могла? И тем не менее этого не сделала.
>
> И все таки. Тем более, что Келебримбор принимал Аннатара у себя и просто так
> выслать гостя... Не думаю, что для этого был повод.
>
РД: > > Речь идет не столько о том, что успели или не успели привести в порядок укрепления, а о том, почему Гил-Галад посылает войско Элронда на помощь Эрегиону так поздно. Не успел собрать войско?
>
> Тактика, стратегия. Выведешь войско рано - можешь получить атаку оставленных
> земель или вынужден принять бой в неудобном месте. Вполне возможное
> объяснение, военных карт Второй Эпохи у нас нет.
>
> >> ИМНО, разница между джинном и войском эльфов во главе с Элрондом не столь уж большая:-) Тут вам и самопенящиеся реки могут быть, и тропы-обманки, и много чего подобного.
>
РД: > > Так ведь и Саурон - не просто орочий или харадский предводитель, с магией должен быть знаком не хуже Элронда, по крайней мере.-))
>
> Защищаться всегда легче. Предположим, лично Саурон может вскрыть защиту - а
> там его эльфы ждут. Или просто стрелы из туманы, падения в обрывы,... -
> Гондолин тоже на пятачке спрятан был, и очень долго его не находили.
>  
> >> > а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его  слышит ? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет
> >> > упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал.
>  
> >> Я полагаю, что завершение Сауроном своей работы было великим "магическим" потрясением, а может и не только магическим (ИМНО, Ородруин извержение устроил). Тем более, что уничтожение Кольца в
> >> Гондоре даже люди почувствовали. Поэтому ответ на вопрос "каким образом" такой: "эльфийским".
>
РД: > > Это не ответ на вопрос. Ородруин, может, и извергнулся - но почему бы Келебримбор при этом узнал о том, что было создано именно_ЕДиное_кольцо и именно с такими целями? Вопрос то был даже не о том,
> > что Келебримбор узнал о кольце - но о том, что он услышал именно точные_слова_заклинания. Как он слышит слова - именно эти_слова? -)
>
> Дело не в извержении как таковом. Возможно все мало-мальски причастные
> почувствовали что мир изменился, может быть даже слова с почерневшего неба
> услышали, сон был - такое и перед Нуменором, и перед Войной Кольца было,
> притом с людьми.
>
> >> >  который уже представлял себе и запланировал систему 9+7+3. Но тогда откуда ему
> >> > известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал именно три Кольца, а не пять и не одно?
>  
> >> Троянский конь в программе Колец + неизвестно, что Саурон знал о(и как влиял на) планах Келебримбора.
>
РД: > > А вот именно это и интересно. Включи фантазию, порассуждай в категориях СЕ.-))
>
> А это и не важно. Троянский конь внутри технологии Колец + переход на более
> высокую ступень при соответствующей активации Сауроном (не дистанционной =>
> есть разница "касался/не касался").
>
> >> >  Много ли эльфов могло спастисьиз осажденного Эрегиона?
>  
> >> Много. Практически все, кто не стал участвовать в битве как минимум.
>
РД: > > Вряд ли. Судя по тексту, Эрегион был разрушен весьма основательно.
>
> Одно дело - разрушение города/территории, другое - сколько ителей спаслось
> (и третье - сколь добра спасли уходящие жители). Кстати, чисто теоретически
> не исключено что отряд Келеборна своим выходом прикрыл уход беженцев.
>  
РД: > > Зачем? Зачем создавать новое поселение в том_же_Эрегионе?
> > Чтобы создать новое поселение, как раз нужно из Эрегиона куда-нибудь уйти...
>
> Известные места, ностальгия, может быть не в том же месте а южнее/западнее.
> Попробовал, не получилось - ушел за Мглистый.
>  

Вот, надеюсь что все разберутся, где чья реплика.:)))

Искренне,

Цитировать:

А заставить Правящую Королеву отказаться от власти в пользу племянника не может никто: к Нуменорэ вполне применима фраза  Всякая власть - от Бога , для нуменорцев власть короля священна настолько, что даже... хм, выходки Тар-Калиона они терпят.

Вообще-то, самого Тар-Минастира очень даже спокойно "ушел" его сын. А Тар-Алдарион, дабы не допустить к власти боковую ветвь, спокойно изменил древний закон наследования. А насчет Фаразона, так даже в явно тенденциозном (сравните с 12-м томом НоМЕ) тексте "Акаллабет" сказано так (про обвинения Элендили в мятеже):
These charges were for the most part false; yet those were bitter days, and hate brings forth hate."
"Эти обвинения были большей частью ложными, но то были жестокие дни, и ненависть порождала ненависть"
Что называется, читайте между строк. Просто вождь Верных, Амандил, был другом Короля и противником гражданской войны.

Возвращаясь к Эрегионским войнам, скажу, что мне тоже кажется более достоверным текст "Рода Элроса". Возможно, первоначальный текст "О Кольцах Власти" писался в Имладрисе, где помнили о том, что флот прислал Минастир, а то, что он еще не был Королем, не было отмечено. А в последующих копиях это уже додумали.

А вот вам, господа, еще несколько мыслей по армии Мордора (которую эльфы недооценивали имхо не из-за слабой разведки, а просто отвыкнув за века от мысли о Враге).
Во-первых, говорится, что дунлендинги восстали против Нуменора после интенсивных лесозаготовок. Так когда, стало быть, начался второй этап колонизации? Видать, в Лонд Даэр к 1695 была не "маленькая гавань", а приличная фактория.
Во-вторых, что у нас с орками? В Мглистых Горах они появились на Эпоху позже, после Пробуждения Балрога. Кстати, откуда?
С дальнего севера мимо Лориэна им тоже особенно не пройти.
А населенный сотнями тысяч орков Мордор Третьей Эпохи мог существовать лишь за счет рабского труда и завоевательных войн на Юге и Востоке, которые Саурон начал вести, по тексту, уже после поражения 1701. Или Мордор в пустыню превратился позже?
Имхо, Саурону для этой армии нужны были люди, и этим объясняются 95 лет задержки. Переговорами с вождями Юга и Востока.

Про население Эриадора.
В Энедвайте и Минхириате, помимо дунлендингов, могли и другие племена жить, просто горцы выжили, а лесовики к новым условиям не приспособились. В главе UT про Друэдайн, упоминается, что в Третью Эпоху последние из них жили в устье Берендуина.

Насчет Колец и прочей магии говорить не буду - не спец я в этом, но навскидку соглашусь, что создание Кольца почувствовать можно по-всякому, а вот до конца понять, что оно такое - не факт. И еще: самопенящяяся река в ВК по моему очень крепкому имху случилась не из-за Кольца Элронда, а из-за того, что ему Гэндальф "немного помог". Магия эльфов - это магия иллюзий, а на Бруинене вполне реальные стихии, а не только призрачные белые кони действовали.

«Вообще-то, самого Тар-Минастира очень даже спокойно "ушел" его сын. А Тар-Алдарион, дабы не допустить к власти боковую ветвь, спокойно изменил древний закон наследования.»
- Я имела в виду вовсе не решение проблем королевской семьи внутри оной же семьи. Это был ответ на реплику: «...возможно в спешном порядке Тар-Минастир был объявлен правителем вместо правящей королевы Тар-Телпериэн – в военное время мужское правление предпочтительнее». Я последовала формулировке. Минастир не мог _быть объявлен_ Королем; Минастир мог каким-либо образом заставить тетку передать ему власть и титул (что было бы отражено в хрониках Королей - а там этого нет, подобное начинается позже) и _объявить себя_ Королем. Хотела я сказать вот что: Короли и Королевы могут, безусловно, решать вопросы власти и наследования внутри своей семьи, но никакой Королевский Совет, никакое общественное мнение в этом отошении им не указ.
А насчет Фаразона...
«Что называется, читайте между строк. Просто вождь Верных, Амандил, был другом Короля и противником гражданской войны.»
Никакая дружба не заставила бы меня понять и принять со смирением и покорностью человеческие жертвы, которые приносит мой, хм, друг детства. То, что творит Тар-Калион - чудовищно, непредставимо, тем паче в цивилизованной Нуменорэ; однако, выражая недовольство деяниями Короля (тихо, незаметно - классическими «кухонными диссидентами» оказываются Амандил и иже с ним), никто из Верных не пытается ни поднять мятеж, ни устроить заговор с целью свержения Тар-Калиона и передачи власти, скажем, Тар-Мириэль. Цареубийства, принуждение к отречению от престола, имевшие место быть в истории России, в Нуменорэ невозможны. Вот что, собственно, я хотела сказать.

И к Эрегионской войне:
«Во-первых, говорится, что дунлендинги восстали против Нуменора после интенсивных лесозаготовок. Так когда, стало быть, начался второй этап колонизации? Видать, в Лонд Даэр к 1695 была не "маленькая гавань", а приличная фактория.»
- Нет, второй этап колонизации начинается в 1800 году.

«Во-вторых, что у нас с орками? В Мглистых Горах они появились на Эпоху позже, после Пробуждения Балрога. Кстати, откуда?»
- А есть уверенность в том, что их там не было во II Эпоху? Если они не «появляются», а активизируются, и именно в районе Кхазад-дум, после пробуждения Великого Лиха Дурина? Что делать оркам в Мории, где живут давние и заклятые их враги, что им делать даже и в тех областях - гномы сильны об это время, Мория является своего рода гигантской подземной крепостью, и соваться туда неразумно.
Но - теплее, теплее...

«Имхо, Саурону для этой армии нужны были люди, и этим объясняются 95 лет задержки. Переговорами с вождями Юга и Востока.»
В чем выгодя людям Востока и Юга от этой войны? Эльфы у них не живут, они не сталкивались, военных конфликтов у них не было... с какой стати вождям посылать огромную армию (это же человеческие ресурсы, крайне им самим необходимые) за тысячи лиг? Нет угрозы, нет выгоды, незнакомы места, на протяжении  всего пути до Мглистых не найти толком пропитания для войска - оно должно идти через сугубо необжитые земли...

«В Энедвайте и Минхириате, помимо дунлендингов, могли и другие племена жить, просто горцы выжили, а лесовики к новым условиям не приспособились. В главе UT про Друэдайн, упоминается, что в Третью Эпоху последние из них жили в устье Берендуина.»
Однако нигде нет упоминаний о том, что в войне принимали участие какие-либо еще народы, как, сколь понимаю, нет и четких подтверждений тому, что еще кто-то на этих, фактически, эльфийских землях жил. А Друэдайн никогда не были многочисленны.

«...самопенящяяся река в ВК по моему очень крепкому имху случилась не из-за Кольца Элронда, а из-за того, что ему Гэндальф "немного помог". Магия эльфов - это магия иллюзий, а на Бруинене вполне реальные стихии, а не только призрачные белые кони действовали.»
Магия эльфов (действительно, иллюзии, «чары») и магия Колец, о которой нам не известно практически ничего, кроме побочных эффектов - разные вещи. Но, согласна, обсуждать мы это пока не будем.

Цитировать:

Однако нигде нет упоминаний о том, что в войне принимали участие какие-либо еще народы, как, сколь понимаю, нет и четких подтверждений тому, что еще кто-то на этих, фактически, эльфийских землях жил. А Друэдайн никогда не были многочисленны.

Я имел в виду не Друэдайн, а минхириатцев. Кстати, извиняюСЬ, упоминание о них в UT не в главе о Друэдайн, а в Приложении к Истории Галадриэль, описывающем гавань Лонд Даэр:
"Этот опорный пункт в Эриадоре сыграл позже важную роль в войне с Сауроном (1693-1791 гг. Второй Эпохи); но первоначально он был задуман как склад древесины и кораблестроительная верфь. Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они побаивались, но не враждовали с ними - до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда туземцы стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам, и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина; перейти Барандуин они бы не решились, даже если бы могли, потому что боялись эльфов. Жители Энедвайта укрылись в горах на востоке, там, где позднее находился Дунланд; они не осмелились перейти Изен и поселиться на большом полуострове между Изеном и Лефнуи, образующем северный берег бухты Бельфаласа, из-за леших.

Нуменорцы произвели неизмеримые опустошения. В течение многих лет эти леса были главным источником древесины, не только для верфей в Лонд Даэр и в других местах, но и для самого Нуменора. Бесчисленные корабли, нагруженные лесом, отправлялись на запад за море. Во время войны в Эриадоре эти земли подверглись еще большим опустошениям: изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он прогонит людей из Заморья. Саурон знал, как важны для его врагов Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших нуменорцев, как шпионов и проводников. У него не хватило бы сил взять приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.".
То есть, дунлендинги - потомки племен Энедвайта, а племена Минхириата были почти полностью истреблены.
Цитировать:

Нет, второй этап колонизации начинается в 1800 году.

Но из приведенного отрывка следует, что интенсивные лесозаготовки начались до войны. А это имхо должно подразумевать постоянные поселения.
Цитировать:

Но - теплее, теплее...

То есть, я так понял, мы склоняемся к версии, что армия Саурона значительно возросла после Каленардона за счет орков Мглистого (которые там все же были?) и людей южного Эриадора? Потому эльфы и не смогли адекватно прореагировать?

Кстати, возник еще вопрос не совсем в тему - куда делись люди, ушедшие в Первую Эпоху из Эстолада в Таур-ну-Дуинаф с Берегом, а также люди Имлаха, вернувшиеся за Эред Луин? Не являлись ли дикари южного Эриадора родичами Эдайн? Или эстоладцы поселились на землях будущего Арнора?

Последнее изменение: Элентир - 06/09/01 на 13:24:20

Цитировать:

Во-вторых, что у нас с орками? В Мглистых Горах они появились на Эпоху позже, после Пробуждения Балрога.

Если я не ошибаюсь, орки появились после пробуждения Балрога именно в Мории, - в вот на восточных склонах Мглистых гор могли вполне себе жить и ранее, в том числе и во время Эрегионских войн.


Цитировать:

Имхо, Саурону для этой армии нужны были люди, и этим объясняются 95 лет задержки. Переговорами с вождями Юга и Востока.

Это мне кажется достаточно странным предположением - для людей южных и восточных племен 95 лет - это три поколения. Что-то уж слишком длительные переговоры - и где гарантия, что внук не пошлет подальше договоренности, достигнутые ранее с дедушкой? :))
Нет, думается, что если такие переворы и могли вестись, то последние лет десять перед войной, максимум.

«Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет?» - « А как насчет пятилетних боев где-то на островах, на юге и т.п.? Т.е. странно, конечно, но не надо забывать что это - Unfinished Tales, окончательной выверки не было.»
- Не было, не было. Иначе мы по-другому разбирали бы ситуацию. Но что это за «пятилетние бои на островах», и зачем флот Минастира могло понести на юг, когда срочный вызов приходит вовсе не оттуда, а морской путь в Линдон более чем известен?

«Предыдущее замечание особенно уместно, раз хронология хромает так и так.»
- Э-э, батенька... «Выбирай, но осторожно, но выбирай»: либо на «неканонические» и невыверенные UT мы опираемся как на непреложный факт (что делается в разборе других вопросов), либо полагаем, что они вообще не выверены (что дает простор для предположений), и тогда можем с легкостью отмахнуться от любого факта, упомянутого или описанного в UT...
Задача наша, как она мне видится, такова: попытаться выстроить логичную картину Эрегионской войны, включив в нее и/или объяснив как можно больше фактов, упомянутых в UT.

«ИМНО, разница между джинном и войском эльфов во главе с Элрондом не столь уж большая Тут вам и самопенящиеся реки могут быть, и тропы-обманки, и много чего подобного.»
- Не будет самопенящихся рек, коль скоро, как и было отмечено, магия эльфов - это магия иллюзий; физическое проявление  свидетельствует о применении магии иного порядка. Магии Колец, например.
А сравнение с Гондолином мне кажется неоправданным. Потому что война в горах - совершенно отдельный вопрос; потому что в город, расположенный в горах, действительно можетбыть два входа.Но Имладрис расположен _не_ в горах, как я уже и отмечала. Эрегион создавался и укреплялся много лет - а его осаждают (о чем позже) и берут  за три года. Имладрис создается спонтанно, на ходу, отступающим войском, которому враг дышит в затылок  -и стоит столько же. Нелогично. Кроме того, даже при меньшей потребностиэльфов в пище, создать запас продовольствия на три года в столь рекордно короткие сроки они не смогли бы.
Или же то, что называется в тексте «осадой», таковой, по сути, не является.

«Я полагаю, что завершение Сауроном своей работы было великим "магическим"  потрясением, а может и не только магическим (ИМНО, Ородруин извержение устроил). Тем более, что уничтожение Кольца в Гондоре даже люди почувствовали. Поэтому ответ на вопрос "каким образом" такой: "эльфийским".»
- Люди в Гондоре «почувствовали» не уничтожение Кольца, а извержение Ородруина и внезапно наступившую в войске Саурона панику. Создание других магических предметов не вызывает ни землетрясений, ни извержений, ни потопов, почему-то; создания остальных 19 Колец никто не «чувствует» - об их существовании узнают только от Келебримбора. Неубедительно.

Повторяю, идея некоего «троянского вируса», заложенного в саму программу Колец, любопытна, но уж слишком все абстрактно: какая-то программа, какие-то различия, какие-то процедуры... Ну, хотя бы предположение: какие?

«Поправка: Темная Речь вовсе не язык орков (последний образовался в Третью Эпоху и был по сути искаженным Весторном). Темная Речь - изобретени самого Саурона.»
Да, но (если мы следуем текстам) Саурон не для самого себя создавал этот язык. И не для людей, у которых свои языки были и без того. Это, насколько понимаю, что-то вроде эсперанто для различных племен орков, поселившихся/поселенных в Мордоре, коль скоро у каждого племени (об этом также упоминается) было свое наречие. Так что назвать «Черную Речь» орочьим языком - можно, можно... более развернутоэто будет звучать так: «искусственно созданный язык, являющийся в III Эпоху языком общения орков Мордора».

«Не лингвист. Навскидку: подстрочник отличается от перевода.»
- Разбор текстов на BS (оригинала) и английском (перевода) показывает: этот перевод является, в то жевремя, и подстрочником, он совершенно точен. Хотя я тоже не лингвист.
«Одно Кольцо - управлять всеми ими
Одно Кольцо - найти все их
Одно Кольцо - собрать все их
И тьме-в связать все»: вот подстрочник. Кроме разницы в грамматических построениях,иной - нет.

«Опять стратеги. А почему Моргот не организовал бомбардировку Дориата с  помощью драконов, сбрасывая с километровой высоты бревна?»
-Во-первых, это не ответ и не предположение. «А у вас в Америке негров линчуют». Во-вторых, на это можно сказать, что: а) война идет между Севером и Нолдор, пока и поскольку Синдар не участвуют в этой войне активно, Северу до них ни дела, ни заботы нет; б) появление крылатых драконов описано только в Войне Гнева, не ранее - а вот при штурме Гондолина (по некоторым текстам) драконы используются, но нет упоминания о том, что они летают; в) а Вы уверены, что дракон предназначен длятого, чтобы быть ездовым животным и переносить тяжести? Г) бомбардировка - это совсем современное, нет предпосылок для возникновения в I Эпоху и в Арде/Арте вообще такого способа ведения войны.
А в-третьих, не напрашивается такое действие, как бомбардировка Дориата; а вот помощь дружественных гномов дружественным Нолдор - напрашивается.
Можете предложить объяснение хотя бы того же уровня в ситуации с Эрегионом и гномами Кхазад-дум?

«Много ли эльфов могло спастисьиз осажденного Эрегиона?» - «Много. Практически все, кто не стал участвовать в битве как минимум».
- Сомнительно. Эрегион был взят в осаду, причем было это сделано настолько быстро, что Келеборн со своим отрядом не успел отступить в Эрегион и оказался отрезанным от города. Кроме того, опыт войн I Эпохи показывает: в таком случае в войне принимает участие все боеспособное население, т.е., все, кроме детей, и женщины сражаются наравне с мужчинами.

«Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль?» - «Пытался что-то доделать, очевидно. Новое поселение создать,к примеру».
- Какое? Вопрос провокационный, потому что - что напрашивается?..

Еще касательно тактики и стратегии: да, как в свое время писал Ренан, «ты можешь пытаться угалдать, но никогда не думай, что угадал правильно». Однако предполагать мы можем; если какие-то ситуации кажутся нам абсурдными, мы вправе пытаться найти им объяснения, лишь в крайнем случае (и не всегда) сославшись на то, что текст не проработан, а потому от изложенной в нем версии можно отказаться в пользу более логичной.
Давайте я попробую объяснить отношение, по крайней мере, части собравшихся   здесь к текстам JRRT (хотя я это уже и делала, но в другомобсуждении).
Здесь может быть два подхода: первый - литературоведческий. В его рамках мы можем исследовать тексты литературного произведения, влияние тех или иных исторических событий на творчество данного автора,  общие тенденции  его работы, аллюзии,  мифологические, культурные, религиозные, идеологические мотивы в его произведениях. Это подход исследовательский.
Второй подход - рассмотрение не столь текста, сколь мира. В этом случае уважаемый Профессор выступает как  визионер/мирогляд, который может в чем-то ошибаться, у которого есть своя, определенная воспитанием, убеждениями, верой, заданность восприятия. Если повествование ведется от лица того или иного персонажа, если авторство текста (как в случае с LotR) приписывается отдельному представителю определенного народа (т.е., визионер смотрит его глазами), на восприятие автора накладывается и восприятие персонажа.
В рамках такого подхода мы можем реконструировать и пытаться объяснить те моменты,которые не описаны, не объяснены, etc. В рамках такого подхода мы можем выяснять мотивацию поступков тех или иных героев, предполагать, чем они руководствовались, что испытывали... Чем, собственно, мы тут и занимаемся.
Таким образом, в рамках «литературоведческого» подхода все наши построения, разумеется, бессмысленны. Зато в рамках подхода «визионерского» они имеют смысл и представляют, как мне кажется, определенный интерес.

Ну что, кончились предположения?  Тогда давайте я выскажусь (предупреждаю: версия «копирайтная» :))
Сначала  то, что касается собственно текстов, на которых мы основываемся: сколь я понимаю, мы согласились на том, что тексты эти не проработаны, в некоторых моментах противоречат другим текстам JRRT, а, следственно, абсолютно достоверными быть признаны не могут (с любой точки зрения: не дописал или недосмотрел).
Нашей задачей, как мне кажется, в данном случае являлось создание внутренне непротиворечивой версии, которая будет включать в себя и объяснять наибольшее количество фактов. Давайте попробуем.

Блок первый:
1. Как могла остаться незамеченной огромная армия, двигавшаяся от Мордора? Как Саурону удалось напасть внезапно, если Гил-галад заранее знал о готовящейся войне и заручился поддержкой Нуменорэ? Почему отряд Элронда не успел на помощь Келебримбору?
2. В том случае, если мы предполагаем, что армия Саурона полностью или частично состояла из людей, как Саурону удалось (пусть и за 95  лет) уговорить людей идти с войной на Эриадор, отстоящий от восточных земель на тысячи лиг?
3. Почему не был уничтожен отряд Келеборна, вышедший навстречу передовым отрядам врага? Почему Келеборн не успел вернуться в Эрегион?
4. Почему гномы вступают в войну только после того, как Эрегион уже разрушен (вариант: почему они вообще вступают в войну)?
5. Каким образом «осада Имладриса» может длиться три года, при том, что хорошо укрепленный и давно основанный Эрегион, располагающий гораздо большей военной силой, пал менее чем за три года?

Сабрина подошла достаточно близко к допущению, которое, на мой взгляд,  помогает ответить на эти вопросы.  Да, первые упоминания об орках во Мглистых Горах мы находим только в хронологии III Эпохи; но следует ли из этого, что они не жили там во II Эпоху? Мы знаем, когда примерно орки появляются в Мории, из чего с уверенностью можем сделать только один вывод: до 1981 года III Эпохи _орки не жили в Мории_. Откуда пришли орки, занявшие Морию? Ведь не из Мордора, верно? То есть, были они местными, «мглистыми».
Так вот: если мы предположим, что огромная армия, внезапно напавшая на Эрегион, _не шла_ из Мордора, а была, если так можно выразиться, местной, сошедшей с Мглистых Гор, то, на мой взгляд, все становится на свои места:
1. Поскольку эта армия не шла через восточную часть Средиземья, нет ничего удивительного в том, что эльфы Лориэна (вне зависимости от того, согласны мы с тем, что Галадриэль уже жила там и следила за Сауроном, или нет) не заметили ее передвижения; не заметить же небольшой отряд под предводительством Саурона либо же (тем более) одного Саурона очень даже можно. Если армия спустилась с гор,  она действительно могла внезапно атаковать Эрегион, и войско Элронда, с какой бы скоростью оно ни двигалось, действительно не успело бы на помощь Келебримбору.
2. Людям Востока или Юга действительно нет никакого интереса в этой войне. А вот у орков Мглистых гор такой интерес есть.  Орки крайне долгоживущи (этот вывод мы можем сделать по LotR), репродуктивный период у них соответствует продолжительности жизни; нет упоминаний о болезнях орков, в основном они гибнут именно в войнах; жить орки предпочитают в горах, не строя жилищ, а довольствуясь естественными обиталищами - пещерами; наконец, со стороны может создаться ощущение, что количество орков всегда возрастает скачкообразно, т.е., до некоторого времени о них ничего не слышно, а затем внезапно появляются «полчища» орков.  Последнее с учетом предыдущих пунктов вполне понятно и объяснимо: до какого-то момента орки могут жить достаточно незаметно... пока им хватает пищи. В какой-то момент, с учетом низкой естественной смертности и долгого срока жизни, неизбежно происходит резкий скачок численности орков... и всем им необходимо чем-то питаться.
К чему я это? К тому, что леса Эриадора, в те времена занимавшие практически всю территорию Эриадора, дали бы оркам Мглистых если не неиссякаемый, то долговременный запас пропитания - если бы не Эрегион, контролирующий эту часть Средиземья.  Несомненно, войны I Эпохи существенно сократили количество орков, однако более чем за полторы тысячи лет их число возросло настолько, что в горах им стало нечем питаться. Известно, что орки живут отдельными, сравнительно мелкими, племенами (что доказывается наличием множества наречий, мешающих им понимать друг друга и ставящих их перед необходимостью между собой изъясняться на Всеобщем); однако известно и то, что ради достижения какой-либо цели они могут объединиться.
3.  Целью орков Мглистых было бы, в первую очередь, уничтожение крупнейшего эльфийского оплота на востоке Эриадора; ударив со стороны гор, они в краткий срок могут осадить Эрегион, отрезав отряду Келеборна  пути к возвращению.
4. Своя кольчуга, несомненно, ближе к телу: гномы - «народ в себе», в сколь бы дружественных отношениях они ни состояли с другими народами Средиземья. Однако, если армия врага пришла из Мордора, им и вовсе нет смысла ввязываться в войну:  мордорские орки и/или люди Востока и Юга как пришли, так и уйдут. Иное дело, если война идет с их соседями-врагами, орками Мглистых. Сама по себе Мория в достаточной мере неприступна; однако не думаю, что соседство с орками, учитывая их возросшую численность, гномов устроило бы. Если орки «местные», гномам есть за что сражаться; они нападают на уже ослабленные в ходе осады силы орков (соотношение потерь осаждающих и осажденных, если мне не изменяет память - около 1 к 10): если уж и не добить, то дать урок надолго - сюда не суйтесь.
5. Разумеется, вражеское войско было ослаблено в ходе трехлетней войны, и  на Имладрис пошли существенно меньшие силы; однако и Имладрис располагает меньшим количеством защитников, чем Эрегион. Все, что было ранее сказано касательно территории «Имладрисского треугольника» (примерно 800 квадратов) и собственно Имладриса (10-16 километров местности, скорее холмистой, чем гористой), остается в силе. Что мы имеем?
После уничтожения Эрегиона у орков не будет общей цели, их союз распадется естественным образом. Численность их сократилась, охотничьи территории огромны, разделить их на «сферы влияния» различных племен не представляет труда. Теперь представьте себе несколько временных охотничьих  лагерей, устроенных  у переправ и бродов: это создает иллюзию «осады». При этом оркам нет никакой необходимости в том, чтобы нападать на Имладрис (да и сил у них уже нет на это), коль скоро это поселение практически не контролирует сколь либо существенной части территории Эриадора; а потери при попытке уничтожить организованное войско эльфов силами уже децентрализованных орочьих отрядов будут слишком велики.

Блок второй
1. Почему флот Минастира (Тар-Минастира; я уже говорила, чем, возможно, объясняется расхождение между «Повестью лет» LotR и текстом о потомках Элроса, и особых возражений это объяснение ни у кого не вызвало) «задерживается» на пять лет?
2. Каким образом нуменорцам удается завершить войну менее чем за год?

1. Классическое «кому выгодно?». Зачем нужна Минастиру эта война?
Есть, вроде бы, готовый вариант ответа: Минастир любил эльфов (и завидовал им - но это к слову) и был другом Гил-галада. Насколько этот ответ состоятелен? Почему Минастир немедленно откликается на первую просьбу Гил-галада, начиная создание нуменорских военных поселений на берегах Линдон - и при этом в тот момент, когда его военная помощь эльфам жизненно необходима, медлит до фактического окончания войны?
Посмотрим на Нуменорэ и нуменорцев. Нуменорэ - остров сравнительно небольшой (около 750 миль в поперечнике); отнюдь не все территории острова равно пригодны для жизни и плодородны.
Что представляет собой население острова? Это потомки Трех Племен (первоначально, вероятно, крайне немногочисленные - ох, это совсем второй вопрос!.. но вопрос чисто научный, генетический, сказала бы я), которым дарован увеличенный раза в три сравнительно с людьми «Сирых Земель» срок жизни (репродуктивный период увеличивается соответственно). Они не болеют, у них нет эпидемий, минимальна (if any) детская смертность... понимаете, к чему это я? В таких условиях нуменорская экспансия в Средиземье предопределена: численность населения будет расти по экспоненте, в какой-то момент Остров будет просто не способен прокормить всех.  Заметьте, кстати, еще один момент, свидетельствующий в пользу этих выкладок: если огромные армии земной истории на определенный (и довольно большой) процент состоят их населения ранее покоренных народов и государств, то огромные нуменорские армии состоят - правильно, исключительно из нуменорцев.
Государю Минастиру нельзя отказать в мудрости. Полагаю, за сотню лет предвидеть развитие событий в отношении собственной страны он мог. Что необходимо для предотвращения кризиса? - подготовка к колонизации. Что для этого нужно? - базы на берегах Средиземья и корабли.
Пока, вроде бы, все логично?  Тогда продолжаем.
Во II Эпоху леса назанимают практически всю территорию Эриадора. В III Эпоху от них остается довольно немного, на территории Дунланд  лесов нет вообще, а название реки «Гватло» смотрится  достаточно странно, поскольку никаких деревьев, в тени которых она должна протекать, мы не видим. Из какого леса строят корабли? - он так и называется, «корабельный лес»: это сосны. На каких землях растут сосны? - на неплодородных песчаниках. Такие леса (в отличие от лиственных, растущих на землях плодородных) не восстанавливаются сами по себе; если их свести, на их месте останутся те самые пустоши, каковые мы и наблюдаем в III Эпоху в Эриадоре.
В отличие от территории будущего Арнора, территория будущего Гондора плодородна и пригодна для колонизации и создания поселений. Но для освоения этих территорий и расширения влияния Нуменорэ нужны корабли. Тар-Алдарион строил их не в таких масштабах, и то ему приходилось восстанавливать леса Острова: он не только вырубал деревья, но и сажал их («Алдарион и Эрендис»). На территории же Эриадора  леса хватит на века. Однако до 1700 года эти территории контролируются эльфами, которые не дадут вырубать там леса.
Что получит Тар-Минастир, вступив в войну в 1695 году? Ничего, кроме признательности эльфов, которых он любил (и завидовал им) -и достаточно существенных потерь, поскольку столкнется он с еще вполне боеготовным, организованным и свежим войском противника.
Что он получает в результате того, что его корабли «задержаны» на пять лет? Неограниченный доступ к  необходимым ему лесным ресурсам Эриадора и уже готовые базы-поселения на берегах Средиземья. Войско противника уже ослаблено войной с эльфами, дисциплина в нем за пять лет упадет неизбежно: с ним можно будет справиться ценой сравнительно небольших потерь. Что и произошло.
2. А теперь, с учетом всего вышеперечисленного, представьте себе, что армия, уничтожившая Эрегион, действительно спустилась с гор, а не пришла из Мордора.  За пять лет союз орочьих племен неизбежно распадется или, как минимум, существенно ослабеет и не сумеет оказать достойного сопротивления хорошо подготовленной и дисциплинированной армии Нуменорэ. Разумеется, орки будут пытаться удержать ту территорию, которую они контролируют  после падения Эрегиона, возможно, неся при этом серьезные потери; однако в итоге они вынуждены будут отступить в горы, на исходные позиции - и война завершится (разумные люди нуменорцы, не станут они воевать в чужих и незнакомых горах...). Причем действительно завершится быстро.

Только не нужно обвинять меня в том, что я возвожу напраслину на государя Минастира. Напротив,  в данной ситуации он выступает как мудрый правитель, заботящийся о благополучии своего народа и своей земли, в первую очередь. Что и должен делать король. Минастир - именно правитель, а не герой; и этим все сказано.

На этом все. Мне данное построение кажется вполне логичным и объясняющим бОльшую часть фактов, изложенных в описании I Войны Кольца. Если кто-нибудь может предложить более логичный вариант - милости прошу.

Цитировать:

« А как насчет пятилетних боев где-то на островах, на юге и т.п.? Т.е. странно, конечно, но не надо забывать что это - Unfinished Tales, окончательной выверки не было.» - Не было, не было. Иначе мы по-другому разбирали бы ситуацию. Но что это за «пятилетние бои на островах», и зачем флот Минастира могло понести на юг, когда срочный вызов приходит вовсе не оттуда, а морской путь в Линдон более чем известен?

Тем более если учесть, что море всегда контролировали "светлые" (не люблю я этот термин, но как метка надеюсь сойдет)


Цитировать:

«Предыдущее замечание особенно уместно, раз хронология хромает так и так.» - Э-э, батенька... «Выбирай, но осторожно, но выбирай»: либо на «неканонические» и невыверенные UT мы опираемся как на непреложный факт (что делается в разборе других вопросов), либо полагаем, что они вообще не выверены (что дает простор для предположений), и тогда можем с легкостью отмахнуться от любого факта, упомянутого или описанного в UT...

Согласен, тут я не слишком последователен и действую по литературоведческому принципу.


Цитировать:

Задача наша, как она мне видится, такова: попытаться выстроить логичную картину Эрегионской войны, включив в нее и/или объяснив как можно больше фактов, упомянутых в UT.

И тут согласен. Как мне кажется, логичная картина Эрегионской войны получается, если исключить из нее дату
отправки флота. Более того, из 2 различных дат одну придется исключить в любом случае.


Цитировать:

«ИМНО, разница между джинном и войском эльфов во главе с Элрондом не столь уж большая Тут вам и самопенящиеся реки могут быть, и тропы-обманки, и много чего подобного.» - Не будет самопенящихся рек, коль скоро, как и было отмечено, магия эльфов - это магия иллюзий; физическое проявление  свидетельствует о применении магии иного порядка. Магии Колец, например.

Чем не "магия иллюзий": тропа неожиданно скрывается в плотном тумане, или вместо тропы кажется отвесная
скала или наоборот: видится полянка, родник - а на самом деле уже 3 метра как обрыв? Насколько я помню,
Эорл проходил мимо Лориена в стене плотного тумана, значит такие эффекты во власти носителя одного из Трех колец как минимум.


Цитировать:

А сравнение с Гондолином мне кажется неоправданным. Потому что война в горах - совершенно отдельный вопрос; потому что в город, расположенный в горах, действительно можетбыть два входа.Но Имладрис расположен _не_ в горах, как я уже и отмечала. Эрегион создавался и укреплялся много лет - а его осаждают (о чем позже) и берут  за три года. Имладрис создается спонтанно, на ходу, отступающим войском, которому враг дышит в затылок  -и стоит столько же. Нелогично. Кроме того, даже при меньшей потребностиэльфов в пище, создать запас продовольствия на три года в столь рекордно короткие сроки они не смогли бы. Или же то, что называется в тексте «осадой», таковой, по сути, не является.

Насколько я помню, в Хоббите Гэндальф очень тщательно искал правильную тропку в Имладрис. В сочетании с
визуальными эффектами мне не кажется невероятным что за три года в него не могли проникнуть враги.
Другой вопрос, можно ли было создать такую защитную линию "на бегу" или как быть с запасами
продовольствия на 3 года. И то, и то не кажется мне невозможным в принципе, но ИМН'ами меряться дело
последнее.


Цитировать:

«Я полагаю, что завершение Сауроном своей работы было великим "магическим"  потрясением, а может и не только магическим (ИМНО, Ородруин извержение устроил). Тем более, что уничтожение Кольца в Гондоре даже люди почувствовали. Поэтому ответ на вопрос "каким образом" такой: "эльфийским".» - Люди в Гондоре «почувствовали» не уничтожение Кольца, а извержение Ородруина и внезапно наступившую в войске Саурона панику.

"Возвращение Короля", глава "Наместник и Государь":
слова Фарамира: "Рассудок подсказывает, что на мир обрушилось необоримое зло, что настали последние
времена. Но сердце с ним не согласно: и дышится легче, и надежда вместе с радостью пробудилась вопреки
рассудку."
И еще, там же:
"Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром, и во всех домах столицы
запели от радости,сами не зная почему"


Цитировать:

Создание других магических предметов не вызывает ни землетрясений, ни извержений, ни потопов, почему-то; создания остальных 19 Колец никто не «чувствует» - об их существовании узнают только от Келебримбора. Неубедительно.

Мне кажется, что из всех вещей, созданных Эрухини, Кольцо по "мощи" превосходили лишь Сильмариллы.
Остальные 19 уже в одном ряду с палантирами, к примеру. Все это ИМНО, разумеется.


Цитировать:

Повторяю, идея некоего «троянского вируса», заложенного в саму программу Колец, любопытна, но уж слишком все абстрактно: какая-то программа, какие-то различия, какие-то процедуры... Ну, хотя бы предположение: какие?

1. Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он
может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение,
толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. Эти действия
совершались не один раз над Фродо и через палантир над Саруманом и Денетором, попытка повлиять на
Арагорна провалилась. В частности, поэтому любое появление нового кольца фиксировалось без проблем.

2. Любое Кольцо, попавшее в руки Саурону, наделялось ограниченным сознанием, и без дополнительных
инструкций склоняло своего носителя ко злу, вносило искажения в его поступки и т.д. Смеагорл, Бильбо,
Фродо, Сэм, Исилдур, в конце концов. Кроме того, насколько я понимаю этот же механизм описан в истории о появлении назгулов.


Цитировать:

«Опять стратеги. А почему Моргот не организовал бомбардировку Дориата с  помощью драконов, сбрасывая с километровой высоты бревна?» -Во-первых, это не ответ и не предположение. «А у вас в Америке негров линчуют».

Прошу прощения, изнчально переписка велась в привате с Сабриной, и когда потребовался пример абсолюдно бредового "тактически неопровержимого" способа ведения войны, я взял известный стеб. А потом, когда зашла речь о публикации на ДО мне показалось некорректным просить изменить часть, я понадеялся что внимания этот довод не привлечет. Я понимаю, что он неуместен в этой обстановке - но писался-то он в другой. Что, конечно, не извиняет получившийся наезд:-(

Чтобы не усугублять его, я не стану комментировать ответ, в любом случае доод не воспринимался как основной.


Цитировать:

«Много ли эльфов могло спастисьиз осажденного Эрегиона?» - «Много. Практически все, кто не стал участвовать в битве как минимум». - Сомнительно. Эрегион был взят в осаду, причем было это сделано настолько быстро, что Келеборн со своим отрядом не успел отступить в Эрегион и оказался отрезанным от города. Кроме того, опыт войн I Эпохи показывает: в таком случае в войне принимает участие все боеспособное население, т.е., все, кроме детей, и женщины сражаются наравне с мужчинами.

Я плохо знаю этот эпизод.. Может быть, сначала Келеборн был отрезан от города, а потом уже Эрегион был окружен? И (опять-таки, насколько я помню), воюют все - если нет пути для отступления. А если есть?


Цитировать:

«Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль?» - «Пытался что-то доделать, очевидно. Новое поселение создать,к примеру». - Какое? Вопрос провокационный, потому что - что напрашивается?..

Восстановить Эрегион или хотя бы его часть, для начала - проверить, все ли места испорчены до основания.  
Таких мест не нашли, поэтому и названий привести нельзя.

И еще мысль/добавление к версии с орками Мглистого:

Цитировать:

Так вот: если мы предположим, что огромная армия, внезапно напавшая на Эрегион, _не шла_ из Мордора, а была, если так можно выразиться, местной, сошедшей с Мглистых Гор, то, на мой взгляд, все становится на свои места: 1. Поскольку эта армия не шла через восточную часть Средиземья, нет ничего удивительного в том, что эльфы Лориэна (вне зависимости от того, согласны мы с тем, что Галадриэль уже жила там и следила за Сауроном, или нет) не заметили ее передвижения; не заметить же небольшой отряд под предводительством Саурона либо же (тем более) одного Саурона очень даже можно. Если армия спустилась с гор,  она действительно могла внезапно атаковать Эрегион, и войско Элронда, с какой бы скоростью оно ни двигалось, действительно не успело бы на помощь Келебримбору.

А почему войско Саурона было небольшим? Оно могло быть вполне приличным, как раз таким чтобы отряд Келеборна мог его уничтожить:-) Поэтому подмоги не было - враг по силам (может быть, и ихзвестно не было что с ним Саурон, просто нападение с востока). Келеборн выходит перехватить чтобы не дать закрепиться (вдруг следующая армия придет), не вевать на заселенной территории и т.п. Поэтому  его никто не удерживает, план одобряют. Кто же знал, что а) отряд "элитный", может оказать куда большее сопротивление чем можно предположить б) с Мглистого с минимальным опрозданием идет основной удар.
Очень гипотетически как если бы в Войне Кольца непосредственно перед началом битвы у Мораннона выяснилось, что основной удар беспрепятственно идет через Минас Моргул по пустому Мордору в Барад-Дур, причем непонятно откуа взявшимися силами.
ИМНО слабое место сценария с орками в том, что на них не могли не обращать внимания те-же гномы, Морийское царство - а рядом орки живут и размножаются?! Слабо верится.

Последнее изменение: Vladimir - 06/23/01 на 16:23:03

Приветствую!

*** - Не будет самопенящихся рек, коль скоро, как и было отмечено, магия эльфов - это магия иллюзий; физическое проявление  свидетельствует о применении магии иного порядка. Магии Колец, например.
А сравнение с Гондолином мне кажется неоправданным. Потому что война в горах - совершенно отдельный вопрос; потому что в город, расположенный в горах, действительно можетбыть два входа. Но Имладрис расположен _не_ в горах, как я уже и отмечала.

По меньшей мере в предгорьях, в расщелине, как отметила Анариэль.

*** Эрегион создавался и укреплялся много лет - а его осаждают (о чем позже) и берут  за три года. Имладрис создается спонтанно, на ходу, отступающим войском, которому враг дышит в затылок  - и стоит столько же. Нелогично.

Эрегион не создавался специально как военная крепость. Имладрис же создавался уже в ходе войны и с соответствующей целью. Так что большого противоречия тут, по-видимому, нет.

*** Кроме того, даже при меньшей потребности эльфов в пище, создать запас продовольствия на три года в столь рекордно короткие сроки они не смогли бы.

А охота в окрестных лесах, контролируемых эльфийскими разведчиками?

*** а вот помощь дружественных гномов дружественным Нолдор - напрашивается.
Можете предложить объяснение хотя бы того же уровня в ситуации с Эрегионом и гномами Кхазад-дум?

Гномы, как известно, народ практичный. Как говорится, дружба – дружбой, а денежки – врозь. Пока Саурон гномов не трогал, они не вмешивались в войну. А когда вмешались… можно предположить двояко: либо армия Саурона на тот момент начала угрожать безопасности гномов в Мории, либо… эльфийские военачальники пообещали гномам за участие в войне на их стороне некое значительное вознаграждение. В третьих, вероятно, гномам также нужно было определенное время, чтобы подготовиться к военным действиям.

1. *** Поскольку эта армия не шла через восточную часть Средиземья, нет ничего удивительного в том, что эльфы Лориэна (вне зависимости от того, согласны мы с тем, что Галадриэль уже жила там и следила за Сауроном, или нет) не заметили ее передвижения; не заметить же небольшой отряд под предводительством Саурона либо же (тем более) одного Саурона очень даже можно.

Одного Саурона – это вряд ли. Думается, что все-таки некий костяк армии шел из Мордора, а уже в районе Мглистых гор оброс орочьими отрядами. Второе, если мы признаем такую гипотезу, то нужно все же предположить, что Саурон каким-то образом договаривался с орочьими вожаками заранее об их участии в войне. То есть, по всей вероятности, орочьи отряды в районе Мглистого ждали заранее условленного сигнала от Саурона и/или его военачальников. Вопрос: насколько хорошо мог Саурон управлять этими «дикими» на тот момент орками?

*** Последнее с учетом предыдущих пунктов вполне понятно и объяснимо: до какого-то момента орки могут жить достаточно незаметно... пока им хватает пищи. В какой-то момент, с учетом низкой естественной смертности и долгого срока жизни, неизбежно происходит резкий скачок численности орков...

При таким условиях резкого скачка численности орков как раз происходить не должно – должен происходить более-менее постепенный процесс. Резкий скачок численности был бы возможен в том случае, если бы рождаемость у орков подчинялась каким-то неизвестным нам естественным колебаниям – ну, навскидку, скажем, рождаемость резко бы увеличивалась при определенных климатических условиях. Проследить это при имеющихся у нас источниках, разумеется, невозможно.

*** К чему я это? К тому, что леса Эриадора, в те времена занимавшие практически всю территорию Эриадора, дали бы оркам Мглистых если не неиссякаемый, то долговременный запас пропитания - если бы не Эрегион, контролирующий эту часть Средиземья.  Несомненно, войны I Эпохи существенно сократили количество орков, однако более чем за полторы тысячи лет их число возросло настолько, что в горах им стало нечем питаться.

Опять-таки, если мы примем эту гипотезу, то возникает еще один вопрос – насколько я понимаю, орки, в том числе и те, которые предположительно обитали в районе Мглистого, - вполне самостоятельный и априори агрессивный народ. И не особенно склонный к иерархии и подчинению, если судить даже по оркам в Мордоре в конце Третьей Эпохи. Если они желали расширить свою территорию за счет лесов Эрегиона, - то массовые набеги орков на Эрегион должны были бы начаться раньше (не столь важно – намного или ненамного раньше), и предводительство Саурона орочьим ордам, в общем-то, не нужно.

*** 4. Своя кольчуга, несомненно, ближе к телу: гномы -  народ в себе , в сколь бы дружественных отношениях они ни состояли с другими народами Средиземья. Однако, если армия врага пришла из Мордора, им и вовсе нет смысла ввязываться в войну:  мордорские орки и/или люди Востока и Юга как пришли, так и уйдут. Иное дело, если война идет с их соседями-врагами, орками Мглистых.

Мне кажется, тут некое противоречие. Если действительно Эрегион осаждали преимущественно орки, то гномы увидели бы это сразу. И соответственно, по этой логике, им бы следовало бы сразу же вмешаться – чего они, как известно, не делают, а вступают в войну лишь тогда, когда под ударом оказалось войско Элронда.
Да, и кстати, - а откуда бы гномы узнали о том, что нападающие орки  спустились именно с Мглистого, а не пришли, опять-таки, из Мордора? Ну, допустим, что внешность различных племен могла различаться, а гномам Мории был знаком облик из соседей…

*** После уничтожения Эрегиона у орков не будет общей цели, их союз распадется естественным образом.

Это в том случае, если орки действуют сами по себе. Если же они действуют под предводительством Саурона, то не обязательно. Оркам, может быть, и нет  особой необходимости нападать на Имладрис (если, конечно, не учитывать просто их бессмысленную тягу к разрушению), - а Саурону?
Тогда мы снова возвращаемся к вопросу о том – а для чего, собственно говоря, Саурону вся эта война? Если Саурона в первую очередь интересуют эльфийские кольца, то теоретически он может догадываться о том, что в Имладрисе на тот момент кольца нет – но с другой стороны, откуда, если Келебримбор ему ничего не сказал?
Если Кольца в Имладрисе нет, то Имладрис сам по себе Саурону ни к чему – главное, блокировать его по периметру и следить за тем, чтобы эльфийская армия оттуда не ударила Саурону в тыл. Что, вроде бы, он и делает.


*** В таких условиях нуменорская экспансия в Средиземье предопределена: численность населения будет расти по экспоненте, в какой-то момент Остров будет просто не способен прокормить всех.  

Нуменорскую экспансию в Средиземье никто и не отрицает, но, по текстам, активная экспансия началась позже.
Впрочем, мне как раз кажется, что вот эти вот военные поселения нуменорцев в Линдоне, о которых здесь говорится, могут считаться зародышем этой самой экспансии.

*** Государю Минастиру нельзя отказать в мудрости. Полагаю, за сотню лет предвидеть развитие событий в отношении собственной страны он мог.

Откуда взялась сотня лет, если на тот момент он даже еще не был королем?

*** Что он получает в результате того, что его корабли  задержаны  на пять лет?

Таким образом, и так, и эдак получается, что войско было задержано в самом_Нуменоре. Что, как ты и сама пишешь в ответе Анариэль, противоречит тексту:
«- Но в тексте сказано не так:  В 1695 году, когда Саурон напал на Эриадор, Гил-галад призвал Нуменор на помощь. Тогда Король Тар-Минастир _отправил_  (sent out a great navy) великий флот; но он был задержан (but it was delayed) и не достиг берегов Средиземья  ранее 1700 года . Сразу выслал, сразу! Все было уже готово, подготовка к войне уже велась несколько лет как...»
Таким образом, если строго следовать тексту, то вопрос не снимается.


*** Неограниченный доступ к  необходимым ему лесным ресурсам Эриадора и уже готовые базы-поселения на берегах Средиземья.

Откуда возьмутся уже готовые базы-поселения (кроме баз в Линдоне, сколь я понимаю)?
Кроме того… хм, лес на тот момент растет далеко не только в Эриадоре. Зачем бы, к примеру, Минастиру проделывать такую сложную операцию, выживая союзников с их территорий, когда, если ему так уж были необходимы леса, к его услугам был практически необитаемый Фангорн (к примеру) и территории лесных жителей-друэдайн? А еще, к примеру, будущий Итилиэн…

*** 2. А теперь, с учетом всего вышеперечисленного, представьте себе, что армия, уничтожившая Эрегион, действительно спустилась с гор, а не пришла из Мордора.  За пять лет союз орочьих племен неизбежно распадется или, как минимум, существенно ослабеет и не сумеет оказать достойного сопротивления хорошо подготовленной и дисциплинированной армии Нуменорэ.

Еще раз – союз орочьих племен распадется, если его не контролирует Саурон.


Итак, мне, в свою очередь, кажутся все-таки очень важными сами взаимоотношения Келебримбора и Саурона.
В этой связи еще раз повторяю:
1) Для чего нужна эта война Саурону (версию бессмысленной тяги к разрушению не предлагать)
2) Почему Келебримбор и другие эльфы, узнав о планах Саурона, выжидают, а не пытаются предпринять упреждающий удар?
3) Для чего Саурон убил Келебримбора, хотя, по логике вещей, Келебримбор был бы ему гораздо полезнее в роли заложника?

К сообщению Владимира:

**- Не будет самопенящихся рек, коль скоро, как и было отмечено, магия эльфов - это магия иллюзий; физическое проявление  свидетельствует о применении магии иного порядка. Магии Колец, например.
*** Чем не "магия иллюзий": тропа неожиданно скрывается в плотном тумане, или вместо тропы кажется отвесная скала или наоборот: видится полянка, родник - а на самом деле уже 3 метра как обрыв? Насколько я помню, Эорл проходил мимо Лориена в стене плотного тумана, значит такие эффекты во власти носителя одного из Трех колец как минимум.

Элронд на тот момент еще не носитель одного из Трех.


** - Люди в Вондоре  почувствовали  не уничтожение Кольца, а извержение Ородруина и внезапно наступившую в войске Саурона панику.
*** "Возвращение Короля", глава "Наместник и Государь":
слова Фарамира: "Рассудок подсказывает, что на мир обрушилось необоримое зло, что настали последние времена. Но сердце с ним не согласно: и дышится легче, и надежда вместе с радостью пробудилась вопреки рассудку."
И еще, там же:
"Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром, и во всех домах столицы запели от радости,сами не зная почему"

Люди почувствовали радость и надежду, и они это СВЯЗАЛИ с уничтожением Кольца – поскольку на тот момент люди уже знали о кольце и о миссии Хранителя. А эльфы в Эрегионе во вторую Эпоху еще ничего не знают… Так что почувствовать что-то нехорошее, следуя этой логике, они бы могли, но какой из этого следует вывод?


*** Мне кажется, что из всех вещей, созданных Эрухини, Кольцо по "мощи" превосходили лишь Сильмариллы.

Ну хорошо, но тогда тем более в силах Кольца и его владельца было бы «закрыть» обратный конец связи, сделать так, чтобы Келебримбор и эльфы ничего не почувствовали?
Мне все же кажется, что по каким-то причинам Саурон ХОТЕЛ, чтобы Келебримбор узнал о создании Единого Кольца – это на уровне даже не имхо, а просто рабочей гипотезы, поскольку причины этого мне не известны.

*** 1. Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение, толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него.

Так вот я и повторяю вопрос – почему, в таком случае, Саурон не смог в тот момент блокироваться от Келебримбора, даже если у того на руке было одно из Трех? Почему-то получилось так, что не мысли Келебримбора стали известны Саурону, а наоборот, мысли Саурона – Келебримбору? Или все же процесс был одновременным, и Саурон в тот же момент понял, что Келебримбор раскусил его замысел?

**Много ли эльфов могло спастисьиз осажденного Эрегиона?  -  Много. Практически все, кто не стал участвовать в битве как минимум .
*** - Сомнительно. Эрегион был взят в осаду, причем было это сделано настолько быстро, что Келеборн со своим
отрядом не успел отступить в Эрегион и оказался отрезанным от города. Кроме того, опыт войн I Эпохи показывает: в таком случае в войне принимает участие все боеспособное население, т.е., все, кроме детей, и
женщины сражаются наравне с мужчинами.
**** Я плохо знаю этот эпизод.. Может быть, сначала Келеборн был отрезан от города, а потом уже Эрегион был окружен? И (опять-таки, насколько я помню), воюют все - если нет пути для отступления. А если есть?

«Передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Элронда, они не смогли вернуться в Эрегион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии
одновременно отражать их натиск и осаждать Эрегион.» (UT)

Таким образом, получается, что все это – окружение Эрегиона и отступление отряда Келеборна, происходило практически одновременно.
Таким образом, и путей для отступления у жителей Эрегиона практически не было.

**Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль?  -  Пытался что-то доделать, очевидно. Новое поселение создать,к примеру .
*** - Какое? Вопрос провокационный, потому что - что напрашивается?..
*** Восстановить Эрегион или хотя бы его часть, для начала - проверить, все ли места испорчены до основания.  
Таких мест не нашли, поэтому и названий привести нельзя.

Это в случае, если мы считаем, что Галадриэль все время войны оставалась в Эрегионе – что мне все-таки кажется сомнительным. Вопрос-то первоначально был о том, что Галадриэль уходит из Эрегиона_задолго_до_начала_войны – а Келеборн почему-то остается. Так что «восстановление Эрегиона» в данном случае – не то объяснение.

*** ИМНО слабое место сценария с орками в том, что на них не могли не обращать внимания те-же гномы, Морийское царство - а рядом орки живут и размножаются?! Слабо верится.

Если опять-таки орки жили на северо-восточных отрогах Мглистого – то гномам до них было бы весьма малое дело до тех пор, пока не начались открытые набеги.
Для меня, повторюсь, основное слабое место этого сценария в другом – а именно, почему орки не начали набеги на Эриадор раньше?

Искренне,

Цитировать:

*** Чем не "магия иллюзий": тропа неожиданно скрывается в плотном тумане, или вместо тропы кажется отвесная скала или наоборот: видится полянка, родник - а на самом деле уже 3 метра как обрыв? Насколько я помню, Эорл проходил мимо Лориена в стене плотного тумана, значит такие эффекты во власти носителя одного из Трех колец как минимум. Элронд на тот момент еще не носитель одного из Трех.

Спасибо. Ну не все я прочел и запомнил, не все;-)


Цитировать:

** - Люди в Вондоре  почувствовали  не уничтожение Кольца, а извержение Ородруина и внезапно наступившую в войске Саурона панику. *** "Возвращение Короля", глава "Наместник и Государь": слова Фарамира: "Рассудок подсказывает, что на мир обрушилось необоримое зло, что настали последние времена. Но сердце с ним не согласно: и дышится легче, и надежда вместе с радостью пробудилась вопреки рассудку." И еще, там же: "Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром, и во всех домах столицы запели от радости,сами не зная почему" Люди почувствовали радость и надежду, и они это СВЯЗАЛИ с уничтожением Кольца – поскольку на тот момент люди уже знали о кольце и о миссии Хранителя. А эльфы в Эрегионе во вторую Эпоху еще ничего не знают… Так что почувствовать что-то нехорошее, следуя этой логике, они бы могли, но какой из этого следует вывод?

Да? При том, что целью похода было внушить Вргау уверенность, что Кольцо среди военачальников? Высшие руководители знали правду, но никак не рядовой горожанин, ИМНО.
И вообще дело не в этом:-) Разрушение Кольца было пучувствовано людьми. Почему же его создание не было замечнено эльфами?


Цитировать:

*** Мне кажется, что из всех вещей, созданных Эрухини, Кольцо по "мощи" превосходили лишь Сильмариллы. Ну хорошо, но тогда тем более в силах Кольца и его владельца было бы «закрыть» обратный конец связи, сделать так, чтобы Келебримбор и эльфы ничего не почувствовали? Мне все же кажется, что по каким-то причинам Саурон ХОТЕЛ, чтобы Келебримбор узнал о создании Единого Кольца – это на уровне даже не имхо, а просто рабочей гипотезы, поскольку причины этого мне не известны.

Обычная халатность, возможно недооценка искусности Келебримбора. И еще раз повторюсь: в процессе работы закрыться наверное можно, но не в момент создания.Вот такое ИМНО.


Цитировать:

*** 1. Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение, толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. Так вот я и повторяю вопрос – почему, в таком случае, Саурон не смог в тот момент блокироваться от Келебримбора, даже если у того на руке было одно из Трех? Почему-то получилось так, что не мысли Келебримбора стали известны Саурону, а наоборот, мысли Саурона – Келебримбору? Или все же процесс был одновременным, и Саурон в тот же момент понял, что Келебримбор раскусил его замысел?

Потому что это было в момент создания Кольца. У Саурона в тот момент были несколько иные заботы, и я не уверен что замыкание цепи Колец вообще можно было скрыть.


Цитировать:

«Передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Элронда, они не смогли вернуться в Эрегион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск и осаждать Эрегион.» (UT) Таким образом, получается, что все это – окружение Эрегиона и отступление отряда Келеборна, происходило практически одновременно. Таким образом, и путей для отступления у жителей Эрегиона практически не было.

Значит, ИМН был неверен, спасибо.


Цитировать:

**Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль?  -  Пытался что-то доделать, очевидно. Новое поселение создать,к примеру . *** - Какое? Вопрос провокационный, потому что - что напрашивается?.. *** Восстановить Эрегион или хотя бы его часть, для начала - проверить, все ли места испорчены до основания.   Таких мест не нашли, поэтому и названий привести нельзя. Это в случае, если мы считаем, что Галадриэль все время войны оставалась в Эрегионе – что мне все-таки кажется сомнительным. Вопрос-то первоначально был о том, что Галадриэль уходит из Эрегиона_задолго_до_начала_войны – а Келеборн почему-то остается. Так что «восстановление Эрегиона» в данном случае – не то объяснение.

Не знаю:-)


Цитировать:

*** ИМНО слабое место сценария с орками в том, что на них не могли не обращать внимания те-же гномы, Морийское царство - а рядом орки живут и размножаются?! Слабо верится. Если опять-таки орки жили на северо-восточных отрогах Мглистого – то гномам до них было бы весьма малое дело до тех пор, пока не начались открытые набеги.

Не верю. Мория - их царство, период расцвета - и каких-то орков пусть даже на задворках терпеть?!

"Чем не "магия иллюзий": тропа неожиданно скрывается в плотном тумане, или вместо тропы кажется отвесная скала или наоборот: видится полянка, родник - а на самом деле уже 3 метра как обрыв? Насколько я помню, Эорл проходил мимо Лориена в стене плотного тумана, значит такие эффекты во власти носителя одного из Трех колец как минимум."
- Да, но:
1. На тот момент эльфы сняли свои Кольца и не пользовались ими, пока Cаурон не утратил Одно
2. Элронд получает Кольцо Воздуха, до того бывшее во владении Гил-галада, либо непосредственно перед II Войной Кольца, либо в ходе ее (тут расходятся версии первоисточника)
То есть, если и использовалась магия, то это не была магия одного из Трех Колец. Кроме того, если в осаде Имладриса принимал участие Саурон, мне кажется, использование "магии иллюзий" стало бы невозможным: майя, все-таки... Другое дело, что по первоисточникам невозможно установить, принимал ли лично Саурон участие в т.н. осаде Имладриса.

"Насколько я помню, в Хоббите Гэндальф очень тщательно искал правильную тропку в Имладрис. В сочетании с визуальными эффектами мне не кажется невероятным что за три года в него не могли проникнуть враги. Другой вопрос, можно ли было создать такую защитную линию "на бегу" или как быть с запасами продовольствия на 3 года. И то, и то не кажется мне невозможным в принципе, но ИМН'ами меряться дело последнее."
- Мне как раз кажется невозможным; я полагаю, что создание такого оплота было запланировано до войны, и основа заложена до войны (в принципе, обоснование посмотреть можно, но сейчас, на бегу, я позволю себе этого не делать).  Такое место на бегу не найдешь, шанс слишком мал: уж больно хорошее стратегическое положение получается.

"...слова Фарамира: "Рассудок подсказывает, что на мир обрушилось необоримое зло, что настали последние времена. Но сердце с ним не согласно: и дышится легче, и надежда вместе с радостью пробудилась вопреки рассудку."
- В том-то и дело, что "Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром"; ушла та самая тьма, пришедшая из Мордора, именно это увидели и почувствовали люди Гондора, а не «возмущение в поле Силы" ;)

"Мне кажется, что из всех вещей, созданных Эрухини, Кольцо по "мощи" превосходили лишь Сильмариллы. Остальные 19 уже в одном ряду с палантирами, к примеру. Все это ИМНО, разумеется."
- Штука-то в чем: мы все убеждены, что Одно Кольцо обладает огромной силой, но невидим ни одного проявления этой силы. Кольцо является связующим звеном для всей системы; если исходить из текста, именно в этом его сила, в этом и основное свойство. И что мы знаем о мощи Сильмариллов (опять же, если исходить из текста)? То, что с их помощью можно воскресить Древа Света, поскольку оный свет в них заключен?
Возвращаясь к Одному Кольцу; очень давний вопрос, у многих вызывающий недоумение: чем так сильно и так страшно это Кольцо, если Исилдур и Элронд смогли сразить Саурона в финале II Войны Кольца _несмотря на то_, что в тот момент Кольцо было у Саурона на пальце?  Кольцо не делает Саурона сильнее, не усиливает его "магию"; оно, строго говоря, даже не является Кольцом Силы  (в отличие от остальных девятнадцати)...  

"Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение, толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. Эти действия совершались не один раз над Фродо и через палантир над Саруманом и Денетором, попытка повлиять на Арагорна провалилась. В частности, поэтому любое появление нового кольца фиксировалось без проблем."
- Однако же на тот момент у Саурона как раз _нет_ Кольца. И, если Фродо, надевая Кольцо, "открывается" Саурону, его воле (поскольку, в какой-то мере, Саурон и Кольцо - одно... но, с другой стороны, почему же Саурон не обнаружил  Одно  во Мглистых, Голлум-то Кольцом пользовался, надевал его?), то ни Саруман, ни, тем более, Денетор этого не делают. В смысле, Одно не надевают. Саурон действует самостоятельно, посредством палантири.
То есть, это, скорее, формулируется так: соприкосновение с волей Саурона (посредством палантири  или Одного Кольца) позволяет Саурону вторгаться в волю и действия того, кто это делает... и далее по тексту.

"Любое Кольцо, попавшее в руки Саурону, наделялось ограниченным сознанием, и без дополнительных инструкций склоняло своего носителя ко злу, вносило искажения в его поступки и т.д. Смеагорл, Бильбо, Фродо, Сэм, Исилдур, в конце концов. Кроме того, насколько я понимаю этот же механизм описан в истории о появлении назгулов."
- Такая трактовка вполне возможна; однако об "ограниченном сознании" предмета я не стала бы говорить. Тут как раз можно сказать, что каждое Кольцо действует в соответствии с заложенной в него программой... далее по тексту.
А вот история _появления_ Назгул нигде не описана. Гэндалф высказывает предположение о том, как оно все происходило с ними, _знают_ же это наверное только Саурон и сами Назгул.

"Прошу прощения, изначально переписка велась в привате с Сабриной, и когда потребовался пример абсолютно бредового "тактически неопровержимого" способа ведения войны, я взял известный стеб..."
- Никаких наездов, все нормально. Я, впрочем, этого стеба не знаю : )

"Эрегион был взят в осаду, причем было это сделано настолько быстро, что Келеборн со своим отрядом не успел отступить в Эрегион и оказался отрезанным от города." - "Я плохо знаю этот эпизод.. Может быть, сначала Келеборн был отрезан от города, а потом уже Эрегион был окружен? И (опять-таки, насколько я помню), воюют все - если нет пути для отступления. А если есть?"
- Нет, именно что Келеборна с его войском отрезали от города, пока он воевал с передовыми отрядами. То есть, обошли и атаковали сразу Эрегион.

"Почему Келеборн остался в Эрегионе после того, как оттуда ушла Галадриэль?" - "Пытался что-то доделать, очевидно. Новое поселение создать, к примеру".
"Какое?" - "Восстановить Эрегион или хотя бы его часть, для начала - проверить, все ли места испорчены до основания. Таких мест не нашли, поэтому и названий привести нельзя."
- Нет-нет, Вы немного путаете: мы обсуждаем то, что Келеборн остался в Эрегионе _до_ его падения. А вот место такое действительно есть: то, которое и становится потом эльфийским оплотом на востоке Эриадора. Случайно, повторяю, такого не найдешь.

"А почему войско Саурона было небольшим? Оно могло быть вполне приличным, как раз таким чтобы отряд Келеборна мог его уничтожить Поэтому подмоги не было - враг по силам (может быть, и известно не было что с ним Саурон, просто нападение с востока). Келеборн выходит перехватить чтобы не дать закрепиться (вдруг следующая армия придет), не воевать на заселенной территории и т.п. Поэтому его никто не удерживает, план одобряют. Кто же знал, что а) отряд "элитный", может оказать куда большее сопротивление чем можно предположить б) с Мглистого с минимальным опозданием идет основной удар."
- Версия неплохая. Единственно что мне тут не совсем нравится: идея пожертвовать элитными подразделениями, сохраняя "пушечное мясо". С другой стороны, элитных сил там и не нужно: любое (хоть и орочье, хоть и с Мглистых) не очень большое войско (чтобы не напугать заранее) выманивает часть войск из Эрегиона, тем самым ослабляя его защиту; затем следует основной удар на Эрегион с Мглистых, и в результате Келеборну некуда отступать с  его войском. Другой вопрос: сделало ли, в результате, объединенное войско Элронда и Келеборна то, что в этой ситуации (как доказывает III Война Кольца) является наиболее разумным и эффективным? Поскольку в данной ситуации разумнее всего ударить в тыл осаждающему войску.  Роханская конница, как Вы помните, таким образом фактически спасла Минас-Тирит.

"ИМНО слабое место сценария с орками в том, что на них не могли не обращать внимания те же гномы, Морийское царство - а рядом орки живут и размножаются?! Слабо верится."
- Мория контролирует сравнительно небольшой участок Мглистых Гор; что творится в горах вдалеке от Мории, не знает никто. Несколько раз попытавшись сунуться в район Мории, орки наверняка получили знатную трепку и сделали свои выводы. Собственно, ни орки, ни какие-либо другие силы не могли причинить Мории существенного вреда; причина падения Мории пришла изнутри, в самом прямом смысле этого слова: извне она неприступна. Орки отнюдь не глупы. Кроме того, мы ведь не знаем (разумеется) летописей гномов;  возможно, там как раз упоминаются столкновения с орками....



Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 06/26/01 на 01:06:07

Что орки не начали набегов на Эриадор раньше - как раз объяснимо. Элементарно эльфов боялись. И память Войны Гнева (особенно если принять версию о долгожительстве орков - поколений мало сменилось).
А вот как орки _восточных предгорий_ перешли горы? Если они жили в районе "поля радости" :-) или даже севернее. Есть перевал Карадраса, есть более северные проходы. Но - удар на Эрегион был с юга. А перейти через Карадрас большой армии орков незаметно для эльфов Лоринанда имхо практически невозможно. Также, как и обойти Лоринанд, чтобы пройти через врата Каленардона. Да и вообще, куда сподручнее было бы идти через северные перевалы - так, как по словам Гэндальфа планировался главный удар Саурона в Третью Эпоху.

Поэтому, все же, мое имхо остается прежним - если орки Мглистого и люди Эриадора и присоединились к войску Саурона, то основные его силы пришли с Востока.

Еще одно темное место, на которое никто пока не обратил внимание - это хронология вырубки лесов нуменорцами. Ведь из отрывка "Истории Галадриэли и Келеборна" следует, что возмущение людей Эриадора против нуменорцев произошло _после_ вырубок и привело их на сторону Саурона. То есть, ВЫРУБКИ БЫЛИ ДО ВОЙНЫ.

Кстати, вот еще одно объяснение задержки Минастира. Пока шла война орков и эльфов, Королева-изоляционистка была против отправки войск - до тех пор, пока, под влиянием побед Саурона, "дикари" не осмелели и не стали угрожать работе фактории в Лонд Даэр:
"...изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он прогонит людей из Заморья...У него не хватило бы сил взять приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.".

Тогда и был послан флот Минастира.

Цитировать:

Что орки не начали набегов на Эриадор раньше - как раз объяснимо. Элементарно эльфов боялись.

Да даже могли и быть набеги. Но совсем мелкие. Являющиеся чем-то привычным и поэтому не упоминающимся.

Цитировать:

"Чем не "магия иллюзий": тропа неожиданно скрывается в плотном тумане, или вместо тропы кажется отвесная скала или наоборот: видится полянка, родник - а на самом деле уже 3 метра как обрыв? Насколько я помню, Эорл проходил мимо Лориена в стене плотного тумана, значит такие эффекты во власти носителя одного из Трех колец как минимум." - Да, но: 1. На тот момент эльфы сняли свои Кольца и не пользовались ими, пока Cаурон не утратил Одно 2. Элронд получает Кольцо Воздуха, до того бывшее во владении Гил-галада, либо непосредственно перед II Войной Кольца, либо в ходе ее (тут расходятся версии первоисточника) То есть, если и использовалась магия, то это не была магия одного из Трех Колец.

Спасибо за поправку, но она ИМНО не очень сказывается на главный вопрос: можно ли было скрыть Имладрис так, чтобы его не нашло орочье войско?


Цитировать:

Кроме того, если в осаде Имладриса принимал участие Саурон, мне кажется, использование "магии иллюзий" стало бы невозможным: майя, все-таки... Другое дело, что по первоисточникам невозможно установить, принимал ли лично Саурон участие в т.н. осаде Имладриса.

Согласен.


Цитировать:

- Мне как раз кажется невозможным; я полагаю, что создание такого оплота было запланировано до войны, и основа заложена до войны (в принципе, обоснование посмотреть можно, но сейчас, на бегу, я позволю себе этого не делать).  Такое место на бегу не найдешь, шанс слишком мал: уж больно хорошее стратегическое положение получается.

Такой вариант кажется вполне возможным. Другой вопрос, что не факт что место было выбрано исходя из военно-стратегических соображений.


Цитировать:

- В том-то и дело, что "Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром"; ушла та самая тьма, пришедшая из Мордора, именно это увидели и почувствовали люди Гондора, а не «возмущение в поле Силы" ;)

Ну не знаю одновременно события случились или одно причиной другого послужило. Я понимаю другое: видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.


Цитировать:

- Штука-то в чем: мы все убеждены, что Одно Кольцо обладает огромной силой, но невидим ни одного проявления этой силы. Кольцо является связующим звеном для всей системы; если исходить из текста, именно в этом его сила, в этом и основное свойство. И что мы знаем о мощи Сильмариллов (опять же, если исходить из текста)? То, что с их помощью можно воскресить Древа Света, поскольку оный свет в них заключен? Возвращаясь к Одному Кольцу; очень давний вопрос, у многих вызывающий недоумение: чем так сильно и так страшно это Кольцо, если Исилдур и Элронд смогли сразить Саурона в финале II Войны Кольца _несмотря на то_, что в тот момент Кольцо было у Саурона на пальце?  Кольцо не делает Саурона сильнее, не усиливает его "магию"; оно, строго говоря, даже не является Кольцом Силы  (в отличие от остальных девятнадцати)...

Насколько я помню, Барад Дур был заложен с использованием Кольца, потчему и разлетелся при уничтожении. Но да, вопрос есть.


Цитировать:

То есть, это, скорее, формулируется так: соприкосновение с волей Саурона (посредством палантири  или Одного Кольца) позволяет Саурону вторгаться в волю и действия того, кто это делает... и далее по тексту.

Да, спасибо.


Цитировать:

"Любое Кольцо, попавшее в руки Саурону, наделялось ограниченным сознанием, и без дополнительных инструкций склоняло своего носителя ко злу, вносило искажения в его поступки и т.д. Смеагорл, Бильбо, Фродо, Сэм, Исилдур, в конце концов. Кроме того, насколько я понимаю этот же механизм описан в истории о появлении назгулов." - Такая трактовка вполне возможна; однако об "ограниченном сознании" предмета я не стала бы говорить. Тут как раз можно сказать, что каждое Кольцо действует в соответствии с заложенной в него программой... далее по тексту.

Опять спвсибо, так корректнее получается. Т.е. выходит что версия о вирусе в технологии Колец (если точно, "троянский конь") "скелет" под собой имеет, не просто на уровне "а мало ли кто что может"?


Цитировать:

А вот история _появления_ Назгул нигде не описана. Гэндалф высказывает предположение о том, как оно все происходило с ними, _знают_ же это наверное только Саурон и сами Назгул.

Да, действительно. Но Гэндальф знал явно больше моего:-)


Цитировать:

- Никаких наездов, все нормально. Я, впрочем, этого стеба не знаю : )

ИМНО, невелика потеря. "ЧКА: Военно стратегический аспект", кажется так, в БТЭ лежит, и в запасниках АнК. Все на уровне "А вперед пустим балрога - льды проплавлять"


Цитировать:

- Нет-нет, Вы немного путаете: мы обсуждаем то, что Келеборн остался в Эрегионе _до_ его падения. А вот место такое действительно есть: то, которое и становится потом эльфийским оплотом на востоке Эриадора. Случайно, повторяю, такого не найдешь.

Спасибо, только если можно на "вы" не надо: в Сети (если я знаю, что собеседник не обращается так ко всем принципиально), я начинаю видеть оскорбление;-) У каждого свои червякм в голове.


Цитировать:

- Версия неплохая. Единственно что мне тут не совсем нравится: идея пожертвовать элитными подразделениями, сохраняя "пушечное мясо".

Вот, а от меня еще что-то по стратегии хотели узнать:-) Двоекчник я был бы или хуж: проигрыватель:-)


Цитировать:

С другой стороны, элитных сил там и не нужно: любое (хоть и орочье, хоть и с Мглистых) не очень большое войско (чтобы не напугать заранее) выманивает часть войск из Эрегиона, тем самым ослабляя его защиту; затем следует основной удар на Эрегион с Мглистых, и в результате Келеборну некуда отступать с  его войском.

По-моему, очень правдоподобный вариант. ИМНО, куда предпочтительней бардака и раздрая при обороне Эрегиона.


Цитировать:

Другой вопрос: сделало ли, в результате, объединенное войско Элронда и Келеборна то, что в этой ситуации (как доказывает III Война Кольца) является наиболее разумным и эффективным? Поскольку в данной ситуации разумнее всего ударить в тыл осаждающему войску.  Роханская конница, как Вы помните, таким образом фактически спасла Минас-Тирит.

А не зависит ли это от соотношения сил? Если нападающих уж очень много (и они знают, что Келебор будет возвращаться и может ударить в тыл), то можно и вообще все потерять.


Цитировать:

- Мория контролирует сравнительно небольшой участок Мглистых Гор; что творится в горах вдалеке от Мории, не знает никто.

Не как наезд, а правда не знаю: это ИМН или есть цитаты? Потому что я себе представлял гномов полными хозяевами Мглистого (хотя цитат не встречал, кажется). Если я не прав, то тогда версия кажется вполне убедительной, мне по крайней мере.

Здесь выкладываю с разрешения Анариэль ее ответы по вопросам, связанным с падением Эрегиона. Переписка длинная, так что надеюсь, что все разберутся, где чья реплика. :)


*** Элхэ:  1. Он (Саурон) сразу понял, что Галадриэль станет его главной соперницей и
препятствием для него, и потому он пытался расположить ее в свою пользу,
снося ее презрение с внешней покорностью и любезностью.
Далее в UT Кристофер справедливо отмечает: В этом кратком наброске не
предлагается никакого объяснения тому, почему Галадриэль презирала Саурона,
если она не видела сквозь его личину, или почему, если она понимала его
истинную сущность, она позволила ему остаться в Эрегионе . Более того,
Галадриэль не только не предупреждает Келебримбора о том, что чувствует в
Аннатаре что-то не то, но и в

Анариэль: Вариант: Галадриэль прочувствовала, что майа Аннатар - неприятная личность.
Но мало ли... Если она, скажем, подозревала, что дело нечисто, но не имела
доказательств, чтобы выставить его из Эрэгиона? Вариант: в тот момент у нее
не было особенной власти в Эрэгионе, управлял Кэлэбримбор - сказано же
дальше про revolt. И потом, откуда известно, что Галадриэль не предупредила
Кэлэбримбора? Сказано же, что это rapid outline. Исходить из этого как из
факта нельзя, но отрицать такую возможность тоже неразумно.

*** Элхэ: промежуток между 1350 и 1400 годами покидает Эрегион, причем уходит по
другую сторону гор в Лоринанд, а не обращается за помощью к своему родичу
Гил-галаду (если мы принимаем окончательное решение JRRT касательно
происхождения Гил-галада и ту версию, в соответствии с которой он является
не сыном Фингона, а внуком Ангрода, ситуация выглядит еще более странно,
коль скоро Гил-галад в таком случае является не просто родственником, но и
ближайшим родичем Галадриэль).

Анариэль: А почему Галадриэль обязана принимать меры? Какие меры? <Наш с вами родич
Кэлэбримбор общается с кем попало, давайте это прекратим>? Кэлэбримбор
взрослый эльф, сам решает с кем ему общаться, ничего плохого ни он, ни его
приятель не сделали. Не просить же Гиль-галада посылать войско, чтобы
выгнать Аннатара из Эрэгиона? У вас по вашим предположениям как-то выглядит,
будто Галадриэль - <борцун за добро>, только тем и занимается, что воюет с
Аннатаром, даже когда еще тот вроде ничего не сделал... Так что ситуация
ухода в Лориэн кажется мне вполне естественной - для того, кто, чувствуя,
что дело нечисто, не имеет никаких доказательств.

*** Элхэ: 2. В 1695 году Саурон с огромным воинством выступает на Эрегион через
Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор,
как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о создании Одного Кольца
раскаялся и восстал против Саурона - вопрос отдельный.

Анариэль: А откуда следует, я не помню, что Саурон узнал о том, что Кэлэбримбор его
послал, в том же 1600 году? Скажем, он мог это узнать лет через 20, когда
послал, скажем, вестника в Эрэгион...

*** Элхэ: Девяносто пять лет собирал армию? - сомнительно. Не придал этому значения? -
сомнительно тоже, если уж его так интересовали Кольца вообще и Три - в
частности.

Анариэль: Почему бы и не собирать 95 лет армию - в смысле, покорять всякие племена,
ковать оружие, укреплять Мордор? Война - дело такое, к ней готовиться
надо... Это Саурон понимал прекрасно - опыт, однако. Далее, возможно, он
выжидал нужного момента, о котором мы ничего не знаем.

*** Элхэ: Но это второй вопрос, профессор ; меня в данном случае интересует другое.
Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в итоге,
смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско
Тар-Минастира?

Анариэль: А как его можно заметить? Можно подумать, у нумэнорцев или у эльфов была
спутниковая разведка или видеокамеры по всему Средиземью. Мордор и
Калэнардон не находятся в пределах прямой видимости от Лориэна или
Зеленолесья. Нумэнорцы сидят на побережье. Вокруг армии на марше есть боевое
охранение - и эльф или следопыт, случайно забредший в те места, скорее
всего, уже не вернется. Места, где шла армия Саурона, во Вторую Эпоху -
дикие. Нумэнорцев там нет, эдайн тоже, скорее всего, а есть какие-нибудь
дикари, которые совершенно не обязаны сразу же бежать к эльфам и
рассказывать им про огромное войско. Опять же, Фангорн в те времена был
больше. И если допустить, что он доходил, скажем, до Андуина (отнюдь не
невозможное предположение), то вот еще одно естественное препятствие. Так
что задаваться надо вопросом, как это войско заметили не в пределах недели
пути от Эрэгиона, а дальше. Не надо <закоробливать> Средиземье, думая, что
оно маленькое и компактное. Оно большое, в нем много лесов (Эриадор тоже еще
покрыт лесами), много болот и рек и еще очень мало дорог.
Еще вариант: Саурон замаскировал первые отряды своего войска под переселение
народов...

*** Элхэ: Как только Гил-галад начал опасаться, что Саурон придет с войной в Эриадор,
он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали
собирать силы и обеспечение для войны (UT). То есть, Гил-галад опасался
того, что Саурон начнет войну, еще до 1695 года, но только когда войско
Саурона, фактически, уже вступает в Эриадор, он посылает на помощь
Келебримбору свое войско во главе с Элрондом - но Элронду нужно было
проделать долгий путь, а Саурон повернул на север и немедленно направился в
Эрегион . Я бы сказала, глядя на карту, что от переправы через Ангрен до
Ост-ин-Эдил путь не настолько короче, чем от Линдона.

Анариэль: ??? Я так посмотрела, у меня получилось, что от Линдона до Эрэгиона в два
раза дальше, чем от Врат до Эрэгиона.

*** Элхэ: Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов
(существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне,
существенно большая выносливость), войско Элронда должно было двигаться
быстрее войска Саурона.

Анариэль: Может, и двигалось быстрее. Но не в два же раза. Может, переправы еще имеет
смысл посчитать... Возможно, Саурон шел по безлесым предгорьям, а армия
Эльронда - по лесу...

*** Элхэ: И добавила бы, что продолжаю не понимать: Гил-галад не просто опасается
войны с Сауроном, он, судя по всему, приводит государю Нуменора достаточно
весомые аргументы того, что война эта близко, если после этого начинается
формирование нуменорской военной базы и войска в Линдон

Анариэль: ??? Почему бы местным нумэнорцам не заниматься этим по своей инициативе,
абстрактно, а не готовясь к =близкой= войне? А договоренность с Нумэнором
носила, скажем, абстрактный характер, типа <Вы нам поможете, если что? -
Если что, поможем>.

*** Элхэ: (иначе - как вы себе это представляете? Один государь пишет другому: Я
боюсь, что на нас в ближайшие годы нападут, а потому пришлите мне войско,
поскорее и побольше ?.. ). Информацию о передвижении сколь крупной военной
силы, каковой являлось войско Саурона, скрыть невозможно,

Анариэль: От кого? От дикарей Белых Вор? Даже скрывать незачем, и так никто не узнает.
Чтобы знать о появлении Сауроновской армии в Эриадоре, надо не просто
посылать в те места разведку, а иметь там форпост, которого не было ни у
нумэнорцев, ни у эльфов. Возможно, Саурон взял и послал впереди войска
множество мелких отрядов на предмет изничтожения возможных шпионов
противника: если кто и у дерет, он будет знать только про мелкие отряды, а
не про основное войско, скажем... А я, например, глючу, что следопыты у
нумэнорцев завелись только в ходе Эрэгионской войны. Не раньше...

*** Элхэ: следовательно, Гил-галаду было доподлинно известно заранее, что война будет,
и война, что называется, крупномасштабная.

Анариэль: Натяжечка - ибо это не единственное возможное толкование данного куска.
Гиль-галад мог опасаться, что война будет. Но точно не знал. Тогда все
нормально: он рассчитывал на лучшее, но готовился к худшему...

*** Элхэ: Иначе это будет вполне в соответствии с рассказом одного покойника в игровом
Мандосе: А этот мумак подкрался ко мне сзади на цыпочках и забил меня
хоботом . Почему же, при всем вышесказанном, Гил-галад не высылает войско в
помощь Келебримбору _раньше_, делает это только когда Саурон уже в Эриадоре
и внезапно поворачивает к Ост-ин-Эдил?

Анариэль: ??? Раньше - это когда? В 1690 году? В 1680? Разумно высылать войско, когда
известно, что началась война. Инициатива была за Сауроном, он ею
воспользовался. Как я уже показала, совершенно не следует, что эльфы и
нумэнорцы должны были знать о Сауроновской армии, пока та не появилась в
Эриадоре. Опять, же, напомню, для того, чтобы разведка донесла о враге,
разведчики должны проделать долгий путь - скажем, разведчики добираются до
Виньялондэ или Эрэгиона (ибо конная разведка в этих условиях - нонсенс), а
затем нужно сколько-то времени, чтобы гонцы достигли Линдона, где пусть даже
уже стоит полностью готовая армия. Получаем время, за которое армия Саурона
успеет пройти довольно далеко. А если предположить, что разведка
перехватывает Саурона у переправы через Андуин, в начале пути - так все
равно разведчики на обратном пути ненамного Саурона опередят. Откуда следует
неэффективность дальней разведки в те времена, когда не было радио, а
таскать по эриадорским болотам клетку с голубями... Короче, рекомендую
учитывать специфику полевой разведки в отсутствие современных средств
коммуникации.

*** Элхэ: Если он опасается, что первый удар придется на Линдон, то, напоминаю, у него
уже есть нуменорское подкрепление, Эрегион же, сравнительно, слабо защищен.

Анариэль: И что там будет делать эльфийская армия? Ждать Саурона годы и годы? Судя по
всему, своим успехом Саурон обязан быстроте передвижения, возможно
предположить, что за эти 95 лет ему сделали точнейшую карту пути, он
запудрил мозги всем, кто живет по дороге (чтобы убивали нумэнорцев и
эльфов - разведчиков), он озаботился проводниками, припасами, средствами
передвижения и большой инженерной командой для постройки понтонов и дорог.

*** Элхэ: но на тот момент по ту сторону гор у нас вполне существует Зеленолесье и
Лориэн; второе, пожалуй, даже важнее - ведь именно туда отправляется
Галадриэль вместе с дочерью. In Lorinand Galadriel took up rule, and defence
against Sauron - В Лоринанд Галадриэль взяла в свои руки дела правления и
обороны от Саурона , простите мне кривоватый перевод. А Саурон - в Мордоре,
за которым, в таком случае, нужно приглядывать.

Анариэль: С какого перепуга следует приглядывание за Мордором? Это очень современный и
<сужающий> взгляд. Кроме того, эффективно приглядывать за Мордором -
невозможно.

*** Элхэ: Следственно, эльфийская разведка должна была внимательно за Сауроном
следить, и о передвижении крупной групы войск им было бы известно.

Анариэль:  ??? Откуда вообще взялась эльфийская разведка в невоенные времена? Опять же,
дальняя разведка, даже если она есть, тоже может не успеть очень легко.
Кроме того, Саурон не дурак, мог и об этом подумать.

*** Элхэ: Насчет правления Галадриэль - странный момент. Вроде бы, в UT все сказано
достаточно ясно, однако мы знаем, что править в Лоринанд (Лориэне)
Галадриэль начала только по смерти Амрота, т.е. в 1980-х гг. III Эпохи, а до
того у них свои есть короли. Пока Амрот в тексте фигурирует как сын
Галадриэль, все еще более-менее понятно; как только выясняется, что он - сын
Амдира, являющегося правителем Лоринанд (а именно эта версия и была в итоге
принята), ситуация осложняется.

Анариэль: Чем не нравится версия насчет приемного сына?

*** Элхэ: Как бы то ни было, факт остается фактом: Галадриэль живет в Лоринанд, для
нее не составляет труда быстро передать известия Келебримбору о передвижении
войск (она, как и Келебримбор, в прекрасных отношениях с гномами Кхазад-дум,
[skip] а врата Кхазад-дум (Мории) закрываются только в 1697 году, когда Эрегион уже
уничтожен). Передвижение войска таких размеров мимо тебя среди долины ровныя
не

Анариэль: Посмотрите же на карту. Это ни разу не <мимо тебя среди долины ровныя>. Это
<в неделе пути за лесами, за полями, за реками>. А если еще и меры
принять...

*** Элхэ: не заметить можно только если живешь абсолютно замкнуто (чего, вроде бы, нет -
как закрытое и достаточно

Анариэль: ??? ХИшный взгляд на вещи. Напомню, что Калэнардон поперек - это несколько
дней пути даже верхом. А еще кусок между Лимлайт и Лориэном... Это довольно
далеко. Продвижение войска Саурона могли заметить только конкретные
разведчики, прицельно посланные в те края. А <те края> - это отнюдь не
Мордор, даже если бы допустить, что Галадриэли бы понадобилось посылать
разведчиков к Мордору.
Кстати, нет ничего возможного, что информация об армии Саурона прошла именно
через Галадрэиль и Эрэгион. Но критично только то, когда об этом узнает
Гиль-галад, чтобы выслать войско.

*** Элхэ: изолированное поселение Лориэн описывается только в III Эпоху) или если в
упор не хочешь это войско замечать. А взять на себя дела обороны и при этом
не следить за действиями и передвижением предполагаемого противника -
странно.

Анариэль: Короче, даже если и следили и даже следили эффективно (не попались Саурону и
дикарям), то все равно Гиль-галад не успеет вовремя получить эти новости.

*** Элхэ: Далее: в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь
Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году: but it
was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year
1700 . Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный
флот может быть задержан в море на пять лет?

Анариэль:  ??? Они собирались 5 лет. Строили корабли и собирали войско. Delay означает
не только <задержать>, но и <отложить, отсрочить>. Было, скажем, так: до 95
года установлена принципиальная договоренность в стиле <если что, то>.
Откуда еще совершенно не следует, что нумэнорцы будут =сразу= же готовить
флот и армию. Скажем, договоренность установлена году в 80: потихоньку
принимались какие-то меры. А потом получает Минастир в 95 году письмо и
хватается за голову: на такую армию он никак не рассчитывал. И говорит
Минастир <от имени королевы Тар-Тэльпэриэн посылаю флот. Когда он будет
готов.>

*** Элхэ: Где они плавали, если очевидно, что обмен посланиями у Гил-Галада и
Тар-Минастира занимает всего ничего: в один и тот же год отправлено послание
с просьбой о помощи и снаряжен тот самый великий флот
(тоже, значит, готовились к войне и ждали: если за месяц и можно собрать
большую армию, то построить корабли для ее переброски на материк - на это
времени нужно значительно больше, а в правление государей нуменорских после
Тар-Алдариона особо большого флота не создавалось, и в Средиземье плавали
сравнительно редко: второй этап колонизации начинается примерно с 1800
годов).

Анариэль: По-моему, вывод отсюда однозначен: войско эти пять лет и собиралось.

*** Элхэ: Что, в конце концов, это великое войско ело и пило все эти пять лет?

Анариэль: Вопрос отпадает, таким образом.

*** Элхэ: Если же оно было задержано в Нуменоре, то - почему? Предположим, в те годы
правила все еще Тар-Телпериэн, а не Тар-Минастир, а Правящей Королеве
почему-то не захотелось оказывать помощь Гил-галаду: с хронологией здесь
ситуация сложная, поскольку: Дата 1731, приводимая здесь как год окончания
правления Тар-Тельпериэн и восшествия на трон Тар-Минастира, находится в
странном расхождении с много раз зафиксированными датами первой войны с
Сауроном; ибо огромный нуменорский флот, посланный Тар-Минастиром, достиг
Средиземья в год 1700. Я никак не могу объяснить это несоответствие. (прим.
9 к Род Элроса: Короли Нуменора , UT). Однако мы имеем полное право
опираться на неоднократные упоминания о том, что флот был послан именно
Тар-Минастиром; о том же свидетельствует и упомянутое создание военной базы
в Линдон: без ведома королевы такое сложно предпринять.

Анариэль: Ну и нормально. Просто в летописи, допустим, сказано сразу <Тар-Минастир>, а
не <Минастир, который позднее стал королем Нумэнора>. Небольшое упрощение,
не влияющее на суть дела. Скорее всего, Тэльпэриэн свалила на него все
государственные и военные дела.

*** Элхэ:  С армией, осадждавшей Имладрис у меня вопрос. Если следовать краткому
описанию войны, получается, что Элронд с остатками эрегионских Нолдор
отступил под натиском войск Саурона и основал укрытие и оплот в Имладрисе в
1697 году. После этого в течение трех лет (до 1700 года; не уверена, что за
год нуменорцы завершили эту войну, но тогда получается еще больше) часть
войска Саурона этот Имладрис осаждает. Однако укрытие и оплот находится
отнюдь не в горах, а всего-навсего в междуречье: что там осаждали?

Анариэль: Как не в горах? Шутить изволите. Посмотрите хотя бы на две толкиновские
картинки Ривенделла и подумайте, почему это место называлось фактически
<Расщелиной>. Это конкретные предгорья, во всяком случае.

*** Элхэ: Какую крепость мог успеть отстроить Элронд в условиях войны на пустом
месте? - а эту крепость не могут

Анариэль: Читайте оригинал, он рулез. В оригинале stronghold and refuge. Первое - не
только крепость в смысле постройки, сколько то, что <крепко> - оплот,
опорный пункт. Чем вполне может быть и удачно расположенная горная долина.

*** Элхэ: взять более трех лет, столько же, если не меньше, времени ушло на то, чтобы
разгромить Эрегион и взять хорошо укрепленный (я так полагаю) Ост-ин-Эдил.
Причем основной удар был направлен в тот момент, судя по всему, именно на
войско Элронда; именно против него в черной ярости обращается Саурон. Не
джинн же, в самом деле, построил эльфам неприступную крепость! А если это
убежище представляет собой лесистую территорию, в которой эльфы вели
партизанскую войну (штука весьма действенная), то, опять же, что войско
Саурона осаждало?

Анариэль: Можно предположить, что войско Саурона стояло углом, закрывая дорогу вниз
вдоль реки (по которой ушел Эльронд) и дорогу на запад, к броду - оба пути,
по которым может пойти армия. Слово beseige означает не только <осадить> (=
окружить крепость кольцом), но и <окружить, обложить>.

*** Элентир: 3. Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска
Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с
приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками
Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с
Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко).

Анариэль: В высшей степени притянутая за уши и тенденциозная оценка ситуации.

*** Элхэ:  - Судя по описанию, Саурон просто обошел его с флангов и ударил по Эрегиону,
так что соединиться с войсками Элронда Келеборн мог, а вернуться в Эрегион -
уже нет. Но есть тогда два вопроса:
1. Почему Саурон не уничтожил войско Келеборна (тогда его армия еще не
разделена и в несколько раз (мягко говоря), по описанию судя, превосходит
армию Келеборна)?

Анариэль: Элементарно, Ватсон. Не догнал.

*** Элхэ: 2. За каким надом Келеборн лезет бить передовые отряды, если очевидно, что в
подобных условиях занятие это предельно... хм, глупое, не подберу другого
слова?

Анариэль: ??? К примеру, задержать неприятеля, чтобы дать время подготовиться к осаде.
Провести разведку боем. Короче, варианты есть.

*** Элхэ: Или по какой-то причине в Эрегион не знают об истинной численности войск
Саурона и полагают, что небольшой (сравнительно) передовой отряд и есть вся
армия, или - не нужно быть великим стартегом и тактиком, чтобы знать, что
защита укрепленного города гораздо эффективнее, чем такая вот демонстрация
боеспособности с риском потерять существенную часть войска. Вероически
складываются таким образом у нас только отдельно взятые герои на Играх. Не
может быть, чтобы в Эрегион не было никого, кто разбирался бы в военном
деле!..

Анариэль: ??? Вариантов несколько. И я больше доверяю мнению и поступкам эрэгионцев -
именно потому, что экспа в военном деле у них больше, чем у нас. А профанам
судить профессионалов...

*** Элхэ: 4. Вопрос с заклятием Кольца . Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит
следующее: Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам .
Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон
завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине
Ородруина. Тогда:
а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его
слышит ? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора
было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор
какое-либо из них надевал.

Анариэль: ??? Отсутствие упоминаний не есть отсутствие факта, не так ли? Так что я бы
с чистой совестью предположила, что в этот момент у Кэлэбримбора на руке
было одно из Колец - именно исход из того, что никак по-другому он мысли
Саурона узнать не мог. Совета Галадриэли не надевать Кольца дан как раз
после этого случая.

*** Элхэ: б) Каким образом Саурону удалось заязать Три Кольца на Одно, если их
Келебримбор делал один, рука Саурона их не касалась, а никакой системы колец
не существовало?

Анариэль: Необязательно существовать системе. Аналогия: если ты дашь человеку
портновские зубчатые ножницы, все, что он будет нарезать, будет иметь
одинаковый край. И, скажем, если ты приложишь потом к его куску материи
свой, вырезанный такими же ножницами, края сойдутся. Ну, как в походе
состегивают разные спальники с одинаковыми молниями... То бишь, Саурон мог
научить Кэлэбримбора каким-то методам, дававшим однозначный результат.

*** Элхэ: (Снова процитирую статью г-жи Степашкиной: Hо в текстах нет никаких данных,
на основании которых можно было бы предполагать, что эльфы создавали именно
систему колец. Hеизвестно даже, делали ли они эти кольца чисто для себя (и
даже неизвестно, сколько именно их было - говорит же Гэндальф о каких-то
меньших кольцах), или те сразу были рассчитаны на разные народы. Вполне
возможно, что и не были. Видите ли, в оригинале, в соответствующей главе
"Сильма", все Кольца Власти называются просто "Elven-rings". )
Идея технологии с двойным дном любопытна, конечно, но непонятно тогда, зачем
в текстах так четко разграничивать 9+7 и те Три, которых рука Саурона не
касалась: принцип-то один и тот же, Сауронов принцип, и неважно, касался он
Колец, или нет.

Анариэль: ??? 9+7 могли делаться под непосредственным патронажем Сау.

*** Элхэ: Вообще-то говорится забавная вещь: Сам Саурон покинул Эрегион около 1500
года, после того , как Мирдайн начали создание Колец Силы * (UT). С учетом
этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт:
принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал
Мирдайн пресловутую технологию , а потом ушел и сотню лет не особо
задумывался о том, что они там с помощью этой технологии делают?

Анариэль: Может быть и так. Почему бы и нет?

*** Элхэ: в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так
четко разделяются Девять, Семь и Три? Когда это было сделано? Назгул
появляются только в 2251 году, и, вероятно, незадолго до этого получают
Кольца - но только видя всю девятку Назгул в сборе, можно сделать
обоснованный вывод о том, что Девять - для Смертных, обреченных умереть -
именно Девять, а не восемь и не шестнадцать (пятнадцать, если мы принимаем,
что предание, хранимое в роду Дурина, верно, и кольцо Дурину III вручил сам
Келебримбор)...

Анариэль: Почему? Почему Саурон не может заранее запрограммировать, какие кольца он
кому назначил - именно в момент отковки Единого? Даже безо всякой магии -
почему бы ему просто так не распределить кольца подобным образом? Тогда
можно относиться к стиху просто как к бизнес-плану: <Так, столько то штук
людям, столько-то - гномам, столько-то - эльфам>. То есть, опираться не на
количество реально откованных колец, а на свои соображения?

*** Элхэ: Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение
хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...),

Анариэль: Назвать Черное наречие орочьим языком, все равно что назвать русский язык
языком гопников. Это язык Саурона.

*** Элхэ: который уже представлял себе и запланировал систему 9+7+3. Но тогда откуда
ему известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал
именно три Кольца, а не пять и не одно?

Анариэль: Почему бы Сау самому не натолкнуть Кэлэбримбора на эту мысль? Мягко и
ненавязчиво? Вариант про кольца по числу родов: нам известно, что гномских -
7, по числу праотцев, эльфийских 3, по числу изначальных эльфийских народов.
Можно допустить, что 9 - по числу изначальных человеческих родов (ср. 3 для
нумэнорцев - потомков 3 домов эдайн). Так что варианты возможны.

*** Элхэ: Говорить о мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил я не советую: это
предполагает предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее
даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн. Да и не стал бы, наверное, Саурон
определять себя как Темного Владыку на темном троне ... Палантира у Саурона
нет на тот момент, а сама идея того, что он мог видеть на расстоянии что
угодно, представляется мне, мягко говоря, сомнительной.
Есть еще вариант: стихотворение было создано эльфами уже после появления
Назгул, когда стало известно, какой из народов сколько колец получил. Но вот
вопрос: стали бы эльфы включать в свои тексты слова, сказанные Сауроном, да
еще и на орочьем? И еще вопрос: кто, в таком случае, является автором
полного текста данного стихотворения?

Анариэль: Ну, это все ненаучная фантастика. Эльфов же от одного этого языка корячит.

*** Элхэ: Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент? Потому что, читая о том,
что большая часть Эриадора была разорена и лежала в руинах , мы, конечно,
немедленно и с легкостью великой представляем себе то огромное войско,
которое учинило этот разгром; но на деле-то - что было разорено и
уничтожено, кроме Эрегиона?

Анариэль: Возможно, нумэнорские форпосты. Возможно, поселения эдайн Эриадора.
Возможно, поселения разных племен, не пожелавших покориться Саурону.
Возможно, часть друэдайн. Вариантов много. Сказано же, что Саурон гонял
каких-то людей и эльфов, которые ушли частью к Эльронду.

Анариэль


Теперь ответ: в основном Элхэ, частично с моими комментариями.

*** Элхэ: 1.  Он (Саурон) сразу понял, что Галадриэль станет его главной соперницей и  препятствием для него, и потому он пытался расположить ее в свою пользу, снося ее презрение с внешней покорностью и любезностью.
****  Анариэль: Вариант: Галадриэль прочувствовала, что майа Аннатар - неприятная личность. Но мало ли... Если она, скажем, подозревала, что дело нечисто, но не имела доказательств, чтобы выставить его из Эрэгиона? Вариант: в тот момент у нее не было особенной власти в Эрэгионе, управлял Кэлэбримбор - сказано же дальше про revolt. И потом, откуда известно, что Галадриэль не предупредила Кэлэбримбора? Сказано же, что это rapid outline. Исходить из этого как из факта нельзя, но отрицать такую возможность тоже неразумно.

Элхэ:  - Мы уже поняли, что никакого мятежа Келебримбора не было просто потому, что Галадриэль никогда не правила в Эрегионе (обратное противоречит LotR, в котором Келебримбор именуется Lord of  Eregion); так что, разумеется, не было у нее особенной власти.
Того, что Аннатар -  неприятная личность , отнюдь недостаточно для, по всей видимости, вполне явно выраженного презрения, с которым Галадриэль относится к Саурону.
Не уверена, что нужны доказательства там, где можно видеть сквозь внешнюю оболочку и проникать взглядом в глубины души - а Галадриэль это могла, и это было известно.

Раиса: Я как раз придерживаюсь склоняюсь к изложенной версии о мятеже Келебримбора в Эрегионе.
Но тогда (цитирую свое письмо)
"Здесь нет противоречия. Соответственно, если в ВК Келебримбор именуется Lord of Eregion, то он мог стать таковым и после_своего_предполагаемого мятежа. Галадриэль же в этой версии оставляет Эрегион просто потому, что другого выхода у нее нет   свой народ, или не свой народ, - но восстание кузнецов Эрегиона, как следует из текста, было как раз направлено против Галадриэли и Келеборна. Так что, если бы Галадриэль в этой ситуации решила остаться в Эрегионе, то это было бы чревато очередной братоубийственной резней среди нолдор, - чего ей, очевидно, вряд ли хотелось.
А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что  В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном    так вот вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как Келембримбор пришел к ней советоваться насчет колец)
Если же мы все-таки считаем, что никакого мятежа Келембримбора не существовало, и он был правителем Эрегиона изначально, - тогда ситуация становится еще более непонятной, поскольку в таком случае вообще не ясно, где была и что делала Галадриэль во время Эрегионской войны. Комментарий Кристофера:
Мы узнаем также, что многие нолдоры пришли верез Морию в Лориэн  п о с л е  гибели Эрегиона. В более ранней версии об этом ничего не говорится, а переселение "белериандских" эльфов в Лориэн происходит в мирное время, за много лет до войны с Сауроном. Данный отрывок подразумевает, что после падения Эрегиона Келеборн руководил этим переселением в Лориэн, а Галадриэль жила в Линдоне у Гил-Галада; но в другой работе, написанной в то же время, что и эта, утверждается, что в то время они оба "прошли через Морию вместе с многими нолдорами-изгнанниками и на много лет поселились в Лориэне". В этих поздних работах ничего не говорится о том, бывали ли Галадриэль или Келеборн в Лориэне до 1697 г., и нигде, кроме "ВиК", не упоминается ни о мятеже Келебримбора в Эрегионе (где-то между 1350-1400 гг.), ни о том, что Галадриэль в это время ушла в Лориэн и стала править там, а Келеборн остался в Эрегионе.  Исходя из этого отрывка можно предположить, что до падения Эрегиона Галадриэль в Лориене не бывала вообще   означает ли это, что она все это время была в Эрегионе? Тогда где она была во время войны?
Третий вариант   Галадриэль вообще не появлялась в Эрегионе, а все это время провела вместе с Вил-Валадом в Линдоне. Судя по одному из примечаний в  ВиК  можно предположить, что во всяком случае Келеборн в это время был как раз в Линдоне ( 1. См. Прил.V.  2. В примечании к одной из неопубликованных работ сказано, что эльфы Харлиндона (части Линдона к югу от Льюна) были в основном синдарского происхождения, и этой областью владел и правил Келеборн.    когда именно он там правил?)
Этим можно было бы и объяснить тот факт, что Галадриэль не предупреждает Келебримбора о подозрительном Аннатаре.
Но в таком случае   куда именно отправился Келембримбор советоваться к Галадриэль насчет колец, после того как обман Саурона ему раскрылся?"

*** Анариэль: А почему Галадриэль обязана принимать меры? Какие меры? <Наш с вами родич  Кэлэбримбор общается с кем попало, давайте это прекратим? Кэлэбримбор взрослый эльф, сам решает с кем ему общаться, ничего плохого ни он, ни его приятель не сделали. Не просить же Гил-Галада посылать войско, чтобы выгнать Аннатара из Эрэгиона? У вас по вашим предположениям как-то выглядит, будто Галадриэль - <борцун за добро, только тем и занимается, что воюет с Аннатаром, даже когда еще тот вроде ничего не сделал... Так что ситуация ухода в Лориэн кажется мне вполне естественной - для того, кто, чувствуя, что дело нечисто, не имеет никаких доказательств.

Элхэ:  - Я в подобных обстоятельствах навряд ли махну рукой на своего родича, типа  пусть дохнет сам ; возможно, у Галадриэль другой подход. Опять же, повторюсь, это лишнее доказательство того, что Галадриэль не правила в Эрегионе, поскольку так вот можно, Бог с ним, покинуть родича, но нельзя оставить народ

*** 2. Анариэль:  А откуда следует, я не помню, что Саурон узнал о том, что Кэлэбримбор его  послал, в том же 1600 году? Скажем, он мог это узнать лет через 20, когда  послал, скажем, вестника в Эрэгион...

Элхэ: - Собственно, мне (в предложенных обстоятельствах) по-прежнему кажется наиболее логичным вариант, когда Келебримбор  слышит  слова Саурона потому, что сам в тот момент носит одно из Трех Колец. Саурон может и  не видеть  реакции Келебримбора, но он не может не узнать, что Три Кольца _перестают быть задействованы_, что их сняли, и сделали это именно после того, как он произнес слова заклятия. Значит, скорее всего, носители Трех  поняли его замысел; значит, и Келебримбор его  раскусил .
Это, разумеется, на тот случай, если мы полагаем, что Келебримбор действительно узнал  о создании и свойствах (некоторых) Одного Кольца _сразу_.

*** Анариэль:  Почему бы и не собирать 95 лет армию - в смысле, покорять всякие племена, ковать оружие, укреплять Мордор? Война - дело такое, к ней готовиться надо... Это Саурон понимал прекрасно - опыт, однако. Далее, возможно, он выжидал нужного момента, о котором мы ничего не знаем.

Элхэ:  - Тогда он этого момента почти дождался: Гил-Галад получил подкрепление от нуменорцев, получил бы, может, и больше, если бы Саурон подождал еще лет пять...

***  Анариэль: А как его можно заметить? Можно подумать, у нумэнорцев или у эльфов была спутниковая разведка или видеокамеры по всему Средиземью. Мордор и Калэнардон не находятся в пределах прямой видимости от Лориэна или Зеленолесья. Нумэнорцы сидят на побережье. Вокруг армии на марше есть боевое охранение - и эльф или следопыт, случайно забредший в те места, скорее всего, уже не вернется. Места, где шла армия Саурона, во Вторую Эпоху - дикие. Нумэнорцев там нет, эдайн тоже, скорее всего, а есть какие-нибудь дикари, которые совершенно не обязаны сразу же бежать к эльфам и рассказывать им про огромное войско.

Элхэ: - Если где-то пропадают мои разведчики, значит, там что-то готовится.
Вообще, предположение о существовании разведки, равно как и сам вопрос, возникло по преимуществу в силу того, что в тексте сказано: Галадриэль в Лориэне вершит дела правления и следит за Сауроном. Это не я придумала. Либо не следила, либо - почему не заметила?

***  Анариэль: Опять же, Фангорн в те времена был больше. И если допустить, что он доходил, скажем, до Андуина (отнюдь не невозможное предположение), то вот еще одно естественное препятствие.

Элхэ:  - Это, скорее, препятствие для Саурона и его армии. Потому что отношение к людям и нелюдям с топорами у энтов всегда было однозначно, а как Вы представляете себе армию, которая идет напролом через лес, не рубя деревьев?

***  Анариэль: Так что задаваться надо вопросом, как это войско заметили не в пределах недели пути от Эрэгиона, а дальше.

Элхэ: - Почему недели? Это где-то указано? Сказано -  когда войско вошло в Эриадор : до Эрегиона от этого момента еще около 400 миль, если не больше. Огромное войско по лесам такое расстояние за неделю не пройдет.

***  Анариэль: Еще вариант: Саурон замаскировал первые отряды своего войска под переселение народов...

Элхэ:  - Были бы упоминания. Не заметить переселения народов и не поинтересоваться, откуда и почему на эльфийские земли они переселяются... странно (Эриадор в те времена _очевидно_ контролируется эльфами).

***  Анариэль: Я так посмотрела, у меня получилось, что от Линдона до Эрэгиона в два раза дальше, чем от Врат до Эрэгиона.

Элхэ:  - В полтора.

***  Анариэль: Может, и двигалось быстрее. Но не в два же раза. Может, переправы еще имеет смысл посчитать... Возможно, Саурон шел по безлесым предгорьям, а армия Эльронда - по лесу...

Элхэ: - Там и там - по две переправы. А путь по предгорьям, даже если предположить, что лес там вовсе не растет (в чем я сомневаюсь), навряд ли станет короче

***  Анариэль: Почему бы местным нумэнорцам не заниматься этим по своей инициативе, абстрактно, а не готовясь к =близкой= войне? А договоренность с Нумэнором носила, скажем, абстрактный характер, типа <Вы нам поможете, если что? - Если что, поможем.

Элхэ:  - Это противоречит исходному тексту. Во-первых, не было там никаких  местных нуменорцев : в Линдон живут _только_ эльфы, нуменорцы плавали туда, но не селились там. Во-вторых:
«Как только Гил-Галад начал опасаться, что Саурон выступит на Эриадор с открытой войной, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали собирать силы и готовить обеспечение для войны. В 1695, когда Саурон напал на Эриадор, Гил-Галад призвал Нуменор на помощь...»
Так что, ничего не поделаешь, готовились к близкой войне и сами позвали нуменорцев. И никаких  если что  нет, а есть  когда , причем это  когда  ожидается скоро.

Раиса:  Как мне кажется, нуменорские военные поселения в Линдоне на тот момент создавались скорее для готовящейся экспансии Нуменора в Средиземье, нежели для целей предстоящей войны, - то есть это два не взаимосвязанных потока. Разумеется, когда война уже началась, эти поселения были задействованы как опорная база для ведения военных действий.

***  Анариэль: Чтобы знать о появлении Сауроновской армии в Эриадоре, надо не просто посылать в те места разведку, а иметь там форпост, которого не было ни у нумэнорцев, ни у эльфов. Возможно, Саурон взял и послал впереди войска множество мелких отрядов на предмет изничтожения возможных шпионов противника: если кто и у дерет, он будет знать только про мелкие отряды, а не про основное войско, скажем... А я, например, глючу, что следопыты у нумэнорцев завелись только в ходе Эрэгионской войны. Не раньше...

Элхэ:  - О нуменорской разведке никто не говорил вообще. Посторяю, речь идет о Галадриэль, вроде бы живущей в Лориэне и следящей за Сауроном, более того - ожидающей, что от него придется защищаться (UT). Речь идет о том, что - если где-то пропадают мои разведчики... Речь идет о том, что нельзя незамеченными пройти через Фангорн.

***  Анариэль: Натяжечка - ибо это не единственное возможное толкование данного куска. Гил-Галад мог опасаться, что война будет. Но точно не знал. Тогда все нормально: он рассчитывал на лучшее, но готовился к худшему...

Элхэ:  - Гил-Галад, отнюдь не самый боязливый государь, опасался войны настолько серьезно, что заранее попросил подкрепления; и попросил настолько основательно, что подкрепление это получил.

***  Анариэль: Почему же... Гил-Галад не высылает войско в помощь Келебримбору _раньше_, делает это только когда Саурон уже в Эриадоре и внезапно поворачивает к Ост-ин-Эдил?  -   Раньше - это когда? В 1690 году? В 1680? Разумно высылать войско, когда известно, что началась война. Инициатива была за Сауроном, он ею воспользовался. Как я уже показала, совершенно не следует, что эльфы и нумэнорцы должны были знать о Сауроновской армии, пока та не появилась в Эриадоре. Опять, же, напомню, для того, чтобы разведка донесла о враге, разведчики должны проделать долгий путь - скажем, разведчики добираются до Виньялондэ или Эрэгиона (ибо конная разведка в этих условиях - нонсенс), а затем нужно сколько-то времени, чтобы гонцы достигли Линдона, где пусть даже уже стоит полностью готовая армия. Получаем время, за которое армия Саурона успеет пройти довольно далеко. А если предположить, что разведка перехватывает Саурона у переправы через Андуин, в начале пути - так все равно разведчики на обратном пути ненамного Саурона опередят. Откуда следует неэффективность дальней разведки в те времена, когда не было радио, а таскать по эриадорским болотам клетку с голубями... Короче, рекомендую учитывать специфику полевой разведки в отсутствие современных средств коммуникации.

Элхэ:  - Для того, чтобы узнать о передвижении врага, необязательно высылать разведку из Линдон. Келебримбор, возможно, беспечен - но в лесах его эльфы охотятся, как минимум...  Войско движется медленнее, чем один человек/эльф. Кроме того: выходит, что Гил-Галад, король Элдар Средиземья (во всяком случае, Этъанголди) позаботился о своей безопасности и о подкреплении, но не стал заботиться о безопасности Эрегиона? Тут вариант  Келебримбор - вполне взрослый эльф  не проходит: Келебримбор - подданный, вассал Гил-Галада...

Раиса:  Мне кажется, что Вил-Валад мог по ряду причин предполагать, что основной удар будет направлен не на Эрегион, а как раз на Линдон - в том числе и потому, что кольца хранились там. А вот о том, известно ли было Саурону о местоположении колец, - Гил-Галад, разумеется, мог только догадываться.
Возможно, отчасти поэтому Гил-Галад не спешил с посылкой военной помощи в Эрегион.

***  Анариэль: И что там будет делать эльфийская армия? Ждать Саурона годы и годы? Судя по всему, своим успехом Саурон обязан быстроте передвижения, возможно предположить, что за эти 95 лет ему сделали точнейшую карту пути, он запудрил мозги всем, кто живет по дороге (чтобы убивали нумэнорцев и эльфов - разведчиков), он озаботился проводниками, припасами, средствами передвижения и большой инженерной командой для постройки понтонов и дорог.

Элхэ:  - Ну, у меня на сей счет другое мнение. А  мозги пудрить , по Вашим же словам, там было некому, земли-то ненаселенные... В силу того же - о каких проводниках идет речь? О каких  средствах передвижения ? Телеги? Кони? Конницей - по лесам? С телегами? - тем заметнее, тем тяжелее преодолеть Фангорн. По пути строил дороги? Или раньше?

***  Анариэль: С какого перепуга следует приглядывание за Мордором? Это очень современный и сужающий взгляд. Кроме того, эффективно приглядывать за Мордором - невозможно.

Элхэ:  - То есть? Из Мордора к западу два выхода: через Мораннон и через Кирит Унгол. Это все. Через горы напрямик может пройти несколько человек, но не армия: не вижу проблем в том, чтобы  приглядывать . Опять же: выбирать надо осторожно. Либо странно смотрится хронология, в которой четко указывается, _когда_ Саурон избирает Мордор в качестве своего оплота (откуда узнали?), либо хорошо известно, откуда придет война и в какую сторону смотреть.

Раиса:  Кажется, конкретно в тексте говорится о том, что Галадриэль чувствовала "угрозу с востока" или как-то так (я пишу с работы и без текста, соответственно) - но не конкретно о Мордоре. Надо проверить.

***  Анариэль: Пока Амрот в тексте фигурирует как сын Галадриэль, все еще более-менее понятно  -  Чем не нравится версия насчет приемного сына?

Элхэ:  - Не нравится тем, что у Амрота есть отец, Амдир. Кроме того, нигде и никак не указано, что Амрот был _приемным_ сыном Галадриэль и Келеборна; есть две версии - либо он их сын, либо он сын Амдира. Противоречием первоисточнику не нравится эта версия.

Раиса:  Вроде бы, традиции усыновления у эльдар, насколько они нам известны по текстам, не обязательно предполагают, что родители усыновленного ребенка должны быть мертвы. Мы же разбирали случай с Турином, которого усыновил Тингол при живых родителях. Так что, возможно, что здесь нет противоречия.

***  Анариэль: ХИшный взгляд на вещи. Напомню, что Калэнардон поперек - это несколько  дней пути даже верхом.

Элхэ: - ...при этом, даже во II Эпоху, это степные области, откытые взору, так сказать. Кстати: а где на тот момент были орлы, лучшие друзья эльфов? В I Эпоху надзирали и помогали, в III - тоже... а во II? Или все переселились в Нуменорэ? -)

***  Анариэль: Короче, даже если и следили и даже следили эффективно (не попались Саурону и дикарям), то все равно Гил-Галад не успеет вовремя получить эти новости.

Элхэ:  - Не понимаю, о каких дикарях идет речь, если говорилось, что это ненаселенные земли. И войско движется много медленнее, чем отдельный человек, тем паче - эльф.

***  Анариэль: Они собирались 5 лет. Строили корабли и собирали войско. Delay означает не только <задержать, но и <отложить, отсрочить.

Элхэ:  - Флот нельзя отложить или отсрочить; глагол относится не к высылке флота и не к идее, а к флоту конкретно.

***  Анариэль: Было, скажем, так: до 95 года установлена принципиальная договоренность в стиле <если что, то. Откуда еще совершенно не следует, что нумэнорцы будут =сразу= же готовить флот и армию. Скажем, договоренность установлена году в 80: потихоньку  принимались какие-то меры. А потом получает Минастир в 95 году письмо и хватается за голову: на такую армию он никак не рассчитывал. И говорит Минастир <от имени королевы Тар-Тэльпэриэн посылаю флот. Когда он будет готов.

Элхэ:  - Но в тексте сказано не так:  В 1695 году, когда Саурон напал на Эриадор, Гил-Галад призвал Нуменор на помощь. Тогда Король Тар-Минастир _отправил_  (sent out a great navy) великий флот; но он был задержан (but it was delayed) и не достиг берегов Средиземья  ранее 1700 года . Сразу выслал, сразу! Все было уже готово, подготовка к войне уже велась несколько лет как...

***  Анариэль: Ну и нормально. Просто в летописи, допустим, сказано сразу <Тар-Минастир, а не <Минастир, который позднее стал королем Нумэнора. Небольшое упрощение, не влияющее на суть дела. Скорее всего, Тэльпэриэн свалила на него все государственные и военные дела.

Элхэ:  - О чем я и говорю.

***  Анариэль: Как не в горах? Шутить изволите. Посмотрите хотя бы на две толкиновские картинки Ривенделла и подумайте, почему это место называлось фактически <Расщелиной. Это конкретные предгорья, во всяком случае.

Элхэ:  - Прекрасно! С одной стороны - Мглистые Воры, с другой - армия Саурона...  что пили-ели три года? Кстати, пока я не забыла: если Саурон должен был удерживать силы Элронда, чтобы тот не ударил с тыла, почему Элронд не предпринял этого раньше? Вот Эрегион, вот Саурон его осаждает; вот войско Элронда и присоединившееся к нему войско Келеборна... это крайне неприятно, когда осаждающим бьют в тыл, см. III Войну Кольца, где  именно это и сделало роханское войско, чем спасло Минас-Тирит.  А если бы еще и гномы...

***  Анариэль: Читайте оригинал, он рулез. В оригинале stronghold and refuge. Первое - не только крепость в смысле постройки, сколько то, что <крепко - оплот, опорный пункт. Чем вполне может быть и удачно расположенная горная долина.

Элхэ: - В горах  до крайности мало еды. Чтобы сидеть в осаде три года, надобно иметь изрядный запас провианта. Если он был - откуда? Если его не было - почему с голоду не умерли? Да, потребность эльфов в еде и отдыхе меньше, чем у людей, но три года питаться  духом святым  и они не смогут.

Раиса:  Это не высокие безлесные горы, а предгорья. Охотиться там можно, съедобные растения там тоже должны расти. Такой лес вполне способен прокормить защитников Имладриса при условии, что разведчики Элронда контролируют территорию.

***  Анариэль: Можно предположить, что войско Саурона стояло углом, закрывая дорогу вниз вдоль реки (по которой ушел Эльронд) и дорогу на запад, к броду - оба пути, по которым может пойти армия. Слово beseige означает не только <осадить (= окружить крепость кольцом), но и <окружить, обложить.

Элхэ:  - Ага; употребляется в отношении осады города или крепости этот глагол. Окружили, обложили... что эльфы ели-то?

*** Элхэ: 3.  Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска  Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с  приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками  Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко).  **** Анариэль: -  В высшей степени притянутая за уши и тенденциозная оценка ситуации.

Элхэ:  - Допустим; но что Вы предлагаете? И все равно: почему не было уничтожено войско Келеборна - совершенно же очевидно, что его обошли с флангов и напали сразу на Эрегион, Келеборн не смог туда вернуться?  «Элементарно, Ватсон. Не догнал.»  ? Хм... Келеборн бежал быстрее лани? Бежал _от_Эрегиона?

***  Элхэ: За каким надом Келеборн лезет бить передовые отряды, если очевидно, что в подобных условиях занятие это предельно... хм, глупое, не подберу другого слова?  **** Анариэль: -  К примеру, задержать неприятеля, чтобы дать время подготовиться к осаде. Провести разведку боем. Короче, варианты есть.

Элхэ:  - Непрофессионально. В высшей степени. Бездарное действие, выывающее недоумение: не проводят в таких условиях разведку боем, а выясняют численность армии противника и действуют по обстановке. Выясняют же это лазутчики-одиночки, которые в этих лесах как дома. И бездарность, и несостоятельность подобного действия была вполне доказана на практике: обошли и даже уничтожать не стали, возможно, и масштабного боя не стали давать. И не догнали потом

*** Анариэль: 4.   Отсутствие упоминаний не есть отсутствие факта, не так ли? Так что я бы с чистой совестью предположила, что в этот момент у Кэлэбримбора на руке было одно из Колец - именно исход из того, что никак по-другому он мысли Саурона узнать не мог. Совета Галадриэли не надевать Кольца дан как раз после этого случая.

Элхэ: - Соглашусь; сама же предлагала этот вариант, он вполне проходит как рабочая версия.

***  Элхэ: Идея технологии с двойным дном любопытна, конечно, но непонятно тогда, зачем в текстах так четко разграничивать 9+7 и те Три, которых рука Саурона не касалась: принцип-то один и тот же, Сауронов принцип, и неважно, касался он Колец, или нет.  
**** Анариэль: -  9+7 могли делаться под непосредственным патронажем Сау.

Элхэ:  - Да, но ножницы одни и те же, но молнии одинаковые: в чем разница?  То бишь, Саурон мог научить Кэлэбримбора каким-то методам, дававшим однозначный результат : если результат однозначен, то не столь важно (Вы же это и доказываете), делались ли Кольца  под патронажем  Саурона или без оного, касалась их рука Саурона, или нет. Что с того, что Три Кольца делались Келебримбором в одиночку, если делались они по технологии Саурона, если принцип был один и тот же, если метод давал однозначный результат?
(По моему личному мнению, чтобы не путать вас и чтобы Вы не думали, что я противоречу самой себе, Кольца делались именно блоками: 7, 9, 3. И разница заключалась не в том, что они были предназначены для разных народов, а равно и не в том, касалась или не касалась их рука Саурона: разница была в действии Колец.  Но это IMHO).

***  Элхэ: ...принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую технологию , а потом ушел и сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой технологии делают?  
**** Анариэль: -  Может быть и так. Почему бы и нет?

Элхэ:  - Тогда тем паче нет разницы между 9+7 и Тремя, нет и смысла их жестко разделять.

***  Анариэль: Почему? Почему Саурон не может заранее запрограммировать, какие кольца он  кому назначил - именно в момент отковки Единого? Даже безо всякой магии - почему бы ему просто так не распределить кольца подобным образом? Тогда можно относиться к стиху просто как к бизнес-плану: <Так, столько то штук людям, столько-то - гномам, столько-то - эльфам. То есть, опираться не на количество реально откованных колец, а на свои соображения?

Элхэ:  - Мог. Только вот Кольца работали по-разному. Если бы 7 работали так же, как и 9, при всей малой подверженности гномов такому влиянию, гномы-Назгул все равно появились бы, только позже.

***  Анариэль: Назвать Черное наречие орочьим языком, все равно что назвать русский язык языком гопников. Это язык Саурона.

Элхэ:  - Язык Саурона - Валарин, он майя, ему для себя язык изобретать незачем. Я предлагала определить Черное Наречие как язык орков Мордора, да, изобретенный для них Сауроном - но все равно язык орков. А почему тогда в Кирит-Унгол орки говорят на Всеобщем? - а потому, что, готовясь к войне, Саурон собрал в Мордоре множество различных орочьих племен, времени же учить их своему  эсперанто  у него не было, не было и надобности: всеобщий на то и Всеобщий, что все его знают.  Возможно, к тому времени он попросту отказался от использования Черного Наречия, которое к концу III Эпохи помнили только Назгул, если мне память не изменяет.

***  Элхэ: Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент?  **** Анариэль: -  Возможно, нумэнорские форпосты. Возможно, поселения эдайн Эриадора.  Возможно, поселения разных племен, не пожелавших покориться Саурону.  Возможно, часть друэдайн. Вариантов много. Сказано же, что Саурон гонял каких-то людей и эльфов, которые ушли частью к Эльронду.

Элхэ:  - Нуменорских форпостов не было, единственные поселения нуменорцев в Средиземье, на тот момент - в Линдон. Все остальные предположения не подкреплены текстами исходника, за исключением того, что говорится о друэдайн: они там, кажется, действительно были, но немного. Впрочем, много их никогда и не было.
Где сказано, что Саурон гонял  каких-то людей и эльфов? Я, возможно, пропустила что-то в текстах? Сказано, да, что к Элронду присоединилась часть эльфов Эрегиона...

Дополнительно:
Раиса: Для чего Саурону понадобилось убивать Келебримбора? Можно предположить, что в качестве заложника, к примеру, Келебримбор был бы Саурону гораздо полезнее...


Снова ответ от Анариэль:

*** Элхэ: - Мы уже поняли, что никакого мятежа Келебримбора не было просто потому,
что Галадриэль никогда не правила в Эрегионе (обратное противоречит LotR, в
котором Келебримбор именуется Lord of  Eregion); так что, разумеется, не
было у нее особенной власти.
Того, что Аннатар -  неприятная личность , отнюдь недостаточно для, по всей
видимости, вполне явно выраженного презрения, с которым Галадриэль относится
к Саурону.
Не уверена, что нужны доказательства там, где можно видеть сквозь внешнюю
оболочку и проникать взглядом в глубины души - а Галадриэль это могла, и это
было известно.

Анариэль: Да? Насколько я понимаю, Галадриэль это "могла", уже владея Нэнья. Потом.
как известно, за некоторые барьеры проникнуть невозможно. По вас Галадриэль
получается эдакой detect evil, кажется, зря.

*** Раиса: Я как раз придерживаюсь склоняюсь к изложенной версии о
мятеже Келебримбора в Эрегионе.
Но тогда (цитирую свое письмо)
"Здесь нет противоречия. Соответственно, если в ВК Келебримбор именуется
Lord of Eregion, то он мог стать таковым и после_своего_предполагаемого
мятежа. Галадриэль же в этой версии оставляет

Анариэль: Согласна

*** Раиса: Эрегион просто потому, что другого выхода у нее нет   свой народ, или не
свой народ, - но восстание кузнецов Эрегиона, как следует из текста, было
как раз направлено против Галадриэли и Келеборна. Так что, если бы
Галадриэль в этой ситуации решила остаться в Эрегионе, то это было бы
чревато очередной братоубийственной резней среди нолдор, - чего ей,
очевидно, вряд ли хотелось.

Анариэль: ??? С чего вы взяли, что это была война, чреватая резней и проч.? Лично у
меня сложилось мнение, что это были чисто политические разборки.

*** Раиса: А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что  В Лоринанде
Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном    так вот
вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как
Келембримбор пришел к ней советоваться насчет колец)

Анариэль: Например, не пустила посланцев Саурона в Лориэн и в Морию. Очень даже может
быть... Саурон мог захотеть иметь доступ в Эрэгион с обоих сторон - и в этом
Галадриэль его обломала... Тоже версия.

***Анариэль: А почему Галадриэль обязана принимать меры? Какие меры? <Наш с вами
родич  Кэлэбримбор общается с кем попало, давайте это прекратим? Кэлэбримбор
взрослый эльф, сам решает с кем ему общаться, ничего плохого ни он, ни его
приятель не сделали. Не просить же Гил-Галада посылать войско, чтобы
выгнать Аннатара из Эрэгиона? У вас по вашим предположениям как-то выглядит,
будто Галадриэль - <борцун за добро, только тем и занимается, что воюет с
Аннатаром, даже когда еще тот вроде ничего не сделал... Так что ситуация
ухода в Лориэн кажется мне вполне естественной - для того, кто, чувствуя,
что дело нечисто, не имеет никаких доказательств.
**** Элхэ: - Я в подобных обстоятельствах навряд ли махну рукой на своего родича, типа
пусть дохнет сам ;

Анариэль: А что вы станете делать с взрослым и самостоятельным человеком? Эльфы
гораздо лучше чем люди, берегут чужую свободу, вообще-то.

*** Элхэ: возможно, у Галадриэль другой подход. Опять же, повторюсь, это лишнее
доказательство того, что Галадриэль не правила в Эрегионе, поскольку так вот
можно, Бог с ним, покинуть родича, но нельзя оставить народ

Анариэль: Почему? Если народ сказал "не хотим"? Не вижу криминала.

***  Анариэль: Почему бы и не собирать 95 лет армию - в смысле, покорять всякие
племена, ковать оружие, укреплять Мордор? Война - дело такое, к ней
готовиться надо... Это Саурон понимал прекрасно - опыт, однако. Далее,
возможно, он выжидал нужного момента, о котором мы ничего не знаем.
**** Элхэ: - Тогда он этого момента почти дождался: Гил-Галад получил подкрепление от
нуменорцев, получил бы, может, и больше, если бы Саурон подождал еще лет
пять...

Анариэль: ??? Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает.
Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы
и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого
кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы. А
приготовления уже сделаны, не пойдешь уже на Эрэгион с голыми руками...
Соответственно, Сау начинает готовиться к  молниеносной (чтобы опередить
линдонцев и нумэнорцев) и широкомасштабной (чтобы снести с запасом всех)
войне. Что требует времени. Ы?

***  Анариэль: А как его можно заметить? Можно подумать, у нумэнорцев или у эльфов
была спутниковая разведка или видеокамеры по всему Средиземью. Мордор и
Калэнардон не находятся в пределах прямой видимости от Лориэна или
Зеленолесья. Нумэнорцы сидят на побережье. Вокруг армии на марше есть боевое
охранение - и эльф или следопыт, случайно забредший в те места, скорее
всего, уже не вернется. Места, где шла армия Саурона, во Вторую Эпоху -
дикие. Нумэнорцев там нет, эдайн тоже, скорее всего, а есть какие-нибудь
дикари, которые совершенно не обязаны сразу же бежать к 7 эльфам и
рассказывать им про огромное войско.
**** Элхэ: - Если где-то пропадают мои разведчики, значит, там что-то готовится.

Анариэль: Ой, это наивно, честное слово. Разведчики могут пропадать везде. Напомню еще
раз, что известная нам часть СЗ - место дикое. Там можно пропасть где угодно
в принципе от сотен причин.

*** Элхэ: Вообще, предположение о существовании разведки, равно как и сам вопрос,
возникло по преимуществу в силу того, что в тексте сказано: Галадриэль в
Лориэне вершит дела правления и следит за Сауроном. Это не я придумала. Либо
не следила, либо - почему не заметила?

Анариэль: Может, и заметила. Во-первых, из этих слов еще не следует, что Галадриэль
посылала к Мордору разведчиков. Возможно, у нее были свои способы (то же
зеркало). Во-вторых, может, и заметила и предупредила - но Саурон двигался
очень быстро и опередил всех. Ы?

***  Анариэль: Опять же, Фангорн в те времена был больше. И если допустить, что он
доходил, скажем, до Андуина (отнюдь не невозможное предположение), то вот
еще одно естественное препятствие.
**** Элхэ: - Это, скорее, препятствие для Саурона и его армии. Потому что отношение к
людям и нелюдям с топорами у энтов всегда было однозначно, а как Вы
представляете себе армию, которая идет напролом через лес, не рубя деревьев?

Анариэль: Ничего неизвестно о том, чтобы Калэнардон когда-то был лесом. Я имела в
виду, что Фангорн мог тянуться до Эмин Муил, но при этом вдоль Белых Вор
тянулись равнины (по правому берегу Энтуош).

***  Анариэль: Так что задаваться надо вопросом, как это войско заметили не в
пределах недели пути от Эрэгиона, а дальше.
**** Элхэ: - Почему недели? Это где-то указано? Сказано -  когда войско вошло в
Эриадор : до Эрегиона от этого момента еще около 400 миль, если не больше.
Огромное войско по лесам такое расстояние за неделю не пройдет.

Анариэль: Вот я и говорю, что если бы мер не было принято, могли бы заметить только на
ближних подступах.

***  Анариэль: Еще вариант: Саурон замаскировал первые отряды своего войска под
переселение народов...
**** Элхэ: - Были бы упоминания.

Анариэль: Необязательно совершенно. Типа, эльфы и люди думают, что это дикари прут, а
когда задним числом выясняется, что это не так... Совершенно необязательно
на это указывать, по-моему.

*** Элхэ: Не заметить переселения народов и не поинтересоваться, откуда и почему на
эльфийские земли они переселяются... странно (Эриадор в те времена_очевидно_ контролируется эльфами).

Анариэль: Категорически не согласна насчет эльфийского контроля в Эриадоре. Эльфы
вообще земли не контролируют - откуда взялась эта мысль как таковая? Если из
времен Осады Ангбанда, так очевидно же, что ситуация другая. Опять же
вспомним, что Эриадор стал владением Гил-Галада в тот момент, когда Сау
прохлаждался в Нумэноре...

***  Анариэль: Может, и двигалось быстрее. Но не в два же раза. Может, переправы еще
имеет смысл посчитать... Возможно, Саурон шел по безлесым предгорьям, а
армия Эльронда - по лесу...
**** Элхэ: - Там и там - по две переправы.

Анариэль:  ??? Реки, через которые переправляется Саурон, не очень-то полноводны
(насколько у меня сложилось ощущение), и он переправляется через них в
верхнем течении. А армия Эльронда переправляется в среднем течении
полноводных Барандуина и Гватло.

*** Элхэ: А путь по предгорьям, даже если предположить, что лес там вовсе не растет (в
чем я сомневаюсь),

Анариэль: А фиг его знает. См., к примеру, описание дороги Хранителей от Изенгарда в
Имладрис.

***  Анариэль: Почему бы местным нумэнорцам не заниматься этим по своей инициативе,
абстрактно, а не готовясь к =близкой= войне? А договоренность с Нумэнором
носила, скажем, абстрактный характер, типа <Вы нам поможете, если что? -
Если что, поможем.
**** Элхэ: - Это противоречит исходному тексту. Во-первых, не было там никаких
местных нуменорцев :

Анариэль: Почему не было?

*** Элхэ: в Линдон живут _только_ эльфы, нуменорцы плавали туда, но не селились там.

Анариэль: Откуда это следует настолько жестко?

*** Элхэ: Во-вторых:
Как только Гил-Галад начал опасаться, что Саурон выступит на Эриадор с
открытой войной, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон
нуменорцы начали собирать силы и готовить обеспечение для войны. В 1695,
когда Саурон напал на Эриадор, Гил-Галад призвал Нуменор на помощь...
Так что, ничего не поделаешь, готовились к близкой войне и сами позвали
нуменорцев. И никаких  если что  нет, а есть  когда , причем это  когда
ожидается скоро.

Анариэль: У меня этого впечатления не сложилось. Мне всегда казалось, что эльфы и
нумэнорцы готовятся не к =близкой= войне, а к =возможной= войне. И ваши
доводы этого моего впечатления пока не поколебали ни на сколько.

*** Раиса:  Как мне кажется, нуменорские военные поселения в Линдоне на тот
момент создавались скорее для готовящейся экспансии Нуменора в Средиземье,
нежели для целей предстоящей войны, - то есть это два не взаимосвязанных
потока. Разумеется, когда война уже началась, эти поселения были
задействованы как опорная база для ведения военных действий.

Анариэль: Согласна. Во всяком случае, во времена Пэларгира на севере уже есть
колонии - потому что Виньялондэ называется Великой Срединной Ваванью.

***  Анариэль: Чтобы знать о появлении Сауроновской армии в Эриадоре, надо не просто
посылать в те места разведку, а иметь там форпост, которого не было ни у
нумэнорцев, ни у эльфов. Возможно, Саурон взял и послал впереди войска
множество мелких отрядов на предмет изничтожения возможных шпионов
противника: если кто и удерет, он будет знать только про мелкие отряды, а
не про основное войско, скажем... А я, например, глючу, что следопыты у
нумэнорцев завелись только в ходе Эрэгионской войны. Не раньше...
**** Элхэ: - О нуменорской разведке никто не говорил вообще. Посторяю, речь идет о
Галадриэль, вроде бы живущей в Лориэне и следящей за Сауроном, более того -
ожидающей, что от него придется защищаться (UT).

Анариэль: Абстрактно ожидающей - запросто. Ожидающей конкретного начала военных
действий вот-вот, сейчас - сомневаюсь... Возможно, кстати, что дяденька
Саурон сделал такую большую паузу (95 лет), чтобы его перестали ждать "прямо
сейчас"...

*** Элхэ: Речь идет о том, что - если где-то пропадают мои разведчики... Речь идет о
том, что нельзя незамеченными пройти через Фангорн.

Анариэль: Таким образом, я показала, что все это совершенно не обязано сработать.

***  Анариэль: Натяжечка - ибо это не единственное возможное толкование данного
куска. Гил-Галад мог опасаться, что война будет. Но точно не знал. Тогда
все нормально: он рассчитывал на лучшее, но готовился к худшему...
**** Элхэ: - Гил-Галад, отнюдь не самый боязливый государь, опасался войны настолько
серьезно, что заранее попросил подкрепления; и попросил настолько
основательно, что подкрепление это получил.

Анариэль: Подкреплений я не увидела. Я увидела заключение договора и создание военных
баз. Во всяком случае, нумэнорское подкрепление, которое сидит в Линдоне 95
лет и ждет начала войны...

*** Анариэль: Разумно высылать войско, когда известно, что началась война. Инициатива была
за Сауроном, он ею воспользовался. Как я уже показала, совершенно не
следует, что эльфы и нумэнорцы должны были знать о Сауроновской армии, пока
та не появилась в Эриадоре. Опять, же, напомню, для того, чтобы разведка
донесла о враге, разведчики должны проделать долгий путь - скажем,
разведчики добираются до Виньялондэ или Эрэгиона (ибо конная разведка в этих
условиях - нонсенс), а затем нужно сколько-то времени, чтобы гонцы достигли
Линдона, где пусть даже уже стоит полностью готовая армия. Получаем время,
за которое армия Саурона успеет пройти довольно далеко. А если предположить,
что разведка перехватывает Саурона у переправы через Андуин, в начале пути -
так все равно разведчики на обратном пути ненамного Саурона опередят. Откуда
следует неэффективность дальней разведки в те времена, когда не было радио,
а таскать по эриадорским болотам клетку с голубями... Короче, рекомендую
учитывать специфику полевой разведки в отсутствие современных средств
коммуникации.
**** Элхэ: - Для того, чтобы узнать о передвижении врага, необязательно высылать
разведку из Линдон. Келебримбор, возможно, беспечен - но в лесах его эльфы
охотятся, как минимум...

Анариэль: Ну вот, в Эриадоре этой войско и обнаружили, возможно, те же эльфы.

*** Элхэ: Войско движется медленнее, чем один человек/эльф.

Анариэль: Ну да. А то бы Гил-Галад узнал не о войске Саурона, а о падении Эрэгиона.
Мне кажется, что наличный временной расклад отлично соответствует реальным
возможностям разведки и скорости передвижения мелких и крупных отрядов.

*** Элхэ: Кроме того: выходит, что Гил-Галад, король Элдар Средиземья (во всяком
случае, Этъанголди) позаботился о своей безопасности и о подкреплении, но не
стал заботиться о безопасности Эрегиона?

Анариэль: Еще раз: когда он должен был выслать подкрепление? В 1680 году или в 1690?
Какой смысл посылать подкрепление, если война еще не началась и неизвестно,
когда начнется? Когда война началась Гил-Галад послал подкрепление, все
нормально...

*** Элхэ: Тут вариант  Келебримбор - вполне взрослый эльф  не проходит: Келебримбор -
подданный, вассал Гил-Галада...

Анариэль: Нет, а как с вашей точки зрения должен был действовать Гил-Галад, я не
понимаю? Поставить в Эрэгионе в 1650 году нумэнорский гарнизон?

*** Раиса:  Мне кажется, что Вил-Валад мог по ряду причин предполагать, что
основной удар будет направлен не на Эрегион, а как раз на Линдон - в том
числе и потому, что кольца хранились там. А вот о том, известно ли было
Саурону о местоположении колец, - Вил-Валад, разумеется, мог только
догадываться.
Возможно, отчасти поэтому Вил-Валад не спешил с посылкой военной помощи в
Эрегион.

Анариэль: Я не увидела, почему это он "не спешил". По-моему, "не спешил" - это чистой
воды выдумка, ни на чем не основанная.

*** Элхэ: - Ну, у меня на сей счет другое мнение. А  мозги пудрить , по Вашим же
словам, там было некому, земли-то ненаселенные... В силу того же - о каких
проводниках идет речь?

Анариэль: Это были два варианта - на случай, если земли был населенные, и если они были
ненаселенные.

*** Элхэ: О каких  средствах передвижения ? Телеги? Кони? Конницей - по лесам? С
телегами? - тем заметнее, тем тяжелее преодолеть Фангорн. По пути строил
дороги? Или раньше?

Анариэль: В общем, готовился всячески. Так что мне кажется, отсрочка в 95 лет - очень
естественное явление в его обстоятельствах: а) надо усыпить бдительность
врагов, чтобы они перестали ждать близкого нападения и расслабились б) надо
собрать по-настоящему большое войско, чтобы с гарантией сокрушить все и вся
в Эриадоре в) надо подготовиться к быстрому маршу. По-моему, Саурон повел
себя крайне разумно.

***  Анариэль: С какого перепуга следует приглядывание за Мордором? Это очень
современный и сужающий взгляд. Кроме того, эффективно приглядывать за
Мордором - невозможно.
**** Элхэ: - То есть? Из Мордора к западу два выхода: через Мораннон и через Кирит
Унгол. Это все. Через горы напрямик может пройти несколько человек, но не
армия: не вижу проблем в том, чтобы  приглядывать .

Анариэль: 95 лет подряд? Для этого нужен фортик, форпост... Иначе дяденька Саурон
просто будет посылать патрули, которые будут выносить этих разведчиков за
милую душу. Неужели вы думаете, что он не заметит "нескольких человек"?
Заметит, конечно, раз это явление регулярное. И примет соотв. меры.
А посылка разовых патрулей "туда и обратно" проблемы не решит...

*** Элхэ: Опять же: выбирать надо осторожно. Либо странно смотрится хронология, в
которой четко указывается, _когда_ Саурон избирает Мордор в качестве своего
оплота (откуда узнали?), либо хорошо известно, откуда придет война и в какую
сторону смотреть.

Анариэль:  ??? Не вижу в этом ничего странного. Там же указана круглая дата? Скорее
всего, это указание не на год, а на век. Такие-то вещи можно и задним числом
вычислить. Опять же, одно дело - выяснить, что такой-то и такой-то окопался
там-то и там-то, и совсем другое дело - держать около этого обиталища
постоянный пост...

*** Раиса:  Вроде бы, традиции усыновления у эльдар, насколько они нам известны
по текстам, не обязательно предполагают, что родители усыновленного ребенка
должны быть мертвы. Мы же разбирали случай с Турином, которого усыновил
Тингол при живых родителях. Так что, возможно, что здесь нет противоречия.

Анариэль: Присоединяюсь к этому мнению.

***  Анариэль: ХИшный взгляд на вещи. Напомню, что Калэнардон поперек - это несколько
дней пути даже верхом.
**** Элхэ: - ...при этом, даже во II Эпоху, это степные области, откытые взору, так
сказать.

Анариэль: Открытые взору? Вы перечитайте главы ВК, где говорится о походе Арагорна,
Лэголаса и Гимли. Даже эти равнины не открыты взору, потому что они весьма
пространны. Далее, опять же, Фангорн... Напомню, что Борондир Мэтэстэль
скакал до верховий Андуина без перерыва 2 недели. Стало быть, от Белых Гор
до Лориэна не меньше недели =очень= быстрой верховой езды по =открытой=
местности. Получается около 3 недель для пешего по возможным лесам...

*** Элхэ: Кстати: а где на тот момент были орлы, лучшие друзья эльфов? В I Эпоху
надзирали и помогали, в III - тоже... а во II? Или все переселились в
Нуменорэ? -)

Анариэль: Знаете, тогда уж спросите, почему орлы не отнесли хоббитов к Ородруину. У
орлов - свои дела. Кроме того, орлы живут севернее. Так что не стоит
воспринимать орлов как спутники слежения...

***  Анариэль: Короче, даже если и следили и даже следили эффективно (не попались
Саурону и дикарям), то все равно Гил-Галад не успеет вовремя получить эти
новости.
**** Элхэ: - Не понимаю, о каких дикарях идет речь, если говорилось, что это
ненаселенные земли. И войско движется много медленнее, чем отдельный
человек, тем паче - эльф.

Анариэль: Да. И только за счет этого Эльронд успел дойти до Эрэгиона еще до его
падения.

***  Анариэль: Они собирались 5 лет. Строили корабли и собирали войско. Delay
означает не только <задержать, но и <отложить, отсрочить.
**** Элхэ: - Флот нельзя отложить или отсрочить; глагол относится не к высылке флота и
не к идее, а к флоту конкретно.

Анариэль: Ну, это вы так понимаете. "Отсрочить отправление" - совершенно нормально.

***  Анариэль: Было, скажем, так: до 95 года установлена принципиальная
договоренность в стиле <если что, то. Откуда еще совершенно не следует, что
нумэнорцы будут =сразу= же готовить флот и армию. Скажем, договоренность
установлена году в 80: потихоньку  принимались какие-то меры. А потом
получает Минастир в 95 году письмо и хватается за голову: на такую армию он
никак не рассчитывал. И говорит Минастир <от имени королевы Тар-Тэльпэриэн
посылаю флот. Когда он будет готов.
**** Элхэ: - Но в тексте сказано не так:  В 1695 году, когда Саурон напал на Эриадор,
Гил-Галад призвал Нуменор на помощь. Тогда Король Тар-Минастир _отправил_
(sent out a great navy) великий флот; но он был задержан (but it was
delayed) и не достиг берегов Средиземья  ранее 1700 года . Сразу выслал,
сразу! Все было уже готово, подготовка к войне уже велась несколько лет
как...

Анариэль: Тогда у вас получается бред. Если флот был готов, то почему он был задержан?
Получается чушь. А если предположить, что в 95 году было принято
принципиальное решение об отправке флота, и началась уже конкретная к этому
подготовка - тогда все получается совершенно нормально без дурацких
предположений и умножения сущностей.

***  Анариэль: Как не в горах? Шутить изволите. Посмотрите хотя бы на две
толкиновские картинки Ривенделла и подумайте, почему это место называлось
фактически <Расщелиной. Это конкретные предгорья, во всяком случае.
**** Элхэ: - Прекрасно! С одной стороны - Мглистые Горы, с другой - армия Саурона...
что пили-ели три года?

Анариэль: Напомню, что Имладрист стоит недалеко от дороги через Мглистые. Так что
пропитание они могли получать и с той стороны хребта...

*** Кстати, пока я не забыла: если Саурон должен был удерживать силы Элронда,
чтобы тот не ударил с тыла, почему Элронд не предпринял этого раньше? Вот
Эрегион, вот Саурон его осаждает; вот войско Элронда и присоединившееся к
нему войско Келеборна... это крайне неприятно, когда осаждающим бьют в тыл,
см. III Войну Кольца, где  именно это и сделало роханское войско, чем спасло
Минас-Тирит.  А если бы еще и гномы...

Анариэль:  ??? А что, неочевидно, что у Эльронда было недостаточно сил для этого?

***  Анариэль: Читайте оригинал, он рулез. В оригинале stronghold and refuge.
Первое - не только крепость в смысле постройки, сколько то, что <крепко -
оплот, опорный пункт. Чем вполне может быть и удачно расположенная горная
долина.
**** Элхэ: - В горах  до крайности мало еды. Чтобы сидеть в осаде три года, надобно
иметь изрядный запас провианта.

Анариэль: Это не осада. Это недопуск противника за определенные пределы. Что вовсе не
подразумевает морение противника голодом.

*** Элхэ: Если он был - откуда? Если его не было - почему с голоду не умерли? Да,
потребность эльфов в еде и отдыхе меньше, чем у людей, но три года питаться
духом святым  и они не смогут.

Анариэль: Ну, тогда ответьте на старый вопрос: чем питались эльфы Вондолина? Эльфы,
они такие...

***  Анариэль: Можно предположить, что войско Саурона стояло углом, закрывая дорогу
вниз вдоль реки (по которой ушел Эльронд) и дорогу на запад, к броду - оба
пути, по которым может пойти армия. Слово beseige означает не только
<осадить (= окружить крепость кольцом), но и <окружить, обложить.
**** Элхэ: - Ага; употребляется в отношении осады города или крепости этот глагол.
Окружили, обложили... что эльфы ели-то?

Анариэль: Таким образом, на этот вопрос нашлось два ответа...

*** Элхэ: 3.  Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска
Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с
приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками
Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с
Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко).  
**** Анариэль: -  В высшей степени притянутая за уши и тенденциозная оценка ситуации.
***** Элхэ: - Допустим; но что Вы предлагаете? И все равно: почему не было уничтожено
войско Келеборна - совершенно же очевидно, что его обошли с флангов и напали
сразу на Эрегион, Келеборн не смог туда вернуться?  «Элементарно, Ватсон. Не догнал.»
? Хм... Келеборн бежал быстрее лани? Бежал _от_Эрегиона?

Анариэль: А что вы предложили бы делать, когда тебя грозять окружить превосходящие
силы противника, отрезав отступление в крепость? По-моему, совершенно
нормальное и разумное решение.

*** Элхэ: - Мог. Только вот Кольца работали по-разному. Если бы 7 работали так же,
как и 9, при всей малой подверженности гномов такому влиянию, гномы-Назгул
все равно появились бы, только позже.

Анариэль: Гм. Вы настолько хорошо разбираетесь в свойствах Колец? Мне кажется, ваше
заявление необоснованно.

***  Анариэль: Назвать Черное наречие орочьим языком, все равно что назвать русский
язык языком гопников. Это язык Саурона.
**** Элхэ: - Язык Саурона - Валарин, он майя, ему для себя язык изобретать незачем.

Анариэль: Язык Саурона в том смысле, что он его изобрел и использовал.

***  Элхэ: Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент?  
**** Анариэль: -  Возможно, нумэнорские форпосты. Возможно, поселения эдайн Эриадора.  Возможно,
поселения разных племен, не пожелавших покориться Саурону.  Возможно, часть
друэдайн. Вариантов много. Сказано же, что Саурон гонял каких-то людей и
эльфов, которые ушли частью к Эльронду.
***** - Нуменорских форпостов не было

Анариэль: Дата основания Тарбада нам неизвестна... опять же, могли быть маленькие
фактории лесопилочного характера...

*** единственные поселения нуменорцев в Средиземье, на тот момент - в Линдон.

Анариэль: Я извиняюсь, а Виньялондэ куда делась? Ну вы даете, забыть про такой важный
пункт дела :))

*** Раиса: 3. Для чего Саурону понадобилось убивать Келебримбора? Можно предположить,
что в качестве заложника, к примеру, Келебримбор был бы Саурону гораздо
полезнее...

Анариэль: И че с ним делать? Довольно очевидно, что не отдадут эльфы кольца в обмен на
него. Опять же, вы не учитываете, что у Саурона и Кэлэбримбора были какие-то
личные отношения. А Саурон - не машина все-таки, и у него не все определяется рацио.

Анариэль.

Продолжение следует? :)

Так... Всем привет. Я опять добрался до этого трэда. Цитаты ставить не буду, уж слишком вы много накатали :-), но по нескольким пунктам выскажусь.

1) Подготовка армии в течение 95 лет. Если столько времени готовить армию (ну пусть на 10-20 лет меньше, один хирд), то к концу промежутка получишь то же, что и в начале. Большая армия не может находиться в готовности десятки лет. В мирное (или относительно мирное) время активную службу несут несколько процентов тех сил, что участвуют в собственно войне, в сражениях. Дезертирство, разброд и шатание... Даже в людских армиях это - вовсю, а уж у орков...

2) О посылке подкреплений. По вашей логике, Анариэль, получается, что очень мудрым было, скажем, расположение войск в Белостокском выступе перед началом Второй Мировой. Две армии вытянуты в ниточку вдоль границы. Где-то в тылу по стране - куча войск. Но послать их туда - нельзя, надо ждать, когда начнется война. Что мы получили по этой логике в реальности? Полную потерю этих двух армий. Да и вообще, если б один Белосток... Вся новая граница. И за год нас отшибли аж до Москвы, откуда потом до Берлина 4 года двигались... Да, великое стратегическое решение, нечего сказать.

3) О разведчиках. Знаете, если в каком-то месте пропадает мой разведчик, профессионал наблюдения и выживания, я как минимум забеспокось. Пошлю следующего. Если пропадет и он, в том же самом месте, будучи гораздо осторожнее первого - ведь он знает об его исчезновении - я подниму тот еще переполох. Вы разведчиков детьми какими-то изображаете.
О наблюдении за Мордором. Думаете, так просто отследить нескольких засевших в хорошо подготовленных укрытиях профессионалов? Не легко, ответственно заявляю. Спугнуть тотальными поисками - можно. На время. А еще можно засесть не в горах, а там, откуда просматриваются проходы, на предельной дистанции. И в случае угрозы - быстро сваливать в неизвестном противнику направлении. Так, вообще-то, и делается обычно.

Так-с... Пока вроде все. Если еще что вспомню - напишу позже.

Я тут некоторое время подумал, в результате чего появились следующие мысли:


Цитировать:

Блок первый [skip] 2. Людям Востока или Юга действительно нет никакого интереса в этой войне.

Вообще говоря (если основываться на текстах Толкина :), вполне может быть, что есть.
Государство Саурона построено на страхе перед оным Сауроном, и на полной упорядоченности (насколько возможно) всего. Так что интерес может быть, например, таким, что ослушаться приказа Саурона страшнее, чем не вступить в войну.
Ну и кроме того, Саурон мог вести агитацию типа "если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы", так что могло возникнуть даже и желание воевать с западом.



Цитировать:

Блок второй [skip] Только не нужно обвинять меня в том, что я возвожу напраслину на государя Минастира. Напротив,  в данной ситуации он выступает как мудрый правитель, заботящийся о благополучии своего народа и своей земли, в первую очередь. Что и должен делать король. Минастир - именно правитель, а не герой; и этим все сказано.

Проблема тут, мне кажется, в двух пунктах:
1. Таки с морально-этической точки зрения: Минастир - союзник эльфов, поэтому такой поступок является, строго говоря, предательством. Я не утверждаю, что король Нуменора на такое не способен; но это означает, что Тень пала на Нуменор не при Тар-Атанамире, а раньше на несколько веков.
2. Эльфы, вероятно, спросили бы Минастира, почему он задержался. Вероятно, у него было какое-то объяснение; но это значит, что такое объяснение существует; то есть, существует еще какое-то объяснение, кроме приведенного.

Последнее изменение: Дуглас - 07/06/01 на 12:34:23

К сообщению Владимира:

«Спасибо за поправку, но она ИМНО не очень сказывается на главный вопрос: можно ли было скрыть Имладрис так, чтобы его не нашло орочье войско?»
- Мне несколько по-другому представляется ситуация. Оркам было известно, где находится Имладрис, но к тоу времени основная (для них) цель войны достигнута, Эрегион разрушен - нет причин для сохранения союза племен; отдельные же группы орков брать укрепление, в котором,по преимуществу (если ы предполагаем, что хоть кто-то измирного населения Эрегиона спасся), находятся воины, хорошо вооруженные и (по крайней мере, частично) неплохо подготовленные, не будут; не будут и предпринимать таких попыток. Те же охотничьи лагеря орков у преправ на реках создают иллюзиютого, что все выходы из «Имладрисского треугольника» перекрыты - иллюзию осады. IMHO, Имладрис не взяли, потому что.... даже не пытались взять.  Кольца, кстати, у Элронда нет; если Саурону известно, что Три были отданы на хранение владыкам Элдар, то ему незачем распылять свои силы и пытаться брать Имладрис: буде какие-то силы у него остались (а это, возможно, и есть упоминавшиеся «элитные подраздления»), они будут брошены на Линдон, а не на новый восточный оплот эльфов.

«Другой вопрос, что не факт что место было выбрано исходя из военно-стратегических соображений.»
- Если Имладрис был заложен непосредственно перед войной, то как раз военно-стратегический аспект мог учитываться.

«...видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.»
- Как вариант. Просто к версии нужно добавить, что такое видЕние посетило Келебримбора непосредственно после создания Одного.


«...только если можно на "вы" не надо: в Сети (если я знаю, что собеседник не обращается так ко всем принципиально), я начинаю видеть оскорбление У каждого свои червякм в голове.»
- В общем-то, я уже говорила Мицголу: я всегда обращаюсь на «вы» к людям, с которыми незнакома или знакома мало. Тех людей, к которым на этом ДОске я обращаюсь на «ты», я знаю либо неплохо, либо сравнительно давно. Издержки воспитания : ) Может, Вы меня извините? Думаю, если мы будем продолжать общаться или (на «Зиланте», скажем) познакомимся лично, проблема снимется сама собой.

«А не зависит ли это от соотношения сил? Если нападающих уж очень много (и они знают, что Келеборн будет возвращаться и может ударить в тыл), то можно и вообще все потерять.»
- Да; но дело в том, что в III Войне Кольца соотношение сил было примерно таким же. Можно спросить специалиста, но, насколько я знаю, подобные «клещи» - вещь крайне действенная и для осаждающих  весьма и весьма... как бы так сказать - неприятная.

«...я себе представлял гномов полными хозяевами Мглистого (хотя цитат не встречал, кажется). Если я не прав, то тогда версия кажется вполне убедительной, мне по крайней мере.»
- Нет, цитат нет. Но численность гномов никогда не была особенно велика, а Мория - и без того огромное королевство.  Я полагаю, что упоминания о столкновениях гномов Мории и орков Мглистого можно было бы найти в летописях гномов - беда в том, что летописей этих, в силу некоторых специфических особенностей Наугрим, мы не знаем. Вообще, гномы упоминаются в «Повести лет» только в тех случаях, когда каким-либо образом принимают участие в событиях, касающихся  Элдар и Атани.К сообщению Сабрины:

Имладрис: «А охота в окрестных лесах, контролируемых эльфийскими разведчиками?»
- Это, повторюсь, треугольник общей площадью порядка 800 квадратов. Если мы предполагаем, что население Имладриса составило несколько тысяч, то прокормить его только охотой, не имея никаких ранее созданных запасов, мягко говоря, проблематично: они просто истребили бы всю дичь в лесах, причем в достаточно короткий срок.

«Гномы, как известно, народ практичный. Как говорится, дружба – дружбой, а денежки – врозь. Пока Саурон гномов не трогал, они не вмешивались в войну. А когда вмешались… можно предположить двояко: либо армия Саурона на тот момент начала угрожать безопасности гномов в Мории, либо… эльфийские военачальники пообещали гномам за участие в войне на их стороне некое значительное вознаграждение. В третьих, вероятно, гномам также нужно было определенное время, чтобы подготовиться к военным действиям.
...Мне кажется, тут некое противоречие. Если действительно Эрегион осаждали преимущественно орки, то гномы увидели бы это сразу. И соответственно, по этой логике, им бы следовало бы сразу же вмешаться – чего они, как известно, не делают, а вступают в войну лишь тогда, когда под ударом оказалось войско Элронда.
Да, и кстати, - а откуда бы гномы узнали о том, что нападающие орки спустились именно с Мглистого, а не пришли, опять-таки, из Мордора? Ну, допустим, что внешность различных племен могла различаться, а гномам Мории был знаком облик из соседей…»
- Я уже высказывала предположение на этот счет: действительно, своя кольчуга ближе к телу, и гномы всыпают в войну, когда вражеское войско уже изрядно потрепано в ходе штурма Эрегиона. Сомневаюсь, что гномы знали о возможной помощи нуменорцев: если бы знали, может, вообще не стали бы вмешиваться в войну, по крайней мере, на этом этапе. А так - это явная и убедительная демонстрация: к нам не суйтесь! То есть, что бы ни произошло с Эрегионом, Мория остается неприступным оплотом, представляет собой существенную военную силу, и пытаться воевать с ней - дело гиблое. Мне как раз кажется, что никакого противоречитя нет: продемонстрировать свою силу, при этом понеся незначительные потери...
А вот предположение о том, что эльфы заплатили гномам, мне кажется притянутым за уши. Все-таик, гномы не настолько корыстолюбивы - во-первых. Во-вторых - не представляю, как это можно осуществить технически (между эльфами и гномами на тот момент находится армияврага). В-третьих, опять же, уже слишком поздно: это имело бы смысл в то время, пока Эрегион еще не взят, а запоздалые действия гномов, если им было заплачено, выглядят в такой ситуации уже как предательство: вот об этом-то упоминания были бы.

«Вопрос: насколько хорошо мог Саурон управлять этими «дикими» на тот момент орками?»
- Не нужно так уж хорошо управлять, если орки заинтересованы в этой войне; в случае, когда им нужны охотничьи территории, свободные от эльфов, они _именно_ в ней заинтересованы.

«При таким условиях резкого скачка численности орков как раз происходить не должно – должен происходить более-менее постепенный процесс.»
- Как сказал Ящер в процессе обсуждения, разница между тысячей и двумя тысячами не столь велика, но разница между полумиллионом и миллионом - катастрофична цифры условные, разумеется). Если численность орков растет по эксоненте (а логично предположить, как и в случае с Нуменором - прошу меня простить за сравнение - что именно это и происходит), тогда в какой-то момент мы именно и получим демографический взрыв, критичный скачок в численности.  

«Опять-таки, если мы примем эту гипотезу, то возникает еще один вопрос – насколько я понимаю, орки, в том числе и те, которые предположительно обитали в районе Мглистого, - вполне самостоятельный и априори агрессивный народ. И не особенно склонный к иерархии и подчинению, если судить даже по оркам в Мордоре в конце Третьей Эпохи. Если они желали расширить свою территорию за счет лесов Эрегиона, - то массовые набеги орков на Эрегион должны были бы начаться раньше (не столь важно – намного или ненамного раньше), и предводительство Саурона орочьим ордам, в общем-то, не нужно.»
- Мелкие столкновения эльфов с орками - вещь настолько привычная, что не отражается в летописях даже и I Эпохи. Кроме того, именно активизация орков Мглистых могла и послужить знаком грядущей войны, замеченным Гил-галадом и убедительным для Нуменора (еще раз повторюсь, текст, касающийся Эрегионской войны, не окончен и не проработан в достаточной мере, мы можем предположить, что какие-то элементы общей картины там отсутствуют). А предводительство Саурона - да, действительно не нужно: но Саурон с тем же успехом мог воспрользоваться ситуацией, указать цели, обозначить уязвимые места эльфов, поскольку, дивя в Эрегионе, имел возможность узнать о них. Он _полезен_ оркам; ему самому ничего ен нужно, кроме Колец - территория достанется оркам. То есть, таоке взаимодействие обоюдовыгодно: аурон получает большие военные силы и, в итоге, Кольца - орки получают необходимцую для ведения войны информацию и, в итоге, охотничьи территории. Мне такой план кажется вполне разумным и логичным.

«... для чего, собственно говоря, Саурону вся эта война? Если Саурона в первую очередь интересуют эльфийские кольца, то теоретически он может догадываться о том, что в Имладрисе на тот момент кольца нет – но с другой стороны, откуда, если Келебримбор ему ничего не сказал?»
Саурон мог если не узнать, то предположить, что Кольца отданы эльфийским владыкам на сохранение; что они будут находиться в местах достаточно защищенных. То, что создание Имладриса было начато еще _до_ войны, не отменяет известного нам факта: основное население в Имладрисе появилось в ходе войны, в 1697 году, это войска Элронда и Келеборна. Сомнительно, чтобы Келеборн отправился на войну с Кольцом в кармане (ведь Келебримбор, судя по текстам, понимает, что нужно Саурону, иначе не прятал бы Кольца - а это, опять же, делается еще до войны); сомнительно же, чтобы Кольцо было у Элронда, пришедшего на помощь Эрегиону.  

«Нуменорскую экспансию в Средиземье никто и не отрицает, но, по текстам, активная экспансия началась позже. Впрочем, мне как раз кажется, что вот эти вот военные поселения нуменорцев в Линдоне, о которых здесь говорится, могут считаться зародышем этой самой экспансии.»
- Именно об этом я и говорю: Минастир предвидел грядущее резкое увеличение численности населения Нуменора и начал готовиться к этому заблаговременно. Когда происходит демографический взрыв, нуменорцы оказываются уже готовы к тому, чтобы решить эту проблему.

«Государю Минастиру нельзя отказать в мудрости. Полагаю, за сотню лет предвидеть развитие событий в отношении собственной страны он мог.» - «Откуда взялась сотня лет, если на тот момент он даже еще не был королем?»
- Как я уже и говорила, на мой взгляд, несогласованность хронологии объясняется тем, что к 1700 году Минастир являлся фактическим правителем Нуменорэ, но юридически он становится таковым только в 1731 году, получив скипетр и власть от Тар-Телпериэн. Таким образом, наследник мог обладать полной информацией: для этого вовсе необязательно быть королем de jure.

«Таким образом, и так, и эдак получается, что войско было задержано в самом_Нуменоре. Что, как ты и сама пишешь в ответе Анариэль, противоречит тексту...»
- Тогда повторюсь: «Таким образом, если _строго следовать тексту_, то вопрос не снимается.» Если же мы предполагаем, что текст неточен и не полон, то вопрос снимается.

«Откуда возьмутся уже готовые базы-поселения (кроме баз в Линдоне, сколь я понимаю)?»
- Именно о Линдоне я и говорю.

«Кроме того… хм, лес на тот момент растет далеко не только в Эриадоре. Зачем бы, к примеру, Минастиру проделывать такую сложную операцию, выживая союзников с их территорий, когда, если ему так уж были необходимы леса, к его услугам был практически необитаемый Фангорн (к примеру) и территории лесных жителей-друэдайн? А еще, к примеру, будущий Итилиэн…»
- Да; но, как я уже говорила, на территории Эриадора растет именно _корабельный_ лес. Почему я так считаю, я уже объяснила.
Минастир не _выживает_ союзников, он удачно пользуется ситуацией. Фангорн, насколько я понимаю, вполне обитаем: там Энты живут. Кроме того, от Фангорна нет выхода к морю. Если бы Минастир пришел в леса Друэдайн и начал вырубать их, это было бы фактичсеким захватом территории дружественного народа (на тот момент, насколько я помню, Друэдайн, правда, немногочисленные, еще и в Нуменоре живут). Будущий Итилиен, действительно, есть - и находится он в непосредственной близости от Мордора: для того, чтобы освоить эти территории, нужна военная сила, Минастир окажется между Мордором и коренным населением будущего Гондора.
И еще раз: корабли не из всякого дерева строят. А сосны не растут на плодородных почвах.  По всему, что мы знаем, леса к востоку от Мглистых гор - либо лиственные, либо смешанные, при желании можно подтвердить это цитатами из того же LotR. Избирательная вырубка лесов - дело существенно более сложное.
Помимо всего прочего, факт остается фактом: мы знаем, что территория Эриадора была покрыта лесом. Мы также знаем, что к III Эпохе этих лесов не остается. Знаем также, что леса на этих территориях вырубали именно нуменорцы...
Многоходовые комбинации - не всегда неправильны. В данном случае, мне кажется, подобная операция, на первый взгляд, кажущаяся сложной, оказывается наиболее эффективной.

«Еще раз – союз орочьих племен распадется, если его не контролирует Саурон.»
- Дисциплина за пять лет ослабеет в любом случае. Еще раз повторюсь: орки начнут эту войну только в собственных интересах. Когда их цель достигнута, нет стимула воевать дальше. Даже если и будет сохранена боеспособность и дисциплина отдельных частей, это будет далеко не вся армия.

1) Для чего нужна эта война Саурону (версию бессмысленной тяги к разрушению не предлагать)
- Исходя из текстов - для того, чтобы захватить Кольца и, возможно, максимально солабить (если не уничтожить) эльфов Эриадора.
2) Почему Келебримбор и другие эльфы, узнав о планах Саурона, выжидают, а не пытаются предпринять упреждающий удар?
- Это хороший вопрос: действий эльфов я не понимаю в данном случае.
3) Для чего Саурон убил Келебримбора, хотя, по логике вещей, Келебримбор был бы ему гораздо полезнее в роли заложника?
- Еще история Майдроса показывает, что идея заложников с эльфами не срабатывает. Возможно, они также руководствуются принципом «Мы с терроритсами в переговоры не вступаем».
На всякий случай сразу оговорю один момент: я пока что исхожу только из текстов. Если будет версия - я ее изложу, но уж не говори потом, пожалуйста, что я сама себе противоречу :)

Раиса: Как мне кажется, нуменорские военные поселения в Линдоне на тот момент создавались скорее для готовящейся экспансии Нуменора в Средиземье, нежели для целей предстоящей войны, - то есть это два не взаимосвязанных потока. Разумеется, когда война уже началась, эти поселения были задействованы как опорная база для ведения военных действий.
- Нет, они основываются «по приглашению» Гил-галада. Ситуация, скорее, выглядит так: Минастир воспринимает эти поселения именно как базу для будущей экспансии, Гил-галад - как военные базы, созданные для поддержки эльфов.

Раиса: Мне кажется, что Гил-галад мог по ряду причин предполагать, что основной удар будет направлен не на Эрегион, а как раз на Линдон - в том числе и потому, что кольца хранились там. А вот о том, известно ли было Саурону о местоположении колец, - Гил-галад, разумеется, мог только догадываться.
Возможно, отчасти поэтому Гил-галад не спешил с посылкой военной помощи в Эрегион.
- Вариант, хотя и не особенно приятный: все-таки, государь должен заботиться о своих подданных... хотя, конечно, мог и пожертвовать Эрегионом, чтобы выстоял Линдон.

Раиса: Кажется, конкретно в тексте говорится о том, что Галадриэль чувствовала "угрозу с востока" или как-то так (я пишу с работы и без текста, соответственно) - но не конкретно о Мордоре. Надо проверить.
- В Повести Лет говорится: встревоженный растущей мощью нуменорцев, Саурон избирает Мордор как землю, которую превращает в свой оплот и начинает строительство Барад-дура с 1000-х годов.

Раиса: Вроде бы, традиции усыновления у эльдар, насколько они нам известны по текстам, не обязательно предполагают, что родители усыновленного ребенка должны быть мертвы. Мы же разбирали случай с Турином, которого усыновил Тингол при живых родителях. Так что, возможно, что здесь нет противоречия.
- Да. Но родители Турина на тот момент далеко: Морвен - в Дор-Ломин, Хурин - в Ангбанде; родители же Амрота (или, по крайней мере, его отец) живут с ним. Нет смысла в усыновлении при подобных обстоятельствах.

Раиса: Это не высокие безлесные горы, а предгорья. Охотиться там можно, съедобные растения там тоже должны расти. Такой лес вполне способен прокормить защитников Имладриса при условии, что разведчики Элронда контролируют территорию.
- Мы опять столкнемся с вопросом численности населения Имладриса - раз: при достаточно больших размерах объединенного войска Келеборна и Элронда, прокормиться на такой территории в течение столь длительного срока, не имея заранее созданных запасов, нереально. IMHO.  

Анариэль: «Не уверена, что нужны доказательства там, где можно видеть сквозь внешнюю оболочку и проникать взглядом в глубины души - а Галадриэль это могла, и это было известно.» - «Да? Насколько я понимаю, Галадриэль это "могла", уже владея Нэнья. Потом. как известно, за некоторые барьеры проникнуть невозможно. По вас Галадриэль получается эдакой detect evil, кажется, зря.»
- Нет,  говорится именно о том, что Галадриэль умела читать в чужих душах, говорится в «Сильмариллион» о временах еще Предначальной Эпохи.

Раиса: А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном так вот вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как Келебримбор пришел к ней советоваться насчет колец)
Анариэль: Например, не пустила посланцев Саурона в Лориэн и в Морию. Очень даже может быть... Саурон мог захотеть иметь доступ в Эрэгион с обоих сторон - и в этом Галадриэль его обломала... Тоже версия.
- Версия, но текстами она не подтверждается, да и мне кажется неправдоподобной. Мы знаем, что Саурон наносил визит в Линдон, но нигде не говорится, что он приходил в Лориэн.

Анариэль: А что вы станете делать с взрослым и самостоятельным человеком? Эльфы гораздо лучше чем люди, берегут чужую свободу, вообще-то.
- Свобода совершить самоубийство, да еще вместе со своей страной, вряд ли могла цениться и оберегаться эльфами.

Анариэль: Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает. Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы...
- Проблема в том, что нет никаких упоминаний о посланцах Саурона в Эрегионе.

Элхэ: - Если где-то пропадают мои разведчики, значит, там что-то готовится.
Анариэль: Ой, это наивно, честное слово. Разведчики могут пропадать везде. Напомню еще раз, что известная нам часть СЗ - место дикое. Там можно пропасть где угодно в принципе от сотен причин.
- Помимо того, что я не верю в так легко пропадающих где угодно эльфов, думаю, тут стоит предоставить судить специалистам. Вот Джаргал, например, сравнительно со мной - специалист, пусть он и скажет, так ли уж это наивно.
Идею того, что эльфийские разведчики и гонцы движутся медленнее, чем армия Саурона, я обсуждать не буду, мне она, скажем так, не кажется осмысленной. Равно не буду обсуждать и версию, по которой можно было не заметить без предварительных приготовлений огромную армию, движущуюся, фактически, уже по эльфийской территории: во-первых, я уже предлагала версию, во-вторых, мне, опять же, не верится в этот вариант.

Анариэль: Еще вариант: Саурон замаскировал первые отряды своего войска под
переселение народов...
Элхэ: - Были бы упоминания.
Анариэль: Необязательно совершенно. Типа, эльфы и люди думают, что это дикари прут, а когда задним числом выясняется, что это не так... Совершенно необязательно на это указывать, по-моему.
- Верится с трудом. Если уж переселение тихих, мирных  и незаметных хоббитов попало в исторические хроники...

Анариэль: Категорически не согласна насчет эльфийского контроля в Эриадоре. Эльфы вообще земли не контролируют - откуда взялась эта мысль как таковая? Если из времен Осады Ангбанда, так очевидно же, что ситуация другая. Опять же вспомним, что Эриадор стал владением Гил-Галада в тот момент, когда Сау прохлаждался в Нумэноре...
- «Контроль над территорией» - это такой термин. Его можно счесть неудачным, конечно; подразумеваю же я вот что: фактически, эта территория не принадлежит эльфам, не является эльфийским государством, но проживают на ней, в основном, эльфы, здесь находятся их охотничьи угодья, etc.  Эриадор вообще не становится владением Гил-галада: эльфы продолжают жить, фактически, в тех же границах, в которых жили и раньше, с той разницей, что Эрегиона больше нет, а есть Имладрис - «эльфийский оплот на востоке Эриадора». Нигде никаких упоминаний о том, что «Эриадор стал владением Гил-Галада», нет - тем более, что навряд ли Элендил поселился бы в эльфийских владениях. Нигде нет упоминаний о том, что Элендил испрашивал разрешения у Гил-галада на то, чтобы поселиться на землях, которые впоследствии были названы Арнором. Если мы вспомним о неоднократно упоминавшихся поселениях нуменорцев на побережье Эриадора, то сможем с достаточным основанием предположить, что колония нуменорцев на территории будущего Арнора уже существовала к моменту гибели Нуменорэ.
Я позволю себе кратко коснуться этого вопроса, раз уж обсуждение на это вывело. Вопрос давний: сколько человек пришло с Элендилом в Средиземье? Понятно, что корабли нуменорцев несопоставимы по размерам с современными лайнерами: несколько сотен? Тысяча? Две? Достаточно ли этого количества для того, чтобы основать Княжества в Изгнании, через столетие в войне Последнего Союза сумевшие выставить огромную армию для войны с Сауроном (учитывая, какой процент от общего населения может составлять армия - если память мне не изменяет, порядка 10%)? В силу вышесказанного, я полагаю, что Гондор и Арнор как таковые (скажем, называвшиеся Северной и Южной колониями) существовали достаточно продолжительное время _до_ гибели Нуменорэ (возможно, с 2000 годов II Эпохи), причем Северная колония (Арнор), в основном, являлась оплотом Верных  (в частности, еще и в силу близости эльфийских государств - Линдона и Имладриса).

Элхэ: в Линдон живут _только_ эльфы, нуменорцы плавали туда, но не селились там.
Анариэль: Откуда это следует настолько жестко?
- Из текстов Профессора. Из тех же самых, из которых мы, в основном, и берем информацию о ходе I Войны Кольца.

Анариэль: Подкреплений я не увидела. Я увидела заключение договора и создание военных баз. Во всяком случае, нумэнорское подкрепление, которое сидит в Линдоне 95 лет и ждет начала войны...
- О 95 годах никто не говорил; говорилось о том, что военные базы нуменорцев создавались в Линдон _до начала войны_, что подтверждается текстами. Укажите разницу между «подкреплением» и «военной базой» в этом контексте: я ее не вижу.



Элхэ: Опять же: выбирать надо осторожно. Либо странно смотрится хронология, в которой четко указывается, _когда_ Саурон избирает Мордор в качестве своего оплота (откуда узнали?), либо хорошо известно, откуда придет война и в какую сторону смотреть.
Анариэль: Не вижу в этом ничего странного. Там же указана круглая дата? Скорее всего, это указание не на год, а на век. Такие-то вещи можно и задним числом вычислить. Опять же, одно дело - выяснить, что такой-то и такой-то окопался там-то и там-то, и совсем другое дело - держать около этого обиталища постоянный пост...
- Век? Или тысячелетие?.. «Тысячные годы» - это не с 1000 до 2000, это с 1000 до 1100.  Не снимается проблема, и вопрос тоже.

Обсуждать вопросы надзора за Мордором я, с общего позволения, не буду. Потому что, во-первых, мы еще н прояснили для себя ситуацию с Галадриэль и ее местопребыванием на то время, а во-вторых - я уже  выдвинула свою версию развития событий.

Элхэ: Не понимаю, о каких дикарях идет речь, если говорилось, что это ненаселенные земли. И войско движется много медленнее, чем отдельный человек, тем паче - эльф.
Анариэль: Да. И только за счет этого Эльронд успел дойти до Эрэгиона еще до его падения.
- Было бы странно, если бы Саурон преодолел предлагаемое расстояние в течение нескольких недель, а Элронд - в течение трех лет.

Анариэль: Они собирались 5 лет. Строили корабли и собирали войско. Delay означает не только <задержать, но и <отложить, отсрочить.
Элхэ: - Флот нельзя отложить или отсрочить; глагол относится не к высылке флота и не к идее, а к флоту конкретно.
Анариэль: Ну, это вы так понимаете. "Отсрочить отправление" - совершенно нормально.
- Вопрос лингвистический и переводческий. Это не я так понимаю - это так было сказано. Это так переводится. Больше к этому возвращаться я не буду, поэтому просто процитирую: «Then Tar-Minastir  the King sent out a great navy; but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700.» Перевести как «отправление флота было отсрочено» можно... только это будет искажением текста исходника. Так что оно нормально как версия, но не нормально как перевод.

Анариэль: Тогда у вас получается бред. Если флот был готов, то почему он был задержан? Получается чушь. А если предположить, что в 95 году было принято принципиальное решение об отправке флота, и началась уже конкретная к этому подготовка - тогда все получается совершенно нормально без дурацких предположений и умножения сущностей.
- Ранее я уже предложила версию, объясняющую «запоздание» в отправке флота.

Анариэль: Напомню, что Имладрист стоит недалеко от дороги через Мглистые. Так что пропитание они могли получать и с той стороны хребта...
- Нет указаний. Потом: от кого они получали это пропитание? По ту сторону хребта нет лесов, нет и возделанных земель, ни поселений.

Элхэ:  Кстати, пока я не забыла: если Саурон должен был удерживать силы Элронда, чтобы тот не ударил с тыла, почему Элронд не предпринял этого раньше?»
Анариэль: А что, неочевидно, что у Эльронда было недостаточно сил для этого?
- Неочевидно, если Саурон такого удара опасался.

Анариэль: Это не осада. Это недопуск противника за определенные пределы. Что вовсе не
подразумевает морение противника голодом.
- Треугольник в 800 квадратов - и несколько тысяч эльфов...

Анариэль: Ну, тогда ответьте на старый вопрос: чем питались эльфы Гондолина? Эльфы, они такие...
- Эльфы Гондолина вполне могли заниматься, в частности, сельским хозяйством в любой его форме. Гондолин находится в долине, где для всего хватит места - и для пастбищ, и для полей. Не «эльфы такие»: таковы тексты, в которых отсутствует описание экономики эльфов. Но если у эльфов Гондолина были годы и века мирной жизни, то у эльфов, пришедших в Имладрис, этого времени не было. Что мешает предположить, что создание еще одного эльфийского оплота планировалось и подготавливалось до войны? Тогда в Имладрисе, в частности, есть запасы продовольствия, есть какие-то укрепления - и нет особенных вопросов...

Анариэль: А что вы предложили бы делать, когда тебя грозять окружить превосходящие силы противника, отрезав отступление в крепость? По-моему, совершенно нормальное и разумное решение.

Анариэль: Гм. Вы настолько хорошо разбираетесь в свойствах Колец? Мне кажется, ваше заявление необоснованно.
- Если все Кольца работали по единой схеме, такое предположение и обосновано, и логично. Если они различались по свойствам - нет.

Анариэль: Я извиняюсь, а Виньялондэ куда делась? Ну вы даете, забыть про такой важный пункт дела)
- В годы правления Тар-Анкалимэ Винъалондэ была заброшена, поскольку первая Правящая Королева, как известно, не придерживалась политики своего отца и не оказывала поддержки Гильдии Мореходов. Судя по всему, Винъалондэ восстановлена позже, уже в 1800-е годы; никаких упоминаний об этой гавани как оплоте нуменорцев в период между 1000-ми и 1800-ми годами II Эпохи нет, не упоминается она и в рассказе о I Войне Кольца.

Цитировать:

- Помимо того, что я не верю в так легко пропадающих где угодно эльфов, думаю, тут стоит предоставить судить специалистам. Вот Джаргал, например, сравнительно со мной - специалист, пусть он и скажет, так ли уж это наивно.

Уже говорил. См. мою последнюю мессагу в этом треде. Конкретно про разведчиков могу повторить:
"Знаете, если в каком-то месте пропадает мой разведчик, профессионал наблюдения и выживания, я как минимум забеспокось. Пошлю следующего. Если пропадет и он, в том же самом месте, будучи гораздо осторожнее первого - ведь он знает об его исчезновении - я подниму тот еще переполох."


Цитировать:

Достаточно ли этого количества для того, чтобы основать Княжества в Изгнании, через столетие в войне Последнего Союза сумевшие выставить огромную армию для войны с Сауроном (учитывая, какой процент от общего населения может составлять армия - если память мне не изменяет, порядка 10%)?

10 процентов - это средняя цифра призывного контингента современного времени на случай мобилизации. В средневековье постоянная армия была _намного_ меньше. В случае же глобальных проблем - скажем, осада города - за оружие брались все, кто был способен его носить, а остальные помогали как могли. Разогревали смолу, таскали стрелы и т.п. Вычесть можно только тех, кто неспособен ходить самостоятельно и/или не способен понять, что от него нужно.
Тут у нас явно первый случай. Ну в крайнем случае - нечто промежуточное. Но до 10 процентов они вряд ли дотянули бы. 4-5 максиум, я бы сказал...

Последнее изменение: Джаргал - 07/08/01 на 05:35:30

Цитировать:

Анариэль: Я извиняюсь, а Виньялондэ куда делась? Ну вы даете, забыть про такой важный пункт дела) - В годы правления Тар-Анкалимэ Винъалондэ была заброшена, поскольку первая Правящая Королева, как известно, не придерживалась политики своего отца и не оказывала поддержки Гильдии Мореходов. Судя по всему, Винъалондэ восстановлена позже, уже в 1800-е годы; никаких упоминаний об этой гавани как оплоте нуменорцев в период между 1000-ми и 1800-ми годами II Эпохи нет, не упоминается она и в рассказе о I Войне Кольца.

Наличие Винъялондэ в конце XVII века - одно из слабых мест версии Элхэ касательно мотивов Нуменора. Ведь как же это она не упоминается? Сказано английским языком, черным по белому, что нуменорский адмирал Киръятур высадился в устье Гватло, где была небольшая нуменорская гавань. Собственно, касательно роли этой гавани целый аппендикс к тексту "Галадриэли и Келеборна" выделен.
А потом, я уже приводил цитату: "Бесчисленные корабли, нагруженные лесом, отправлялись на запад за море. Во время войны в Эриадоре эти земли подверглись еще большим опустошениям: изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он прогонит людей из Заморья. Саурон знал, как важны для его врагов Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших нуменорцев, как шпионов и проводников."

Поэтому-то мне и не кажется убедительной версия о "многоходовке" Минастира. Повторяю, лесозаготовки УЖЕ были.
Минастир, вроде как Друг Эльфов, наверняка был готов сразу вмешаться в войну, но ведь он же еще не Король. А для Королевы и Совета две большие разницы - война орков с эльфами где-то в глубине материка, или известия о том, что победивший эльфов Саурон подбивает лесных дикарей нападать на фактории. Тут уже прямой интерес. И сущности не умножаются.

Приветствую!

1. Дугласу:

**Людям Востока или Юга действительно нет никакого интереса в этой войне.
*** Вообще говоря (если основываться на текстах Толкина , вполне может быть, что есть.
Государство Саурона построено на страхе перед оным Сауроном, и на полной упорядоченности (насколько возможно) всего. Так что интерес может быть, например, таким, что ослушаться приказа Саурона страшнее, чем не вступить в войну.

В любом случае очевидно, что такую подготовку можно было вести последние лет 10-15 перед войной, но никак не 95 лет.
Кроме того, насколько я понимаю, в то время еще рановато говорить о «государстве Саурона», как о некоей цельной и упорядоченной структуре, и людям Юга и Востока на тот момент еще вряд ли известны последствия «ослушания Саурону». Имхо, естественно.


*** 1. Таки с морально-этической точки зрения: Минастир - союзник эльфов, поэтому такой поступок является, строго говоря, предательством. Я не утверждаю, что король Нуменора на такое не способен; но это означает, что Тень пала на Нуменор не при Тар-Атанамире, а раньше на несколько веков.

Не думаю, что падение Тени на Нуменор – некий одномоментный случай, мне кажется, это скорее длительный и постепенно совершавшийся процесс. Приду домой – найду цитатку.

*** 2. Эльфы, вероятно, спросили бы Минастира, почему он задержался. Вероятно, у него было какое-то объяснение; но это значит, что такое объяснение существует; то есть, существует еще какое-то объяснение, кроме приведенного.

Теоретически, если принять эту версию, то объяснение «для эльфов» может быть самым простым – не было готового флота, строились корабли.
(другое дело, что лично мне в этой версии видятся пока что немножко другие дырки)


*** - Мне несколько по-другому представляется ситуация. Оркам было известно, где находится Имладрис, но к тоу времени основная (для них) цель войны достигнута, Эрегион разрушен - нет причин для сохранения союза племен; отдельные же группы орков брать укрепление, в котором,по преимуществу (если ы предполагаем, что хоть кто-то измирного населения Эрегиона спасся), находятся воины, хорошо вооруженные и (по крайней мере, частично) неплохо подготовленные, не будут; не будут и предпринимать таких попыток. Те же охотничьи лагеря орков у преправ на реках создают иллюзиютого, что все выходы из  Имладрисского треугольника  перекрыты - иллюзию осады. IMHO, Имладрис не взяли, потому что.... даже не пытались взять.  

В таком случае не очень понятно, почему эльфы Имладриса не попытались прорвать «осаду» и выйти наружу для того хотя бы, чтобы оказать дальнейшую помощь Гил-Галаду и нуменорскому войску.
Или у Элронда плохие разведчики?

*** Кольца, кстати, у Элронда нет; если Саурону известно, что Три были отданы на хранение владыкам Элдар, то ему незачем распылять свои силы и пытаться брать Имладрис: буде какие-то силы у него остались (а это, возможно, и есть упоминавшиеся  элитные подраздления ), они будут брошены на Линдон, а не на новый восточный оплот эльфов.

Имхо, Саурон может не знать о том, что у Элронда нет кольца. Или мы исключаем Элронда на тот момент из числа «владык эльдар»?


*** Имладрис:  А охота в окрестных лесах, контролируемых эльфийскими разведчиками?
- Это, повторюсь, треугольник общей площадью порядка 800 квадратов. Если мы предполагаем, что население Имладриса составило несколько тысяч, то прокормить его только охотой, не имея никаких ранее созданных запасов, мягко говоря, проблематично: они просто истребили бы всю дичь в лесах, причем в достаточно короткий срок.

Не думаю. Эльфы знают природу и живут с ней в согласии. Думаю, они сумели бы контролировать «экологическое равновесие» территории таким образом, чтобы обеспечить во всяком случае воспроизводство дичи и съедобных растений. Кроме того, на лесных опушках, возможно, можно было заниматься огородными работами…

*** А вот предположение о том, что эльфы заплатили гномам, мне кажется притянутым за уши. Все-таки, гномы не настолько корыстолюбивы - во-первых. Во-вторых - не представляю, как это можно осуществить технически (между эльфами и гномами на тот момент находится армияврага). В-третьих, опять же, уже слишком поздно: это имело бы смысл в то время, пока Эрегион еще не взят, а запоздалые действия гномов, если им было заплачено, выглядят в такой ситуации уже как предательство: вот об этом-то упоминания были бы.

Скорее я имела в виду не то, что гномам «заплатили», а то, что эльфы могли что-то пообещать союзникам в случае, если они помогут им выстоять в этой войне.

***  Вопрос: насколько хорошо мог Саурон управлять этими  дикими  на тот момент орками?
- Не нужно так уж хорошо управлять, если орки заинтересованы в этой войне; в случае, когда им нужны охотничьи территории, свободные от эльфов, они _именно_ в ней заинтересованы.

Да, но Саурону по-видимому было необходимо, чтобы армия совершала некие планомерные действия, а не просто неорганизованные разбойничьи нападения…

*** - Как сказал Ящер в процессе обсуждения, разница между тысячей и двумя тысячами не столь велика, но разница между полумиллионом и миллионом - катастрофична цифры условные, разумеется). Если численность орков растет по эксоненте (а логично предположить, как и в случае с Нуменором - прошу меня простить за сравнение - что именно это и происходит), тогда в какой-то момент мы именно и получим демографический взрыв, критичный скачок в численности.  

Да, согласна.

*** - Мелкие столкновения эльфов с орками - вещь настолько привычная, что не отражается в летописях даже и I Эпохи. Кроме того, именно активизация орков Мглистых могла и послужить знаком грядущей войны, замеченным Гил-галадом и убедительным для Нуменора (еще раз повторюсь, текст, касающийся Эрегионской войны, не окончен и не проработан в достаточной мере, мы можем предположить, что какие-то элементы общей картины там отсутствуют).

Не думаю. Раз ты сама говоришь, что мелкие столкновения орков с эльфами – вещь привычная, то вряд ли это было бы убедительным поводом для присылки армии_аж_из_Нуменора. Скорее уж эльфы Линдона могли бы послать какие-то отряды на помощь в Эрегион – чего вроде бы опять-таки не происходит? Или не зафиксировано в летописях?

*** Таким образом, и так, и эдак получается, что войско было задержано в самом_Нуменоре. Что, как ты и сама пишешь в ответе Анариэль, противоречит тексту...  
- Тогда повторюсь:  Таким образом, если _строго следовать тексту_, то вопрос не снимается.  Если же мы предполагаем, что текст неточен и не полон, то вопрос снимается.

Я согласна, что текст не точен и не полон. Имею же в виду то, что, принимая то, что текст неточен, - все равно наиболее логичным – со всех точек зрения – получается, что флот был задержан в самом Нуменоре (в противном случае придется признать, что флот гулял 5 лет по неведомым морям). Отчего же он был задержан… Анариэль считает, что просто – строился флот, который еще не был готов на тот момент, и я в данном случае склонна присоединиться к этой версии. Ты считаешь, что имела место быть сознательная задержка со стороны Тар-Минастира. Версия эта, помимо уже изложенного, кажется мне несколько усложненной еще и по следующей причине: в этом случае Тар-Минастир выходит прямо-таки провидцем. Он посылает флот с таким расчетом, чтобы он прибыл через пять лет – но откуда он может заранее знать истинную численность войска Саурона? Откуда бы ему знать при таком раскладе, что он не застанет весь_запад_Средиземья полностью захваченным Сауроном, а все эльфийские оплоты – павшими? Вряд ли подобное входило бы в его планы – случись такое, и он уже не будет иметь доступ ни к каким вожделенным для него эриадорским лесам. Между тем и такой расклад вполне мог бы стать реальностью. Так что – принимая эту версию, Тар-Минастир рискует гораздо сильнее, нежели ежели бы он послал флот вовремя. Договориться с эльфами-то ему всяко было бы проще, нежели с Сауроном.
С другой стороны, ни Элронд, ни Гил-Галад, ни Галадриэль после окончания войны не препятствуют вырубке лесов Эриадора…

*** - Да; но, как я уже говорила, на территории Эриадора растет именно _корабельный_ лес. Почему я так считаю, я уже объяснила.

Лес на территории Эриадора вырубали, очевидно, на протяжении многих поколений. Жадность же Тар-Минастира вряд ли простиралась так далеко, чтобы единым махом извести целый огромный лесной массив_столько кораблей, думается, Нуменору просто не нужно, не хватит моряков, чтобы на них посадить.

*** Фангорн, насколько я понимаю, вполне обитаем: там Энты живут.

О каковых Тар-Минастир вряд ли знает.


*** 1) Для чего нужна эта война Саурону (версию бессмысленной тяги к разрушению не предлагать)
- Исходя из текстов - для того, чтобы захватить Кольца и, возможно, максимально солабить (если не уничтожить) эльфов Эриадора.

Для чего нужны три кольца Саурону при том, что он, обладая Единым кольцом, может влиять на все остальные кольца?


*** Раиса: Кажется, конкретно в тексте говорится о том, что Галадриэль чувствовала "угрозу с востока" или как-то так (я пишу с работы и без текста, соответственно) - но не конкретно о Мордоре. Надо проверить.
- **** В Повести Лет говорится: встревоженный растущей мощью нуменорцев, Саурон избирает Мордор как землю, которую превращает в свой оплот и начинает строительство Барад-дура с 1000-х годов.

Ну так Галадриэль-то вряд ли на тот момент знала о строительстве Барад-Дура.
Вот цитата из UT:
«Но со временем Галадриэли стало известно, что Саурону снова, как во дни пленения Мелькора [см. "С",], удалось ускользнуть. Хотя вернее будет сказать, что Галадриэль почувствовала некую злую силу, таящуюся на востоке, за Мглистыми горами, ибо Саурон имел тогда не одно имя, и
никто еще не знал, что все эти злые дела исходят от одного враждебного духа, первого из слуг Моргот'а.  Поэтому приблизительно в 700 г Второй эпохи Келеборн и Галадриэль отправились на восток и основали в Эрегионе королевство нолдоров»


*** Раиса: Вроде бы, традиции усыновления у эльдар, насколько они нам известны по текстам, не обязательно предполагают, что родители усыновленного ребенка должны быть мертвы. Мы же разбирали случай с Турином, которого усыновил Тингол при живых родителях. Так что, возможно, что здесь нет противоречия.
- **** Да. Но родители Турина на тот момент далеко: Морвен - в Дор-Ломин, Хурин - в Ангбанде; родители же Амрота (или, по крайней мере, его отец) живут с ним. Нет смысла в усыновлении при подобных обстоятельствах.

А возможно, под словом «усыновление» здесь подразумевается не полное усыновление, а просто что-то вроде принимали активное участие в воспитании. Нынешняя аналогия – вроде как крестные родители и их воспитанник.

*** Раиса: Это не высокие безлесные горы, а предгорья. Охотиться там можно, съедобные растения там тоже должны расти. Такой лес вполне способен прокормить защитников Имладриса при условии, что разведчики Элронда контролируют территорию.
- **** Мы опять столкнемся с вопросом численности населения Имладриса - раз: при достаточно больших размерах объединенного войска Келеборна и Элронда, прокормиться на такой территории в течение столь длительного срока, не имея заранее созданных запасов, нереально. IMHO.  

А мне кажется, что возможно. Эльфы живут в ладу с природой и наверное могли бы проконтролировать экологическое состояние территории таким образом, чтобы обеспечить воспроизводство – и дичи, и съедобных растений. На лесных же опушках возможно было бы и огороды разводить…

*** Анариэль:  Не уверена, что нужны доказательства там, где можно видеть сквозь внешнюю оболочку и проникать взглядом в глубины души - а Валадриэль это могла, и это было известно.  -  Да? Насколько я понимаю, Галадриэль это "могла", уже владея Нэнья. Потом. как известно, за некоторые барьеры проникнуть невозможно.
- **** Нет,  говорится именно о том, что Галадриэль умела читать в чужих душах, говорится в  Сильмариллион  о временах еще Предначальной Эпохи.

Добавлю: «Она С ЮНЫХ ЛЕТ (выделено мной – Р.Д.) обладала даром читать в чужих сердцах, но умела сострадать и понимать других, и хорошо относилась ко всем, кроме Феанора. В его душе она видела тьму и ненавидела и боялась ее»

*** Раиса: А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном так вот вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как Келебримбор пришел к ней советоваться насчет колец)
**** Анариэль: Например, не пустила посланцев Саурона в Лориэн и в Морию. Очень даже может быть... Саурон мог захотеть иметь доступ в Эрэгион с обоих сторон - и в этом Галадриэль его обломала... Тоже версия.
*****- Версия, но текстами она не подтверждается, да и мне кажется неправдоподобной. Мы знаем, что Саурон наносил визит в Линдон, но нигде не говорится, что он приходил в Лориэн.

Мне кажется более вероятным, что она тогда же создала вокруг Лоринанда некое подобие защитного пояса – что-то наподобие завесы Мелиан, только, очевидно, слабее.

*** Анариэль: Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает. Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы...
- **** Проблема в том, что нет никаких упоминаний о посланцах Саурона в Эрегионе.

Была у меня тоже первоначально такая версия – что были еще какие-то дополнительные посланцы Саурона в Эрегионе – хотя бы потому, что Саурон хотел проверить, что там делают эльфы с кольцами по его технологии. Однако в текстах действительно нет ничего подобного.
Да и в любом случае промежуток времени слишком большой…

Искренне,

День добрый!


Цитировать:

«Спасибо за поправку, но она ИМНО не очень сказывается на главный вопрос: можно ли было скрыть Имладрис так, чтобы его не нашло орочье войско?» - Мне несколько по-другому представляется ситуация.

Согласен, это вполне логичное объяснение. Но я старался показать, что оно не единственно, если Имладрис не разрушили то это не значит, что он был по большому счету не нужен.


Цитировать:

«...видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.» - Как вариант. Просто к версии нужно добавить, что такое видЕние посетило Келебримбора непосредственно после создания Одного.

Да, конечно. Но не факт, что Саурон узнал о своем разоблачении сразу или почти сразу, могло пройти и 20 лет.


Цитировать:

- В общем-то, я уже говорила Мицголу: я всегда обращаюсь на «вы» к людям, с которыми незнакома или знакома мало. Тех людей, к которым на этом ДОске я обращаюсь на «ты», я знаю либо неплохо, либо сравнительно давно. Издержки воспитания : ) Может, Вы меня извините? Думаю, если мы будем продолжать общаться или (на «Зиланте», скажем) познакомимся лично, проблема снимется сама собой.

Никаких проблем.


Цитировать:

«А не зависит ли это от соотношения сил? Если нападающих уж очень много (и они знают, что Келеборн будет возвращаться и может ударить в тыл), то можно и вообще все потерять.» - Да; но дело в том, что в III Войне Кольца соотношение сил было примерно таким же. Можно спросить специалиста, но, насколько я знаю, подобные «клещи» - вещь крайне действенная и для осаждающих  весьма и весьма... как бы так сказать - неприятная.

Я настолько далек от военно-стратегических вопросов, что такие доводы даже не запоминаю. Вполне вероятно, вы правы, то что мне нечего возразить - вообще медицинский факт:-)


Цитировать:

Имладрис: «А охота в окрестных лесах, контролируемых эльфийскими разведчиками?» - Это, повторюсь, треугольник общей площадью порядка 800 квадратов. Если мы предполагаем, что население Имладриса составило несколько тысяч, то прокормить его только охотой, не имея никаких ранее созданных запасов, мягко говоря, проблематично: они просто истребили бы всю дичь в лесах, причем в достаточно короткий срок.

Насколько я помню, с сельским хозяйством в Средиземьи не слишом понятные вещи происходят на каждом шагу. Где, например, в Первую Эпоху морийские гномы выращивали пшеницу?

Насколько я понимаю, все это вполне попадает в категорию "уточнение деталей", по большому счету обсуждение прошло ИМНО вполне успешно, на что я, признаться, не очень надеялся из-за вашей репутации. Тем приятнее было разочароваться:-)
Спасибо! постараюсь выбираться сюда почаще, но сначала дела, потом АнК, потом же закуривать:-)

Я коротко скажу касательно Минастира. И скажу следующее.
Я принимаю поправку касаемо Винъалондэ; однако то, что Киръатур высаживается там, не доказывает того, что гавань функционирует «в полную силу». Живущие в согласии с природой эльфы допустили бы такое же обращение с лесами, как в Нуменорэ - то есть, сколько порубил, столько и посадил; а этого, судя по карте III Эпохи, не наблюдается. И масштабных вырубок до 1800 года не ведется: полагаю, начались они как раз во времена колонизации.
Да, дунлендинги могли нападать на нуменорцев, вырубающих их леса: категорически в этом не сомневаюсь.  И, разумеется, мало что могли сделать: нуменорцы в военном отношении и в отношении вооружения намного их превосходили. Однако ж, кстати сказать, дунлендинги также могли стать частью той самой «огромной армии»: у них тоже есть практический интерес, но тут они будут действовать именно против нуменорцев, в частности, против Винъалондэ, раз уж мы договорились, что она есть, поскольку Винъалондэ находится на территории Дунланд, фактически (пришли... распоряжаются тут, как у себя дома... всю дичь распугали...)
Да, мелкие стычки эльфов с орками - дело привычное и не заслуживающее упоминания. Но если эти стычки становятся более частыми и массированными (а это неизбежно будет происходить перед войной: нащупать слабые места противника...) - о, это уже аргумент.
Я не думаю, что Минастир _создал_ ситуацию: я думаю, что он воспользовался ситуацией существующей. Ребята, я понимаю, очень хочется, чтобы Минастир походил на героев древних времен, вроде Хурина, положившего, сколь понимаю, все боеспособное население Дор-Ломин в Нирнаэт из верности Элдар; но век уже не тот - я говорила, пришло время государей, а не героев. Ну, честное слово, я еще раз повторю цитату:
«В 1695 году, когда Саурон напал на Эриадор, Гил-галад призвал Нуменор на помощь. Тогда король Тар-Минастир _выслал большой флот; но он был задержан_ и не достиг берегов Средиземья до 1700 года».
Выслал, а не начал готовить. Кто говорил, что случайных оговорок в текстах Профессора не бывает? Ничего у меня не получается, кроме одного: готовый флот был задержан в самой Нуменорэ. Можно счесть, что таково было решение Правящей Королевы (не буду еще раз повторять историю о том, почему Минастир называется королем) и Королевского Совета. И тогда, опять же, Минастир попросту воспользовался ситуацией и не стал настаивать. Хотя, по моему глубокому убеждению, настоять мог. Но, опять же повторяю - зачем? Что с этого получит Нуменорэ?
Я понимаю: не нравится, потому что смахивает на предательство. Но Гил-галад - не сюзерен Минастира, Минастир не давал ему никаких клятв. Так что предательство тут ни при чем. А при чем - государственные интересы. Я вот в отсутствии героизма a-la Хурин у Минастира не вижу ничего криминального. Понятно, Минастир не рискует потерять королевство; зато, несомненно, потеряет людей. Ему надо это? Любому королю, заботящемуся о своем народе, надо это, если он ничего не получает взамен? И только не предлагайте вариант  сделки с Гил-галадом: вы нам - территории, мы вам - военную помощь. Такое соглашение возможно у людей. Гил-галад этого просто не понял бы.
Эриадор - перекресток интересов. Помимо того, что это - I Война Кольца, это еще и Эриадорская (даже не Эрегионская) война. История с Кольцами, сама по себе достаточно сложная и запутанная - только один из элементов общей картины; более того, в большинстве ситуаций (IMHO), складывающихся в ходе этой войны, можно разобраться и не зная «кольчужной» подкладки событий - как, скажем, не знали ее в Нуменорэ.
Об истории с Кольцами говорить можно, конечно. Но тут проблема вот в чем: материалов, на которых мы можем основываться, слишком мало, следовательно, практически все, что можно высказать на эту тему - IMH-и. Можем попробовать, если есть интерес.

Это письмо, присланное Светланой Таскаевой:

*** Раиса: Вроде бы, традиции усыновления у эльдар, насколько они нам известны по текстам, не обязательно предполагают, что родители усыновленного ребенка должны быть мертвы. Мы же разбирали случай с Турином, которого усыновил Тингол при живых родителях. Так что, возможно, что здесь нет противоречия.

*** Элхэ: - Да. Но родители Турина на тот момент далеко: Морвен - в Дор-Ломин, Хурин - в Ангбанде; родители же Амрота (или, по крайней мере, его отец) живут с ним. Нет смысла в усыновлении при подобных обстоятельствах.

Анариэль: Да почему бы и нет? Опять же, мысль бездоказательная, но ничего принципиально невозможного я тут не наблюдаю.

*** Анариэль:  Не уверена, что нужны доказательства там, где можно видеть
сквозь внешнюю оболочку и проникать взглядом в глубины души - а Валадриэль это могла, и это было известно.  -  Да? Насколько я понимаю, Галадриэль это "могла", уже владея Нэнья. Потом. как известно, за некоторые барьеры проникнуть невозможно.

Элхэ: - Нет,  говорится именно о том, что Галадриэль умела читать в чужих душах,
говорится в  Сильмариллион  о временах еще Предначальной Эпохи.

(Раиса): добавлю:  Она С ЮНЫХ ЛЕТ (выделено мной   Р.Д.) обладала даром читать в чужих сердцах, но умела сострадать и понимать других, и хорошо относилась ко всем, кроме Феанора. В его душе она видела тьму и ненавидела и боялась ее

Анариэль: Явно не имеется в виду осанвэ. А без чтения мыслей =доказать= ничего нельзя.
Можно не любить, но делать из этого оргвыводы... Вряд ли.

*** Раиса: А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном так вот вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как Келебримбор пришел к ней советоваться насчет колец)
**** Анариэль: Например, не пустила посланцев Саурона в Лориэн и в Морию.
Очень даже может быть... Саурон мог захотеть иметь доступ в Эрэгион с обоих
сторон - и в этом Галадриэль его обломала... Тоже версия.

Элхэ: - Версия, но текстами она не подтверждается, да и мне кажется неправдоподобной. Мы знаем, что Саурон наносил визит в Линдон, но нигде не говорится, что он приходил в Лориэн.

Анариэль: Естественно, текстами она не подтверждается - иначе бы я ее не как версию
выдвигала :)). Но ничего неправдоподобного-невозможного-не укладывающегося я в ней не наблюдаю.

*** Анариэль: Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает. Соответственно, делаются приготовления к возможной войне,
заключаются союзы и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с
лестницы...

*** Элхэ: - Проблема в том, что нет никаких упоминаний о посланцах Саурона в Эрегионе.

Анариэль: (Как в таких случаях выражается модератор су.толкин, если в летописи сказано
"князь упал на басурманы", это не означает, что князь был один и падал, используя ускорение свободного падения.)
Кроме того, я не совсем понимаю ваш (условно ваш) метод: вы не желаете пользоваться одними "неуказанными в тексте гипотезами", и при этом
выдвигаете свои. Если уж последовательно подходить, то вообще не стоит строить никаких предположений, я так думаю?

*** Элхэ: Идею того, что эльфийские разведчики и гонцы движутся медленнее, чем армия Саурона, я обсуждать не буду, мне она, скажем так, не кажется осмысленной.
Равно не буду обсуждать и версию, по которой можно было не заметить без предварительных приготовлений огромную армию, движущуюся, фактически, уже по эльфийской территории:

Анариэль: Из текстов НЕ следует, что Эриадор в целом - эльфийская территория. И даже следует противное, см. ниже.

*** Анариэль: Еще вариант: Саурон замаскировал первые отряды своего войска под переселение народов...
**** Элхэ: - Были бы упоминания.
***** Анариэль: Необязательно совершенно. Типа, эльфы и люди думают, что это дикари прут, а когда задним числом выясняется, что это не так... Совершенно необязательно на это указывать, по-моему.

*** Элхэ: - Верится с трудом. Если уж переселение тихих, мирных  и незаметных хоббитов попало в исторические хроники...

Анариэль: ??? Довольно очевдно, что переселение хоббитов попало не в хроники, а в хроники к ВК. И не из-за хоббитов, а из-за Фродо. Позволю себе указать на тот факт, что хроники к ВК - неточны и сжаты, согласно самому Толкину. И дыр там - весьма изрядное количество.

*** Анариэль: Категорически не согласна насчет эльфийского контроля в Эриадоре. Эльфы вообще земли не контролируют - откуда взялась эта мысль как таковая? Если из времен Осады Ангбанда, так очевидно же, что ситуация другая. Опять же вспомним, что Эриадор стал владением Гил-Галада в тот момент, когда Сау прохлаждался в Нумэноре...

**** Элхэ: -  Контроль над территорией  - это такой термин. Его можно счесть неудачным, конечно; подразумеваю же я вот что: фактически, эта территория не принадлежит эльфам, не является эльфийским государством, но проживают на ней, в основном, эльфы, здесь находятся их охотничьи угодья, etc.  Эриадор вообще не становится владением Гил-галада: эльфы продолжают жить,
фактически, в тех же границах, в которых жили и раньше, с той разницей, что Эрегиона больше нет, а есть Имладрис -  эльфийский оплот на востоке Эриадора. Нигде никаких упоминаний о том, что  Эриадор стал владением Гил-Галада ,

Анариэль: ??? Имеем следующие цитаты. Первая про времена между Эрэгионской и пленением Саурона: "Но в Линодоне власть Гиль-галада была непоколебима, и Саурон не осмеливался ни перейти Эоэд луин, ни напать на Гавани. ВО ВСЕХ ПРОЧИХ КРАЯХ ПРАВИЛ САУРОН". И вторая, про времена после Аккалабэт: "Обнаружил он, что власть Гиль-галада возрасла и ныне простиралась и на север и на запад, за Мглистый Хребет и Великую реку, до самых границ Великого Зеленолесья". И цитат, которые показывали, что эльф жили в Эриадоре где-то помимо Линдона, района Эвендима, Эрегиона и потом Имладриса - лично я не знаю. Поэтому тезис
об эльфийском контроле над Эриадором представляется мне произвольным.

*** Элхэ: нет - тем более, что навряд ли Элендил поселился бы в эльфийских владениях.

Анариэль: И тем не менее, он там поселился. Цитатно. И не вижу в этом совершенно
ничего особенного.

*** Элхэ: Нигде нет упоминаний о том, что Элендил испрашивал разрешения у Гил-галада на то, чтобы поселиться на землях, которые впоследствии были названы Арнором. Если мы вспомним о неоднократно упоминавшихся поселениях нуменорцев на побережье Эриадора, то сможем с достаточным основанием предположить, что колония нуменорцев на территории будущего Арнора уже существовала к моменту гибели Нуменорэ.

Анариэль: Естественно.

*** Элхэ: Я позволю себе кратко коснуться этого вопроса, раз уж обсуждение на это вывело. Вопрос давний: сколько человек пришло с Элендилом в Средиземье?
Понятно, что корабли нуменорцев несопоставимы по размерам с современными лайнерами: несколько сотен? Тысяча? Две? Достаточно ли этого количества для того, чтобы основать Княжества в Изгнании, через столетие в войне Последнего
Союза сумевшие выставить огромную армию для войны с Сауроном (учитывая, какой процент от общего населения может составлять армия - если память мне
не изменяет, порядка 10%)? В силу вышесказанного, я полагаю, что Гондор и Арнор как таковые (скажем, называвшиеся Северной и Южной колониями)
существовали достаточно продолжительное время _до_ гибели Нуменорэ (возможно, с 2000 годов II Эпохи), причем Северная колония (Арнор), в
основном, являлась оплотом Верных  (в частности, еще и в силу близости эльфийских государств - Линдона и Имладриса).

Анариэль: Знаете, чтобы придти к этой мысли не надо долгих размышлений, достаточно взглянуть, например, на дату основания Пэларгира и на одну из версий происхождения дол-амротских князей. Сдается мне, вы не очень хорошо знакомы
с историей Гондора и Умбара. И Гондор не мог называться южной колонией, поскольку у Нумэнора было много колоний южнее.

*** Анариэль: Подкреплений я не увидела. Я увидела заключение договора и создание военных баз. Во всяком случае, нумэнорское подкрепление, которое сидит в Линдоне 95 лет и ждет начала войны...
**** Элхэ: - О 95 годах никто не говорил; говорилось о том, что военные базы нуменорцев создавались в Линдон _до начала войны_, что подтверждается текстами. Укажите разницу между  подкреплением  и  военной базой  в этом
контексте: я ее не вижу.

Анариэль: ??? Военная база - это постоянное военное присутствие "на всякий случай".
Она же поселение. Подкрепления - это конкретные военные силы высланные на помощь в конкретной ситуации.

*** Анариэль: Они собирались 5 лет. Строили корабли и собирали войско.
Delay означает не только <задержать, но и <отложить, отсрочить.
**** Элхэ: - Флот нельзя отложить или отсрочить; глагол относится не к высылке флота и
не к идее, а к флоту конкретно.
***** Анариэль: Ну, это вы так понимаете. "Отсрочить отправление" - совершенно нормально.
****** Элхэ: - Вопрос лингвистический и переводческий. Это не я так понимаю - это так
было сказано. Это так переводится. Просто процитирую:  Then Tar-Minastir the King sent out a great navy; but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700.  Перевести как  отправление флота было отсрочено  можно... только это будет искажением текста исходника.
Так что оно нормально как версия, но не нормально как перевод.

Анариэль: Я как переводчик с этим мнением не согласна. Впрочем, могу уточнить у более
опытного переводчика.

*** Анариэль: Напомню, что Имладрис стоит недалеко от дороги через Мглистые. Так что пропитание они могли получать и с той стороны хребта...
**** Элхэ: - Нет указаний.

Анариэль: Ничего удивительного. Это события, они были и потому не нуждаются в объяснении или подтверждении.

*** Элхэ: Потом: от кого они получали это пропитание? По ту сторону хребта нет лесов,
нет и возделанных земель, ни поселений.

Анариэль: ??? Рекомендую в этой связи эссе о гномах и людях из 12 тома.

*** Анариэль: Ну, тогда ответьте на старый вопрос: чем питались эльфы Гондолина? Эльфы, они такие...
**** Элхэ: - Эльфы Гондолина вполне могли заниматься, в частности, сельским хозяйством
в любой его форме.

Анариэль: В Палдении Гондолина говорится про луга, а не про поля.

*** Элхэ: Гондолин находится в долине, где для всего хватит места - и для пастбищ, и для полей. Не  эльфы

Анариэль: И про пастбища... Не явствует из текста, короче.

*** Анариэль: Я извиняюсь, а Виньялондэ куда делась? Ну вы даете, забыть про такой важный пункт дела)
**** Элхэ: - В годы правления Тар-Анкалимэ Винъалондэ была заброшена, поскольку первая
Правящая Королева, как известно, не придерживалась политики своего отца и не
оказывала поддержки Гильдии

Анариэль: ??? Вы считаете, это ознчает, что там никого не было? Категорически не соласна.

*** Элхэ: Мореходов. Судя по всему, Винъалондэ восстановлена позже, уже в 1800-е годы;
никаких упоминаний об этой гавани как оплоте нуменорцев в период между 1000-ми и 1800-ми годами II Эпохи нет, не упоминается она и в рассказе о IВойне Кольца.

**** Элентир: Ведь как же это она не упоминается? Сказано английским языком, черным по белому, что нуменорский адмирал Киръятур высадился в устье
Гватло, где была небольшая нуменорская гавань. Собственно, касательно роли этой гавани целый аппендикс к тексту "Галадриэли и Келеборна" выделен.
А потом, я уже приводил цитату: "Бесчисленные корабли, нагруженные лесом,отправлялись на запад за море. Во время войны в Эриадоре эти земли
подверглись еще большим опустошениям: изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он прогонит людей из Заморья. Саурон знал, как важны для его врагов Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших нуменорцев, как шпионов и проводников."

Анариэль: Согласна.

*** Джаргал: 1) Подготовка армии в течение 95 лет. Если столько времени готовить армию (ну пусть на 10-20 лет меньше, один хирд), то к концу промежутка получишь то же, что и в начале. Большая армия не может находиться в готовности десятки лет.

Анариэль: Можно завоевывать территории, чтобы брать оттуда войска. Можно создавать подконтрольные орочьи и человеческие поселения (не военные базы, а именно поселения). Варианты возможны, короче.

*** Джаргал: В мирное (или относительно мирное) время активную службу несут несколько процентов тех сил, что участвуют в собственно войне, в сражениях.
Дезертирство, разброд и шатание... Даже в людских армиях это - вовсю, а уж у орков...

Анариэль: Орков можно построить. Не вижу проблемы.

*** Джаргал: 2) О посылке подкреплений. По вашей логике, Анариэль, получается, что очень мудрым было, скажем, расположение войск в Белостокском выступе перед началом Второй Мировой. Две армии вытянуты в ниточку вдоль границы. Где-то в тылу по
стране - куча войск. Но послать их туда - нельзя, надо ждать, когда начнется война. Что мы получили по этой логике в реальности? Полную потерю этих двух армий. Да и вообще, если б один Белосток... Вся новая граница. И за год нас отшибли аж до Москвы, откуда потом до Берлина 4 года двигались... Да, великое стратегическое решение, нечего сказать.

Анариэль: ??? Мне казалось, это противоположное предположение должно было привести к такой ситуации. А ситуация 41 года вообще тут совершенно не причем.
Поскольку, с моей точки зрения, войны "прямо сейчас" эльфы не ждали.

*** Джаргал: О наблюдении за Мордором. Думаете, так просто отследить нескольких засевших в хорошо подготовленных укрытиях профессионалов? Не легко, ответственно заявляю. Спугнуть тотальными поисками - можно. На время. А еще можно засесть
не в горах, а там, откуда просматриваются проходы, на предельной дистанции.

Анариэль: Где можно безопасно засеть, чтобы эффективно просматривать Мораннон или
КиритУнгол? Давайте исходить из реальности.

*** Элхэ: 2. В том случае, если мы предполагаем, что армия Саурона полностью или частично состояла из людей, как Саурону удалось (пусть и за 95  лет)
уговорить людей идти с войной на Эриадор, отстоящий от восточных земель на тысячи лиг?

Анариэль: Поразительно наивный вопрос. Вы что, серьезно считаете, что Саурон стал бы
кого-то, тем более - людей, дикарей - уговаривать? Построил в 19 рядов на подоконнике и вперед

*** Элхэ: Да, первые упоминания об орках во Мглистых Горах мы находим только в хронологии III Эпохи; но следует ли из этого, что они не жили там во II Эпоху?

Анариэль: См. эссе о гномах и людях из 12 тома.

*** Элхэ: Мы знаем, когда примерно орки появляются в Мории, из чего с уверенностью
можем сделать только один вывод: до 1981 года III Эпохи _орки не жили в Мории_. Откуда пришли орки, занявшие Морию? Ведь не из Мордора, верно? То
есть, были они местными,  мглистыми .
Так вот: если мы предположим, что огромная армия, внезапно напавшая на Эрегион, _не шла_ из Мордора, а была, если так можно выразиться, местной, сошедшей с Мглистых Гор, то, на мой взгляд, все становится на свои места:

Анариэль: Ну-ну. Это называется отвергать предложения, не основанные на тексте, но
тексту не противорчащие, ради утверждений, которые вообще тексту противоречат. Извиняюсь, по-моему, это уже пустая игра ума.

*** Элхэ: 1. Почему флот Минастира  задерживается  на пять лет?
2. Каким образом нуменорцам удается завершить войну менее чем за год?
1. Классическое  кому выгодно? . Зачем нужна Минастиру эта война?

Анариэль: Типа, нельзя воевать, просто, без задних мыслей, выполняя союзнические обязательства, да? Извините, у нумэнорцев были другие понятия. И слово они держать умели. Так что все дальнейшие рассуждения режутся бритвой Оккама.

*** Элхэ: Посмотрим на Нуменорэ и нуменорцев. Нуменорэ - остров сравнительно небольшой (около 750 миль в поперечнике); отнюдь не все территории острова равно пригодны для жизни и плодородны.

Анариэль: Сударь, вы заметили, что Нумэнор - это благословленная земля? Это не пустые слова...

*** Элхэ: Что представляет собой население острова? Это потомки Трех Племен (первоначально, вероятно, крайне немногочисленные - ох, это совсем второй вопрос!.. но вопрос чисто научный, генетический, сказала бы я),

Анариэль: Что-о-о? Дальше идут наши с Азрафэль подсчеты размеров Острова.
=============
Нумэнор сверху напоминал пятилучевую звезду или пятиугольник, с сердцевиной около двухсот пятидесяти миль с севера на юг и с востока на запад (402 км 250 м), из которой исходили пять больших протяженных полуостровов. Общая
площадь Острова равнялась приблизительно 40000 квадратных миль (100000 квадратных километров, что в 3 раза больше современной Ирландии).
=============

Нумэнор - пятиконечная звезда, которая вписывается в круг тех же размеров, в
который вписываются Ирландия и Великобритания. Во-вторых, число переселенцев, уплывших с Эльросом, - от 5 до 10 тысяч, и это было не все.
В общем, прежде, чем делать выводы, рекомендую лучше знакомиться с текстами.

*** Элхэ: которым дарован увеличенный раза в три сравнительно с людьми  Сирых Земель срок жизни (репродуктивный период увеличивается соответственно). Они не болеют, у них нет эпидемий, минимальна (if any) детская смертность...
понимаете, к чему это я? В таких условиях нуменорская экспансия в Средиземье
предопределена: численность населения будет расти по экспоненте, в какой-то момент Остров будет просто не способен прокормить всех.

Анариэль: Чушь собачья. Нумэнорцы - это самый естественный и правильный народ. Они живут в гармонии с Островом. Поэтому о перенаселении, тем более во времена Тар-Минастира, речи идти не может. А то, что увеличение срока жизни и
репродуктивного возраста на количестве детей сказывается не сильно, можно понять, посмотрев на родословную табличку в Алдарионе и Эрэндис.

*** Элхэ: Только не нужно обвинять меня в том, что я возвожу напраслину на государя Минастира. Напротив,  в данной ситуации он выступает как мудрый правитель, заботящийся о благополучии своего народа и своей земли, в первую очередь.
Что и должен делать король. Минастир - именно правитель, а не герой; и этим все сказано.

Анариэль: Минастир - не король, а Король.

*** Раиса: Хм, лес на тот момент растет далеко не только в Эриадоре. Зачем бы, к примеру, Минастиру проделывать такую сложную операцию, выживая союзников с их территорий, когда, если ему так уж были необходимы леса, к его услугам был практически необитаемый Фангорн (к примеру) и территории лесных жителей-друэдайн? А еще, к примеру, будущий Итилиэн...

Анариэль: Гондорские территории колонизировались позже севера и Умбара...

Анариэль

Цитировать:

Два замечания по статье г-жи Степашкиной: 1. «...хотелось бы отметить, что Толкин не объединяет две эти версии: Келебримбор - сын Куруфина, и Келебримбор - гондолинский кузнец. При большом желании, конечно, можно эти две версии сшить (хотя сам профессор как-то не счел нужным это сделать), но получается несколько коряво.» - В главе «Об Элессаре» (UT) приводится текст, в котором утверждается, что Келебримбор в древние времена жил в Гондолине и был другом Энердила. Версии, опровергающей это, мы, помнится, не встречаем нигде; «Келебримбор - сын Куруфина» и «Келебримбор - гондолинский кузнец» самим JRRT признаны одним и тем же персонажем, разнятся только истории происхождения Элессара

Для тех, кто по наивности своей :) по-прежнему предполагает, что существуют только две версии относительно происхождения Келебримбора, сообщаю радостную новость: :))

"Произошло это, несомненно, из-за влияния Келебримбора, Синда, ведущего свой род от Даэрона." ("О гномах и людях" HomE XII)

Там же, в примечаниях:
"Ср. имя Келебрин-баур > Келебримбор. Это синдарская форма от Телперимпар на Телерине (квенийское Тиэлпинкуар). Имя это часто встречалось у Телери, которые кроме навигации и кораблестроения еще были известны как серебряных дел мастера. Знаменитый Келебримбор, герой-защитник Эрегиона в войнах с Сауроном во Вторую эпоху, был Телер, один из Телери, сопровождавших Келеборна в изгнание."

Для тех же, кто желает оценить... хм, достоверность и аутентичность этого текста, сообщаю также, что в этом же тексте упоминаются "жена Финрода" (в Нарготронде) и "жена Маглора" (Маэлора).

* радостно хихикает и уползает обратно в свою Нору.:)))

Здесь выдвигались разные гипотезы относительно того, из кого состояла армия Саурона. Вот что нашлось в тексте "О гномах и людях":

"Вторая Эпоха подошла только к своей середине (1695 В.Э.) когда он (Саурон - Р.Д.) вторгся в Эриадор и уничтожил Эрегион, маленькое царство Эльдар, переселившихся из разрушающегося Белерианда и также вошедших в союз с Долгобородами Мории. Это обозначило конец Союза Долгобородов и Людей Севера. Ибо, хотя Мория и оставалась неприступной много веков, Орки снова собрали силы и под командованием слуг Саурона захватили горные поселения. Был взят Гундабад, оккупирован Эред Митрин и связь между Морией и Железными Холмами на время прервалась. Люди, входившие в Союз были вовлечены в войну не только с Орками, но и со злобными чуждыми войсками людей. Саурон получил власть надо многими дикими племенами Востока (издавна развращенными Морготом), и теперь он принудил их искать себе земли и добычу на Западе."

Анариэль приводила в пример текст этого эссе, возражая против выдвинутой "орочьей" гипотезы. На мой взгляд, приведенная цитата должна свидетельствовать скорее в пользу этой гипотезы. Точнее, из этой цитаты можно предположить, что среди нападавших на Эрегион были как орки в значительной количестве, так и дикие племена Востока.

Цитировать:

*** Анариэль:  Не уверена, что нужны доказательства там, где можно видеть сквозь внешнюю оболочку и проникать взглядом в глубины души - а Валадриэль это могла, и это было известно.  -  Да? Насколько я понимаю, Галадриэль это "могла", уже владея Нэнья. Потом. как известно, за некоторые барьеры проникнуть невозможно. Элхэ: - Нет,  говорится именно о том, что Галадриэль умела читать в чужих душах, говорится в  Сильмариллион  о временах еще Предначальной Эпохи. (Раиса): добавлю:  Она С ЮНЫХ ЛЕТ (выделено мной   Р.Д.) обладала даром читать в чужих сердцах, но умела сострадать и понимать других, и хорошо относилась ко всем, кроме Феанора. В его душе она видела тьму и ненавидела и боялась ее Анариэль: Явно не имеется в виду осанвэ. А без чтения мыслей =доказать= ничего нельзя. Можно не любить, но делать из этого оргвыводы... Вряд ли.

Влезу с коротким вяком: вполне себе достаточная причина для оргвыводов. Даже без ИМНО, потому что не я один (и я не из лучших среди своих друзей), кто чуть ли не в первую очередь учитывает _свое личное отношение_ к человеку, а не то, что именно он предлагает. И оправдывает себя это очень хорошо. А то, что любой эльф даст сто очков форы человеку в таких делах - не сомневаюсь.
И вообще, Фродо сделал оргвыводы о Бродяжнике на основании чего? :-) Или Фарамир о Фродо? Или Эомер об Арагорне?

(сразу поясняю: выкладываю их я, поскольку Джар это писал, будучи в Москве, и на моем компе.)


> Можно завоевывать территории, чтобы брать оттуда войска. Можно создавать
> подконтрольные орочьи и человеческие поселения (не военные базы, а именно
> поселения). Варианты возможны, короче.

Да. Возможны. Вот только создание поселений (или военных поселений, не совсем военных баз) - это не подготовка, не сбор армии. Таким образом уже собранная армия содержится в мирное время. И составляет при этом соответственное количество, гораздо меньшее, чем необходимо для нападения.
А завоевывать территории, чтобы брать оттуда войска... Хм. Действительно, с только что завоеванных территорий собираются рекруты. Примеров в истории полно. Вот только они хуже подготовлены, не настолько надежды. А еще пришлось потерять своих обученных преданных воинов при завоевании. Поэтому такое пополнение - это крайний вариант.

> Орков можно построить. Не вижу проблемы.

Вам бы в Средневековье. Когда армии, стоящие без дела, рассыпались и превращались в невесть что не то что за годы, а за считанные недели. Бедные средневековые полководцы, не было у них такого великого специалиста...


> ??? Мне казалось, это противоположное предположение должно было привести к
> такой ситуации.

Кхм. Еще раз, только теперь не по-русски, а по-понятному. Т.е. то, в каком состоянии находилась наша армия перед началом ВОВ - это был вариант лучше, чем то, что можно было сделать, с толком испльзуя имеющиеся силы, резервы и т.п.? Все, молчу...

> А ситуация 41 года вообще тут совершенно не причем.
> Поскольку, с моей точки зрения, войны "прямо сейчас" эльфы не ждали.

А у нас ее тоже как-то очень странно ждали.  Так что ситуации очень похожи.

> Где можно безопасно засеть, чтобы эффективно просматривать Мораннон или
> КиритУнгол? Давайте исходить из реальности.

Дайте мне два квадратных метра земли и саперную лопатку - через 1-10 часов (в зависимости от почвы - песчаная или набитая камнями глина) у меня будет вполне пристойный наблюдательный пункт. Такой, что заметить даже днем ближе, чем метров с 10-15 не получится. А я буду видеть все до горизонта, что в местности типа «стол» - достаточно далеко. А еще можно сделать все совсем просто - одинокий всадник (или пара) за пределами прямой видимости. Т.е. их заметить нельзя. А вот они армию осознают сильно раньше.
А в Итилиэн вообще леса. Наблюдай - не хочу.

(Джаргал)

(Pрошу прощения за возможные изобретения велосипеда): подробно работал я только с первой страницей этого гигантского треда, а картина с военной точки зрения кристально ясна сама по себе).
 
C моей точки зрения мятеж Келебримбора сомнению не подлежит, hotya E`lhe` сochla его невозможным из-за аттестации Кл. “Владыкой Эрегиона” в Лотр. Но ведь он и был таковым (при любом мятеже) в 1350-1697. Кто же его будет титуловать в ПОЗДНИХ НЕПОДРОБНЫХ ТЕКСТАХ боле ранними титулами? Мы же естественно говорим: “Маршал Жуков”, а не “сначала прапорщик, потом... потом...  потом маршал Жуков”. Кроме того, тексты Третьей эпохи по понятным причинам не станут акцентировать внимания на раздорах между теми, кто в Первой войне воевал против Саурона... Мне, наоборот, кажется, что именно мятеж Келебримбора и является ключом ко всему последующему.
 
E`lhe` пишет: “Насчет мятежа - это мы вообще забудем и похороним. LotR именует Келебримбора “Lord of Eregion”, и нам следует, полагаю, с LotR-ом в этом согласиться, учитывая отношение к троекнижию самого Профессора”.

Как, однако, одно противоречит другому? Да и как мог Келебримбор стать лордом Эрегиона при живой Галадриэли и живом Келеборне, как не сместив их? Есть подробное специальное изложение в УТ – и его едва ли следует отбрасывать из-за необязательного впечатления от титулования в кратких поздних сводных летописях. Они-то смотрят из будущего, и Келебримбор для них прежде всего участник Войны Кольца. А ее он вел именно в статусе Лорда Эрегиона. Да и при заключении союзаю с Гил-галадом и Галадриэлью за ним этот титул был признан, конечно, и ГГ и Гал.
К тому же, что, кроме мятежа, могло вытеснить Галадриэль из богатого и стратегически важного и укрепленного Эрегиона в дикий лесной Лоринанд? Наблюдать оттуда за Мордором невозможно – полевая разведка для этого периода вообще исключена.
И самое главное: если мятеж – липа, то ведь ВЕСЬ ОТЧЕТ УТ о Войне Кольца ОКАЖЕТСЯ липой! И у нас останется только краткая хронология о четырех датах из ЛОТР – и проблема вообще аннулируется сама собой. Если можно использовать УТ о войне 1690-х вообще, то и о мятеже информация не менее достоверна.

И PS: обратите внимание на пассивность Лоринанда, когда Эрегион бьется не на жизнь, а на смерть. Амрота прислали, когда Эрегион уже пал. А так... Галадриэль сидит к востоку от боев, в фактическом тылу Саурона, при желании может бить на Каленардон, отрезая его от Мордора, может бить и на сам Мордор – нет, сидит тихо. Ой не хотела она особо выручать Эрегион! То есть были у нее очень большие счеты к Келебримбору – которые мятежом объясняются идеально.
 
Далее, фраза про флот, как мне кажется, смысл имеет тот, что в 1695 году Тар-Минастир СРАЗУ изготовил флот, но вот отправку его придерживал до 1700. Причины этого просты: он любил эльфов, но “энвиед” их (УТ), и предпочитал появиться в последний момент в качестве ультима рацио, а не вытаскивать на себе эльфов Эндорэ к их же вящей славе... Примерно ту же политику сам Гил-галад вел по отношению к Келебримбору.
Наконец, все вопросы о массовых армиях Саурона (и вообще сторон) и разведке – мне кажутся неприменимыми. Что армия у Саурона была очень невелика, видно уже из его стратегии: бросок – долгая пауза, закрепление и пополнение сил – бросок – долгая пауза... (см. ниже). С массовыми армиями так не воюют. Да и откуда в это время взяться массовой армии? Вторая эпоха – это Раннее Средневековье, “огромная” армия по этому времени – тысяч 20. А передвижение такой армии никакая полевая разведка не отследит (почему их в Раннем Средневековье и нет; да и Кутузов из-под носа Наполеона увел 70 тыс. чел., так что Наполеон, при имеющейся разведке, долго не мог понять, куда он вообще делся). Гил-галад не очень торопился идти всеми силами на помощь Келебримбору еще и потому, что не очень боялся за Эрегион, зная относительную слабость сил Саурона. Мумак незаметно к человеку не подойдет, а армия Раннего Средневековья к врагу – подойдет. И даже 1810-х годов подойдет незаметно при большом искусстве.
 
Что в любом случае пригодится – сводная хронология самой войны. Тут уж никаких ИМХ, это прямо вытекает из соотнесения УТ и дат ЛОТРА. В УТ события несколько спрессованы (что и неудивительно – это нарратив, а не хроника с датами), но ЛОТР позволяет во всем подробно разобраться. Я категорически против эмендаций этих дат: все кристально ясно и при имеющихся датах, причем именно при имеющихся.
 
ок.1600-1692– Келебримбор разгадывает намерение Саурона (1600); эльфы Эрегиона снимают Кольца (существенно позже разгадки, см. ниже) и Келебримбор вступает в переговоры с Галадриэлью и Гил-галадом, разрывая союз с Сауроном (очевидно, ок.1690). Именно тогда, ок.1690, Гил-галад, в предвидении что Саурон не примирится с этим и двинется открытой войной, и предупредил о такой опасности Тар-Минастира, и нуменорцы начали сооружать военные базы в Линдоне.
1693 (2) – Саурон узнает о том, что Келебримбор разгадал его намерения, разорвал союз с ним и заключил союз с давно враждебными ему Гил-Галадом и Галадриэлью; он требует вылачи ему всех колец из Эрегиона; получив отказ, он объявляет войну эльфам Эрегиона, вторгаясь в Каленардон – и там останавливается. Очевидно, он тревожит пограничными набегами Эрегион и Лоринанд. Келебримбор перед лицом начавшейся войны отсылает Кольца из Эрегиона: одно Галадриэли, два – Гил-галаду. “Три кольца спрятаны” (ЛОТР).
1694 – ПЕРВАЯ ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА. Саурон готовится к вторжению в Эриадор, используя как базу Каленардон; Келебримбор и Галадриэль готовят оборону; нуменорцы укрепляют базы в Линдоне в союзе с также копящим силы Гил-Галадом.
1695 – Саурон вторгается в Эриадор; Гил-Галад посылает Элронда с подкреплениями в Эрегион, и послов к Тар-Минастиру за помощью. По тексту Тар-Минастир УЖЕ располагает огромным флотом, однако отправку его задерживает. Элронд соединяется с Келеборном из Эрегиона в связи со сражением против Саурона у западных границ Эрегиона, в итоге и атака Саурона на Эрегион отбита, но и войско Элронда-Келеборна не может (вернее, не хочет, см. ниже) попасть в Эрегион и держится к северо-западу от него. В результате наступает Вторая оперативная пауза.
кон.1695-нач.1697 ВТОРАЯ ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА. Саурон занимает (южноцентральный) Эриадор, разъединяя тем самым Эрегион (Келебримбора), его обсервационный корпус (Элронд, Келеборн; несомненно, именно в эту паузу НАЧИНАЕТСЯ строительство Имладриса как тыловой базы этого корпуса “на всякий пожарный”), а также его союзников в Лоринанде, с одной стороны, - и Верховного Эльфа в Линдоне с другой. НБ: Саурон контролирует лишь часть Эриадора – некие ключевые позиции; весь Эриадор он захватит лишь через 4 года.
Патовая ситуация: Саурон разъединил врагов вторжением в Эриадор в 1695, но теперь не может ударить ни по одному из них, так как второй тогда ударит с другого фронта в спину. Необходимо лавировать и копить силы. К 1697 они накоплены для того, чтобы, держа оборону на северо-западе, разгромить отрезанный от северо-запада Эрегион.
1697 – исполнение этой операции, разгром Эрегиона и смерть Келебримбора. Затем разгром Элронда-Келеборна: Элронд отступает в Имладрис, где и укрепляется. Одновременно с операцией против Элронда-Келеборна Саурон отражает атаку морийских дварфов и Лоринанда с тыла, что срывает преследование Элронда и дает тому возможность закрепиться в Имладрисе (который строили-то, конечно, заранее).
1698 – ТРЕТЬЯ ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА. Саурон закрепляет свои победы на Востоке: блокирует Морию и Имладрис, ликвидирует мелкие группы врагов в Эриадоре, блокирует Лоринанд и копит силы для следующей атаки – на Линдон, продолжающий укрепляться в союзе с нуменорцами.
1699 Атака! Саурон “оверранз Эриадор” (северный) и выходит к границам Линдона. Вновь остановка: очевидно, Саурон не решается с ходу решительно атаковать Линдон, и сперва хочет укрепиться в Северном Эриадоре как базе для окончательного удара по Линдону. Все это время он держит другую сильную, блокирующе-охранную армию против Имладриса на востоке. Позиционные бои на р.Лун – границе Линдона.
1700: прежде, чем Саурон успевает решительно атаковать Линдон, туда входит, наконец, огромный флот Тар-Минастира. С помощью нуменорцев линдонцы сами атакуют силы Саурона на р.Лун, и Саурон терпит поражение (ЛОТР, УТ). Угроза Линдону снята.
1701 под ударами со всех сторон – нуменорско-линдонским из Линдона, Элрондовским из Имладриса и, наконец, с побережья Энеда - Саурон после нескольких поражений изгнан из Эриадора; затем в Восточном Каленардоне его атакуют снова (т.е. из Лоринанда напрямую!), и он с трудом отходит в Дагорлад, к рубежам Мордора. Армия Саурона, осаждавшая Имладрис, сама остается отрезанной в глухом тылу врага и уничтожается. Конец войны. Перераспределение колец, отказ эльфов от восстановления Эрегиона и ставка вместо него на Имладрис как новую постоянную твердыню.
 
***
 
Теперь: как я ответил бы на вопросы E`lhe` i Raisy (прошу прощения за возможные изобретения велосипеда-bis):

1. “Далее в UT Кристофер справедливо отмечает: “В этом кратком наброске не предлагается никакого объяснения тому, почему Галадриэль презирала Саурона, если она не видела сквозь его личину, или почему, если она понимала его истинную сущность, она позволила ему остаться в Эрегионе”. Более того, Галадриэль не только не предупреждает Келебримбора о том, что чувствует в Аннатаре что-то не то...”

Честно говоря, причин для удивления я не вижу. В нач. 2 тыс. эпохи “из-за леса из-за гор, из большой страны МордОр” появляется невесть кто гражданин Аннатар. Кто такой – неизвестно. Явно, что майа или могучий фэйри из великих майа. Сам о себе распускает неясные слухи, в том числе, что его прислали из Валинора от Ауле, хотя такого деятеля при Ауле Галадриэль не помнит. Между тем по Эндорэ бродит еще с Предначальных дней масса майар и фэйри-из-майар (ср. Йарвен); многие из них сотрудничали с Врагом; многие из них вообще вели свою игру. ПОЧЕМУ ГАЛАДРИЭЛЬ ДОЛЖНА ДОВЕРЯТЬ ОДНОМУ ИЗ НИХ? Да еще и учитывая темную историю с Ауле.  Что-то ей в нем не понравилось. А с другой стороны, ЧТО ОНА МОЖЕТ ПРОТИВ НЕГО конкретное СКАЗАТЬ? Ничего. Келебримбору он нравится. Она с Келебримбором и его Братством ссориться не может. Так что и получается та самая картинка: сама его к себе не подпускает, но и изгнать не может. Специально предупреждать Келебримбора ей нет никакой нужды: он же видит, что она к Аннатару относится очень плохо – и это его не волнует. А конретных доказательств она и сама предъявить не может. Что же она ему скажет?

 
2. “...но и в промежуток между 1350 и 1400 годами покидает Эрегион, причем уходит по другую сторону гор в Лоринанд, а не обращается за помощью к своему родичу Гил-галаду...”
 
Вот это еще одна вещь, прекрасно согласующаяся с тем, что ее изгнал Келебримбор. А Лоринанд ведь уже и до этого был в составе ее общих владений (пусть там и были мелкие свои короли). Так что же удивительного в том, что изгнанная из своей столицы королева предпочитает укрепиться в признающей ее части своих владений, а не ехать бедной родственницей – приживалкой к Гил-галаду? Да еще и при ее общеизвестном норове.
 
3. “В 1695 году Саурон “с огромным воинством” выступает на Эрегион через Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор, как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о создании Одного Кольца “раскаялся и восстал” против Саурона - вопрос отдельный”.
 
Узнать-то Келебримбор узнал о замыслах Саурона “около 1600”, сразу, как Саурон отковал Единое. Но вот снять кольца “в гневе” они не могли СРАЗУ же: иди знай, что из этого выйдет, может, Одно Кольцо их при этом просто уничтожит; сначала надо было раскусить механизм их взаимодействия. А уж после того, как они Кольца сняли,  Саурону пришлось после этого еще специально “обнаруживать”, что его раскусили, - и на все это вполне могли уйти десятки лет. А война началась в 1693, а не 1695. Объяснение Степашкиной мне кажется верным.

4. ПОЧЕМУ МЕДЛИЛИ ГИЛ-ГАЛАД и ТАР-МИНАСТИР.

По двум причинам. 1) Они не хотели ПОДСТАВЛЯТЬ Келебримбора, но они не хотели и особо УКРЕПЛЯТЬ его. Чем он им такой друг? Враг Галадриэли, мятежник против нее и тем самым против Верховного Эльфа, друг и союзник Аннатара, не нравившегося изначально и Гил-галаду, и Галадриэли (и поддерживавшего Келебримбора и после этого мятежа); в последний момент рассорился с Аннатаром и сменил сторону. Кто это ему будет так рваться помогать? Ему помогут по минимуму, чтобы просто он не развалился совсем. И постараются сделать так, чтоб он на себя принял главный удар и выложился. И помогать ему будут ровно постольку, поскольку не заинтересованы в том, чтобы его совсем смяли, а Эрегион погиб.
2) А ТАКУЮ ПОМОЩЬ ЕМУ И ОКАЗАЛИ. Тех сил, что ему прислали, и его собственных сил, ХВАТИЛО НА 4 ГОДА ОБОРОНЫ (до 1697). И крах этой обороны в 1697 был для Гил-галада и всех прочих совершенно неожиданным (Келебримбор сражался “в отчаянии” – совершенно не готовый к такому обороту дел).
 
То есть ГГ и Тар-Минастир, его союзник, полагали, что и Элронда хватит с лихвой, чтоб Келебримбора НЕ СНЕСЛИ; а помогать ему так, чтобы ОН же и одержал полную победу, они и не собирались. Они хотели, чтобы он достаточно выложился и истощил Саурона, после чего они вступили бы в дело с огромным резервом, вынесли бы Саурона а заодно взяли на очень крепкий и короткий поводок Келебримбора (а может, и Галадриэль хотели вернуть на место – даже скорее всего так оно и было).
 
Никакой “измены” в этом не было, еще раз, - кто им Келебримбор? Мятежник в сговоре с их врагом, который в последний момент кинулся к ним искать помощи от этого врага...
 
Если категорически не принимает' мятежа Келебримбора (хотя с истведческой точки зрения это исключит из рассмотрения весь текст УТ и просто аннулирует проблему), то останется только причина 2: ГГ и ТМ не торопились, потому что считали, что это и не очень нужно – не так он и силен, Саурон. Есть время не торопиться, а подольше и получше подготовиться. Учитывая четырехлетнее топтание Саурона в Южном Эриадоре, они были почти правы.
 
5. “только когда войско Саурона, фактически, уже вступает в Эриадор, он посылает на помощь Келебримбору свое войско во главе с Элрондом - но Элронду нужно было проделать долгий путь, а Саурон повернул на север и немедленно направился в Эрегион”
 
Но что здесь удивительного? Эрегиону и так хватило, чтобы спокойно обороняться еще аж два года. Зачем ГГ и Элронд будут так уж рваться СВЕРХ НАДОБНОСТИ помогать Келебримбору?

6. “Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов (существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне, существенно большая выносливость)”
 
Насколько я понимаю, самая большая выносливость и скорость как раз у орков. Их под это селектировали.
 
7. “Информацию о передвижении сколь крупной военной силы, каковой являлось войско Саурона, скрыть невозможно, следовательно, Гил-галаду было доподлинно известно заранее, что война будет, и война, что называется, крупномасштабная....”
 
Тут не могу согласиться: по условиям места и времени все эти “огромные” армии – от 10 до 30 тысяч... Никто ничего не заметит, пока враг не подойдет.... То есть что война будет, это они знали, но имено потому, что Саурон просто не примирился бы с потерей Колец. Отследить военные приготовления Мордора и движения войск они просто не могли.
 
8. “ Кроме того, на месте Саурона, я не стала бы оставлять у себя в тылу боеспособный и хорошо укрепленный Эрегион”
 
Именно что стали бы. Первая цель Саурона – РАЗЪЕДИНИТЬ своих врагов, он-то не знает, что ГГ решил Келебримбору помогать по минимуму! Поэтому он 1695-96 тратит на закрепление в южноцентральном Эриадоре, этих самых врагов разъединяя. Наполеон в Италии 1796 года. Это очень опасная стратегия, так как тебя и самого при этом смогут ударить с двух сторон – но и Наполеон, и Саурон были существами одного и того же военного стиля (и не только военного).
 
9. “в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году: “but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700”. Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет?”
 
Насколько я понимаю. он  был задержан не в море, а в Нуменоре. Кстати, любое другое решение в принципе невозможно: после 5-летнего плавания от экипажей и кораблей мало что осталось бы... Магеллан – очень хороший пример: плавали 3 года, ушло 300 человек, вернулось 19 человек, корабли полностью обветшали.
 
В 1695 Т-М флот только подготовил (он был и так, а на приведение в боеготовность много времени не нужно), но придержал, а в 1700 отправил.
 

10. “С “армией, осадждавшей Имладрис” у меня вопрос. Если следовать краткому описанию войны, получается, что Элронд с остатками эрегионских Нолдор отступил под натиском войск Саурона и основал “укрытие и оплот” в Имладрисе в 1697 году. После этого в течение трех лет (до 1700 года;  не уверена, что за год нуменорцы завершили эту войну, но тогда получается еще больше) часть войска Саурона этот Имладрис осаждает. Однако “укрытие и оплот” находится отнюдь не в горах, а всего-навсего в междуречье: что там осаждали?”
 
Но ничего не мешает быть хорошей горе и в междуречье. В междуречье Лабы и Кубани или Амударьи и Средней Сырдарьи неприступных мест множество. А лежит весь район Имладриса как раз в предгорьях, это западные отроги Мглистых гор.. Кстати, ничтожный Козельск монголы осаждали под два месяца, а Владимир взяли за считанные дни.
 
Достаточно хорошего каменного утеса с родником, чтобы в крепости, построенной на нем тяп-ляп, держаться хоть 100 лет – были бы запасы.
А когда Элронд ее успел основать? Но ведь его армия держалась к северо-западу от Эрегиона ДВА ГОДА, 1695-7. Вот он и построил себе тыловую базу за это время, а в 1697 занял ее, наконец, и тем самым “основал”. Датой основания считалось завершение строительства и размещение гарнизона, - как это всегда и происходит.
 .
Партизанская война в лесах исключена; как Вы же и заметили, леса не “осаждают”.
 
11. “В истории Эрегионских войн вообще много интересного. Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с Кольцами... Либо Келеборн настолько увлекся погоней за отвлекающими отрядами, что был отрезан от Ост-ин-Эдила (повторив ошибку Гвиндора Нарготрондского в Нирнаэт), либо считал выгодным сдать город (с Кольцами!) ради сохранения войска”
 
А ЗАЧЕМ КЕЛЕБОРНУ ТАК ПОМОГАТЬ КЕЛЕБРИМБОРУ, ЕСЛИ ТОТ ОСТРАНИЛ ЕГО ОТ ВЛАСТИ, ДЕРЖАЛ В ЧЕРНОМ ТЕЛЕ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, ПО ИХ МНЕНИЮ ЭРЕГИОН И ТАК НЕ ПАДЕТ? Келебримбор ведь держался там еще два года. А Келеборн поступил наилучшим образом со всех точек зрения: сколотил с Элрондом обсервационную полевую армию, которая ударила бы Саурону в спину, чуть только он слишком сосредоточился бы на Эрегионе. А лишние войска в осаду вести – только запасы у Келебримбора зря истощать...
 

12.  “В Лоринанд Галадриэль взяла в свои руки дела правления и обороны от  Саурона”, простите мне кривоватый перевод.  А Саурон - в Мордоре, за которым, в таком случае, нужно приглядывать. Следственно, эльфийская разведка должна была внимательно за Сауроном следить, и о передвижении крупной групы войск им было бы известно” И т.д.
 
Чуть подробнее о разведке. Армия в 10-30 тыс. чел. занимает площадь на плацу в квадрате 150 на 150 метров. Как эльфы будут через отдельных лазутчиков засекать такую армию? Им для этого придется караулы ставить через каждые два шага по всем северным рубежам Мордора. Потому-то в архаику никто полевых разведок и не держит. Мыслимы только шпионы при ДВОРЕ врага – но кто же эльфийского лазутчика пустит к Саурону в Мордоре?
Смысл фразы про оборону – в том, что фронт резко удлинился на восток благодаря превращению Лоринанда в эффективную базу. В 1690-х это и сказалось, когда Амрот ударил с тыла по Саурону, сорвав тому полное уничтожение Элронда..


13. “Если Мордор начинает функционировать только в 1600-х годах, становится понятным, куда девать те 95 лет, в которые война вроде бы предвидится, но Саурон ничего не предпринимает”
В ЛОТР сказано, что Мордор начал функционировать около 1000 года. Эмендация здесь едва ли возможна.
 
14. Вопросы по военной статистике – вопросы, не имеющие ответа. Не только потому, что у Толкиена их нет, а еще и потому, что сами действующие лица не могли ничего об этом точно знать. Силы Гийома Бастарда расценивались в 60 тыс. чел. очевидцами, на самом деле и 15 не было.
 
15. “Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль?”
Думаю, потому что не утерял надежды при случае вернуть власть. И готов был поэтому выжидать и терпеть то, что Келебримбор его отодвинуд. Галадриэль для такой линии была слишком и общеизвестно горда....
 
16. “Однако ж уходит оттуда Галадриэль, которая и с Келебримбором, и с гномами в весьма неплохих отношениях”
Как упоминалось, бескровный государственный переворот Келебримбора представляется мне бесспорным. Она не уходит, ее выгоняют.
 

17. “Второе, что меня несколько – смущает, удивляет, как угодно – во всей этой трагической истории – это то, что я не вполне понимаю мотивов, по которым Саурон убил Келебримбора. Келебримбор не выдал местонахождение трех колец- пока что это не повод для убийства. Живой Келебримбор был бы Саурону полезнее. В частности, Саурон прекраснейшим образом мог бы использовать Келебримбора в качестве живого заложника, требуя от Гил-Галада или Галадриэль отдать кольца (коли он все равно предполагает, что кольца находятся у кого-то из эльфийских правителей)”.
 
Гил-галад и Галадриэль едва ли побегут кольца отдавать за Келебримбора. Особенно Галадриэль... И потому, что в войнах с тотальным врагом заложников вообще не выкупают, да еще ценой Колец; и потому, что Келебримбор этим двоим сильно досадил.
 
То-то и оно, что не нужен больше Саурону Келебримбор. Что готов был сказать – сказал, что не сказал – того уж и не скажет. А труп Келебримбора хоть поработает устрашением для врага... Пытать же его так, чтобы он все-таки признался, Саурон явно не хочет из брезгливости.
Это отдельный разговор – пытки Саурона. Видите ли, не бывает несгибаемых героев, бывают неискусные и торопливые палачи. Любого человека можно довести до того, что он предаст что угодно и кого угодно, это вопрос искусства и времени. Единственная гарантия – гипнотический блок, который силком заставит мозг сойти с ума накануне капитуляции. Но это и сейчас только-только удается начинать делать со стороны. А уж в Средние века на западе – ни в жизнь. Несгибаемые герои – это те, кто смог добиться от палача (обычно сознательно), чтобы тот их убил достаточно быстро. Или те, кто уходят в безумие методом аутотренинга.
У Саурона, имей он к тому желание, нашлось бы и время, и тонкости дела. Из материалов Канона следует, что он такими делами просто брезговал. Глагол всегда “тормент”, а не “торчур”, то есть мучения-лишения (включая И пытку) а не специально пытки. И общая система – если долго не ломается враг, не применять к нему совсем уж долгих и изощренных пыток, а просто убить. Что он с Келебримбором и сделал – именно потому, что садистом не был. Не только без смысла, но даже и со смыслом.
 
18. “Насчет поведения Гил-Галада. Имхо он недооценивал военную мощь Саурона”.
 
Да не очень... До 1697 все шло именно так, как ГГ и предполагал: эльфийский Юг держится и выматывается, эльфийский Север копит силы... Вот почему в 1697 неожиданно рухнул юг – это понять сложно. А никакой особой мощи у Саурона не было: у него вся война идет по системе: небольшой бросок – пауза, накопление сил; -бросок – пауза... Так воюют только те, у кого силы не очень велики. У Саурона вообще все операции были на грани катастрофы. Но в 17 веке В.Э. у него едва ли и был иной выход: он должен был ударить, пока уяснившие ситуацию враги не использовали мощь его же Колец против него (в Лоринанде так оно и было).
 
19. “Передвижение армии в 1695 замечают, но ее истинных сил не знают. Когда узнают - уже поздно, вот и не успевает Элронд. Причем, возможно, даже узнав о размерах армии, эльфы еще не могут осознать ее опасность. И Элронд ведет не все войска Линдона, и Келеборн выходит навстречу. Возможно, до них доходит истинный размер опасности тоько тогда, когда Ост-ин-Эдил уже пал”
 
Вот именно. Только пал он только в 1697. Какие такие силы привел Саурон в 1695, если они два года с Эрегионом разбирались? И после 1697 на год залегли, приходили в себя... Куда торопиться Нуменору и ГГ? Наоборот: враг, который способен только на яростные броски, после которых доджен по году приходить в себя, путь повыматывается, а в финале его разгромят всеми резервами разом. Это и случилось. Стратегия наших под Москвой осенью – зимой 1941.
 
20. “Вопрос с “заклятием Кольца”. Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: “Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам”. Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда:
 
а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его “слышит”? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал”.

Сказано, что после этого эльфы с гневом СНЯЛИ КОЛЬЦА (“О кольцах власти и Третьей эпохе”)– значит, надевали. И уж точно Келебримбор был одним из надевавших.
 
21. Что касается механики взаимодействия Колец, то я бы оценил ее как принципиально нереконструируемую. Вот почему:
полностью ее знал Саурон, очень фрагментарно смог что-то понять Келебримбор  - и все. В источники от них эта информация попасть никак не могла. Значит, все эти детали – какие кольца ковал тот, какие этот, какие с участием Саурона, какие без – это детали, в которых наобум, втемную готовы были видеть что-то важное авторы позднейших нарративов – а они и знать не могли, что там важно, что нет.
 
22.  “Сам Саурон покинул Эрегион около 1500 года, после того, как Мирдайн начали создание Колец Силы”* (UT). С учетом этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт: принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую “технологию”, а потом ушел и сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой “технологии” делают?”
 
ИМХО: В Арде артефакты такого типа – живые или квазиживые. Так что Кольца даже ин стату наскенди вполне могли чувствовать друг друга и того, кто их выдумал; и быть с этим кем-то связаны . Саурон вполне мог и наблюдать за их созданием, и даже участвовать в нем из Мордора. Достаточно было УСТАНОВИТЬ связь с Кольцами. А это он и сделал: подождал, пока начнется их создание, то есть чтоб было с кем установить связь – установил – и спокойно ушел.
 
“в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так четко разделяются Девять, Семь и Три?...”
Сауроном. Нигде не сказано, что Саурон прочел ВЕСЬ этот текст. ИМХО, в 1600 В.Э. перые две строчки только и существовали. А потом он просто этот же текст "“досочинил”. С другой стороны, планировать 3-7-9 он мог и задолго до того, как нашел самих тех 9, которым эти Кольца вручил.
 
“Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...)”
Именно так. Только орочий – это ведь несколько измененый ВАЛАРИН. На каком же еще языке Саурон будет писать заклятье, как не на несколько модифицированном валарине? Орков он обучить этому языку совершенно независимо, если их вообще надо ему учить: первые орки на валарине и говорили, будучи воплощенными-как-фэйри-майар....
 
“Но тогда откуда ему известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал именно три Кольца, а не пять и не одно?”
Из той самой “квазиосанвэ-связи” с квазиживыми Кольцами.
 
“Да и не стал бы, наверное, Саурон определять себя как “Темного Владыку на темном троне””
Почему? Свою страну он назвал “Темная Страна”, Мордор. Нет ни единого намека на то, что самоназвание у нее было другое, к тому же в Заклятии Кольца стоит именно Мордор – значит, это и есть самоназвание. Господин Темной Страны – это и есть Темный Господин. “Мор-аран”.
Pravda, estestvenno voznikaet vopros - samonazvanie li "Mordor"? Ved' ot samonazvaniya estestvenno bylo by ozhudat', chto ono budet na yazyke Mordora - to est' Chernoj Rechi/modificirovannom Valarine?
Delо, odnako, в том. что именно самоназвания стран сплошь и рядом не принадлежат языку самой страны. Англия приняла название «Великой Британии» (Британия - латинский топоним, от кельтского Придейн), «Россия» - термин с финской основой (от «рутсь», «пираты»), «Испания» - опять же латинское слово неизвестного происхождения, «Италия» - и вовсе греческое слово неясного происхождения, «Франция» - латинское слово (во французской обработке), значащее «страна франков», которые бесследно растворились в романизированной галльской массе.
Что касается «Мордора», то, помимо упоминания в Заклятье, Посол «Уста Саурона» в беседе с Гэндальфом и Ко. дважды называет свою страну «Мордором» (и никак иначе). (глава «Черные врата приоткрываются», ВК).
Надо ли понимать это так, что посол употребил иную форму, а Толкиен заменил ее на «Мордор», подобно тому как в передаче немецких текстов мы заменяем самоназвание «Дёйчланд» на латинское «Германия»? Едва ли, ибо Толкиен стремится сохранять топонимы всех языков, кроме германизированного им вестрона. В передаче речей орков он употребляет «Лугбурз», а не Барад-дур; следовательно, и в передаче речи Уст Саурона он сохранил бы тот топоним, который тот произнес. Разве что можно полагать, что Уста Саурона, говоря на Вестроне, употребил «Мордор» как вестронский эквивалент официального самоназвания Мордора. На Черной Речи «Темная Страна» звучало бы как «Омбурз» или «Умбурз» (или У/Омнебурз, или О/Ун(н)бурз, О/Унебурз), однако вестронский эквивалент вовсе не обязательно должен быть калькой с самоназвания, подобно тому как «Германия» не является калькой со «Страны Тевтонов».

Таким образом, вопрос остается открытым. Однако существенно, что официальное самоназвание Мордора должно было принадлежать именно к синдарину, ибо впервые Саурон в качестве Мордорского князя выступал под именем Аннатара в первой половине Второй эпохи именно в общении с синдар. Разумеется, «Темной страной» в смысле идейной ориентации он бы свое княжество для целей такого общения не назвал; но что, если слово «Мордор» было старым синдарским обозначением этой страны лишенным идеологических коннотаций, а данным, как какое-нибудь тюркское «Кара-даг», «Кара-тау», «Кара-су», например, из-за затянутого вулканическими тучами темного неба северо-западного (то есть ближайшего к эльфам) Мордора?
 
Тогда Аннатар-Саурон уже появился при дворах эльфов в качестве обитателя/князя страны, известной им как «Мордор», и в изобретении иного названия у него бы просто не было надобности. Для орков же он вполне мог бы перевести этот термин на ЧР как «Умбурз, Унбурз».
   
Кстати, Темный Господин  на Черной Речи будет «Эвербурз», стяженно «Э/Урбурз».


...“Но вот на Всеобщем Языке то, что здесь говорится, достаточно точно (close enough)”, - говорит Гэндалф. Как мы видим из лингвистического разбора надписи на Кольце, говорится это не “достаточно точно”, а дословно. Тогда зачем эта фраза о “достаточно точном” переводе на Всеобщий?”

Не дословно, а именно достаточно точно. Это я могу сказать, как человек, сделавший этот самый разбор.
Дословно было бы так:

Одно кольцо – они все будут управляемы (им),
одно кольцо - они будут найдены (им),
одно кольцо – они все будут приведены (им),
и в темноте они будут связаны (им)!

Там в т.н. “глаголах” не выражено лицо субъекта действия, зато выражено лицо объекта – это пассивные/эргативные безагентивные формы.
 
23. “То есть, эльфы менее стойки, чем гномы?..” Это уж точно. ВОЛЮ ДВАРФА ОПУТАТЬ НЕЛЬЗЯ. ДВАРФА НЕЛЬЗЯ ОБМАНУТЬ. Очень недоверчивы, себе на уме, скрытны и упорны.
К эльфу можно втереться в доверие, а дварфы вообще никому не верят, кроме самих себя. Даже имен своих никому не сообщают.

порывшись на дальней полочке и найдя там много интересного... :)

Могултай:

Цитировать:

а картина с военной точки зрения кристально ясна сама по себе).

Возьмем это эпиграфом:)
не то чтоб кристальна и не то чтоб ясна, но попробуем еще немного ее прояснить.

Опять предстоит мне  возражать Могултаю, как автору последнего поста в дискуссии ;)однако тенденция:) За проделанную им титаническую работу по изучению предыдущих  страниц  обширного и крайне запутанного обмена мнениями по вопросу– искренне признателен (я сам чуть не рехнулся где-то к середине третьей страницы). А вот по выводам будут возражения. Поздновато, конечно, но лучше поздно, чем никогда.

...как обычно, я о стратегии :) как обычно, в рамках мордорской эстетики... :)
Ситуация реконструирована в основном по текстам «О кольцах власти…» и   «История Галадриэли и Келеборна» ( далее в тексте – ГиК).

Цели и задачи 1 Войны Кольца.

Тут долго думать не приходится – Саурон хочет вернуть силой кольца, которые эльфы Эрегиона не отдали ему добром. Зачем ему так необходимо получить лично в руки кольца, если они все равно завязаны на Единое и Единому подчиняются?
Все довольно просто, если не пугать себя «принципиальной нереконструируемостью» механизма действия колец. Имхо, все там реконструируется.  
Вкратце, моя версия реконструкции в рамках темы.
Кольца функционируют по принципу обратной  связи. Как Саурон может узнать мысли носителей колец, так и носители колец, в свою очередь, могут узнать мысли и планы Саурона. Кольца каким-то образом, похоже, сводят на нет аванирэ, причем в обе стороны. Как сие сделано, ессьно, великая и непостижимая тайна.   ::) Теперь представим на минуточку, что Девять колец получают девять верных и упертых нуменорцев вроде Тар Минастира… а почему нет? Семь уже отданы Келебримбором (или , возможно, Келеборном?) союзникам-гномам, племени Дарина Морийского 8) в уплату за союз и военную помощь в перспективе:  знает кошка, чье мясо съела, знает, что война не за горами. ( Гномы радостно кольца надели, Единое зафиксировало эту самодеятельность, к Келебримбору, который 90 лет молчит и на связь не выходит, были посланы гонцы – в чем дело, брат? --  и выяснилось самое худшее.) Свойства колец вкратце  все, наверное,  представляют. Кольца дают своим носителям бессмертие, глубокие знания о природе  и взаимосвязи вещей (мудрость), магические способности  и максимальную активизацию собственных задатков носителя. Плюс возможность обмена информацией для  согласования действий. Итак, господа, нам светит в перспективе неуничтожаемый Нуменор с 9 нуменорскими назгулами 8), абсолютно бессмертные неубиваемые непримиримые Гиль-галад – Элронд -- Галадриэль 8),  и в их полном распоряжении -- процветающие гномские кузницы и рудники , да и войска, если что. Короче, Аллах акбар --  в смысле, барук Кхазад… ;)  8)
И вся эта компания по сумме сил будет равна самому Саурону. Так изначально было задумано.
Нумерология к нашим услугам:
3+7+9=19,
1+9=10,
1+0=1
1=1
Равно Единому.
Единому Кольцу, разумеется.
Страшно?..
Не то слово.

дальше могло быть примерно следующее:
«Келебримбор, отдай кольца, гад, я все прощу!..»
…нет?
Значит,  нет?
(вкрадчиво) подзабыли Гортхауэра Жестокого, напомнить?..

Итак -- война.
Инициатор – Саурон, эльфы  в оборонительной позиции, хотя шибко правым их дело все же не назовешь. Им популярно объяснили: брось бяку – и войны не будет. Не бросили. Хотели и от бяки пользу поиметь. Придется платить.
Цель войны – Кольца, а не земли. Задача – добыть эти кольца с наименьшими затратами сил.
Потенциальный союзник эльфов – Нуменор, потенциальные союзники Саурона – люди Эриадора.
Поехали.

Стратегическое положение противников накануне войны.

Для начала -- вешаем карту. Иначе ничего мы не увидим.
http://gvenvivar1.narod.ru/middle.jpg
Карту можно увеличить.
На карту рекомендуется смотреть по ходу "разбора полетов". Внимательно.

Цель войны, как уже было сказано, Кольца, а не территориальные захваты. Логично будет предположить, что Кольца находятся в Эрегионе. Если же нет – в Эрегионе находится мастер Келебримбор, лорд Эрегиона, который, несомненно, знает о дальнейшей судьбе Колец.   И который, к несчастью для себя,  знает о Кольцах практически все: технология изготовления, назначение, принцип действия… оставлять столь информированного товарища в распоряжении врагов нельзя ни в коем случае. И – нельзя оставлять в живых: не исключено, что для передачи врагу сведений о Кольцах он воспользуется осанвэ.
Келебримбор  обречен умереть вместе с  Эрегионом. В этом нет никаких сомнений. Основной удар будет направлен именно туда.
Жаль. Очень жаль. Но он сам решил свою судьбу.

1.Эрегион.
*** что, кроме мятежа, могло вытеснить Галадриэль из богатого и стратегически важного и укрепленного Эрегиона в дикий,  лесной Лоринанд? Наблюдать оттуда за Мордором невозможно – полевая разведка для этого периода вообще исключена.

(со вздохом): моя ну никак не понимает, почему исключена полевая разведка. Разведпатрули и лазутчики были в истории войн всегда, а в ГиК ну прямо же говорится о «разведчиках Саурона». Это Главное разведуправление при штабе армии  значительно позже появляется… :)  

****Чуть подробнее о разведке. Армия в 10-30 тыс. чел. занимает площадь на плацу в квадрате 150 на 150 метров. Как эльфы будут через отдельных лазутчиков засекать такую армию? Им для этого придется караулы ставить через каждые два шага по всем северным рубежам Мордора.

Вообще меня до глубины души умиляет идея, что мордорская армия в 30( в 5, в 10, в 15– не имеет значения) тысяч человек могла как-то незаметно подойти к Эрегиону, затерявшись на просторах Средиземья. И караулы по всему периметру Мордора – тоже  ;) еще со времен разговора о 2 войне Кольца  ;) Ну где она затеряется, эта армия?чтобы ее обнаружить, достаточно выслать разведпатруль к бродам Изена, поскольку другого пути к Эрегиону от Мордора просто нет! :) Есть еще путь в обход через северный перевал, но это крюк, да еще крюк мимо Лориена и ороферовского Зеленолесья; нет уж, спасибо. 8) Армия выйдет из Мордора через  Мораннон или Кирит Дуат, и пойдет по дорогам, естественно. Там ее и надо искать :) Элементарно, вроде бы.

Возвращаясь к Эрегиону. Стратегическая важность любой местности и в частности Эрегиона напрямую зависит от того, какая из противоборствующих сторон  владеет этой местностью. :)  Эрегион  стратегически важен для Саурона. Только для него. На  вопрос: почему? --  отвечу. Смотрим на карту.  Контролируя  Эрегион, неважно, непосредственно или опосредованно через союз с Келебримбором, лордом Эрегиона, Саурон получает плацдарм и зону влияния  к западу от Мглистого. В военном отношении --  возможность угрожать Гномьему тракту и дороге Тарбад -- Линдон и одновременно заткнуть выход из Мории. «Угроза башне» ;) Если же Эрегион в руках Светлых, то такое положение лишает Саурона описанных выше преимуществ, но прямой выгоды Светлым не дает. Эрегион, как бы он ни был хорошо укреплен, не угрожает Мордору (далековато, правда? ;) и даже  не перекрывает непосредственно броды Изена и Кирит-Форн-ан-Адрайт, т.е. не лишает врага свободы маневра  к западу от  Мглистого. Сотрудничество Келебримбора с Сауроном давало последнему серьезное стратегическое преимущество в регионе, причем на блюдечке и без малейшей крови. «Прозрение» Келебримбора привело к потере этого  преимущества -- потере, без масштабной войны не восполнимой. Уже достаточный повод для расстрела 8) не считая прочего…
Стало быть, стратегическая важность Эрегиона условна. А что там насчет укрепленности?
Эрегион нельзя назвать естественно укрепленной местностью.  Стоит на равнине, Ост-ин Эдил предположительно огорожен стенами (не знаю, насколько основательными, время-то до сих пор было мирное… ), с востока  прикрыт горами, но это и все. Броды Изена, несмотря на опасения ГГ, изложенные им еще в  письме к Тар Менельдуру («в стене гор зияет брешь, этим путем и двинется нашествие с Востока»),  не укреплены никак, ходи кто хошь.  Гландуин преодолим, и легче всего это сделать не летом, а зимой, согласно  тактике ведения войны в горах и предгорьях: весной-летом таяние ледников в горах,  летом «зеленка», осенью дожди. Зимой реки мелеют, почва подсыхает,  а  листва опадает. Непроходимых снегов в Эриадоре обычно не бывает, это не Россия.  Развозюка на дорогах приходится на раннюю весну(конец февраля- начало марта) и позднюю осень(конец октября- ноябрь).

2. Лориен.
****Галадриэль сидит к востоку от боев, в фактическом тылу Саурона, при желании может бить на Каленардон, отрезая его от Мордора, может бить и на сам Мордор – нет, сидит тихо

( в сторону) наблюдать из Лориена за Мордором, значит, нельзя, см. выше, а бить по Мордору можно… наобум, не глядя, надо полагать…  о господи…

(терпеливо) еще раз… смотрим на карту, на карту, подчеркиваю, смотрим...никуда больше ненадо смотреть...
Не может Галадриэль из Лориена на тот момент никуда бить.
Стратегическое значение Лориена, вопреки мнению Могултая, весьма невелико. Населения относительно немного, большого войска не выставить, а то, что все-таки может быть выставлено, крутыми вояками не назовешь –  на  Дагорладе это проявится во всей красе. Далее. До Мордора около 250 миль по чисту полю, что практически исключает скрытность при разведке. Возможность быстрой передачи информации в штаб путем осанвэ, конечно,  большой плюс, но это никак не ускоряет передвижения войск. :)
Перекрыть дорогу по южной окраине Каленардона, по которой Саурон перебрасывает войска на запад, силами Лориена затруднительно опять же по причине удаленности. Расстояние – все те же примерно 250 миль по открытой местности, противник также высылает вперед разведчиков( см. ГиК), и  лориенцев с большой вероятностью постреляют, и уж во всяком случае их появление  не окажется для Саурона неожиданностью. Кроме того, во чистом поле негде закрепиться  и негде маскироваться, последнее обстоятельство сводит на нет преимущества тактики  лесных эльфов Лориена: внезапно пострелять из-за кустов не получится.  При минимальном численном превосходстве войск Саурона лориенский отряд, который вздумает помешать продвижению,  просто раздавят. Как  и,  главное, зачем в этой ситуации бить из Лориена по коммуникациям Каленардона, а тем более по укрепленному Мордору, я не представляю. Саурона этим не остановить, только  народ зря гробить. Эльфы это понимают… надеюсь.
 
3. Нуменор.

Повесть лет:«1000 ВЭ. Саурон, встревоженный растущей мощью Нуменора, избирает своим оплотом Мордор. Начинается строительство Барад-дура.»
Нуменор – сильная морская держава Запада,  наш главный стратегический противник, рано или поздно он придет с жесткой экспансией на континент – и континенту мало не покажется. Для противостояния  и паритетного ответа континента Нуменору затевался проект колец и все остальные стратегические игры  Второй эпохи.
Саурон знает, что Нуменор – давний союзник  Гиль-галада, сила, истинных размеров и замыслов которой доподлинно не знает  никто --  и от того, какую позицию эта сила в предстоящей войне займет, зависит исход кампании. Если Нуменор поддержит эльфов, высадив войска в нескольких стратегически важных пунктах побережья, ГГ получит лишнего козырного туза,  а  Саурон проиграет неизбежно. По тексту ГиК мы знаем, каким образом  это произошло: несколько ударов по растянутым коммуникациям Мордора – и нет великой армии 8) Поэтому для Саурона очень важно,  вмешается Нуменор в предстоящую войну или нет. И очень хочется, чтобы он все-таки не успел вмешаться.
Тут мы имеем три решающих фактора.
Во-первых, в Нуменоре еще со времен истории Алдариона и Эрендис мы видим  две противоборствующие «партии» – это партия моря и колониальной экспансии (которую олицетворял тогда Алдарион) и партия Острова,  мира и невмешательства (соответственно, символ этой партии -- Эрендис). В 1695 – 1700 годах ВЭ партии представлены соответственно Тар-Минастиром(партия войны) и его теткой, правящей королевой Тар-Телпериэн(партия мира). Тар-Минастир уже рассматривается как перспективный наследник престола, поэтому его мнение имеет серьезный вес,  но тетушка явно не собирается уступать трон племяннику до самой смерти. Королева всячески  затягивает отправку войск, не желая ввязываться в континентальную войну. Поэтому флот и пришел не в 1695, а только в 1700 году. Флот-то сам был, но его  требовалось снарядить для войны, а это дело всячески откладывали.
Во-вторых. Эльфам-то нуменорцы, конечно, союзники, но своя кольчужка к телу ближе. Военные базы они на берегах Линдона сколько угодно могут создавать, это им только на руку, но в войну  Нуменор по крупному вмешается только в случае реальной и непосредственной угрозы  собственным интересам. Т.е. проще говоря, Нуменор вмешается в войну, если Саурон нападет на его базы в Линдоне или в Виньялондэ. Если этого не произойдет, Нуменор постоит в стороне и посмотрит, чем закончится драка тигра с драконом.
Психологический момент тоже важен: это первая масштабная кампания Нуменора на континенте.
Таким образом, участия Нуменора в этой войне еще ничто не гарантирует. И одна из основных стратегических задач Саурона в войне – любой ценой избегать прямого столкновения с Нуменором, по крайней мере до того момента, когда Нуменор уже просто  не успеет вмешаться.

4. Линдон.

Линдон находится дальше всех к западу от Мордора. В то же время ГГ понимает, что первым, конечно, огребет Келебримбор, но коль скоро он сам получил 2 эльфийских кольца на хранение,  отсидеться ему тоже не удастся, Саурон к нему все равно придет. Рано или поздно, так или иначе. А вот как поступит Саурон – двинет все войска на Эрегион, или часть войск сразу пошлет на Линдон – это неизвестно. А вдруг у Саурона столько войска, что на оба направления разом хватит? Поэтому войска на помощь Эрегиону, когда война начнется, мы отправим не сразу – и не все. Часть оставим охранять Линдон.  И это правильно.
Одно абсолютно бесспорно: Линдон хорошо укреплен – река как естественный рубеж, к тому же рукотворные укрепления и нуменорские военные лагеря.

5. Мордор.

Мордор ведет войну в экстремальных условиях, на вражеской территории. ;)
Естественно укрепленная держава Саурона всем хороша, вот только очень далеко оттуда до эльфийских королевств  :) А идти придется. Значит, неизбежно растягивать коммуникации, помня при этом об опасности высадки нуменорского десанта в… ну, скажем, трех точках: Линдон, Виньялондэ, устье Андуина (впоследствии так и вышло). Следовательно, нельзя затягивать войну и нельзя открыто провоцировать Нуменор, о чем уже говорилось ранее. И еще: не следует, находясь на вражеской территории, распылять войска. Ждем подкреплений – долго ждем, расстояние приличное – и только дождавшись, движемся дальше.

****Что армия у Саурона была очень невелика, видно уже из его стратегии: бросок – долгая пауза, закрепление и пополнение сил – бросок – долгая пауза... (см. ниже). С массовыми армиями так не воюют. Да и откуда в это время взяться массовой армии?

Хоть в этом и есть свой резон, но я не стал бы «вот так прямо и перпендикулярно» увязывать стратегию с численностью армии. Паузы в военных действиях могут быть вызваны различными причинами – временем года, например, о чем говорилось раньше. :)  Или собственно стратегическими соображениями, о чем поговорим чуть ниже. Замечу только, что армия Саурона не могла быть значительно меньше совокупных эльфийских сил. Иначе его, несмотря на все майярские возможности, просто вынесли бы еще при Эрегионе.

Хроника военных действий

Теперь рассмотрим ход кампании подробно.

***ок.1600-1692– Келебримбор разгадывает намерение Саурона (1600); эльфы Эрегиона снимают Кольца (существенно позже разгадки, см. ниже) и Келебримбор вступает в переговоры с Галадриэлью и Гил-галадом, разрывая союз с Сауроном (очевидно, ок.1690). Именно тогда, ок.1690, Гиль-галад, в предвидении, что Саурон не примирится с этим и двинется открытой войной, и предупредил о такой опасности Тар-Минастира, и нуменорцы начали сооружать военные базы в Линдоне.

Нет возражений, есть одно уточнение: Келебримбор не разгадывал намерений, и вероятнее всего даже не надевал никаких колец – незачем; я полагаю, он Саурона напрямую слышал посредством банального осанвэ :) поскольку до самого момента прозрения не имел никаких разумных оснований для аванирэ. Он доверял Аннатару, сотрудничество в рамках проекта шло своим чередом – пока не прозвучало пресловутое заклятие, и не была так некстати упомянута Тьма.
Да и Тар Минастир, если на то пошло,  еще не «тар», а просто тетушкин племянник, и если вооружается, то на свой страх и риск…

****1693 (2) – Саурон узнает о том, что Келебримбор разгадал его намерения, разорвал союз с ним и заключил союз с давно враждебными ему Гил-Галадом и Галадриэлью; он требует вылачи ему всех колец из Эрегиона; получив отказ, он объявляет войну эльфам Эрегиона, вторгаясь в Каленардон – и там останавливается. Очевидно, он тревожит пограничными набегами Эрегион и Лоринанд. Келебримбор перед лицом начавшейся войны отсылает Кольца из Эрегиона: одно Галадриэли, два – Гил-галаду. “Три кольца спрятаны” (ЛОТР).

А… а зачем было останавливаться в Каленардоне?? Там и закрепиться-то негде, тем более проблематично использовать его как базу…  Идешь в Эрегион, так и иди себе,  и незачем тебе этот Эрегион тревожить предварительными пограничными набегами (его не тревожить надо, его надо брать), а уж Лоринанд, который за 250 миль  --- тем более. Сам Лоринанд первым в драку не полезет, по выше приведенным соображениям, а вот провоцировать его незачем – будет огрызаться, будут немотивированные потери с нашей стороны, придется отвлекать силы от основной задачи. На фига козе баян? на фига второй фронт?
На закономерный вопрос: а в чем тогда заключались военные действия в период 1693-95 годов? – ответ возможен такой: люди Эриадора, давние союзники Саурона, по его приказу и по зову сердца начали помаленьку партизанские действия против Эрегиона еще до подхода армии Саурона. Разведка боем называется. :)  Они так  и против нуменорцев партизанить будут чуть попозже...

Поскольку операции никакие еще не начались, «оперативной паузой», как это делает Могултай,  происходящее назвать не можно :) Стороны обдумывают планы и собирают силы.

****1695 – Саурон вторгается в Эриадор и идет на Эрегион.

Вот теперь -- началось :)
Итак, эрегионская операция.
Сразу скажу: никакого «южно-центрального», и тем более всего Эриадора Саурон не занимал ни в 1695, ни в последующие годы. Незачем. Кольца – единственная цель войны. Земли не нужны, их некому осваивать, и нет сил и времени на их зачистку от Верных. Где прошел – там пожег-пограбил. Не углубляясь. Что же конкретно до южно-центрального Эриадора(это Виньялондэ и Тарбад), так он на тот момент под контролем нуменорцев, и что будет, если мы туда полезем, пояснять не надо, надеюсь? ;) Это уж пусть эриадорские партизаны там партизанят во славу Мордора --  но официальной поддержки Мордора они не получат. Пока. Там будем посмотреть.
Итак, перейдя броды Изена, Саурон повернул на север и пошел прямо на Эрегион (что логично), не посылая отдельного отряда на Линдон – что кажется странным. Почему?
Все потому же. Не распылять войска на вражеской территории – это во-первых. Во-вторых. Тарбадская переправа, мы уже говорили,   находится в руках нуменорцев. Более того, она укреплена, хотя и слабо.  А задача у нас какая? Нуменор не провоцировать.  Значит, мы через Тарбадскую переправу на Линдон не пойдем… сейчас, по крайней мере. Дальше -- по обстоятельствам.  Но ГГ свои войска этим путем послать вполне себе может. Этот вариант следует учитывать.
Неизбежный вопрос: откуда мы знаем про Тарбад. Из ГиК: «его (Саурона) подкрепления находились уже в Энедвайте у Тарбадской переправы, которая была защищена слабо»  Защищена слабо… кем?? Это 1700 год, эльфы зажаты в Имладрисе и Линдоне. Ну кем она еще может быть защищена на тот момент, эта переправа, если не нуменорцами из Виньялондэ, ну некем же  больше! Отсюда выводы.

Вернемся в 1695 год. ГГ со своей стороны тоже усиленно думает и в конце концов посылает отряд Элронда на помощь Эрегиону Гномьим трактом.
Сравним расстояния. Где-то здесь валялся циркуль… минуточку… Через Тарбад – 600 миль, через Бруиненский брод – 750 миль.  Через Тарбад до Эрегиона ближе, но подход к Эрегиону по  Тарбадской дороге перекрыт армией Саурона и проходит по вражеской территории, и этой дорогой соединиться с Келеборном , усиливая армию Эрегиона, не получится.  А если через Броды неожиданно подвалит еще один мордорский отряд, корпус Элронда попадет в клещи.
Еще один момент. Почему ГГ медлил с посылкой войск. Соображение циничное, но резонное, попрошу Светлых не ругаться:) если армия Саурона окажется сразу достаточно сильна, чтобы вынести одним ударом Эрегион, посылать войско  на помощь бессмысленно. Умерла так умерла, оставшиеся силы имеет смысл сосредоточить на обороне Линдона как последнего рубежа. ГГ ждал, в том числе оценивая выставленные против Эрегиона силы врага.
Келеборн тем временем вышел навстречу врагу и даже отбросил его назад. Молодец. Сидеть в Ост –ин Эдиль, дожидаясь, когда его блокируют, не стоило. Однако совсем врага Келеборн все же не разбил, фронт стабилизировался во чистом поле к югу от Эрегиона.  Вот здесь наступает наконец оперативная пауза. Это не патовая ситуация, это нечто иное, сейчас поясню.
Келеборну наступать дальше явно не хватает сил, а  отводить войска на исходные позиции нет резона. Враг тут же займет все оставленное Келеборном пространство и  пойдет за ним до Эрегиона, а с укреплениями там, похоже, дело все-таки плохо. Вопрос в другом: почему  медлит Враг?
Враг, выманив  эрегионское войско в ситуацию «ни туда, ни сюда», никуда больше не распространяется, а с нечеловеческим хладнокровием ждет подхода своих основных сил -- и вражеских  подкреплений из  Линдона :) Поскольку послать мордорского резидента в Линдон по ряду причин было бы затруднительно ;) придется разгадывать намерения противника по его действиям. Смотрим. Ждем. Если ГГ пошлет подкрепление через Тарбад, основные мордорские силы сперва разберутся с этим подкреплением, а потом соединятся с передовыми отрядами и дружным ударом вынесут Эрегион. Если же подкрепление пойдет  к Эрегиону с севера…. о, вот это будет самое интересное….
И сейчас оно у нас будет ;)

*** Элронд соединяется с Келеборном из Эрегиона в связи со сражением против Саурона у западных границ Эрегиона, в итоге и атака Саурона на Эрегион отбита, но и войско Элронда-Келеборна не может (вернее, не хочет, см. ниже) попасть в Эрегион и держится к северо-западу от него.

Меня несколько удивляет географический расклад, приведенный в цитате. Саурон идет с юга, Келеборн отбрасывает его от Эрегиона «назад» -- т.е. на юг, а дальше все разворачивается почему-то на северо-западе. Напоминает пассаж из ПТСР(т.2 стр. 437) о том, что «солнце(это на Анфауглит – С.С. ) еще не поднялось из-за частокола Эред Вэтрин», хе-хе… ;)
Эрегионская операция разворачивалась в треугольнике Эрегион – Гландуин – Седонна. Если бы она имела место в треугольнике Гландуин – Тарбад – Броды Изена, разбитый Элронд отступал бы  прямо в Линдон, а не в Имладрис. Чего ему круги мотать…
Далее.  Могултай утверждает, что ГГ  не торопился помогать  Эрегиону по причине некой политической ревности к товарищу Келебримбору: неча, мол, его слишком усиливать. Тьфу ты. Вот уж знатный конкурент Келебримбор Верховному королю нолдор. Вот уж особенно теперь, когда его авторитет сильно подмочен сотрудничеством с Врагом  настолько, что впору уходить в отставку. Мстить ему за это сотрудничество? А нафига? ему и без того достаточно весело…  Опять-таки, кто  лучше всех знает свойства вражеских артефактов, из-за которых весь сыр-бор? Не так много у эльфов специалистов по вражеским штучкам, чтобы ими разбрасываться, извините.  К тому  же часть колец у нас где? в Эрегионе пока. Так что помочь ему определенно и серьезно надо,  для этого войска и посланы, но тут промашка случилась просто ужасная. А именно: Элронд и Келеборн, соединившись,  оказались отрезаны от Ост –ин -Эдил исключительно по большому уму товарища Элронда ;) который вместо того, чтобы закрепиться в Эрегионе, продвинулся вперед на соединение с товарищем Келеборном. Очень хорошо. В результате этого мудрого решения в самом Эрегионе войск практически нет 8) Вывезти оттуда Келебримбора и оставшиеся кольца тоже никто не догадался. И еще у нас теперь определенно один и только один фронт, что не может не радовать. :) А теперь самое интересное:  мы уже никакого подвоха с тыла не ждем  и спокойно вводим в бой на правом фланге основные силы (которых вполне достаточно и для того, чтобы сдерживать  объединенную эльфийскую  армию, и для блокады Эрегиона), разворачиваем фронт и отрезаем К+Э от Эрегиона, прижимая их к болоту в междуречном треугольнике Седонна -- Гландуин, район Нин-ин-Эйльф, к юго-западу от Ост-ин-Эдил. Не ожидали? А чего вы ожидали, при таком раскладе? Звездец вашему Эрегиону… и Келебримбору звездец, можете полюбоваться на его утыканный стрелами труп, если кто успеет, конечно, потому что сейчас будет третья часть концерта по заявкам граждан, под названием «разгром противника»…

(не без ехидства) ну классическая же трехходовая  комбинация, не даст соврать отсутствующий  Антрекот: кинуть приманку --  выманить с ненаказуемой позиции в ловушку –  и вдарить от души… ну было ж оно уже,  в Нирнаэт…  да, у противника  нет того опыта, ну так в Сильме ж  все описано ;)…
 
…вот разгром противника, к сожалению, немного того…  не задался.
Армия К+Э, зажатая в упомянутом треугольнике, в тылу имела болото и слияние рек, так что бежать ей было некуда. Ну и куда ее? Окружать? Никак, да и незачем. Топить  в болоте? горячка. Противник, доведенный до отчаяния,  может неприятно удивить. Значит, остается рассечь эту армию ударом в стык позиции: Элронд отдельно, Келеборн отдельно, разгромить по частям, дать уцелевшим  шанс бегства на север вдоль Седонны… и все бы именно так и прошло, но с  тылу неожиданно вылез Амрот с гномами.  И  не трогали Лориен, а он все равно вылез. Эрегиону помочь он уже, разумеется,  ничем не мог, но  Саурону пришлось срочно сворачивать свой правый фланг и загонять диверсантов обратно в Морию (кстати, нигде не сказано, что Морию он в дальнейшем блокирует, как утверждает Могултай ); в это время по берегу  Седонны  на север успело смыться значительно больше сил противника и в гораздо большем порядке, чем первоначально предполагалось. Пришлось догонять (все равно там другой дороги нет), оставлять заградотряд у Имладриса, который там и проторчал всю войну, -- а затем  идти дальше на Линдон, поскольку из предсмертных показаний Келебримбора стало понятно, что Кольца там.  Предварительно послав за подкреплениями.
Вторая пауза. Ждем подкреплений. Зачищаем местность вдоль дорог(это называется разорять Эриадор и разгонять тамошних эльфов и их союзников-людей) и сторожим Имладрис.  
Кстати, насчет Имладриса. Имхо, чем выдумывать для Элронда лишние действия, проще будет предположить,  что в этом уютном местечке какие-то эльфы жили и раньше. А базой Альянса он уж стал сам собой, нечаянно :)

Далее. 1699год:  Саурон  выходит к границам Линдона. И вновь остановка, но не потому, что Саурон не решается с ходу атаковать Линдон, а потому, что Линдон таки сопротивляется его атакам. После некоторой пробуксовки на границе ( позиционные бои на рубеже Льюн, оборона оказалась крепкая, что, впрочем, ожидалось ) Саурон вызывает дополнительные подкрепления, и, понимая, что в драку с линдонскими нуменорцами он уже ввязался, решается на ускоренную переброску войск через Тарбад: терять уже нечего, а время поджимает – Нуменор может вмешаться в любой момент,  надо успеть вынести ГГ и захватить кольца,  успеть-успеть-успеть…  И—увы, увы! --  не успевает. 1700год: прежде, чем Саурон успевает решительно атаковать Линдон, нуменорцы высаживают десант в трех предсказуемых вышеупомянутых местах побережья: Линдоне, Виньялондэ, в устье Андуина. С помощью нуменорцев эльфы  атакуют силы Саурона на р.Льюн, Саурон терпит поражение при Льюн, при Барандуине, отступает к Тарбаду, там тоже получает пинка и вынужден уходить из Эриадора; затем в Восточном Каленардоне его атакуют снова. Кто? Нуменорцы, вероятнее всего.    Об участии Лоринанда в этой операции нет свидетельств в тексте, а если учесть вышеизложенное о расстоянии  в 250 миль и о  тактике лориенцев, это самое участие вызывает серьезные сомнения.  ГГ, мне кажется, тоже в такую даль не пошел бы , у него не так много осталось сил, а надо еще разблокировать Имладрис. Так или иначе, Саурон терпит окончательное поражение в Каленардоне и отступает в Мордор, а его армия, осаждавшая Имладрис, отрезана и уничтожена.

Итоги.

Ну что скажу…
Итоги просто ужасные.
Нуменор пришел на континент и по доброй воле оттуда не уйдет. И наломает дров немеряно.
Стратегическая позиция Саурона к западу от  Мглистого потеряна невозвратно. Вместе с Эрегионом.
В числе потерь также Три  и Семь колец.
И уже определенно можно сказать, что проект с кольцами пошел наперекосяк.
Последствия непредсказуемы и наверняка печальны.  
Хреново, господа. Весьма.
Но – плакать не будем. :)

(Задууумчиво-задууумчиво)
А кто-нибудь, включая профессора, задавался вопросом, каким вообще образом армия Саурона попадает в Эрегион?
Через Энедвайт? Замечательно. С рекой что делать? "Полноводный Гландуин" вплавь пересекать? С обозами, оружием, доспехами. И вообще-то надо как-то снабжение армии продовольствием организовать: солдаты каждый день кушать хотят, да не по одному разу. Тоже вплавь?

А про броды через Гландуин моя память что-то ничего не подсказывает. Сдаётся мне, что не было их вовсе.

Так вот, если всё же вплавь - что остаётся? Плоты строить? В надежде, что эльфы всё это время спать будут - в ожидании, "когда же, когда же, наконец, орки на болотах южного берега выстроят флот и приплывут-таки нас воевать?"
Почему на болотах? По карте. Ост-ин-Эдил нарисован ближе к устью реки, а там маленько топко.

Кстати, ещё вопрос интересный: Ост-ин-Эдил на берегу реки стоял или в глубине Эрегионского треугольника? Потому что если на берегу (что было бы логично в плане водоснабжения города и использования Гландуина как "транспортной артерии"), то подходов к нему (помимо переплывания реки) исключительно немного: либо топать через Тарбад, куда Ага, так и пустили! - потом поворачивать на север, снова переправляться через реку уже в Эрегионский треугольник, и там спокойно хоронить всё, что осталось от армии; либо лезть к истокам Гландуина (то есть, в горы и предгорья) и пытаться перейти там методом "прыг-скок по камушкам". А уже оттуда идти вдоль реки по северному берегу до самой столицы.

Так как же, как же сауроновцы попали в Эрегион?

Плоты и наплавные мосты. Строятся быстро. Существует много примеров форсирования рек на подручных средствах и к тому же в условиях сильной обороны противника, чего в нашем случае не наблюдается.  ;)

Вот чего не ожидал, так это оживления разговора :)

"ну как же нам попасть в Эрегион, ну елы палы!.."  :D

Ну как-то же Саурон еще до войны туда попал. Вряд ли вплавь, и вряд ли посредством телепортации  ;)Если не мост, то уж завалящий брод хоть один на всякой реке нарисуется.

1. Полноводный Гландуин становится таковым в указанные выше сезоны:весной -- летом-- осенью. Это предгорья. Река пополняется водой за счет таяния снегов и за счет дождей. В зимнее время река преодолима, тем более в верховьях и в среднем течении,  где она не так широка, как при впадении в Седонну, и не разливается болотом. Вот болото форсировать однозначно не посоветую :)
2. Плот... да ну его. Пока враг не помешал переправе, лучше быстренько соорудить понтонный мост, а в сухой сезон - и брод годится. А еще лучше, если мы имеем и мост, и брод выше по течению. Какой простор для обходных маневров... и кругами ходить при этом не надо ::)
"Захватив равнину, Враг быстро навел мосты, целый день по ним переправлялись войска..." (ВК)


Цитировать:

Почему на болотах? По карте. Ост-ин-Эдил нарисован ближе к устью реки, а там маленько топко.

Алиска, я таки усомнился в своей до сих пор довольно неплохой  географической ориентации и еще раз внимательно посмотрел на подвешенную карту. Где Ост ин-Эдиль в болотах? он находится к горам поближе. Проблемы водоснабжения города можно решить за счет рек поменьше, в частности Сираннон сразу вспоминается.

::) Та-ак, продираю глаза и иду искать Ост-ин-Эдил поближе к горам. Вижу надпись возле гор "Eregion (Holin)" - оно?
Теперь проясним, что для нас всё-таки такое Ост-ин-Эдил. Город? Тогда, как любой город, на карте (исходя из моих скромных познаний в геодезии и картографии) он должен бы обозначаться кружком; ну пусть какой-нибудь точкой. Всё, что подобным образом не обозначено - не город, а местность, страна.
Я не права?
Замечу, кстати, что в моём понимании Эрегион всё же =/= Ост-ин-Эдил.
А название страны, скажем, вот тут: http://www.lordoftherings-soundtrack.com/ile/maps/middle_earth.pdf написано по диагонали через весь "Эрегионский треугольник". Но это же не значит, что Ост-ин-Эдил так растянулся.  ;)
Сам город, на карте я, кстати, видела только однажды (вспомню, где - вывешу ссылку). Причём, там он красовался на южном берегу Гландуина - поэтому чрезвычайно симпатичная карта была мною забракована как неприемлемая для размышлений об Эрегионских войнах.  :)
Ну и где же всё-таки у нас город-герой Ост-ин-Эдил расположен?  ???

Новая карта долго моргала, потом соизволила открыться и показать... просто нечто :o
через Эрегион, таки да, растянутый по всему треугольнику, ведут аж две дороги, и обе уводят прямиком в болото!какой Сусанин карту рисовал??
В моем понимании Эрегион также не равен его столице :) Насчет местоположения Ост-ин Эдиля... Болото исключаем -- не Венеция. Горы -- тоже. Но до гор должно быть недалеко, для удобства общения с гномами Мории, там вот была дорога действительно  проложена. Кстати. Народ, киньте цитату из ВК, плизз, где Хранители по территории бывшего Эрегиона идут -- у меня под рукой нет, а длинному трафику с толкиен.ру сопротивляются  установки системы.


Цитировать:

Сам город, на карте я, кстати, видела только однажды (вспомню, где - вывешу ссылку). Причём, там он красовался на южном берегу Гландуина

Ой :oТогда лучше не надо. Гландуин -- южная граница Эрегиона, так в приложениях к ГиК написано... ::)

записан в 05/26/05 :: 5:24pm:

через Эрегион, таки да, растянутый по всему треугольнику, ведут аж две дороги, и обе уводят прямиком в болото!какой Сусанин карту рисовал??

Келебримбор рисовал  ;) для конспирации - чтобы злобные сауроновцы заплутали и занырнули прямиком в трясину  :P. В таком виде в Мордор и отослал.  ;D

Опаньки!  :) Ещё версия: http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/second_age/refugee_relocation.gif
Ост-ин-Эдил аккурат посередине северного берега Гландуин.
А тут Эрегион крупным планом (правда, в Третью Эпоху уже) http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/hobbit.jpg
И на закуску - вот он, родной! http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/misty.jpg - прошу любить и жаловать, столица Эрегиона собственной персоной при слиянии Гландуина и Сиранноны (вот уж каковую речку впервые на карте лицезрею! ???). Недурно! Интересно, а при подлёте к болотам в дельте Гландуина чего там за чёрточки такие поперёк реки?

Чего-то картинки не грузятся...  :(

Вот цитата. Не знаю, что может пригодиться, поэтому кидаю всё, что относится к расстояниям, ландшафтам и погоде, от Ривенделла до Морийских ворот. Если что-то лишнее - говорите, я сокращу цитату, чтобы тред чересчур не загромождать.

Перевод, увы, кистямуровский, но если надо - могу найти то же самое по-английски.

-------------------------------------------------
Путники перешли по мостику Бруинен - здесь, у истоков, он был еще узким - и начали подыматься на крутой склон, замыкающий с юга раздвоенную  долину,
в которой издавна жили эльфы. Поднявшись к холмистой вересковой равнине, они окинули прощальным взглядом мерцающий веселыми огоньками Раздол -  Последнюю Светлую Обитель - и углубились в ветреную ночную тьму.
Хранители дошли по Тракту до Переправы и  тут  круто свернули на юг.
Перед ними  расстилалась изрытая оврагами, поросшая вереском каменистая равнина, ограниченная с востока Мглистым  хребтом; если б они пересекли хребет, а потом спустились к руслу Андуина, то быстрее достигли бы южных земель, ибо долина Великой Реки славилась плодородием и  удобными  дорогами.
Но именно поэтому соглядатаи Саурона наверняка стерегли  приречные пути; а продвигаясь к югу по западной равнине, отделенной от Андуина Мглистым хребтом, путники надеялись остаться незамеченными.
<...>
Сначала  поход был просто утомительным, и Фродо почти ничего не запомнил -  кроме  ледяного восточного ветра. Этот ветер, промозглый, пронизывающий до костей, неизменно дул из-за Мглистых гор, так что Фродо, несмотря на теплую одежду,  постоянно чувствовал себя продрогшим - и ночью, в пути, и днем, на отдыхе.
    По утрам, когда непроглядный мрак сменялся серым бессолнечным сумраком, путники находили место для отдыха и забирались под колючие ветви падуба  -
заросли этих низкорослых кустов, словно островки, чернели на равнине  -  или прятались в каком-нибудь овраге. Вечером, разбуженные очередным часовым, они вяло съедали холодный ужин и, сонные, продрогшие, отправлялись в путь.
Хоббиты не привыкли к таким путешествиям, и утрами, когда зачинался рассвет, у них от усталости подкашивались ноги, но им казалось, что они не двигаются, а из ночи в ночь шагают на месте: унылая, изрезанная  оврагами равнина с островками колючих зарослей падуба не менялась на протяжении сотен
лиг. Однако горы подступали все ближе. Мглистый хребет сворачивал к  западу, и теперь они шли по предгорному плато, рассеченному трещинами черных  ущелий и отвесными стенами высоких  утесов. Извилистые, давно заброшенные тропы часто заводили Хранителей в тупики - то к обрыву над бурным пенистым потоком, то к сухой, но широкой и глубокой расселине, то к пологому спуску в бездонную трясину.
    На четырнадцатую ночь  погода изменилась. Восточный ветер ненадолго стих,  а  потом  устойчиво потянул с севера. Тяжелые тучи к рассвету рассеялись, прозрачный воздух стал морозней и суше,  а  из-за Мглистых гор выплыло солнце - громадное, но по-зимнему неяркое и холодное. Путники подошли к гряде холмов,  поросших  могучими  горными  дубами,  - казалось, что их черно-серые стволы вырублены в древние времена из гранита.
    На юге, преграждая Отряду дорогу, высился гигантский горный хребет с тремя особенно высокими пиками в серебрящихся шапках вечных снегов. Фродо внимательно рассматривал горы; к нему неслышно подошел Гэндальф и,  приложив ладонь козырьком ко лбу, глянул на далекий заснеженный хребет.
    - Здесь начинаются земли Остранны, или, как назвали ее люди, Дубровы, - опустив руку, сказал он Фродо. - В  Остранне  некогда  жили  эльфы,  но  эти
времена давно миновали. Птица, летящая из Раздола в Остранну, должна одолеть лишь сорок пять лиг. Но если двигаться пешком, как мы, то  надо  пройти  лиг
двести-триста. В Остранне и климат гораздо лучше, и земля  плодородней,  чем на северных равнинах, но теперь  нам  придется  удвоить  осторожность;  сюда
наверняка посланы соглядатаи.
    - За один по-настоящему  солнечный  день  я  согласен  даже  учетверить осторожность! - откидывая капюшон, воскликнул Фродо.
    - А впереди-то горы, - вмешался Пин. - Должно быть, ночью мы свернули к востоку.
    - Не было этого, - возразил  Гэндальф.  -  В  солнечную  погоду  просто дальше видно, вот почему ты увидел горы. Мглистый хребет у  границ  Остранны
плавно сворачивает на юго-запад. Ты что же - ни разу не  заглянул  в  карту, пока мы гостили у Владыки Раздола?
    - Почему не заглянул? -  обиделся  Пин.  -  Я  заглядывал,  можно  даже сказать - изучал. Но  у  меня  плохая  зрительная  память.  Зато  наш  Фродо
наверняка все помнит!
    - Нам не понадобится никаких  карт,  -  сказал  подошедший  к  хоббитам Гимли. Он взволнованно смотрел на далекие горы. -  Ведь  это  владения  моих
предков. Вон они, овеянные легендами вершины - заснеженные  Зирак,  Бараз  и Шатхур!
    Я видел их, да и то издалека, только раз, но они хорошо мне знакомы. Им посвящено множество легенд, а их изображения - в металле и камне  -  не  раз
создавали наши мастера.  Ибо  под  ними,  в  огромных  пещерах,  расположено древнее царство гномов - Казад-Дум, или, по-эльфийски, Мория, а на  всеобщем
языке - Черная Бездна. Чуть дальше высится  пик  Баразинбар  -  по-эльфийски Карадрас, Багровый Рог; а  за  ним,  правее,  еще  два  пика:  Зиракзигил  -
Селебдор, Серебристый, и Бундушатхур - Фануиндхол, Тусклый.
  Здесь неприступный  Мглистый  хребет  прогибается  седловиной   узкого перевала, по которому можно попасть в долину,  известную  всем  средиземским  гномам.  У  этой   долины   несколько   названий:   по-гномьи   Азанулбизар; по-эльфийски Нандурион; ну а на всеобщем языке - Черноречье.
    - Нам надо пробраться к Азанулбизару, - объявил  Гэндальф,  когда  гном замолчал. - Поднявшись на перевал через Багровые Ворота -  так  именуют  его
западный склон, - спустимся по Черноречному Каскаду в долину. Там вы увидите озеро Зеркальное и вытекающую из него речку Серебрянку.
<...>
Нам  удалось  дойти  до Остранны - но это лишь первый шажок к победе. Мы остановимся тут  на  сутки: Остранна славится целебным климатом, а нам не мешает  набраться  сил.  Край, где некогда жили эльфы, необычайно  долго  остается  целебным,  его  нелегко отравить лиходейством.
    - Правильно, - поддержал Гэндальфа  Леголас.  -  Но  для  нас,  исконно лесных жителей, эльфы Остранны были странным народом, и я  уже  не  чувствую
здесь их следов: деревья  и  трава  мертво  молчат.  Хотя...  -  Леголас  на мгновение замер, - ...да, камни еще помнят о них.  Слышите?  Слышите  жалобы
камней? Они огранили нас, навек сохранили нас, вдохнули в нас жизнь и навеки ушли. Они ушли навеки, - сказал Леголас. - Давно нашли Вековечную Гавань.
<...>
    Днем Хранители прятались в лощине. Несколько раз они видели  ворон,  но те вроде бы их не замечали, а  к  вечеру  снова  улетели  восвояси.  Немного переждав, Хранители поели, свернули лагерь и отправились на юг - туда, где в лучах заходящего солнца багрово искрилась  вершина  Баразинбара.  Предгорное
плато уже укутали сумерки, и в темнеющем  небе  одна  за  другой  зажигались первые ночные звезды.
    Арагорн вывел их на торную тропу. Вернее, это была не тропа, а древний, давно заброшенный тракт, связывавший Остранну с горным перевалом. Из-за  гор
выплыла полная луна, и в ее  голубовато-серебристом  свете  утесы  по  обеим сторонам тракта отбрасывали на  землю  черные  тени.  Фродо  присмотрелся  к
утесам внимательней и увидел, что это вовсе не утесы, а искусно  вырубленные в камне фигуры; но их уже разрушило неумолимое время.
    Отряд двигался к  югу  всю  ночь.
<...>
    Больше ночью ничего не случилось. Рассвет был  ясный  и  солнечный,  но прохладный; ветер опять подувал с востока.
    Еще две ночи шел Отряд к Мглистому; извилистая дорога то карабкалась на холм, то сбегала в ложбину, но было заметно, что она постепенно  поднимается
все выше; и вот, когда кончилась вторая ночь,  Отряд  вплотную  подступил  к Баразинбару, или, как называли его  эльфы,  Карадрасу,  громадному  пику  со
снежной вершиной и кроваво-красными каменистыми склонами, на которых не было ни лесов, ни лугов.
    Зачинался пасмурный и холодный рассвет; серые тучи закрывали солнце; ветер дул теперь с  северо-востока. Гэндальф  повернулся лицом к  ветру, потянул носом и сказал Арагорну:
    - Зима нагоняет нас. Горы на севере покрыты снегом почти  до  подножия. Послезавтра мы поднимемся к Багровым Воротам, и там нас,  возможно,  заметят
соглядатаи; но самым опасным и коварным врагом,  весьма  вероятно,  окажется погода. Так какой же путь ты выбрал бы, Арагорн?
<...>
    - Я думаю, ты знаешь не хуже меня, что любой путь к  затененным  землям гибельно опасен, - ответил Арагорн. - Но мы  должны  одолеть  этот  путь,  а
значит,  нам  надо  добраться  до  Андуина.  На  юге   Мглистый   перевалить невозможно, пока не  выйдешь  к  Ристанийской  равнине.
<...>
    Вечером, пока их спутники ели, Арагорн с Гэндальфом отошли в сторону  и принялись вполголоса о чем-то совещаться,  посматривая  на  глыбу  Багрового Рога. Его крутые скалистые  склоны  были  бесплодно  голыми  и  угрюмыми,  а вершина терялась в  тяжелых  тучах.  
<...>
- Нам придется идти как можно  быстрее.  Даже  и
тогда мы поднимемся к седловине  не  меньше  чем  за  два  ночных  перехода.
<...>
    Сначала Отряд продвигался быстро, но через  несколько  лиг  склон  стал круче, а разрушенный  тракт  превратился  в  тропу,  загроможденную  острыми осколками скал.
<...> К  полуночи  извилистая,  чуть  заметная  тропка
вывела путников на узкий  карниз  -  справа  от  них,  в  круговерти  ветра, угадывалась пустота глубокой пропасти, а слева  вздымалась  отвесная  стена.
Они не одолели и четверти пути.
<...>
    Утро начинало клониться к полудню; с площадки,  где  стояли  утомленные Хранители, открывались широкие предгорные дали - холмы,  озерца,  извилистые овраги, заросли падуба, островки  дубрав...  А  внизу  виднелась  неглубокая лощина, в которой они отдыхали накануне.
<...>
    Теперь о дальнем, обходном пути. Во-первых, он окажется чересчур долгим - мы затратим на него не меньше чем год. Во-вторых, за долинами западных рек
наверняка следят Саруман и Саурон, а убежища на этих  незаселенных  равнинах нам не найти, ибо эльфов там нет.
<...>
    Путники  прятались  под  ветвями  падуба.  Они  оборвали  разговоры   и прислушались. Ветер свистел в обнаженных ветвях и шуршал засохшими  стеблями
вереска. Но в этот  приглушенный  свистящий  шорох  вплетался  заунывный,  с переливами,  вой,  словно  ветер  выл  над  горным  ущельем.   Арагорну   не
понадобилось вслушиваться долго.
    - Ветер? - вскакивая, воскликнул он.  -  Ветер  волчьими  голосами  не
воет! Волколаки опять перебрались через Мглистый!
<...>
    - А далеко эта Мория? - спросил Боромир.
    - Ты хочешь узнать, - переспросил его  Гэндальф,  -  далеко  ли  отсюда Западные Ворота? Я думаю, лигах в десяти... для  орла.  А  самыми  короткими наземными тропами получится лиг восемнадцать-двадцать.
<...>
    Погода в этот день опять изменилась. Как бы по  приказу  могущественной силы, которая больше не нуждалась в буране, потому что путники отступили  от
перевала, ветер быстро разогнал тучи,  а  потом,  когда  небо  расчистилось, утих. Из-за гор неспешно выплыло солнце. При ясной погоде  движущийся  Отряд
издалека был виден на открытой равнине - а отсиживаться в укрытии путники не могли.
    - Нам нужно добраться до  Мории  засветло,  -  с  мрачной  серьезностью объявил Гэндальф, - иначе мы вообще до нее не доберемся. Двадцать пять лиг -
расстояние небольшое, но Арагорн не знает здешних дорог, да и  я  был  здесь всего один раз.
    Ворота вон там, - продолжал маг, указывая Жезлом на юго-восток,  где  в голубоватой  рассветной  дымке   виднелись   зубчатые контуры   Мглистого, обрывающегося к равнине отвесной стеной. -  Когда  нас  прогнал  с  перевала буран, я свернул на юг и пошел вдоль хребта, чтобы хоть немного приблизиться
к Мории. Чуяло мое сердце, что  она  нам понадобится!  

<...>
Когда-то у Ворот Мории  бил  родник,  питающий  небольшую  речку Привратницу, или, как называли ее  эльфы,  Сираннону,  и  Гэндальф  надеялся отыскать эту речку, чтоб выйти по приречной дороге к Воротам. Однако  то  ли Привратница пересохла, то ли  маг  взял  неверное  направление,  но  ему  не удавалось найти дорогу.
    Путники блуждали по каменистой  равнине,  иссеченной  сетью  извилистых трещин и усеянной россыпями бурых камней. Маг сворачивал то к востоку, то  к западу, но речка по-прежнему никак не отыскивалась,  и  все  понимали,  что, двигаясь без дороги, они не доберутся к вечеру до Ворот. Бесконечно тянулась бесплодная равнина - бурая,  иссохшая,  растрескавшаяся  почва,  красноватые
валуны да россыпи гальки.
<...>
    Гимли, ушедший  немного  в  сторону,  вдруг  вскарабкался  на  валун  и
подозвал Гэндальфа. За магом к нему свернули  все  путники.  Гном  показывал
рукой на запад. Глянув туда, путники  увидели  каменистое  русло  пересохшей
речки. А по берегу речки тянулась дорога, некогда мощенная красными плитами.
<...>
    А время шло; перевалило за полдень, солнце начало клониться  к  западу. Путники сделали короткий привал, торопливо поели и отправились дальше. Перед
ними маячили Мглистые горы, но дорога нырнула в глубокую ложбину,  и  теперь виднелись лишь снежные вершины, пока еще ярко освещенные солнцем.
    Через несколько часов дорога свернула. Раньше Хранители шли  на  юг,  и слева от них тянулось нагорье, а теперь они круто забирали к востоку. Вскоре русло уперлось в скалу с промоиной наверху и  ямой  у  основания.  Со  скалы когда-то низвергался водопад, а сейчас змеился чуть заметный ручеек.
    - Да, Сираннона высохла,  -  сказал  Гэндальф.  -  Но  мы,  несомненно, приближаемся к Воротам. Это водопад Приморийский Порог,  и  слева  от  него,
если я не ошибаюсь, в скале  должны  быть  вырублены  ступеньки,  а  дорога, сделав просторную петлю, выходит к верхнему срезу Порога у северного  склона
Сираннонской долины. Долина тянется с востока на запад  (гномы  называли  ее Родниковой), и  лестница  выводит  к  ее  западному  концу;  а  напротив,  у
восточного конца  долины,  расположены  Ворота  и  бьет  родник.  Давайте-ка посмотрим, сохранились ли ступеньки.
    Они без труда отыскали ступеньки, и Гимли, а вслед за  ним  Гэндальф  и Фродо торопливо поднялись к  Родниковой  долине.  На  месте  долины  чернело
озеро. Заходящее солнце вызолотило небо, но в матово-черной, как бы мертвой, воде не отражались ни Хранители,  ни  горы,  ни  закат.  Сираннону,  видимо, запрудил обвал, поэтому она и затопила долину. В конце  долины,  над  черной водой, тяжко громоздились отвесные утесы - зловещие, темные, монолитные.  Не то что Ворот - даже тонкой трещины не увидел Фродо в этих утесах.
    - Вон она, Морийская Стена,  -  сказал  Гэндальф,  заметив,  что  Фродо разглядывает утесы. - Когда-то  в  ней  были  Западные  Ворота  -  или,  как называли их люди, Эльфийские, - ибо дорога, по  которой  мы  шли,  связывала Родниковую долину с Остранной. Но путь напрямую,  как  видишь,  затоплен,  а переходить вброд это мертвое озеро никто из нас,  насколько  я  понимаю,  не захочет. Тем более что озеро, наверно, глубокое.
    - Давайте вернемся, - предложил  Гимли,  -  и  попробуем  подняться  по главной дороге.
<...>
    Меркла, догорая, вечерняя заря, и в небе льдисто  поблескивали  звезды, когда изрядно замученные путники, поспешно поднявшись по главной дороге, вы-
шли к северному склону долины, в двух примерно  лигах  от  Морийской  Стены. Долина, шириною около двух лиг, протянулась в длину лиги на три или  четыре,
а между барьером из скал и водой виднелась узкая  полоска  земли.  Хранители пошли вдоль озера на восток  -  туда,  где  располагались  Ворота  Мории,  -
вернее, не пошли, а почти побежали, чтобы найти Ворота до темноты.
<...>
    Гэндальф торопливо шагал вперед; хоббиты с  трудом поспевали за ним; теперь они двигались вдоль Морийской Стены по каменистой и узкой  полоске суши, загроможденной острыми обломками скал; путники старались не отходить от Стены, даже придерживались за нее руками,  чтобы матово-черная,  с прозеленью вода все время была от них как можно дальше.  Когда  они  одолели около лиги, в сумраке нежданно прорисовались деревья: у Стены стояли  два мощных дуба, на мелководье валялись почерневшие ветки, а в глубину озера, двумя рядами, протянулись остовы полуистлевших стволов. Здесь, вероятно, кончалась дорога, обсаженная по обеим  сторонам дубами.  Деревья,  растущие возле Стены, выглядели на диво могучими и древними; с Порога, под отвесной стеной  Мглистого, они казались совсем невысокими, но  сейчас Фродо с изумлением осознал, что раньше ему не доводилось видеть таких могучих и громадных дубов - они возвышались над головами Хранителей, словно гигантские сторожевые башни, охраняющие вход в подгорное царство.
    - Наконец-то! - обрадованно  воскликнул  Гэндальф.  -  Здесь кончается Эльфийский Тракт. Гномы прорубили Западные Ворота, чтобы беспрепятственно торговать с эльфами, а эльфы насадили дубовую  аллею  в  Родниковой  долине, принадлежавшей гномам, чтобы увековечить их тесную  дружбу  -  дуб  считался символом Остранны.
-------------------------------------------------

записан в 05/26/05 :: 3:08pm:

Меня несколько удивляет географический расклад, приведенный в цитате. Саурон идет с юга, Келеборн отбрасывает его от Эрегиона «назад» -- т.е. на юг, а дальше все разворачивается почему-то на северо-западе.

Та-ак... Смотрим на карту. Теперь уже на эту: http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/misty.jpg (Роменгалад, если опять не грузится - значит глючит narod.ru. У меня всё открывается :)).

Если Ост-ин-Эдил расположен у слияния Сиранноны и Гландуина, а те чёрточки поперёк реки, что я вижу в районе болот - всё-таки броды ( :o на болотах? Сам удивляюсь!), то идущий с юга Саурон может быть встречен войском Келеборна на южном берегу Гландуина (услышали орочий топот и решили переправиться первыми, чтобы вообще врага на свой берег не пустить :)) и отброшен, таки да, на юг.
Тут подкрадывается Элронд (кстати, он всё-таки с севера подкрадывается или через Тарбад?) и соединяется с отрядами тов. Келеборна  ;). С юга на помощь сауроновцам поспешает подкрепление, которое оказывается способным вынести на пинках тов. Элронда вместе с тов. Келеборном вдоль южного берега в сторону заката. Те, не желая утонуть в болотах, спешно ищут переправу на северный берег (или просто знают о ней заранее) и таки находят. Сауроновцы, продолжая нежно пинать их в заданном направлении, также переправляются на север тем же путём - и в итоге оказываются в приятной близости от Ост-ин-Эдила, фактически окружив его и наглухо отрезав от всех эльфийских войск, которые как раз и оттеснены к северо-западу относительно столицы и вражеских войск. И путь Элронду теперь один - с максимальной скоростью двигаться основывать Имладрис.  ;)

Кстати об обозах и преодолениях рек.

(из опыта Столетней войны) в 1435 г. военачальники должны с собой везти в поход «всякого рода полевой обоз (ordinaunces – буквально, «орудия» – М.Н.), как то рибодекины, кулеврины, артиллерию, топоры дровосеков, секиры и алебарды, чтобы рубить виноградники и деревья, с канонирами, плотниками и прочего рода необходимым для обращения с означенным обозом».
Необходимо отметить, что лишь в XVI столетии карты стали использовать для военного планирования, и картография превратилась в одну из важнейших отраслей военной науки. В Средние века карты, конечно, существовали, но не использовались при подготовке кампаний. Во всяком случае, об этом ничего не известно (что не доказывает и обратного), хотя, скажем, Генрих V свои операции планировал с завидной точностью, есть мнение, что именно по картам. Даже Бёрн несколько раз признавал, что некоторые кампании Эдуарда III и Генриха V невозможно было вести, не располагая картами.
Впрочем, даже в отсутствие карт, вырастающие из этого проблемы не стоит преувеличивать. Во-первых, армии шли по дорогам или вдоль рек. Во-вторых, обычно у них имелись проводники из местных. (В 1355 г. у Черного Принца был «проводник по Гаскони», Арно Бернар, который в конце кампании получил 9 ливров за свои услуги; и в начале шевоше два конюха показывали принцу путь от Касте до Дорта.) Также учитывались данные разведчиков (coureurs) и, со временем, мнение уже побывавших в этих местах ветеранов. Ордонанс 1423 г. прямо указывает на создание разведывательных отрядов: чтобы англо-бургундское войско Солсбери «ехало все вместе в одной баталии; и было 120 латников; то есть 60 англичан и 60 бургундцев, и столько же лучников, которым следует выступать впереди».
Информацию добывали и от пленных. Фруассар рассказывает, что пленника-шотландца «столь серьезно допрашивали, что, опасаясь за свою жизнь», он выдал планы своего командира, и по одной из версий, именно французский пленный сообщил англичанам о броде Бланштак в кампании 1346 года. Т.е., военачальники хорошо ориентировались на местности.

Необходимо было иметь точные данные о реках, мостах и бродах, иначе водные преграды могли сыграть зловещую роль – в 1356 г. войска Черного Принца и герцога Ланкастера не смогли объединиться, потому что Луара разлилась. С другой стороны, при наличии времени и возможностей, всегда могли соорудить мост – в 1324 г. англо-гасконский инженер, изучив течение Гаронны, разработал план, как соорудить понтонный мост, чтобы связать города Сен-Макэр и Лангон и блокировать реку, чтобы помешать французам. Французы всегда первым делом разрушали мосты во время английских шевоше, но в ходе кампании Креси не менее двух мостов были за рекордно короткий срок восстановлены англичанами на изумление противника. Возможно, в 1355 г. Черный Принц велел построить и взять с собой разборные мосты, чтобы не зависеть от обстоятельств. Понтонные мосты в английской армии известны с 1282 г. (и в 1303-1304 гг.), а быстрый и успешный ремонт разрушенных противником мостов упоминается уже в 1264-1265 гг.

Известно, что в 1359 г. впереди армии Эдуарда двигался отряд слуг – нечто вроде саперного корпуса. Они, согласно Фруассару, «шли впереди повозок и расчищали пути и дороги и срубали колючие кустарники и заросли, так что повозкам было удобнее двигаться». Безусловно, и саперы, и разведчики значительно снижали риск наткнуться на засаду.

Скорость армий также оказывала влияние на стратегические замыслы. Конное войско (напомним, что армии во Франции, как правило, состояли из ездящей пехоты) могло передвигаться со значительной скоростью. Большую армию, однако, сдерживал медлительный и громоздкий обоз. В 1346 г. армия Эдуарда III, обремененная пехотинцами, преодолевала не более 10-12 миль в день (17-19 км). Даже убегая от французов вдоль Соммы, англичане не превышали скорость 15 миль (24 км).
Черный Принц в октябре-ноябре 1355 г. в среднем проходил 10 миль в день, максимум 25 (40 км). Ланкастер в Нормандии (1356 г.) за 22 дня (15 маршей) покрыл расстояние 330 миль, в среднем 22 мили (35 км) в день. Армия 1359 года вышла из Кале 4 ноября и дошла до Реймса за месяц (4 декабря) – в среднем, менее 6 миль за день (9,7 км).
Генрих V в 1415 г. передвигался со значительной скоростью (неудивительно, если вспомнить, что на хвосте у него висела огромная французская армия). Выступив из Гарфлера 8 октября, он шел сначала со средней скоростью 17 миль (27,4 км) в день (8-13.X), потом – 14 миль (= 22,5 км; 14-19.X), и, наконец, - 17,5 миль (более 28 км; 20-24.X). Всего за 17 дней его изможденные дизентерией и голодом солдаты прошли 260 миль, т.е. средний темп – 24 км в день. Для сравнения: знаменитый марш Шермана от Атланты к морю (285 миль) в ходе Гражданской войны в США совершался со скоростью примерно 12 миль за день.

«Путь к сердцу солдата лежит через его желудок». Эту нехитрую истину прекрасно понимали уже военачальники Средневековья. Британцы всегда славились хорошим аппетитом. Миланец Раймондо де Сончино в 1497 г. писал, что англичане «требуют всяческого комфорта даже в пылу войны». Венецианский дипломат Андреа Тревизан в следующем году заметил: «… Но у меня есть лучшие сведения о том, что, когда война наиболее неистово, они будет искать хорошую еду и всякие иные удобства, не думая о том, что плохого может случиться с ними…».

Армию всегда сопровождал обоз, который (судя по описаниям кампании Пуатье) передвигался только по дорогам. Похоже, что буквально все свои вещи солдат грузил на повозку или вьючное животное. Огромный обоз 1359 г. включал 1000, а по данным Жана ле Беля – 6000 повозок (с четырьмя конями каждая), все привезенные из Англии. Однако, ниже ле Бель пишет о «10000-12000 повозок с тремя добрыми конями каждая, привезенных из Англии», хотя неясно, идет ли речь о других транспортных средствах армии или о другой оценке их количества. Цифры, несомненно, завышены, но в целом повозок и телег в такого рода армии было несть числа. Поэтому необходима была определенная система идентификации – вероятно, небольшой флаг или пеннон с эмблемой владельца на каждой повозке, как в Шотландских кампаниях Эдуарда I.
В обозе 1359 г. везли полевые кузни, подковы, ручные мельницы, свору борзых, кухонную посуду, палатки и т.д. По словам ле Беля, некоторые лорды везли с собой «несколько небольших яликов и лодочек из кожи, так умело сделанных, что они могли легко нести троих людей для рыбной ловли на озере или реке … так что у лордов и состоятельных людей была рыба на Пасху, но простолюдины довольствовались тем, что могли достать». Для марша от Гарфлёра до Кале, который привел к Азенкуру, когда необходима была скорость, все вещи везли на вьючных конях, а тяжелое снаряжение и повозки остались в Гарфлёре.

Рэйнджер, спасибо! :)
а особенно нас порадуют следующие фрагменты по английски:
"Здесь начинаются земли Остранны, или, как назвали ее люди, Дубровы, - опустив руку, сказал он Фродо. - В  Остранне  некогда  жили  эльфы,  но  эти времена давно миновали. Птица, летящая из Раздола в Остранну, должна одолеть лишь сорок пять лиг"

"Долина тянется с востока на запад  (гномы  называли  ее Родниковой...
...дорога, по  которой  мы  шли,  связывала Родниковую долину с Остранной."

-- т.е. о северной границе Эрегиона и о взаимном расположении Сираннон, Мории, дороги из Эрегиона к Мории.

Максимус, спасибо также:)

Алиска,
****Если Ост-ин-Эдил расположен у слияния Сиранноны и Гландуина...

... т.е. непосредственно на границе, его вынесут при первой атаке. Сираннон там опять же явно от балды рисовали. Привратный поток течет при вратах Мории. Где врата и где Сираннон? ;)

***(услышали орочий топот и решили переправиться первыми, чтобы вообще врага на свой берег не пустить :))  

Легче сидеть на берегу в обороне и спихивать переправляющегося врага в воду с этого самого берега.

***Тут подкрадывается Элронд (кстати, он всё-таки с севера подкрадывается или через Тарбад?)

С севера. Основная мысль:усилить Эрегион.

***С юга на помощь сауроновцам поспешает подкрепление, которое оказывается способным вынести на пинках тов. Элронда вместе с тов. Келеборном вдоль южного берега в сторону заката. Те, не желая утонуть в болотах, спешно ищут переправу на северный берег (или просто знают о ней заранее) и таки находят.

К западу -- напоминаю, болото.

ЗЫ:Мне жаль весьма, что карту с толкиен. ру здесь никак не подвесить...

Сиорэ, ловите цитаты.
(в сторону: а муравьёвский перевод - туда, где солнце не светит... в глубины Мории, орков пугать...)

`We have reached the borders of the country that Men call Hollin; many Elves lived here in happier days, when Eregion was its name. Five-and-forty leagues as the crow flies we have come, though many long miles further our feet have walked. The land and the weather will be milder now, but perhaps all the more dangerous.'


Suddenly Gimli, who had pressed on ahead, called back to them. He was standing on a knoll and pointing to the right. Hurrying up they saw below them a deep and narrow channel. It was empty and silent, and hardly a trickle of water flowed among the brown and red-stained stones of its bed; but on the near side there was a path, much broken and decayed, that wound its way among the ruined walls and paving-stones of an ancient highroad.
'Ah! Here it is at last! ' said Gandalf. `This is where the stream ran: Sirannon, the Gate-stream, they used to call it. But what has happened to the water, I cannot guess; it used to be swift and noisy. Come! We must hurry on. We are late.'
The Company were footsore and tired; but they trudged doggedly along the rough and winding track for many miles. The sun turned from the noon and began to go west. After a brief halt and a hasty meal they went on again. Before them the mountains frowned, but their path lay in a deep trough of land and they could see only the higher shoulders and the far eastward peaks.
At length they came to a sharp bend. There the road, which had been veering southwards between the brink of the channel and a steep fall of the land to the left, turned and went due east again. Rounding the corner they saw before them a low cliff, some five fathoms high, with a broken and jagged top. Over it a trickling water dripped, through a wide cleft that seemed to have been carved out by a fall that had once been strong and full.
`Indeed things have changed! ' said Gandalf. `But there is no mistaking the place. There is all that remains of the Stair Falls. If I remember right, there was a flight of steps cut in the rock at their side, but the main road wound away left and climbed with several loops up to the level ground at the top. There used to be a shallow valley beyond the falls right up to the Walls of Moria, and the Sirannon flowed through it with the road beside it. Let us go and see what things are like now! '
They found the stone steps without difficulty, and Gimli sprang swiftly up them, followed by Gandalf and Frodo. When they reached the top they saw that they could go no further that way, and the reason for the drying up of the Gate-stream was revealed. Behind them the sinking Sun filled the cool western sky with glimmering gold. Before them stretched a dark still lake. Neither sky nor sunset was reflected on its sullen surface. The Sirannon had been dammed and had filled all the valley. Beyond the ominous water were reared vast cliffs, their stern faces pallid in the fading light: final and impassable. No sign of gate or entrance, not a fissure or crack could Frodo see in the frowning stone.
`There are the Walls of Moria,' said Gandalf, pointing across the water. `And there the Gate stood once upon a time, the Elven Door at the end of the road from Hollin by which we have come. But this way is blocked. None of the Company, I guess, will wish to swim this gloomy water at the end of the day. It has an unwholesome look.'
`We must find a way round the northern edge,' said Gimli. `The first thing for the Company to do is to climb up by the main path and see where that will lead us. Even if there were no lake, we could not get our baggage-pony up this stair.'

Решила озадачиться вопросом: была бы я Келебримбором - где бы я разместила Ост-ин-Эдил?
А то с его расположением в Эрегионском треугольнике возникает много вопросов.

Входим в образ.  :)
Вот пришли мы в чисто поле строить город кузнецов. Что нам нужно прежде всего?
1. Относительная близость к горам - добывать полезные ископаемые. Но: там живут гномы, которые ещё неизвестно как к нам отнесутся, а они ребята горячие, это в своё время опыт Тингола показал. Так что некоторое расстояние от себя до морийских стен (именно стен, ворота пока не прорублены) оставить всё-таки надо. Ну, скажем, пару дней пути для обоза или около 20 миль? Пороемся в цитатах из ВК о поиске Хранителями Сираннон и Морийских Врат, предоставленных нам R2R. Отряд бродит, если я не ошибаюсь, где-то в дне пути от гор.

Цитировать:

Путники блуждали по каменистой  равнине,  иссеченной  сетью  извилистых трещин и усеянной россыпями бурых камней. Маг сворачивал то к востоку, то  к западу, но речка по-прежнему никак не отыскивалась,  и  все  понимали,  что, двигаясь без дороги, они не доберутся к вечеру до Ворот. Бесконечно тянулась бесплодная равнина - бурая,  иссохшая,  растрескавшаяся  почва,  красноватые валуны да россыпи гальки.

Та-ак, селиться слишком близко к горам явно не хочется, так что, может быть, осесть не в 20-ти, а в 30-40 милях к западу от морийских стен будет более разумно?
2. Вода - следующее, а скорее, даже первое, что нам необходимо как для бытовых, так и для промышленных целей. Первое, что приходит на ум - Гландуин, однако, как справедливо заметил Сиорэ Саэнни, эта река является границей Эрегиона с недружелюбным Дунландом, а строить столицу на границе и не безопасно, и не разумно.
Что у нас есть кроме Гландуина? Гватло-Бруинен? Но они далеко от гор и близковато к Галадриэли и Келеборну. Есть Сираннон. Воды, судя по всему, немного (берёт начало не в ледниках, а в родниках), но Приморийский водопад тем не менее из чего-то образовался  ;), а значит, на наши нужды воды хватит.
Вопрос по ходу дела: впадает ли Сираннон в Гландуин? Очень может быть, что да. Где? Можно только догадываться: на середине последнего или у самых болот? У меня подходящих цитат не имеется. Но, имея зачаточные знания географии  ::), рискну предположить, что куда-то речка всё-таки впадает, а не пересыхает посреди равнины.
Ну ладно, я отвлеклась. Если Сираннон нас устраивает в качестве источника воды - тогда строимся на его (её) берегу; северном - подальше от границ и от впадения в в Гландуин. На южном строиться смысла нет, потому что так мы запираем себя в треугольник Сираннон-Гландуин-Мглистые Горы, откуда и дороги прокладывать неудобно, и спешно эвакуироваться в случае чего можно только на лодках.
Кстати, о лодках. И вообще о сообщении с внешним миром.
3. Ещё одно немаловажное условие - наличие дорог. Их в Эрегионе пока, конечно, нет, но хотя бы ровная поверхность, чтобы без помех добираться до гор и до предыдущего места жительства (да и до Линдона) нам необходима.
...Хотя нам сегодня это никак не помогает в определении искомой точки на карте.  :-/
Знаем мы и то, что позже дорога до Морийских Врат была построена:

Цитировать:

путники  увидели  каменистое  русло  пересохшей речки. А по берегу речки тянулась дорога, некогда мощенная красными плитами.

Это ещё один аргумент в пользу того, что город стоял на берегу Сираннон.
4. Ну а в завершение нам необходимы земельные угодья не последней степени плодородности (надо же чем-то народ кормить!) и не слишком жидкий лес на дрова. Значит, высоко в горы нам, опять же, забираться резона нет.

Вывод: строимся где-то на расстоянии трети-четверти длины Гландуина от гор на северном берегу Сираннон, где травка позеленее, лесок имеется и ноги ломать не придётся, если решим навестить западных соседей. Остаётся лишь решить вопрос, как далеко отстоит в этом месте Сираннон от Гландуина.

записан в 05/26/05 :: 3:08pm:

ГГ со своей стороны тоже усиленно думает и в конце концов посылает отряд Элронда на помощь Эрегиону Гномьим трактом.   Сравним расстояния. Где-то здесь валялся циркуль… минуточку… Через Тарбад – 600 миль, через Бруиненский брод – 750 миль.

Кстати, господа: Гномий тракт - это тот, который Great East Road в Третью Эпоху или нет?
Потому что, скажем, вот здесь: http://www.hi2004.ru/index.php?mid=81
Цитировать:

ГНОМИЙ ТРАКТ - тракт, что вел в Белерианд из городов Ногрода и Белегоста и пересекал Гэлион у брода Сарн Атрад.

а вот здесь: http://www.lrpg.ru/projects/mordor/searches_rings.htm

Цитировать:

От Линдона до Кхазад-дума шёл так называемый Старый гномий тракт - прекрасная нахоженная дорога, которой Гномы пользовались ещё с ПЭ, протяжённостью около 500 миль.

:o Собственно... с ПЭ от Линдона до Кхазад-дума - чего-й-то мне сумнительно...  ???

Так как же шёл Гномий тракт?

несколько оффтопично:мне очень понравилась мысль о том, что в Мории уже есть стены, но нет ворот...  :)

"...Вхожу я через черный ход,
А выходить стараюсь в окна..." (с) В. Высоцкий

строго:похихикали -- и  ша.

В целом, Алиска, очень интересные соображения, согласен. Думается, что примерно в той котловине, что образована Мглистым, Сираннон и гребнем, усаженным падубами, который Хранители видели, Ост-ин -Эдил и стоял.
Имхо:)
Сираннон, думается, за счет естественного уклона местности впадал в Гландуин.

Насчет Гномьего Тракта.
Тракт сей с ПЭ функционирует по обе стороны Эред Луин :) Связывая Западный Белерианд  -- Ногрод и Белегост в Эред Луин-- Казад Дум в Мглистом -- Рудный кряж. Так что нэма противоречия :)

И снова о переправах через реки.
Персы Ахемениды цельные армии переправляли успешно через широкие и полноводные реки, используя такую простую вещь, как наполненные воздухом бурдюки. Да и не только персы.

записан в 06/04/05 :: 1:13pm:

несколько оффтипично:мне очень понравилась мысль о том, что в Мории уже есть стены, но нет ворот...

Не, Сиорэ, не совсем так; нет ворот, предназначенных специально для сообщения с эльфами. (Бр-р, десять минут ищу цитату, но окромя как в соседнем треде с гномьей историей Свиорра, нигде не нахожу). Нет, было где-то - о том, что Западные Врата были прорублены уже во времена Келебримбора. (Свиорр вот называет 995 год В.Э., но было где-то ещё!)
Я, поверьте, далека от мысли, что гномы до того выходили из Мории только с востока,  ;) а потом перелезали через горы, чтобы попасть на запад.  ;D
Я только предполагаю, что до того таких "официальных", доступных чужим расам входов в Подгорном Царстве не было, а были, возможно, тайные, известные только гномам входы и выходы.


Цитировать:

Сираннон, думается, за счет естественного уклона местности впадал в Гландуин

А вот в этой связи-то как раз и вопрос.
Будь, например, я Сауроном - как бы я повела войска на Ост-ин-Эдил? Прямиком, не страшась трудностей, как нам советует Magnus_Maximus?  ;) То есть с переправой через две реки.

В военных действиях Алиска=0, и все мои соображения следует пропускать именно через этот фильтр, но: мне почему-то кажется, что запирать своё войско в треугольнике "две реки-горы" не совсем разумно. Отступать некуда, если что, да и наступать не ахти как удобно. Или я ошибаюсь?
Если же не ошибаюсь - остаётся два пути: через горы в поиске бродов или ниже слияния Гландуина и Сираннон. Но там река будет и шире и неудобнее для переправы.
Так какой путь выбрал Сау?

И вот ещё: опытный полководец, если не обладает силами, заведомо превосходящими армии эльфов Эрегиона и гномов Кхазад-Дума вместе взятые, не станет беспечно соваться в Эрегион с военными действиями. Посему не могу отделаться от подозрений, что Гортхауэр был по каким-то причинам уверен в том, что гномы не выступят против него. Подчёркиваю, не надеялся, не предполагал, а был уверен. Иначе останется вероятность, что войдя в Эрегион, его войска попадут в клещи: эльфы слева, гномы - справа.
А почему он мог быть уверен в ненападении гномов? Заранее Врата обвалом завалил? Так из других щелей повыползут.  ;)
Или занял гномов чем-нибудь другим на пару первых лет войны?

См. ниже.

*Алиска в ужасе от того, что увидела столько английских слов сразу
Ну и садист же Вы, батенька.  :) Но всё равно спасибо!

Ну якой же я садист? :o Так, шизофреник по малости... ::) Увы, но без знания хотя бы пары языков нынче не обойтись... 8)

Мда. Сожалею, но такой объем я переводить не возьмусь, наверное... :-[
Есть альтернативный вариант: взять готовый перевод и его выложить. А то перед теми, кто английского в таком объеме не знает, неудобно - да и нарушение правил, опять же...

(задумчиво) Однако и подпись же у Вас, уважаемый Magnus Maximus...

А, Вам тоже понравилось? Это я свистнул анекдот из Гарцующего Пончика!

P.S. Письма у меня есть в бумажном варианте (перевод), нужно - выложу. UT: есть в переводах в Сети. С черновиками сложнее.

(вздыхая) Если честно, не очень. Я просто внимание обратила только сейчас...

Эх, ну если не нравится, сниму, хотя и с сожалением. Поищу другой анекдот.

Да ну совсем, глупости какие... Оставьте. И давайте лучше про Эрегион - а то придет Маранта и сделает нам выговор за оффтопик. И будет права.

Ок. Хорошо, перевод Писем беру на себя. Из НС перевод постараюсь вывесить. Остальное подумаю.

1. UT:

Часть 2, глава 3. THE LINE OF ELROS: KINGS OF NUMENOR
X      Tar-Telperien
She was the second Ruling Queen of Numenor. She was long-lived (for the women of the Numenoreans had the longer life, or laid down their lives less easily), and she would wed with no man. Therefore after her day the sceptre passed to Minastir; he was the son of Isilmo, the second child of Tar-Surion.  Tar-Telperien was born in the year 1320; she ruled for 175 years, until 1731, and died in that same year (note 9). …
XI      Tar-Minastir
This name he had because he built a high tower upon the hill of Oromet, nigh to Andunie and the west shores, and thence would spend great part of his days gazing westward. For the yearning was grown strong in the hearts of the Numenoreans. He loved the Eldar but envied them. He it was who sent a great fleet to the aid of Gil-galad in the first war against Sauron. He was born in the year 1474, and ruled for 138 years; he surrendered the sceptre in 1869, and died in 1873.
Note 9. The date 1731 here given for the end of the rule of Tar-Telperien and the accession of Tar-Minastir is strangely at variance with the dating, fixed by many references, of the first war against Sauron; for the great Numenorean fleet sent by Tar-Minastir reached Middle-earth in the year 1700. I cannot in any way account for the discrepancy.
X. Тар-Тельпериэн
Она была второй правящей королевой Нуменора. Она жила долго (ибо нуменорские женщины жили дольше, или отказывались от жизни менее легко), и не пожелала ни за кого выйти замуж. Потому после ее правления скипетр перешел к Минастиру; он был сыном Исильмо, второго ребенка Тар-Суриона. Тар-Тельпериэн родилась в 1320 году; она правила 175 лет, до 1731 года, и умерла в том самом году. (Прим. 9)
XI. Тар-Минастир
Это имя он получил потому, что построил высокую башню на холме Оромет близ Андуниэ и западного побережья и там проводил большую часть своего времени, глядя на запад. Ибо тоска росла в сердцах нуменорцев. Он любил эльдар, но завидовал им. Именно он послал огромный флот на помощь Гил-галаду в первой войне против Саурона. Он родился в 1474 году и правил 138 лет; он отдал скипетр в 1869 году и умер в 1873 году.
Прим. 9. Дата 1731, приводимая здесь как (год) окончания правления Тар-Тельпериэн и восшествия на трон Тар-Минастира, находится в странном расхождении с много раз зафиксированными датами первой войны с Сауроном; ибо огромный нуменорский флот, посланный Тар-Минастиром, достиг Средиземья в 1700 году. Я никак не могу объяснить это несоответствие.
Перевод Анариэль с моими поправками.

Часть 2, глава 4. Concerning Galadriel and Celeborn Перевод: А. Хромова, К. Кинн, Д. Бромберг с моими поправками.

The text bearing this title is a short and hasty outline, very roughly composed, which is nonetheless almost the sole narrative source for the events in the West of Middle-earth up to the defeat and expulsion of Sauron from Eriador in the year 1701 of the Second Age. Other than this there is little beyond the brief and infrequent entries in the Tale of Years, and the much more generalised and selective account in Of the Rings of Power and the Third Age (published in The Silmarillion). It is certain that this present text was composed after the publication of The Lord of the Rings…. The text is much emended, and it is not always possible to see what belongs to tile time of composition of the manuscript and what is indefinitely later…
Текст, носящий этот заголовок, – короткий и торопливый набросок, очень небрежно составленный, который, тем не менее, почти единственный нарративный источник о событиях на Западе Средиземья вплоть до поражения и изгнания Саурона из Эриадора в 1701 году Второй Эпохи. Прочие материалы представляют собой краткие и непериодические записи в Повести Лет и намного более систематизированное и избранное изложение в главе «О Кольцах Власти и Третьей Эпохе» (опубликована в «Сильмариллионе»). Очевидно, что этот текст создан после публикации «Властелина Колец»…. Текст многократно исправлялся, и не всегда возможно установить, что относится ко времени создания рукописи, а что – к более позднему периоду.
…
When Sauron learned of the repentance and revolt of Celebrimbor his disguise fell and his wrath was revealed; and gathering a great force he moved over Calenardhon (Rohan) to the invasion of Eriador in the year 1695. When news of this reached Gil-galad he sent out a force under Elrond Half-elven; but Elrond had far to go, and Sauron turned north and made at once for Eregion. The scouts and vanguard of Sauron's host were already approaching when Celeborn made a sortie and drove them back; but though he was able to join his force to that of Elrond they could not return to Eregion, for Sauron’s host was far greater than theirs, great enough both to hold them off and closely to invest Eregion. At last the attackers broke into Eregion with ruin and devastation, and captured the chief object of Sauron’s assault, the House of the Mirdain, where were their smithies and their treasures. Celebrimbor, desperate, himself withstood Sauron on the steps of the great door of the Mirdain; but he was grappled and taken captive, and the House was ransacked. There Sauron took the Nine Rings and other lesser works of the Mirdain; but the Seven and the Three he could not find. Then Celebrimbor was put to torment, and Sauron learned from him where the Seven were bestowed. This Celebrimbor revealed, because neither the Seven nor the Nine did he value as he valued the Three; the Seven and the Nine were made with Sauron’s aid, whereas the Three were made by Celebrimbor alone, with a different power and purpose. [It is not actually said here that Sauron at this time took possession of the Seven Rings, though the implication seems clear that he did so. In Appendix A (III) to The Lord of the Rings it is said that there was a belief among the Dwarves of Durin’s Folk that the Ring of Durin III, King of Khazad-dum, was given to him by the Elven-smiths themselves, and nothing is said in the present text about the way in which the Seven Rings came into possession of the Dwarves.] Concerning the Three Rings Sauron could learn nothing from Celebrimbor; and he had him put to death. But he guessed the truth, that the Three had been committed to Elvish guardians: and that must mean to Galadriel and Gil-galad.
In black anger he turned back to battle; and bearing as a banner Celebrimbor’s body hung upon a pole, shot through with Orc-arrows, he turned upon the forces of Elrond. Elrond had gathered such a few of the Elves of Eregion as had escaped, but he had no force to withstand the onset. He would indeed have been overwhelmed had not Sauron host been attacked in the rear; for Durin sent out a force of Dwarves from Khazad-dum, and with them came Elves of Lorinand led by Amroth. Elrond was able to extricate himself, but he was forced away northwards, and it was at that time [in the year 1697, according to the Tale of Years] that he established a refuge and stronghold at Imladris (Rivendell). Sauron withdrew the pursuit of Elrond and turned upon the Dwarves and the Elves of Lorinand, whom he drove back; but the Gates of Moria were shut, and he could not enter. Ever afterwards Moria had Sauron’s hate, and all Orcs were commanded to harry Dwarves whenever they might.
But now Sauron attempted to gain the mastery of Eriador: Lorinand could wait. But as he ravaged the lands, slaying or drawing off all the small groups of Men and hunting the remaining Elves, many fled to swell Elrond’s host to the northward. Now Sauron’s immediate purpose was to take Lindon, where he believed that he had most chance of seizing one, or more, of the Three Rings; and he called in therefore his scattered forces and marched west towards the land of Gil-galad, ravaging as he went. But his force was weakened by the necessity of leaving a strong detachment to contain Elrond and prevent him coming. upon his rear.
Now for long years the Numenoreans had brought in their ships to the Grey Havens, and there they were welcome. As soon as Gil-galad began to fear that Sauron would come with open war into Eriador he sent messages to Numenor; and on the shores of Lindon the Numenoreans began to build up a force and supplies for war. In 1695, when Sauron invaded Eriador, Gil-galad called on Numenor for aid. Then Tar-Minastir the King sent out a great navy; but it was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year 1700. By that time Sauron had mastered all Eriador, save only besieged Imladris, and had reached the line of the River Lhun. He had summoned more forces which were approaching from the south-east, and were indeed in Enedwaith at the Crossing of Tharbad, which was only lightly held. Gil-galad and the Numenoreans were holding the Lhun in desperate defence the Grey Havens, when in the very nick of time the great armament of Tar-Minastir came in; and Sauron’s host was heavily defeated and driven back. The Numenorean admiral Ciryatur sent part of his ships to make a landing further to the south.
Sauron was driven away south-east after great slaughter at Sarn Ford (the crossing of the Baranduin); and though strengthened by his force at Tharbad he suddenly found a host of the Numenoreans again in his rear, for Ciryatur had put a strong force ashore at the mouth of the Gwathlo (Greyflood), "where there was a small Numenorean harbour." [This was Vinyalonde of Tar-Aldarion, afterwards called Lond Daer; see Appendix D. p. 274.] In the Battle of the Gwathlo Sauron was routed utterly and he himself only narrowly escaped. His small remaining force was assailed in the east of Calenardhon, and he with no more than a bodyguard fled to the region afterwards called Dagorlad (Battle Plain), whence broken and humiliated he returned to Mordor, and vowed vengeance upon Numenor. The army that was besieging Imladris was caught between Elrond and Gil-galad, and utterly destroyed. Eriador was cleared of the enemy, but lay largely in ruins.
Когда Саурон узнал, что Келебримбор раскаялся и восстал против него, он сбросил личину и проявил свой гнев; и, собрав огромное войско, он в 1695 году двинулся через Каленардон (Рохан) и вторгся в Эриадор. Когда вести об этом достигли Гил-галада, он послал войско под началом Элронда Полуэльфа; но Элронду предстоял далекий путь, а Саурон повернул на север и пошел прямо на Эрегион. Разведчики и авангард рати Саурона уже приближались, когда Келеборн сделал вылазку и отбросил их назад; но, хотя его войску удалось соединиться с войском Элронда, они не смогли вернуться в Эрегион, ибо воинство Саурона было гораздо больше, чем их (армии), достаточно велико, чтобы он мог как сдерживать их натиск, так и тесно обложить Эрегион. Наконец, нападающие ворвались в Эрегион, неся опустошение и разорение, и захватили главную цель атаки Саурона, Дом Мирдайн, где находились их кузницы и сокровищницы. Келебримбор, в отчаянии, сам противостоял Саурону на ступенях большой двери Мирдайн; но он был схвачен и взят в плен, а Дом разграблен. Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее ценные творения Мирдайн; но Семь и Три он найти не сумел. Тогда Келебримбор был подвергнут пытке, и Саурону узнал от него, где хранятся Семь. Это Келебримбор открыл, потому что ни Семью, ни Девятью он не дорожил так, как Тремя; Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, а Три Келебримбор сделал сам, с иной властью и целью. [Фактически, здесь не сказано, что Саурон в то время завладел Семью Кольцами, хотя создается ясное впечатление, что так оно и было. В Прил. А, III к "Властелину Колец" сказано, что среди гномов народа Дурина существовала вера, что кольцо Дурина III, короля Кхазад-дума, было отдано ему самими эльфами-кузнецами, а в данном тексте о том, как Семь Колец достались гномам, ничего не сказано]. О Трех Кольцах Саурон ничего от Келебримбора не узнал; и он казнил его. Но он догадывался об истине, что Три были поручены эльфийским блюстителям: то есть Галадриэли и Гил-галаду.
В черной ярости, он вернулся в сражение; и, неся как знамя тело Келеборна, опиравшееся на кол, простреленное насквозь орочьими стрелами, он обратился на войска Элронда. Элронд собрал тех немногих эльфов Эрегиона, которым удалось спастись, но силы его были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы разгромлен, не будь рать Саурона атакована с тыла; ибо Дурин выслал войско гномов из Кхазад-дума, и с ними шли эльфы Лоринанда во главе с Амротом. Элронд смог выпутаться из положения [оторваться от противника], но он был вынужден уйти на север, и в это время [в 1697 году, согласно Повести Лет] он основал [установил] убежище и крепость в Имладрисе (Ривенделле). Саурон оставил преследование Элронда и обратился на гномов и эльфов Лоринанда, которых он отбросил; но Врата Мории были закрыты, и он не смог войти. С тех самых пор Саурон всегда ненавидел Морию, и всем оркам было велено всячески беспокоить гномов.
Но теперь Саурон попытался завладеть Эриадором: Лоринанд мог подождать. Но пока он опустошал земли, убивая или уводя все немногочисленные группы людей и охотясь за остатками эльфов, многие бежали на север и пополняли рать Элронда. Сейчас непосредственной целью Саурона был захват Линдона, где, он полагал, у него есть немало шансов захватить одно, или больше, из Трех Колец; и поэтому он созвал свои рассеявшиеся войска и выступил на запад в земли Гил-галада, опустошая все на своем пути. Но его войско Саурона было ослаблено необходимостью оставить сильный отряд, чтобы сдерживать Элронда и помешать ему напасть с тыла.
Ныне уже многие годы нуменорцы прибывали на своих кораблях в Серые Гавани и их там привечали. Как только Гил-галад начал опасаться, что Саурон открыто явится с войной в Эриадор, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдона нуменорцы начали собирать войска и припасы для войны. В 1695 году, когда Саурон вторгся в Эриадор, Гил-галад призвал к Нуменору о помощи. Тогда король Тар-Минастир выслал огромный флот; но он задержался и достиг берегов Средиземья только в 1700 году. К тому времени Саурон заправлял всем Эриадором, кроме осажденного Имладриса, и достиг линии реки Лун. Он созвал новые войска, которые приближались с юго-востока, и были уже в Энедвайте у Тарбадской переправы, которая удерживалась лишь слабыми силами. Гил-галад и нуменорцы удерживали Ллун, отчаянно обороняя Серые Гавани, когда в самый критический момент прибыло огромное войско Тар-Минастира; и воинство Саурона потерпело сокрушительное поражение и было отброшено. Нуменорский флотоводец Кирьятур послал часть своих кораблей дальше на юг для высадки [десанта].
Саурон был отброшен на юго-восток после кровопролитной битвы у брода Сарн (переправы через Барандуин); и хотя его войско было усилено в Тарбаде, он внезапно обнаружил воинство нуменорцев снова в своем тылу, ибо Кирьятур высадил сильный отряд в устье Гватло (Серый Поток) [и масса других переводов этого топонима], «где имелась небольшая нуменорская гавань». [Это была Виньялондэ Тар-Алдариона, впоследствии именуемое Лонд Даэр; см. Приложение D, стр. 274.] В битве на Гватло Саурон был совершенно разбит и сам с трудом спасся. Его небольшое оставшееся войско было атаковано на востоке Каленардона, и он с одними лишь телохранителями бежал в область, впоследствии именуемую Дагорлад (Равнина Битв), откуда поверженный и униженный он вернулся в Мордор и поклялся отомстить Нуменору. Армия, осаждавшая Имладрис, оказалась между Элрондом и Гил-галадом и была полностью уничтожена. Эриадор был очищен от врага, но лежал по большей части в руинах.

Там же. Amroth and Nimrodel.
The people of Lorien were … Silvan Elves in origin, but ruled by princes of Sindarin descent … They had however been much mingled with Noldor (of Sindarin speech), who passed through Moria after the destruction of Eregion by Sauron in the year 1697 of the Second Age. At that time Elrond went westward [sic; probably meaning simply that he did not cross Misty Mountains] and established the refuse of Imladris; Celeborn went at first to Lorien and fortified it against any further attempts of Sauron to cross the Anduin. When however Sauron withdrew to Mordor, and was (as reported) wholly concerned with conquests in the East, Celeborn rejoined Galadriel in Lindon.
Народ Лориэна … состоял в основном из лесных эльфов, но правили им князья синдарского происхождения… Однако, они во многом смешались с нолдор (говорившими на синдарине), которые прошли через Морию после уничтожения Эрегиона Сауроном в 1697 году Второй Эпохи. В это время Элронд отправился на запад [sic; вероятно, здесь просто имеется в виду, что он не переходил Мглистых Гор] и основал убежище в Имладрисе; Келеборн сначала отправился в Лориэн и укрепил его против дальнейших попыток Саурона пересечь Андуин. Однако когда Саурон отступил в Мордор [кстати, правильно отмечено – отступил, причем сохранив ядро своего войска, а именно так и необходимо расценивать сообщение о том, что с ним осталась личная стража, гвардия – Это мое примечание, Magnus Maximus] и (как доносили) занялся исключительно завоеваниями на востоке, Келеборн присоединился к Галадриэли в Линдоне.

Note: and we learn here that many Noldorin Elves passed through Moria to Lorien after the destruction of Eregion. In the earlier account there is no suggestion of this, and the movement of "Beleriandic" Elves into Lorien took place under peaceful conditions many years before (p. 248). The implication of the extract just given is that after Eregion’s fall Celeborn led this migration to Lorien, while Galadriel joined Gil-galad in Lindon; but elsewhere, in a writing contemporary with this, it is said explicitly that they both at that time "passed through Moria with a considerable following of Noldorin exiles and dwelt for many years in Lorien." It is neither asserted nor denied in these late writings that Galadriel (or Celeborn) had relations with Lorien before 1697, and there are no other references outside "Concerning Galadriel and Celeborn" to Celebrimbor’s revolt (at some time between 1350 and 1400) against their rule in Eregion, nor to Galadriel’s departure at the time to Lorien and her taking up rule there, while Celeborn remained behind in Eregion. It is not made clear in the late accounts where Galadriel and Celeborn passed the long years of the Second Age after the defeat of Sauron in Eriador; there are at any rate no further mentions of their agelong sojourn in Belfalas (p. 251).
И мы узнаем здесь, что многие эльфы-нолдор пришли через Морию в Лориэн после уничтожения Эрегиона. В более ранней версии об этом ничего не говорится, а переселение «белериандских» эльфов в Лориэн происходит в мирное время, за много лет до того (стр. 155). Данный отрывок подразумевает, что после падения Эрегиона Келеборн возглавил это переселение в Лориэн, а Галадриэль присоединилась к Гил-галаду в Линдоне; но в другом месте, в заметке, написанной в то же время, ясно сказано, что в то время они оба «прошли через Морию со значительной свитой из нолдор-изгнанников и на много лет поселились в Лориэне». В этих поздних работах ни допускается, ни отрицается, что Галадриэль (или Келеборн) имели связи с Лориэном до 1697 года, и нигде, кроме «О Галадриэли и Келеборне», не упоминается ни о мятеже Келебримбора (где-то между 1350-1400 гг.) против их правления в Эрегионе, ни об уходе Галадриэль в то время в Лориэн и ее правлении там, тогда как Келеборн остался в Эрегионе. В поздних трудах также не уточняется, где Галадриэль и Келеборн провели долгие годы Второй Эпохи после разгрома Саурона в Эриадоре; во всяком случае, об их многовековом пребывании в Бельфаласе (стр. 157) нигде более не упоминается.

Там же. APPENDIX D. THE PORT OF LOND DAER

The devastation wrought by the Numenoreans was incalculable. For long years these lands were their chief source of timber, not only for their ship-yards at Lond Daer and elsewhere, but also for Numenor itself. Shiploads innumerable passed west over the sea. The denuding of the lands was increased during the war in Eriador; for the exiled natives welcomed Sauron and hoped for his victory over the Men of the Sea. Sauron knew of the importance to his enemies of the Great Haven and its ship-yards. and he used these haters of Numenor as spies and guides for his raiders. He had not enough force to spare for any assault upon the forts at the Haven or along the banks of the Gwathlo. but his raiders made much havoc on the fringe of the forests, setting fire in the woods and burning many of the great wood-stores of the Numenoreans.
When Sauron was at last defeated and driven east out of Eriador most of the old forests had been destroyed.
Нуменорцы произвели неизмеримые опустошения. Ибо в течение многих лет эти леса были их главным источником древесины, не только для верфей в Лонд Даэр и в других местах, но и для самого Нуменора. Бесчисленные корабли, нагруженные лесом, отправлялись на запад за море. Во время войны в Эриадоре эти земли подверглись еще большим опустошениям; ибо изгнанные туземцы приветствовали Саурона и надеялись, что он победит Морских Людей. Саурон знал, как важны для его врагов Большая Гавань и ее верфи, и он использовал этих ненавистников Нуменора как шпионов и проводников для его рейдеров [участников набегов]. У него было недостаточно сил для атаки крепостей в Гавани или вдоль берегов Гватло, но его рейдеры производили многочисленные разрушения по опушкам лесов, подпаливая леса и сжигая многочисленные запасы древесины нуменорвцев.
Когда наконец Саурон был разгромлен и вытеснен из Эриадора на восток, большая часть древних лесов оказалась уничтожена.

2. The Silmarillion. OF THE RINGS OF POWER AND THE THIRD AGE

From that time war never ceased between Sauron and the Elves; and Eregion was laid waste, and Celebrimbor slain, and the doors of Moria were shut. In that time the stronghold and refuge of Imladris, that Men called Rivendell, was founded by Elrond Half-elven; and long it endured.

С этого времени война никогда не прекращалась между Сауроном и эльфами; и Эрегион был опустошен, и Келебримбор убит, и двери Мории закрылись. В это время была основана Элрондом Полуэльфом крепость и убежище Имладрис, которое люди называли Ривенделл; и долго она держалась.

3. LR. Ch. 2. The Council of Elrond.

But Celebrimbor was aware of him, and hid the Three, which he had made; and there was war, and the land was laid waste, and the gate of Moria was shut.

… и разразилась война, и страна была опустошена, и врата Мории закрылись.

Appendix A, III. The power of Moria endured throughout the Dark Years and the dominion of Sauron, for though Eregion was destroyed and the gates of Moria were shut, the halls of Khazad-dum were too deep and strong and filled with a people too numerous and valiant for Sauron to conquer from without.

… ибо, хотя Эрегион был уничтожен и врата Мории закрылись, залы Кхазад-дума были слишком глубоки и крепки и наполнены слишком многочисленным и отважным народом, чтобы Саурон мог завоевать их снаружи.

App. B.
1695: Sauron's forces invade Eriador. Gil-galad sends Elrond to Eregion.
1697: Eregion laid waste. Death of Celebrimbor. The gates of Moria are shut. Elrond retreats with remnant of the Noldor and founds the refuge of Imladris.
1699: Sauron overruns Eriador.
1700: Tar-Minastir sends a great navy from Numenor to Lindon. Sauron is defeated.
1701: Sauron is driven out of Eriador. The Westlands have peace for a long while.

1695. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. Гил-галад отправляет Элронда в Эрегион.
1697. Эрегион опустошен. Смерть Келебримбора. Врата Мории закрываются. Элронд отступает с остатками нолдор и основывает убежище Имладрис.
1699. Саурон грабит Эриадор.
1700. Тар-Минастир высылает большой флот из нуменора в Линдон. Саурон терпит поражение. [Может, ну ее в корзину версию о пятилетнем битье баклуш нуменорским флотом, а?]
1701. Саурон вытеснен из Эриадора. В Западных землях надолго установился мир.

4. HoME, XII.
Повесть лет-1:
1200-1500. The Rings of Power are made in Eregion.
1550. War of the Elves and Sauron. The 'Days of Flight' begin, or the Black Years properly so called.
1600. Gil-galad defends Lindon; and Imladris is besieged but holds out. Eregion is laid waste.
1700. The great voyages of the Numenoreans begin. They come in many ships to Lindon, and they aid Gil-galad and Elrond.

It will be seen that the dates of events in the Second Age are for the most  part at  variance with  those in  Appendix B,  in many  cases very widely so (thus Imladris was  founded at  the same  time as  Eregion, in 750, but in  Appendix B  not until  1697, in  the War  of the  Elves and Sauron, when Eregion was  laid waste).

1200-1500. Кольца Власти сделаны в Эрегионе.
1550. Война эльфов и Саурона. Начинаются «Дни Бегства», или, точнее сказать, Черные Годы.
1600. Гил-галад защищает Линдон; и Имладрис осажден, но держится. Эрегион опустошен.
1700. Начинаются великие путешествия нуменорцев. Они приходят на многих кораблях в Линдон и помогают Гил-галаду и Элронду.

Увидим, что даты событий Второй Эпохи по большей части варьируются в датами Приложения В, во многих случаях значительно (так, Имладрис был основан в то же время, что и Эрегион, в 750 году, но в Приложении В только в 1697 году, в ходе Войны Эльфов и Саурона, когда Эрегион был опустошен).

Повесть лет-2:
the coming  of the Numenoreans  to  the aid  of Gil-galad  in Lindon  is dated  1700, while in the 'Scheme' this is said to have occurred in the days of the unnamed sixth king (after Elros), who died in 1790.

Пришествие нуменорцев на помощь Гил-галаду в Линдон датируется 1700 годом, а в «Схеме» это, как сказано, случилось в дни неназванного по имени шестого короля (после Элроса), который умер в 1790.

Повесть лет-4:
1550. War of the Elves and  Sauron begins.  The 'Days  of Flight' begin,  or  the  'Dark  Years'  properly  so  called, being the  time  of  the  dominion  of  Sauron.  Eregion  is laid waste.  The  Naugrim  (or  Dwarves)  close  the   gates  of Moria.  Many  of  the  remaining  Noldor  depart  west over Sea.
1700.   The  great  voyages  of  the  Numenoreans  begin. Gil-galad defends   Lindon   and   the   Grey  Havens.   Imladris  is besieged  but  holds  out  under  the  command   of  Elrond Earendil's   son.   The   Numenoreans   come    with   many ships  to  Lindon  and  they  aid  Gil-galad   and  Elrond. Sauron  retreats  from  Eriador  (west  of the  Misty Mountains).

1550. Начинается Война эльфов и Саурона. Начало «Дней Бегства», или, точнее сказать, «Мрачных Лет» – времени владычества Саурона. Эрегион опустошен. Наугрим (или гномы) закрывают врата Мории. Многие из уцелевших нолдор уходят на запад через море.
1700. Начинаются великие путешествия нуменорцев. Гил-галад защищает Линдон и Серые Гавани. Имладрис осажден, но держится под началом Элронда, сына Эарендила. Нуменорцы приходят на многих кораблях в Линдон, и они помогают Гил-галаду и Элронду. Саурон отступает из Эриадора (западнее Мглистых Гор).

Повесть лет-5:
1550. The war of Sauron and the Elves begins. The 'Dark Years' follow, the time of the dominion of Sauron. Many of the remaining Eldar depart west over Sea. The great voyages of the Numenoreans begin.
1600.  Eregion is laid waste.  The gates  of Moria  are shut.  The forces of Sauron  overrun Eriador.  Imladris is  besieged, but  holds out under   the   command   of  Elrond   Earendil's  son,   sent  from Lindon.   The   forces  of   Sauron  overrun   Eriador.  Gil-galad defends Lindon and the Grey Havens.
1603. A   Numenorean   navy    comes   to    the   Grey    Havens.   The Numenoreans  aid  Gil-galad,  and   Sauron's  forces   are  driven out  of  Eriador  and  Sauron  retreats  from  Eriador.  The Westlands have peace for some while.
From  the  time  of  the  defeat  in  Eriador  Sauron  does not molest  the  Westlands  for many  years, but  plots in  secret. He slowly  extends  his  dominion  eastward,  since  he  is  withheld from  the  coasts  by the  Numenoreans. He  nurses his  hatred for them, but cannot yet challenge them openly.
…
1690. The  Three   Rings  are   completed.  Celebrimbor   becomes  aware of  the  designs  of  Sauron.  Barad-dur  is  completed  with  the power of [sic]
1695. The  War  of  the  Elves and  Sauron begins.  Many of  the remaining Eldar depart west over Sea.
1696. Elrond Earendil's son is sent to Eregion by Gil-galad.
1697. Eregion  is  laid  waste.  The  gates  of  Moria are  shut. Elrond retreats with the remnant of the Eldar to Imladris.
...
1699. Imladris is besieged but holds out under the command of Elrond. Sauron overruns Eriador. Gil-galad defends Lindon and the Grey Havens.
1700. A great navy of the Numenoreans comes to the Grey Havens.
...
1695 [> 1595) (War of Elves and Sauron begins) [реальная дата] 1693
1697 [> 1597] (Eregion laid waste) 1697
1699 [> 1599] (Sauron overruns Eriador)1699
1700 [> 1600] (Coming of Numenorean navy) 1700

1550. Начинается война Саурона с эльфами. За этим следуют «Мрачные Годы», время владычества Саурона. Многие из уцелевших эльдар уходят на запад через море. Начинаются великие путешествия нуменорцев.
1600. Эрегион опустошен. Врата Мории закрываются. Войска Саурона грабят Эриадор. Имладрис осажден, но держится под началом Элронда, сына Эарендила, отправленного из Линдона. Войска Саурона грабят Эриадор. Гил-галад защищает Линдон и Серые Гавани.
1603. Нуменорский флот приходит в Серые Гавани. Нуменорцы помогают Гил-галаду, и войска Саурона вытеснены из Эриадора, и Саурон отступает из Эриадора. Западные земли на время успокоились.
Со времени поражения в Эриадоре, Саурон многие годы не беспокоит Западные земли, но тайно замышляет против них. …
1690. Три Кольца завершены. Келебримбор узнает о замыслах Саурона. Барад-дур завершен властью [кого-то…]
1695. Начинается Война эльфов и Саурона. Многие из уцелевших эльдар отправляются на запад через море.
1696. Элронд, сын Эарендила, отправлен в Эрегион Гил-галадом.
1697. Эрегион опустошен. Врата Мории закрываются. Элронд отступает с остатками эльдар в Имладрис.
...
1699. Имладрис осажден, но держится под началом Элронда. Саурон грабит Эриадор. Гил-галад защищает Линдон и Серые Гавани..
1700. Огромный флот нуменорцев приходит в Серые Гавани.
...
1695 [> 1595) (начинается Война эльфов и Саурона) [реальная дата] 1693
1697 [> 1597] (Эрегион опустошен) 1697
1699 [> 1599] (Саурон грабит Эриадор)1699
1700 [> 1600] (прибытие нуменорского флота) 1700

5. Письма, № 131.

In the resulting war between Sauron and the Elves Middle-earth, especially in the west, was further ruined. Eregion was captured and destroyed, and Sauron seized many Rings of Power.
В последовавшей войне между Сауроном и эльфами Средиземье, особенно в его западной части, подверглось новым разрушениям. Эрегион был завоеван и разорен [захвачен и уничтожен, в смысле «опустошен»?], и Саурон захватил в свои руки немало [множество] Колец Власти. Толкин Дж.Р.Р. Письма. М., 2004. С. 175. Пер. С. Лихачевой.

Спасибо, Magnus.  :) Повести лет-4,5 я вижу впервые. Интере-есно...

Максимус. (см. текстик под именем) А Магнус - это моя личная мания величия.

:-[ Пардон! Я думала: мания величия - как раз Максимус  ;)
Спасибо!

записан в 06/07/05 :: 5:54pm:

:-[ Пардон! Я думала: мания величия - как раз Максимус  ;)

Не, это мое имя.

...оффтоп плодился, множился и разрастался....это я так, оффтопично...  ::)

Три пункта... классика...
1. Ворота Мории. Простой ответ: выход в сторону Эрегиона там был-- не специально ради сообщения с Эрегионом, а для собственных гномских надобностей, и был он уже вероятно задолго до того как начал строиться Ост-ин-Эдил. Это шикарные ворота с магическим кодовым замком уже построили Нарви и Келебримбор. А раньше, видимо, просто стража  стояла.  :)
2.А
Цитировать:

вот в этой связи-то как раз и вопрос. Будь, например, я Сауроном - как бы я повела войска на Ост-ин-Эдил? Прямиком, не страшась трудностей, как нам советует Magnus_Maximus?  ;) То есть с переправой через две реки.

"... Саурон повернул на север и пошел прямо на Эрегион" :)
Именно прямиком, а як же :)
Через одну реку -- Гландуин ниже места впадения Сираннон  :) в зимнее время, когда предгорные реки мелки. Отступать мы не собираемся, а наступать нам после переправы ничто не мешает... "через горы в поиске бродов" ходить нет необходимости -- горный отрог находится на северной стороне Гландуин в ее верхнем течении, см. карта :) там трудно будет закрепиться после переправы.
3.
Цитировать:

Посему не могу отделаться от подозрений, что Гортхауэр был по каким-то причинам уверен в том, что гномы не выступят против него.

А... Вот это интересный вопрос. :)
Кстати, спасибо, напомнили, его-то мы в стратегии и не разобрали, позор на мои седины.
Нет, в гномах Саурон не  был уверен. С чего бы?Позиция гномов в предстоящей войне-- такая же неизвестная величина, как и позиция Нуменора. Известны силы, известно местоположение, но неизвестно, вмешаются гномы или нет.   Задача, сталбыть: не провоцировать!!! т.е. организовать  гномам какую-нибудь локальную войнушку не только негде и не с кем, но и нельзя. Врата заваливать тоже не надо, это конфликт гарантированный. А что же делать?
....задумчиво:а вот кольца-то подвластные Единому Кольцу вы, милые мои, уже надели... и это очень, очень хорошо...   так вот послушайте, и  задумайтесь пожалуйста на досуге, друзья мои, дети Ауле, что с эльфами Эрегиона у вас, конечно, дружба,  но... дружба дружбой, а галенас-то врозь ;) помните, как с Тинголом-то в свое время получилось?не боитесь, что его родич Келеборн вас опять нагреет как лохов? так что погодите, подумайте: а ваша ли это война?а стоит ли с помощью торопиться?  ;)
Конечно, риск, что гномы вмешаются, всегда оставался. Но рискнуть стоило.

записан в 06/19/05 :: 2:51pm:

....а вот кольца-то подвластные Единому Кольцу вы, милые мои, уже надели... и это очень, очень хорошо

Хм, интересная мысль. Действительно, это возможно.
Но тогда появляется следующий вопрос: а случайно ли Кольцо так своевременно попало к морийскому царю? Келебримбор (или Келеборн) так вовремя лопухнулся? Или Сау непосредственно поучаствовал в том, чтобы прямо ли, косвенно (скорее, всё-таки, косвенно) надоумить Владыку Эрегиона?

Посмотрим. Если автор идеи отдать кольцо гномам - не Саурон, то, как следствие, Саурон не может знать, что появилось у Дарина на пальчике - как не знал он о том, что появилось на пальчиках Галадриэли и Гил-Гэлада.
Можно сказать, что эльфийские владыки колец не носили, а только хранили, поэтому сигналов создателю Единого не передавали, а гном кольцо носил и даже пользовался (хотя это тоже не доказуемо).
Но я не поверю, что эльфы вообще не надевали своих Колец. Кроме того, где-то на просторах треда мне попадались цитаты насчёт того, когда Галадриэль и Гил-Гэлад сняли кольца. (Сняли - значит: одевали).

Так вот, получается: совсем не факт, что Сау через кольцо Дарина мог управлять самим Дарином или хотя бы капать ему на мозги "не ходи на войну! не ходи на войну!"
А раз нельзя капать - значит, Мордору надо искать другой способ исключить вмешательство гномов в войну. (Или Саурон знал что-то такое о психологии гномов, что давало ему основания особенно не беспокоиться на этот счёт).

У нас остался, правда, вариант, что кольцо было отдано морийцам по инициативе самого Саурона и было соответствующим образом "заряжено", но только доказательств этому варианту нет...  :-/

Мне вот что интересно. Келебримбор общался с гномами. Галадриэль общалась с гномами.
Общался ли с гномами Аннатар?

По идее, он должен был знать о контактах Галадриэли с гномами и, в частности, о том, что в Лоринанд её через Морию пропустили.

Семь колечек Саурон получил только после разгрома Эрегиона. Так что он никак не мог заранее рассчитывать на воздействие этих колечек на гномов.

То есть, имхо, он должен был учитывать, как вполне реальный, вариант удара со стороны Мории - как от гномов, так и от лоринандских эльфов. Что в итоге и получилось.

А мог он с гномами не только общаться (думаю, за 300 лет пребывания в Эрегионе, такие контакты всё-таки случались), но и подружиться настолько, что те просто не захотели идти против него воевать при Эрегионском конфликте? Только когда Амрот лично попросил... настоятельно.
Да, в текстах этого нет, но если подумать: гномы - народ до ремёсел жадный и, возможно, во время пребывания Аннатара в Доме Мирдайн не упускали случая пристать к нему на предмет "расскажи и покажи". Аннатару отказывать им в таких просьбах не было резона, а гномы, научившись чему хотели, возвращались в Морию:
"А знаете, у них в Эрегионе такой замечательный майа гостит! Ученик, говорят, самого Махала! Мы в восхищении!"
Кстати, я думаю, "родство" с Махалом в глазах гномов - достаточно весомый аргумент, чтобы не лезть против Артано Аулендила. Мол, мало ли, что там эльфы про него говорят... они вообще народ странный. "А ну как Махал рассердится, что мы супротив его посланника попрём? Эльфам-то всё равно, а мы, глядишь, неприятности наживём".

Гномы эт точно... Вот, нолдор некоторые верили, что гномы оружие и Морготу продавали бы, если бы тот у них попросил. А что? Эльфы на него шпионить могут, а гномам и поработать нельзя?

Кстати, возвращаясь к теме непредупреждения Галадриэлью Келебримбора о движении вражьих войск к Эрегиону. Сиорэ Саэнни пишет:

Цитировать:

Ну где она затеряется, эта армия?чтобы ее обнаружить, достаточно выслать разведпатруль к бродам Изена, поскольку другого пути к Эрегиону от Мордора просто нет!

Но не стоит забывать, что существует расстояние: а) от изенских бродов до Лориена, б) от Лориена до Ост-ин-Эдила. То есть, (смотрим карту  :)) пока армия Мордора движется от Изена до Эрегиона, гипотетический разведчик Лориена, засёкший её, должен будет преодолеть расстояние, указанное в пункте а), далее Галадриэль должна принять мудрое решение сообщить Келебримбору / Келеборну о возможном нападении (ещё сколько-то времени) и направить посланца через Морию (до неё ещё тоже надо доехать) к Эрегиону. (Если его за всё указанное время не съедят орки, не укусит змея, не завалит обвалом, его лошадь не сломает ногу (если он вообще не пешком) - будем считать, что ему повезло).
Подводим итоги: посланник Галадриэли мог просто опоздать с предупреждением или, скажем, привезти его за неделю до начала военных действий, когда это уже мало что меняло.

Вот на этот случай все нормальные правители старались посылать хотя бы пару гонцов. А то и больше.

записан в 06/24/05 :: 9:09pm:

Вот на этот случай все нормальные правители старались посылать хотя бы пару гонцов. А то и больше.

Во-во. Причём гонцом не обязательно должен быть только кто-то человекообразный. Особенно в мире говорящих дроздов, ворон, воронов, орлов и прочих. Даже не вспоминая про палантиры, кольца и др. артефакты (включая недокументированные).

Кроме того, между гонцами и мобильной связью были ещё кое-какие методы весьма дальней и весьма быстрой связи. От барабанного боя и колокольного звона  до дымовой сигнализации и оптического телеграфа (семафора и светофора). Последний вариант особенно интересен в плоском мире для дальнозорких эльфов, когда Келебримбор с какой-нибудь башни мог непосредственно, без промежуточных подстанций, видеть сигналы с верхушки какого-нибудь Лориенского меллорна... ну, скажем - солнечные зайчики от зеркала (это _очень_ яркий сигнал, даже для людских глаз, проверено).

Вспомните, _что_ и как далеко видел Леголас с вершины скалы... а мир-то был уже круглым...

А как же осанве?

(потирая лапки)ага. Давно меня не было , но щас меня будет:)

Рейнджер, при разгроме Эрегиона Саурон узнал, где находятся Семь колец, но отнюдь не факт, что он  получил их в руки :)

Цитировать:

Тогда Келебримбор был подвергнут пытке, и Саурону узнал от него, где хранятся Семь(курсив мой -- С.С.)....[Фактически, здесь не сказано, что Саурон в то время завладел Семью Кольцами, хотя создается ясное впечатление, что так оно и было(В отличие от Кристофера Толкина, у меня такого ясного впечатления из приведенного текста никак не создается  --  С.С.:))

Алиска,
пока Келебримбор не думал об Аннатаре ничего плохого( до 1600 ВЭ), он вполне мог обсуждать с ним любые подробности проекта... совместного, кстати:) а с гномами у эльфов Эрегиона были прекрасные деловые и дружественные отношения, так почему бы не дать им Семь колец, -- именно семь, по числу праотцов гномов, вас это число не настораживает? ;) другое дело, что конкретных пользователей Саурон, возможно, хотел бы подобрать других, не тех, которым передал кольца Келебримбор... ну, может быть, не знаю. И с гномами Мории Саурон , т.е. , тьфу, Артано Аулендиль ;)  будучи в Эрегионе, скорее всего вполне дружественно общался... вот после вылазки Амрота с гномами из ворот Мории -- все, табачок врозь, орков на разборки.

И стоит ли мудрить и плодить сущности, если ларчик сей просто открывается?   ;)

Но предположим, для очистки совести, что Саурон ничего не знал о том, кому отданы Семь колец...

Цитировать:

Посмотрим. Если автор идеи отдать кольцо гномам - не Саурон, то, как следствие, Саурон не может знать, что появилось у Дарина на пальчике - как не знал он о том, что появилось на пальчиках Галадриэли и Гил-Гэлада.

Минуточку :) На пальчиках ГГ и Галадриэль на тот момент еще ничего не появилось. Потому что как только стало известно о Едином кольце(т.е. сразу по факту произнесени заклятия:) ), так эльфы сняли(по другой версии перевода -- скрыли) кольца и ими не пользовались, пока Единое кольцо было у Саурона на пальце. Галадриэль сама предпреждала Келебримбора, что кольцами пользоваться нельзя, так что она, самоубийца, что ли?..  А засечь кольцо Саурон может только в том случае, если оно надето. И если уж колечко  появилось на пальчике Дарина (Турина, Хурина, Берена, Эльронда и пр. и др.:) )Саурон без всяких догадок и предварительных договоренностей через Единое кольцо просто видит, кто вошел в систему. При этом можно не пользоваться магическими возможностями кольца  -- достаточно просто его надеть:)

О разведке.
Сигнальные маяки с кострами -- разработка Гондора Третьей эпохи, а зоркий сокол Леголас, допускаю, видит вдаль километров на тридцать, но никак не на 250 миль.
Засечь врага в указанных точках вовремя можно , при желании, и сообщить в штаб тоже, но... Осанвэ, как я заметил ранее, вещь полезная, но принятие решений и переброску войск к месту событий  не ускоряет никак :) Главная загвоздка -- процесс принятия решений. А надо ли вмешиваться, рисковать, нести потери(синдар не нольдор, не настолько свирепые и ужасные, чтоб не подумав в драку лезть ;) ) ? а может, Эрегион сам отобьется, да еще с помощью ГГ, чего б ему не отбиться? когда выяснилось, что Эрегион все-таки не отбился, тогда подмогу и послали.

Цитировать:

Сигнальные маяки с кострами -- разработка Гондора Третьей эпохи, а зоркий сокол Леголас, допускаю, видит вдаль километров на тридцать, но никак не на 250 миль.

1) На Земле эта "разработка" известна со времён неолита, причём наверняка множество раз разрабатывалась "по месту" всяким сообразительным неандертальцем (индейцем, папуасом...). Уж очень простая штука. Ей-Эру эльфы и без гондорского патента могли додуматься...

2) На 30 км сигналы гелиотелеграфа в солнечную погоду и я разгляжу, даже без моих очков. Я сейчас из своего юго-западного Подмосковья  (город на холме) в хорошую погоду отлично вижу Останкинскую башню, это километров 60 минимум (от нас до Центра - 40 км).
А уж когда она горела - весь город таращился, и дым днём, и огонь ночью были видны прекрасно.

А Леголас, помниться (ВК нет под рукой! >:(), с какой-то горки глядя, говорил о том, что сейчас делается у него дома, в Трандуиловом королевстве. Ну никак не 30 км...

Вообще же принципиальна тут не зоркость, а то, что мир - плоский, горизонт не мешает (и экологически чистый, смог не мешает).

Кстати, у кого есть карта - а сколько километров в нашем случае?

Тень Дуба, от бродов Изена до Лоринанда (почти как и от равнин Калернадона до Лоринанда) миль 250, как уже было замечено Сиорэ. Как перевести мили в километры, думаю, все знают (тут Алиска лукавит, потому что ей самой с утра в понедельник это и лениво и не вспоминается  ;) :-[)

Так вот, даже если земля плоская, чему я НЕ ВЕРЮ! НЕ ВЕРЮ! НЕ ВЕРЮ! - горы и деревья, замечу, очень многое в состоянии скрыть. Да, их можно использовать и в свою пользу: залезть и сигналить с верхотуры - но это уже будет видно не только друзьям, но и врагам. А враги за такое могут и лицо набить, если поймают... м-м, я имею ввиду, нельзя показывать противнику, что ты знаешь что-то о его планах.

мне хочется сказать пару слов о вопросе о стихах,  где описаны кольца и их владетели /3,7,9 и 1/

Во первых факт что стих написан на Класической черной речи, сильно ограничивает круг возможных авторов - в конче 2-ой и в 3-ей епохе Класическую черную речь употреблял Саурон, назгулы и верхушка армии и администрации Мордора. Ето был сорта елитарный язык. Остальные твари изпользовали так названую Изпорченую Черную реч, но ето другое дело и не буду об етом тут тянуть.

Во вторых мне кажется, что спервые появилась надпись на кольце а потом уже все остальное т.е. стих создавался постепенно.

И так на кольце написаны не просто слова /ето и не имеет функцию худ. стиха/ ето заклинание, на которое можно без проблем дать авторство Саурону :

Цитировать:

One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the darkness bind them

Но удивительно, что стихи перед етими говорят о Сауроне в третем лице.

Цитировать:

One for the Dark Lord on his dark throne In the Land of Mor-dor cohere the shadows are

Считаете ли вы что Саурон станет писать о себе такое и то в третем лице? Мне кажется что ето нехарактерно для него. Скорее он бы написал Один для МЕНЯ, чем один для Черного государя /каким для него все же является его государь - Мелкор/.

Так мне кажется, что заклинание, написаное на кольце есть основа, на которой уже потом дописывалось, может даже от многих разных авторов ето странное умотворение. Может в начале точные числа колец небыли упомянуты, или были упомянуты не те а в последствие перешли через множество корекции. Об етом я ничего сказать не могу.

Все же любопытно одно. Кто ни стал писать следущие стихи к основе, он хорошо знал саму основу! А ведь Саурон официального обявления о содержании надписи нигде не делал и она не была всегда видна /особо из внутреней стороны когда кольцо было на руке Саурона/...

И как конец я тут приставлю коротенкий текст о том как сам Толкин создавал етот стих из HoME. Очень интересно почитать. К сожелению у меня етой цитаты на русском нет.


Цитировать:

14. The text of the verse of the Rings. My father's original workings for this verse are extant. The first complete form reads: Nine for the Elven-kings under moon and star, Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone, Three for Mortal Men that wander far, One for the Dark Lord on his dark throne In the Land of Mor-dor cohere the shadows are. One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the darkness bind them In the Land of Mor-dor where the shadwos are. He was at this time still uncertain as to the disposition of the Rings among the different peoples. The verse in the text of the present chapter as first written also had 'Nine rings for the Elven-kings' and 'Three for Mortal Men' (in the original text, p. 78, 'the Elves had many', and 'Men had three rings', but 'others they found in secret places cast away by the elf-wraiths'). But he wrote in the margin (in ink and at the same time as the verse itself) '3' against 'Nine' and 'g' against 'Three', subsequently changing the words in the verse itself: see note 22. Another preliminary version of the verse has: Twelve for Mortal Men doomed to die, Nine for the Dwarf-lords in their halls of stone, Three for the Elven-kings of earth, sea, and sky, One for the Dark Lord on his dark throne. 'Twelve' and 'Nine' were then changed to 'Nine' and 'Seven'. On there being at one time twelve Black Riders see p. 196. In the text of the chapter (p. 260) the Three Rings are called the Rings 'of earth, air, and sky'. 18. My father wrote 'Nine, Seven, Three, and One', reversing 'Nine' and 'Three' in pencil. - Here appears explicitly for the first time the distinction between the lesser Rings and the Rings of Power.

Большое спасибо :) А какой это том HoME, простите мне мое невежество?

записан в 06/27/05 :: 12:42pm:

(тут Алиска лукавит, потому что ей самой с утра в понедельник это и лениво и не вспоминается  ;) :-[).

Умножить на 1,6.

записан в 06/28/05 :: 6:22pm:

Большое спасибо :) А какой это том HoME?

The Return of the Shadow. Vol. 6

а вот еще интересный кусок, цитата из
http://oakroadsystems.com/genl/ringfaq.htm


Цитировать:

In the Ring-rhyme, only the sixth and seventh lines ("One Ring to rule them all ...") were spoken by Sauron. They were most likely part of the spell that created the One Ring, since he also inscribed the verses in the Ring. Gandalf quotes those lines (in the Black Speech and then in Westron) at the Council of Elrond, adding: "Out of the Black Years come the words that the Smiths of Eregion heard, and knew that they had been betrayed" [LotR II 2 (271-272)]. The other six lines were "lore", written by some unknown person after Sauron had seized the Seven and the Nine Rings and given them out to his intended victims. When those lines cite numbers of Rings "for" Elves, Dwarves, and Men, that is hindsight and not an expression of original intent. Tolkien makes this clear at one point where he mentions Sauron handing out the seized Rings and then adds "Hence the 'ancient rhyme' that appears as the leit-motif of The Lord of the Rings [L #131 (153)]. Not only did the Elves originally intend for the Seven and the Nine to be kept by Elves, Sauron originally intended it too. When he made and put on the One Ring to control the others and their wearers, he intended to make the Elf-lords his slaves. But they immediately realized his purpose and thwarted him by taking off their Rings. Only then did he make open war on Eregion, take the Rings, and give them out to Men and Dwarves. There may be one exception. Thorin Oakenshield's ancestors, down to his father, bore one of the Seven. "The Dwarves of Durin's Folk ... say that it was given to the King of Khazad-dûm, Durin III, by the Elven-smiths themselves and not by Sauron, though doubtless his evil power was on it." [LotR App A(III) (1113)]. This particular Dwarvish tradition is contradicted by The Silmarillion: "Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power. ... Seven Rings he gave to the Dwarves" [Silm: Rings (288)].

извините что снова на английском, но переводить не смею.  :-/

По поводу "третьего лица" в заклятии :)
Ну дело тут , имхо, не в скромности тов. Аннатара, а в том скорее, что речь в заклятии идет не о личностях, а об исполняемых функциях -- "темного владыки на темном троне" с Единым кольцом на пальце, руководителя проекта, администратора, если позволите такое сравнение,  системы колец. :)

Цитировать:

Кто ни стал писать следущие стихи к основе, он хорошо знал саму основу! А ведь Саурон официального обявления о содержании надписи нигде не делал и она не была всегда видна

Угу. А кто ее знал вообще, эту основу?
Саурон, бесспорно, да.
Келебримбор. Тоже бесспорно да.
Еще.... а и все, пожалуй. :)

О расстояниях
1,6 х 250 = 400 км.
Кхм. Да.  :)

записан в 07/03/05 :: 10:38pm:

По поводу "третьего лица" в заклятии :) Келебримбор. Тоже бесспорно да.

бесспорно ето не то что я бы скала ... скорее спорно
так у меня еще 2 заметки...

1. у Толкина есть вариант, что Келебримбор не был равнодушен к Галадриели. Мне кажется ето тоже может иметь некоторое /даже немалое/ значение для развития дальнейших отношений двух ельфов как и их отношений с Аннатаром.

2. ИМХО очевиден вывод, что от кольца большой пользы Саурон на войне не имел. Или если такая польза была я не вижу где - его били по черному по  при наличия кольца при нем и то не один и не два раза. Чем же служило ему ето кольцо?

Лучше поздно, чем никогда  :)
Возвращаюсь к словам Сиорэ, ибо чувствую, что они мне-таки не дают покоя.

Цитировать:

Гландуин преодолим, и легче всего это сделать не летом, а зимой, согласно  тактике ведения войны в горах и предгорьях: весной-летом таяние ледников в горах,  летом «зеленка», осенью дожди. Зимой реки мелеют, почва подсыхает,  а  листва опадает. Непроходимых снегов в Эриадоре обычно не бывает, это не Россия.  Развозюка на дорогах приходится на раннюю весну(конец февраля- начало марта) и позднюю осень(конец октября- ноябрь)

В связи с этим, господа, первый вопрос: что нам известно о климате в Эрегионе?

Первое, что вспоминается: будущий Шир располагается по широте примерно на 240 км севернее Ост-ин-Эдила (см.карту). В истории Шира имело место следующее душещипательное событие: однажды холодной зимой Берендуин замёрз, и волки по льду перешли его. На памяти хоббитов это, судя по всему, был единственный раз, когда река полностью покрылась льдом.
Господа климатологи! Какой можно подобрать аналог такой зиме на Земле? Франция? Где-то мне попадалась карта Средиземья, наложенная на карту Европы - по-моему, Ширу соответствовала как раз Франция. (Оговорюсь, что в качестве достоверного источника я эту карту ни в каком случае не рассматриваю). На погоду Шира оказывает влияние близость моря.

Эрегион расположен южнее (хотя по совмещённой средиземско-европейской карте - та же Франция) и ближе к горам. Может ли его климат претендовать на звание континентального? И какой погодой в течение года это грозит?

Причина моего любопытства одна. Рассуждение Сиорэ Саэнни приводят к мысли, что идти с войной в Эрегион лучше всего в декабре-январе: и реки мелеют, и развозюки на дорогах нет, т.к. подморозило.
Но вот в чём вопрос: от Калернадона топать до Гландуина минимум месяц, а то и полтора (порядка 640 км с обозом по бездорожью; если принять скорость передвижения за 20-25 км/день (см.выкладки Максимуса) - получим примерно месяц).
Хм, я конечно, понимаю, что война, но марш по снегу, льду, и кое-где незамёрзшей грязи, переход вброд Изена по ледяной воде, ночёвки на голой земле (вряд ли орки еженочно ставили палатки) вряд ли способны вызвать у войска энтузиазм. А ведь кроме орков там были и южане, которым зима вообще поперёк горла.

В связи с этим, вопрос второй: стоил ли обмелевший Гландуин подобного издевательства над собственными солдатами?
Или разумнее было бы вывести армию из Калернадона в июле-августе (когда собран урожай и пополнены запасы войскового провианта), спокойно дойти до Эрегиона и переправиться в августе-сентябре через полноводную, но хотя бы тёплую реку?

И вопрос третий: начинались ли какие-нибудь земные войны зимой? Первая Мировая, кажется, началась в июне, а Вторая - в сентябре?

Климат-то в Эрегионе явно неплохой - в переводе ГГ используется выражение "Благодатные Кущи". Кстати, гляньте кто-нибудь в оригинал - как там это звучит (эпизод, когда Хранители подходят к Мории)?
Еще там растут падубы - вечнозеленые деревья, в наше время растущие в Средиземноморье, на Кавказе
и в Латинской Америке.

А насчет зимних войн - Орда в 1237-м совершенно спокойно и успешно начала войну именно зимой при том, что основу войска составляли тюркоязычные племена из нынешнего Нижнего Поволжья и Казахстана (не тропики, конечно, но всяко другой климат).
А южане, афаир, в том войске конкретно не указаны. Могли быть и истерлинги из Руна, а могли и вовсе только местные племена из Дунланда и будущих земель Гондора.

Вот, всё о типах климата .
Некоторые выдержки оттуда (на большее пока времени нет).

Цитировать:

Влияние на климат рельефа земной поверхности. Крупные формы рельефа оказывают существенное влияние на климат, который меняется в зависимости от высоты местности и при взаимодействии воздушных потоков с орографическими препятствиями. Температура воздуха с высотой обычно понижается, что приводит к формированию в горах и на плато более прохладного климата, чем на сопредельных низменностях. Кроме того, возвышенности и горы образуют препятствия, вынуждающие воздух подниматься вверх и расширяться. По мере расширения он охлаждается. Такое охлаждение, называемое адиабатическим, часто приводит к конденсации влаги и формированию облаков и осадков. Большая часть осадков, обусловленных барьерным эффектом гор, выпадает на их наветренной с той стороны, откуда дует ветер) стороне, а подветренная сторона остается в «дождевой тени». Воздух, опускающийся на подветренных склонах, при сжатии нагревается, образуя теплый сухой ветер, известный под названием «фен».

(Интересно, откуда в Эрегионе дул ветер?)
А тут на выбор: какой климат из двух больше подходит названной стране, пока для себя не уяснила.

Цитировать:

Влажный континентальный климат с длинным летом. Температуры воздуха и продолжительность летнего сезона увеличиваются к югу в районах влажного континентального климата. Такой тип климата проявляется в умеренном широтном поясе Северной Америки от восточной части Великих Равнин до атлантического побережья, а в юго-восточной Европе – в низовьях Дуная. Сходные климатические условия выражены также в северо-восточном Китае и центральной Японии. Здесь также преобладает западный перенос. Средняя температура наиболее теплого месяца +22о С (но температуры могут превышать +38о С), летние ночи теплые. Зимы не такие холодные, как в областях влажного континентального климата с коротким летом, но температура иногда опускается ниже 0о С. Годовая амплитуда температур обычно составляет 28о С, как, например, в Пеории (шт. Иллинойс, США), где средняя температура января –4о С, а июля – +24о С. На побережье годовые амплитуды температур уменьшаются. Чаще всего в условиях влажного континентального климата с длинным летом выпадает от 500 до 1100 мм осадков в год. Наибольшее количество осадков приносят летние грозовые ливни во время вегетационного сезона. Зимой дожди и снегопады в основном сопряжены с прохождением циклонов и связанных с ними фронтов.

Цитировать:

Морской климат умеренных широт присущ западным побережьям материков, прежде всего, северо-западной Европы, центральной части тихоокеанского побережья Северной Америки, югу Чили, юго-востоку Австралии и Новой Зеландии. На ход температуры воздуха смягчающее влияние оказывают преобладающие западные ветры, дующие с океанов. Зимы мягкие со средними температурами наиболее холодного месяца выше 0о С, но, когда побережий достигают потоки арктического воздуха, бывают и морозы. Лето в целом довольно теплое; при вторжениях континентального воздуха днем температура может на короткое время повышаться до +38о С. Этот тип климата с небольшой годовой амплитудой температур является наиболее умеренным среди климатов умеренных широт. Например, в Париже средняя температура января +3о С, июля – +18о С. В районах умеренного морского климата средняя годовая сумма осадков колеблется от 500 до 2500 мм. Наиболее увлажнены наветренные склоны прибрежных гор. Во многих районах осадки выпадают довольно равномерно в течение года, исключение составляет северо-западное тихоокеанское побережье США с очень влажной зимой. Циклоны, движущиеся с океанов, приносят много осадков на западные материковые окраины. Зимой, как правило, держится облачная погода со слабыми дождями и редкими кратковременными снегопадами. На побережьях обычны туманы, особенно летом и осенью.

Алиске

Цитировать:

Рассуждение Сиорэ Саэнни приводят к мысли, что идти с войной в Эрегион лучше всего в декабре-январе: и реки мелеют, и развозюки на дорогах нет, т.к. подморозило.

Не совсем так :)
Зимой в Эриадоре не подмораживает -- подсыхает, к концу ноября -- началу декабря:) Там если где и подмораживает, так только на Карадрасе :)
Снега и льда тоже не предвидится, как и резкого понижения температуры, а вот грязи может быть по осени весьма, так как климат умеренно-морской влажный -- болота, леса, ветры с моря, вечнозеленая растительность в долинах, закрытых от северного ветра(там, где падубы :))
Так что если выйти после сбора урожая в конце сентября -- начале октября, как раз вовремя дойдем :)
Горох:
О "третьем лице" в заклятии я говорил не в смысле -- о третьем персонаже, а в смысле почему Саурон не говорит "мне" а говорит "темному владыке на темном троне" :)
А чему служило Кольцо, если не целям военным... ну подумайте :) Например, связи, обмену информацией между владельцами колец...   ::) контролю за пользователями...  ::) еще?

Соображения.

Никогда не существовало картины "элдарские князья с Тремя на пальцах и Саурон с Одним на пальце".

Разве что только один кратенький момент, когда Сау только что надел Одно, князья почуяли это и сняли кольца. И не надевали, пока Одно не отделили от Саурона.

Заметим, что безопасны Три кольца были даже при воплощенном и активном Сауроне. Главное, чтобы у него не было Одного на пальце.

Таким образом, вопрос "а что было бы, если бы князья так и носили бы Три, а Саурон - одно" - открыт. Можно предположить, например, гигантский вред для князей. Собственно, Галадриэль и говорит - пока у него нет Одного, он мои мысли читать не может, а я его - могу (те, что касаются эльфов).

Как минимум чтение мыслей. А может, и невыносимое давление на психику.

К чему все это. К тому, что даже благие артефакты (Три) могут быть искажены. А значит, не оснований считать, что Девять были априори злы. Нет даже оснований считать (и черновики доказывают), что вообще на момент создания была разница между 9, 7 и 3.

Получаем вот что. К. - возможно, с помощью С. и по технологии С. - сделал несколько колец, которые были, вообще говоря, благи, и приносили носителям только благо.

Суть их могла быть, например, нечто вроде передающей антенны, которая фокусирует влияние фэа на окружающий "тонкий план" (Кольца несомненно имеют к нему отношение, не зря же Назгул в "тонкий план" и ушли с концами). Как лупа. Или как рупор. Делает возможным то, что невозможно "без". Усиливает воздействие фэа на мир. При этом - без живого носителя - возможно, что и вовсе пустышка.

Теперь Одно. Одно было могучим передатчиком само по себе. Без живого Саурона рядом. Не зря же С. вложил туда большую часть собственной мощи (и, конечно, умалился при этом - ни одного проявления его магии в LotR нет, только Кольцо, Око, Назгул и обыкновенные армии. Сравним с Гэндалфом).

Так вот. Система из Одного без Сау и Трех на пальцах эльфов - давление на психику эльфов, их кольца начинают принимать то, что "светит" с Одного. Ничего, это эльфы могли вынести.

Но если Одно еще и на руке у С. - плюс мощь Майя, плюс разумное управление - то тут ни один из князей бы не выстоял. Как минимум - полная открытость разума Саурону. Как максимум - психическая марионетка, что и произошло с Назгул, хотя и вряд ли сразу.

У Одного была своя воля, и о ней говорит Гэндалф. Но, похоже, тут тупой алгоритм - "найти хозяина посильнее", в надежде, что отработка этого алгоритма приведет назад к Сау. Точнее - Одно выбирает наиболее сильного духом вокруг себя и начинает ему давить на психику - "возьми меня!".

Например - по воинской силе Боромир превосходил Фродо, и не был так сдержан, как Арагорн. Вот Кольцо на него и надавило. Впрочем, может, и на Арагорна тоже давило. А уж как давило на Галадриэль!

Надпись могла на деле означать вообще что-то иное. И совсем не на орочьем языке. Может, вообще на ах'энн. То, что прочитал Гэндалф - могло быть взято из эльфийских легенд.

Теперь Галадриэль. То, что она знала мысли Сау - интересно. Зеркало, где видно глаз Сау - тоже интересно. Поведение насчет Артано - "не от Аулэ он" - тоже интересно. Если она знала, что Саурон - почему не настояла на изгнании? А если не знала - то откуда убежденность, что Артано лжет?

В LotR заметно, что у Галадриэль мощные _личные_ счеты с Сау, а не только как с метафизическим всеобщим врагом.

Похоже, была какая-то связь хитрая между ними... а кончилась отмороженной враждой.

Вот такое вот мнение.

Саурон не мог засечь даже свое же Одно, если оно не было надето на чей-то палец.

Доказательство тому - миссия Гришнака и все вокруг нее, например, рассказ Гэндалфа о текущей геополитике после Пиппинова общения с Сау через палантир.

Но это заслуживает отдельного топика.

Тэк-с... Возрождаем тему из пепла  :)
Не вполне про падение Эрегиона, но зато про ту местность.
Вот что мне не даёт покоя вот уже неделю, заставляя остро подозревать собственную неполноценность   :-/:
Для начала - цитата из кистямуровского перевода ВК о пути Хранителей из Ривенделла в Морию (приведена выше по треду R2R).

Цитировать:

Путники подошли к гряде холмов,  поросших  могучими  горными  дубами (...)   - Здесь начинаются земли Остранны, или, как назвали ее люди, Дубровы (...) Птица, летящая из Раздола в Остранну, должна одолеть лишь сорок пять лиг. Но если двигаться пешком, как мы, то надо пройти лиг двести-триста.

Ещё цитата - из безымянного, но куда более приятного перевода:

Цитировать:

Путешественники   достигли   невысокого хребта, увенчанного группой  древних  падубов. (...) - Мы достигли границ местности, которую  люди называют Холлин. Множество эльфов жило здесь в те  счастливые  дни,  когда она называлась Эрегион. Мы прошли по прямой сорок пять лиг, хотя наши ноги проделали гораздо больший путь.

Понимаю, что сорок пять лиг - расстояние, заданное самим профессором, и потому неоспоримое. (Под вопросом лишь кистямуровские 200-300 пройденных лиг, но вопрос, я полагаю, решается обращением к оригиналу, коего, sorry, нет...)
Дальше начинается беда. Смотрим на карту.
На эту: http://www.tolkiensite.narod.ru/maps/misty.jpg
или на эту... упс, хотела сослаться на карту Гэллорна "Опорная карта 01", ан нету её уже... на реконструкции... :'(
Или на любую другую карту Эрегиона смотрим  - и видим примерно одно и то же: если лига=миле (а оно на самом деле так?  :-?), то от "гряды холмов"/"невысокого хребта", именуемого северной границей Эрегиона, до Ривенделла, расположенного в верхнем течении Бруинена никак не получается 45 лиг по прямой. 150 - получается. Но не 45!
Теперь вопрос: если я не окончательно безнадёжна в плане географии и если лига не равна на самом деле трём милям, то получается, что треугольник Мглистые - Гландуин - Бруинен должен иметь куда менее "длинный" и острый северный угол. Или я не прав?

Алиска записан в 05/02/07 :: 5:14pm:

Тэк-с... Возрождаем тему из пепла  :) Не вполне про падение Эрегиона, но зато про ту местность.

Это вполне не про падение Эрегиона.  ;) Оффтоп, как есть офтоп.  :'( Лучше, ИМХО,  было открыть новую тему.

Ага, офтоп.  :) Но - непосредственно влияющий на траекторию перемещения тов.Элронда с остатками вверенного ему войска в область Имладриса. Не говоря о том, что геометрически картинка военных действий (о загнула!  8-)) будет выглядеть при 45 лигах несколько иначе, чем при 150.
Поэтому, собственно, я всё ещё здесь, а не в новой теме. ;) Впрочем, как решат уважаемые модераторы...

Вводную понял :) не понял, чем радикально влияет расстояние от Эрегиона до Имладриса на скорость перемещения Элронда как к Эрегиону с севера, так и на заранее подготовленные позиции обратно ;) На диспозицию при Эрегионе градус помянутого угла тоже не повлияет. :) Тем более что лига в два с копейками раза больше мили :)
Я ответил? :)

Лига - около пяти километров. 4860 метров, насколько помню. Три мили.

Ага, спасибо, Сиорэ!  :) А я не сказала "на скорость" ;) - я сказала "на траекторию". Нет, не радикально, конечно повлияло бы, но карту бы несколько перекосило.
Теперь - не перекосит.  ::)
Mornalchor, спасибо за метраж! Теперь мне полегчало... ;D

Если подумать так :  Ост-ин-Эдил  город образованный разными кланами, не имеет единого правителя, разумно предположить что городом - державой  правит совет старейшин кланов. Поскольку эльфы прекрасно владеют разными ремеслами, то со временем может произойти трансформация, и в совет будут входить главы цехов предсталяющие разные виды ремесел.
Теперь  далее – под влиянием Галадриэль завязывается дружба с Морией . Открывается новый рынок сбыта, эльфийские мастера пользуются большим спросом, особенно выделяется  Келебримбор . Это неизбежно приводит к перераспределению сил в совете. Главенствующую роль получает  Келебримбор – глава  клана Мирдайн. В тоже время приходит Саурон и предлагает новые знания, технологии если хотите, Галадриэль чувствует   неясную угрозу о чем предупреждает совет и Келебримбора, но партия Келебримбора преобладает. Не желая противостояния, Галадриэль покидает город. Келеборн  же остается, выжидая, присматривая за ситуацией.
Предположение второе : Саурон хочет создать некий артефакт, который будет сохранять и увеличивать силу владельца, у него есть идея, но провести такой опыт в одиночку не хватает мастерства ну или определенных навыков, ему нужны ассистенты, увлеченные его идеей. На эту роль идеально подходит Келебримбор и его Мирдайн.
Они вдохновлено работают над воплощением замысла благодаря которому они превзойдут самого Феанора. Так создаются младшие кольца, возможно пор числу кузнецов – 9 призваные улучшить своих владельцев  в их создании принимает участие и Саурон, заодно и  узнавая секреты. Опыт получается удачным. Саурон удаляется в Мордор унося с собой знания за которыми собственно и приходил. Но «улучшенные » мастера работают дальше, отшлифовывая мастерство – следующий уровень – 7 гномьих колец.
Но и этого мало Келебримбору – он находит способ связать силы стихий  Огня, Воды,  Воздуха – и создает три прекраснейших кольца : себе, Галадриэль и грядущему.
В это время Саурон работает над своим Кольцом, в попытке связать все кольца в систему он вкладывает огромную энергию. Отголоски этого проносятся повсюду и ощущают их тоже все, но каждый по разному, Келебримбор например слышит    произнесенное заклинание и т. д.
Келебримбор идет за советом к Галадриэль ,и после укрывает кольца храня и опасаясь их использовать. А Саурон обнаруживает что система не работает, три последних кольца сделаны несколько иначе и сводят все к нулю. Ему опять нужен Келебримбор, но поскольку тот в курсе планов Саурона, то  уповать на его добровольное сотрудничество не приходится .
Значит  - война.

(задумчиво)
В принципе, всё разумно. Единственное что - не верится мне в изначальное отсутствие единого правителя.
Где у нас пребывали Галадриэль и Келеборн до основания Эрегиона? В Линдоне и возле озера Ненуиал. Отчего бы не предположить, что в первые десятилетия (столетия) после основания Эрегиона они всё ещё были там?
Допустим, изначально они поленились топать осваивать новые территории и послали вместо себя Келебримбора (заодно и от Владычицы подальше ;)). Келебримбор в качестве наместника, собрав народ, едет на целину и, само собой, становится во вновь созданном государстве правителем.
Потом царственные супруги лениво перебираются в готовый Ост-ин-Эдил, но народ, пардон, уже привык к Келебримбору, поэтому супругов в качестве правителей воспринимают не очень... а потом - ссора из-за "Прогони Аннатара!" - "Не прогоню Аннатара!"... далее - по тексту  :)

Алиска, на основании чего ГиК послали куда-то наместником аж целого внука Феанора? не по чину ему, имхо, за тетю представительствовать... :) вряд ли он им вассал...

:-? М-да...
А ведь я как-то привыкла принимать бездоказательно подчинённость Келебримбора Галадриэли... Видимо, из-за периодических упоминаний его "восстания" и последующего логического вывода, что правитель независимого государства восстать не может, а может только объявить войну всем несогласным...

А с другой стороны, вот отсюда http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/galadriel.html

Цитировать:

По альтернативной версии, изложенной в "Незаконченных сказаниях", от падения Моргота до примерно 700 г. Второй эпохи Галадриэль и Келеборн жили у озера Нэнуйал и считались владыками эльдар Эриадора

итак, отсюда вытекает некое подозрение, что "Владыки эльдар Эриадора" - это должность, на ступеньку выше всех прочих эльфов Средиземья, включая внуков и правнуков Феанора (что, правда, не означает, что все эти правнуки ринутся кланяться ГиК в ножки  ::))
Сталбыть, вопрос о том, находился ли тов.Келебримбор до основания Эрегиона "под юрисдикцией" "Владык" или был сам по себе, однозначного решения не имеет... :(
А дают ли нам какие-либо факты биографии Келебримбора основания для отметения с негодованием версии о подчинённости его ГиК?

Ну, Келебримбор, по идее, возглавлял дом феанорингов. А Галадриэль, тож по идее, дом арфингов. Верховным королем нолдор был Гил-галад.
Не вижу причин, по которым Келебримбор мог подчиниться Галадриэль или, тем паче, Келеборну.
Что касается "владык элдар Эриадора", то эта версия сильно противоречит той, которая заложена в "Сильмариллион". В ПЭ у элдар Белерианда не было никакого общего владыки. У нолдор были свои короли, у синдар - свои.

Прошу пардона за свою неосведомлённость... Арфинги - это кто?  :-?

Третий Дом нолдор.
Дети и внуки Арафинвэ Ингалаурэ (Финарфина, если попросту), и их "дома", так сказать.
(Хотя от сего термина (гибрид квэньи со скандинавским) я мягко говоря не в восторге, давно и устойчиво...
 "Нолфинги", впрочем, еще покруче будет... Не-е, однозначно вспоминается "Звирьмариллион"...)

Вы не напомните ли, господа знатоки, сьентифики и текстологи, а то склеросс нашу прелессссть совсем  замучал :) у эльфов женщины могли дом возглавить? ну хотя бы Арфингов?

Да вот как бы не припоминается случаев подобного.
"Право"-то у эльфов как бы "прецедентное", нет? Тогда, стало быть, и не могла. Понеже даже в Лориэне номинальным королем был таки Келеборн. Я ничего не путаю?
 А Галадриэль... это... пользовалась авторитетом, вот. Как дочь понятно кого, внучка понятно кого, сестра понятно кого и участница столького всего, что... Да там  за один возраст уже можно было уважать, мда...

Все таки Ост-ин-Эдил не мог быть основан одним племенем или домов эльфов, поскольку полностью чистого клана любого из домов эльдар не было в Средиземье. Все эльфийское население позних эпох - беженцы из затонувшего Белерианда. Поэтомународ Ост - ин - Эдил это разные групы, роды, кланы. И потому форма правления скорее всего совет старейшин, а не монархия.

А как же "Келебримбор, владыка Эрегиона" ? ;)  :P
опять же идея об эльфийских старейшинах (!) интересна весьма...  ::) :)

Интересно с какого года Келебримбор титулуется как владыка Эрегиона?
И одно не противоречит другому - с усилением роли Келебримбора и его сторонников в совете вполне может произойти трасформация системы власти в монархию. В земной истории выборные короли не были редкостью, особенно в городах-державах Древней Греции.

В земной истории - да.
А в истории Арды, увы, никаких выборных королей. И советов старейшин тож.
Не так и редко случалось, что в эльфийских государствах жили эльфы разных племен. И везде были короли. Трандуил был, ЕМНИП, синда, а правил лесными эльфами.

Владыкой Эрегиона Келебримбор титулуется, надо думать, как минимум с того момента, как Галадриэль вежливо но твердо указали на дверь. 1300-1400 ВЭ :) Матчасть, в смысле УТ.

Кажется мне что эльфы Зеленолесья нолдорами то и небыли, так что про Траидуила не понял.
А вод эльфы Нарготронда умудрились сменить законного владыку на сыновей Феанора, потом тех же сыновей Феанора сменили на брата бывшего короля. Помоему в Сильме так и сказано, дескать народ изгнал сыновей Феанора. Неужто все это делал сам народ, всей своей масой, без всяких активистов?
И еще вопрос - К какой династии принадлежали первые владыки Лориэна?
И какое из эльфийских государств было создано беглецами из разных домов эльдар, кроме Гаваней в устье Сириона ?
Кстати, у  хоббитов таны и мэры вроде как избирались, не эльфы конечно, но сам факт...
А жители Озерного города вроде тоже без короля обходились.

На будущее - удаляем пустые строчки сами, господа и граждане, очень прошу . И заодно предупреждаю, marx, что ваш последний пост в этой теме изрядно оффтопичен. Рекомендую открыть новую тему - Сиорэ Саэнни, при исполнении:)