Здесь выкладываю с разрешения Анариэль ее ответы по вопросам, связанным с падением Эрегиона. Переписка длинная, так что надеюсь, что все разберутся, где чья реплика.
*** Элхэ: 1. Он (Саурон) сразу понял, что Галадриэль станет его главной соперницей и
препятствием для него, и потому он пытался расположить ее в свою пользу,
снося ее презрение с внешней покорностью и любезностью.
Далее в UT Кристофер справедливо отмечает: В этом кратком наброске не
предлагается никакого объяснения тому, почему Галадриэль презирала Саурона,
если она не видела сквозь его личину, или почему, если она понимала его
истинную сущность, она позволила ему остаться в Эрегионе . Более того,
Галадриэль не только не предупреждает Келебримбора о том, что чувствует в
Аннатаре что-то не то, но и в
Анариэль: Вариант: Галадриэль прочувствовала, что майа Аннатар - неприятная личность.
Но мало ли... Если она, скажем, подозревала, что дело нечисто, но не имела
доказательств, чтобы выставить его из Эрэгиона? Вариант: в тот момент у нее
не было особенной власти в Эрэгионе, управлял Кэлэбримбор - сказано же
дальше про revolt. И потом, откуда известно, что Галадриэль не предупредила
Кэлэбримбора? Сказано же, что это rapid outline. Исходить из этого как из
факта нельзя, но отрицать такую возможность тоже неразумно.
*** Элхэ: промежуток между 1350 и 1400 годами покидает Эрегион, причем уходит по
другую сторону гор в Лоринанд, а не обращается за помощью к своему родичу
Гил-галаду (если мы принимаем окончательное решение JRRT касательно
происхождения Гил-галада и ту версию, в соответствии с которой он является
не сыном Фингона, а внуком Ангрода, ситуация выглядит еще более странно,
коль скоро Гил-галад в таком случае является не просто родственником, но и
ближайшим родичем Галадриэль).
Анариэль: А почему Галадриэль обязана принимать меры? Какие меры? <Наш с вами родич
Кэлэбримбор общается с кем попало, давайте это прекратим>? Кэлэбримбор
взрослый эльф, сам решает с кем ему общаться, ничего плохого ни он, ни его
приятель не сделали. Не просить же Гиль-галада посылать войско, чтобы
выгнать Аннатара из Эрэгиона? У вас по вашим предположениям как-то выглядит,
будто Галадриэль - <борцун за добро>, только тем и занимается, что воюет с
Аннатаром, даже когда еще тот вроде ничего не сделал... Так что ситуация
ухода в Лориэн кажется мне вполне естественной - для того, кто, чувствуя,
что дело нечисто, не имеет никаких доказательств.
*** Элхэ: 2. В 1695 году Саурон с огромным воинством выступает на Эрегион через
Каленардон; что он делал и чем был занят на протяжении 95 лет, с тех пор,
как, в соответствии с текстами, Келебримбор узнал о создании Одного Кольца
раскаялся и восстал против Саурона - вопрос отдельный.
Анариэль: А откуда следует, я не помню, что Саурон узнал о том, что Кэлэбримбор его
послал, в том же 1600 году? Скажем, он мог это узнать лет через 20, когда
послал, скажем, вестника в Эрэгион...
*** Элхэ: Девяносто пять лет собирал армию? - сомнительно. Не придал этому значения? -
сомнительно тоже, если уж его так интересовали Кольца вообще и Три - в
частности.
Анариэль: Почему бы и не собирать 95 лет армию - в смысле, покорять всякие племена,
ковать оружие, укреплять Мордор? Война - дело такое, к ней готовиться
надо... Это Саурон понимал прекрасно - опыт, однако. Далее, возможно, он
выжидал нужного момента, о котором мы ничего не знаем.
*** Элхэ: Но это второй вопрос, профессор ; меня в данном случае интересует другое.
Как можно было не заметить передвижение огромного войска, которое, в итоге,
смогло остановить и разгромить только не менее огромное войско
Тар-Минастира?
Анариэль: А как его можно заметить? Можно подумать, у нумэнорцев или у эльфов была
спутниковая разведка или видеокамеры по всему Средиземью. Мордор и
Калэнардон не находятся в пределах прямой видимости от Лориэна или
Зеленолесья. Нумэнорцы сидят на побережье. Вокруг армии на марше есть боевое
охранение - и эльф или следопыт, случайно забредший в те места, скорее
всего, уже не вернется. Места, где шла армия Саурона, во Вторую Эпоху -
дикие. Нумэнорцев там нет, эдайн тоже, скорее всего, а есть какие-нибудь
дикари, которые совершенно не обязаны сразу же бежать к эльфам и
рассказывать им про огромное войско. Опять же, Фангорн в те времена был
больше. И если допустить, что он доходил, скажем, до Андуина (отнюдь не
невозможное предположение), то вот еще одно естественное препятствие. Так
что задаваться надо вопросом, как это войско заметили не в пределах недели
пути от Эрэгиона, а дальше. Не надо <закоробливать> Средиземье, думая, что
оно маленькое и компактное. Оно большое, в нем много лесов (Эриадор тоже еще
покрыт лесами), много болот и рек и еще очень мало дорог.
Еще вариант: Саурон замаскировал первые отряды своего войска под переселение
народов...
*** Элхэ: Как только Гил-галад начал опасаться, что Саурон придет с войной в Эриадор,
он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали
собирать силы и обеспечение для войны (UT). То есть, Гил-галад опасался
того, что Саурон начнет войну, еще до 1695 года, но только когда войско
Саурона, фактически, уже вступает в Эриадор, он посылает на помощь
Келебримбору свое войско во главе с Элрондом - но Элронду нужно было
проделать долгий путь, а Саурон повернул на север и немедленно направился в
Эрегион . Я бы сказала, глядя на карту, что от переправы через Ангрен до
Ост-ин-Эдил путь не настолько короче, чем от Линдона.
Анариэль: ??? Я так посмотрела, у меня получилось, что от Линдона до Эрэгиона в два
раза дальше, чем от Врат до Эрэгиона.
*** Элхэ: Сказала бы также, что, в силу некоторых физиологических особенностей эльфов
(существенно меньшая, чем у людей и орков, потребность в отдыхе, еде и сне,
существенно большая выносливость), войско Элронда должно было двигаться
быстрее войска Саурона.
Анариэль: Может, и двигалось быстрее. Но не в два же раза. Может, переправы еще имеет
смысл посчитать... Возможно, Саурон шел по безлесым предгорьям, а армия
Эльронда - по лесу...
*** Элхэ: И добавила бы, что продолжаю не понимать: Гил-галад не просто опасается
войны с Сауроном, он, судя по всему, приводит государю Нуменора достаточно
весомые аргументы того, что война эта близко, если после этого начинается
формирование нуменорской военной базы и войска в Линдон
Анариэль: ??? Почему бы местным нумэнорцам не заниматься этим по своей инициативе,
абстрактно, а не готовясь к =близкой= войне? А договоренность с Нумэнором
носила, скажем, абстрактный характер, типа <Вы нам поможете, если что? -
Если что, поможем>.
*** Элхэ: (иначе - как вы себе это представляете? Один государь пишет другому: Я
боюсь, что на нас в ближайшие годы нападут, а потому пришлите мне войско,
поскорее и побольше ?.. ). Информацию о передвижении сколь крупной военной
силы, каковой являлось войско Саурона, скрыть невозможно,
Анариэль: От кого? От дикарей Белых Вор? Даже скрывать незачем, и так никто не узнает.
Чтобы знать о появлении Сауроновской армии в Эриадоре, надо не просто
посылать в те места разведку, а иметь там форпост, которого не было ни у
нумэнорцев, ни у эльфов. Возможно, Саурон взял и послал впереди войска
множество мелких отрядов на предмет изничтожения возможных шпионов
противника: если кто и у дерет, он будет знать только про мелкие отряды, а
не про основное войско, скажем... А я, например, глючу, что следопыты у
нумэнорцев завелись только в ходе Эрэгионской войны. Не раньше...
*** Элхэ: следовательно, Гил-галаду было доподлинно известно заранее, что война будет,
и война, что называется, крупномасштабная.
Анариэль: Натяжечка - ибо это не единственное возможное толкование данного куска.
Гиль-галад мог опасаться, что война будет. Но точно не знал. Тогда все
нормально: он рассчитывал на лучшее, но готовился к худшему...
*** Элхэ: Иначе это будет вполне в соответствии с рассказом одного покойника в игровом
Мандосе: А этот мумак подкрался ко мне сзади на цыпочках и забил меня
хоботом . Почему же, при всем вышесказанном, Гил-галад не высылает войско в
помощь Келебримбору _раньше_, делает это только когда Саурон уже в Эриадоре
и внезапно поворачивает к Ост-ин-Эдил?
Анариэль: ??? Раньше - это когда? В 1690 году? В 1680? Разумно высылать войско, когда
известно, что началась война. Инициатива была за Сауроном, он ею
воспользовался. Как я уже показала, совершенно не следует, что эльфы и
нумэнорцы должны были знать о Сауроновской армии, пока та не появилась в
Эриадоре. Опять, же, напомню, для того, чтобы разведка донесла о враге,
разведчики должны проделать долгий путь - скажем, разведчики добираются до
Виньялондэ или Эрэгиона (ибо конная разведка в этих условиях - нонсенс), а
затем нужно сколько-то времени, чтобы гонцы достигли Линдона, где пусть даже
уже стоит полностью готовая армия. Получаем время, за которое армия Саурона
успеет пройти довольно далеко. А если предположить, что разведка
перехватывает Саурона у переправы через Андуин, в начале пути - так все
равно разведчики на обратном пути ненамного Саурона опередят. Откуда следует
неэффективность дальней разведки в те времена, когда не было радио, а
таскать по эриадорским болотам клетку с голубями... Короче, рекомендую
учитывать специфику полевой разведки в отсутствие современных средств
коммуникации.
*** Элхэ: Если он опасается, что первый удар придется на Линдон, то, напоминаю, у него
уже есть нуменорское подкрепление, Эрегион же, сравнительно, слабо защищен.
Анариэль: И что там будет делать эльфийская армия? Ждать Саурона годы и годы? Судя по
всему, своим успехом Саурон обязан быстроте передвижения, возможно
предположить, что за эти 95 лет ему сделали точнейшую карту пути, он
запудрил мозги всем, кто живет по дороге (чтобы убивали нумэнорцев и
эльфов - разведчиков), он озаботился проводниками, припасами, средствами
передвижения и большой инженерной командой для постройки понтонов и дорог.
*** Элхэ: но на тот момент по ту сторону гор у нас вполне существует Зеленолесье и
Лориэн; второе, пожалуй, даже важнее - ведь именно туда отправляется
Галадриэль вместе с дочерью. In Lorinand Galadriel took up rule, and defence
against Sauron - В Лоринанд Галадриэль взяла в свои руки дела правления и
обороны от Саурона , простите мне кривоватый перевод. А Саурон - в Мордоре,
за которым, в таком случае, нужно приглядывать.
Анариэль: С какого перепуга следует приглядывание за Мордором? Это очень современный и
<сужающий> взгляд. Кроме того, эффективно приглядывать за Мордором -
невозможно.
*** Элхэ: Следственно, эльфийская разведка должна была внимательно за Сауроном
следить, и о передвижении крупной групы войск им было бы известно.
Анариэль: ??? Откуда вообще взялась эльфийская разведка в невоенные времена? Опять же,
дальняя разведка, даже если она есть, тоже может не успеть очень легко.
Кроме того, Саурон не дурак, мог и об этом подумать.
*** Элхэ: Насчет правления Галадриэль - странный момент. Вроде бы, в UT все сказано
достаточно ясно, однако мы знаем, что править в Лоринанд (Лориэне)
Галадриэль начала только по смерти Амрота, т.е. в 1980-х гг. III Эпохи, а до
того у них свои есть короли. Пока Амрот в тексте фигурирует как сын
Галадриэль, все еще более-менее понятно; как только выясняется, что он - сын
Амдира, являющегося правителем Лоринанд (а именно эта версия и была в итоге
принята), ситуация осложняется.
Анариэль: Чем не нравится версия насчет приемного сына?
*** Элхэ: Как бы то ни было, факт остается фактом: Галадриэль живет в Лоринанд, для
нее не составляет труда быстро передать известия Келебримбору о передвижении
войск (она, как и Келебримбор, в прекрасных отношениях с гномами Кхазад-дум,
[skip] а врата Кхазад-дум (Мории) закрываются только в 1697 году, когда Эрегион уже
уничтожен). Передвижение войска таких размеров мимо тебя среди долины ровныя
не
Анариэль: Посмотрите же на карту. Это ни разу не <мимо тебя среди долины ровныя>. Это
<в неделе пути за лесами, за полями, за реками>. А если еще и меры
принять...
*** Элхэ: не заметить можно только если живешь абсолютно замкнуто (чего, вроде бы, нет -
как закрытое и достаточно
Анариэль: ??? ХИшный взгляд на вещи. Напомню, что Калэнардон поперек - это несколько
дней пути даже верхом. А еще кусок между Лимлайт и Лориэном... Это довольно
далеко. Продвижение войска Саурона могли заметить только конкретные
разведчики, прицельно посланные в те края. А <те края> - это отнюдь не
Мордор, даже если бы допустить, что Галадриэли бы понадобилось посылать
разведчиков к Мордору.
Кстати, нет ничего возможного, что информация об армии Саурона прошла именно
через Галадрэиль и Эрэгион. Но критично только то, когда об этом узнает
Гиль-галад, чтобы выслать войско.
*** Элхэ: изолированное поселение Лориэн описывается только в III Эпоху) или если в
упор не хочешь это войско замечать. А взять на себя дела обороны и при этом
не следить за действиями и передвижением предполагаемого противника -
странно.
Анариэль: Короче, даже если и следили и даже следили эффективно (не попались Саурону и
дикарям), то все равно Гиль-галад не успеет вовремя получить эти новости.
*** Элхэ: Далее: в 1695 году великий флот Тар-Минастира отправлен на помощь
Гил-галаду, но берегов Средиземья он достигает только в 1700 году: but it
was delayed, and did not reach the coasts of Middle-earth until the year
1700 . Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный
флот может быть задержан в море на пять лет?
Анариэль: ??? Они собирались 5 лет. Строили корабли и собирали войско. Delay означает
не только <задержать>, но и <отложить, отсрочить>. Было, скажем, так: до 95
года установлена принципиальная договоренность в стиле <если что, то>.
Откуда еще совершенно не следует, что нумэнорцы будут =сразу= же готовить
флот и армию. Скажем, договоренность установлена году в 80: потихоньку
принимались какие-то меры. А потом получает Минастир в 95 году письмо и
хватается за голову: на такую армию он никак не рассчитывал. И говорит
Минастир <от имени королевы Тар-Тэльпэриэн посылаю флот. Когда он будет
готов.>
*** Элхэ: Где они плавали, если очевидно, что обмен посланиями у Гил-Галада и
Тар-Минастира занимает всего ничего: в один и тот же год отправлено послание
с просьбой о помощи и снаряжен тот самый великий флот
(тоже, значит, готовились к войне и ждали: если за месяц и можно собрать
большую армию, то построить корабли для ее переброски на материк - на это
времени нужно значительно больше, а в правление государей нуменорских после
Тар-Алдариона особо большого флота не создавалось, и в Средиземье плавали
сравнительно редко: второй этап колонизации начинается примерно с 1800
годов).
Анариэль: По-моему, вывод отсюда однозначен: войско эти пять лет и собиралось.
*** Элхэ: Что, в конце концов, это великое войско ело и пило все эти пять лет?
Анариэль: Вопрос отпадает, таким образом.
*** Элхэ: Если же оно было задержано в Нуменоре, то - почему? Предположим, в те годы
правила все еще Тар-Телпериэн, а не Тар-Минастир, а Правящей Королеве
почему-то не захотелось оказывать помощь Гил-галаду: с хронологией здесь
ситуация сложная, поскольку: Дата 1731, приводимая здесь как год окончания
правления Тар-Тельпериэн и восшествия на трон Тар-Минастира, находится в
странном расхождении с много раз зафиксированными датами первой войны с
Сауроном; ибо огромный нуменорский флот, посланный Тар-Минастиром, достиг
Средиземья в год 1700. Я никак не могу объяснить это несоответствие. (прим.
9 к Род Элроса: Короли Нуменора , UT). Однако мы имеем полное право
опираться на неоднократные упоминания о том, что флот был послан именно
Тар-Минастиром; о том же свидетельствует и упомянутое создание военной базы
в Линдон: без ведома королевы такое сложно предпринять.
Анариэль: Ну и нормально. Просто в летописи, допустим, сказано сразу <Тар-Минастир>, а
не <Минастир, который позднее стал королем Нумэнора>. Небольшое упрощение,
не влияющее на суть дела. Скорее всего, Тэльпэриэн свалила на него все
государственные и военные дела.
*** Элхэ: С армией, осадждавшей Имладрис у меня вопрос. Если следовать краткому
описанию войны, получается, что Элронд с остатками эрегионских Нолдор
отступил под натиском войск Саурона и основал укрытие и оплот в Имладрисе в
1697 году. После этого в течение трех лет (до 1700 года; не уверена, что за
год нуменорцы завершили эту войну, но тогда получается еще больше) часть
войска Саурона этот Имладрис осаждает. Однако укрытие и оплот находится
отнюдь не в горах, а всего-навсего в междуречье: что там осаждали?
Анариэль: Как не в горах? Шутить изволите. Посмотрите хотя бы на две толкиновские
картинки Ривенделла и подумайте, почему это место называлось фактически
<Расщелиной>. Это конкретные предгорья, во всяком случае.
*** Элхэ: Какую крепость мог успеть отстроить Элронд в условиях войны на пустом
месте? - а эту крепость не могут
Анариэль: Читайте оригинал, он рулез. В оригинале stronghold and refuge. Первое - не
только крепость в смысле постройки, сколько то, что <крепко> - оплот,
опорный пункт. Чем вполне может быть и удачно расположенная горная долина.
*** Элхэ: взять более трех лет, столько же, если не меньше, времени ушло на то, чтобы
разгромить Эрегион и взять хорошо укрепленный (я так полагаю) Ост-ин-Эдил.
Причем основной удар был направлен в тот момент, судя по всему, именно на
войско Элронда; именно против него в черной ярости обращается Саурон. Не
джинн же, в самом деле, построил эльфам неприступную крепость! А если это
убежище представляет собой лесистую территорию, в которой эльфы вели
партизанскую войну (штука весьма действенная), то, опять же, что войско
Саурона осаждало?
Анариэль: Можно предположить, что войско Саурона стояло углом, закрывая дорогу вниз
вдоль реки (по которой ушел Эльронд) и дорогу на запад, к броду - оба пути,
по которым может пойти армия. Слово beseige означает не только <осадить> (=
окружить крепость кольцом), но и <окружить, обложить>.
*** Элентир: 3. Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска
Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с
приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками
Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с
Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко).
Анариэль: В высшей степени притянутая за уши и тенденциозная оценка ситуации.
*** Элхэ: - Судя по описанию, Саурон просто обошел его с флангов и ударил по Эрегиону,
так что соединиться с войсками Элронда Келеборн мог, а вернуться в Эрегион -
уже нет. Но есть тогда два вопроса:
1. Почему Саурон не уничтожил войско Келеборна (тогда его армия еще не
разделена и в несколько раз (мягко говоря), по описанию судя, превосходит
армию Келеборна)?
Анариэль: Элементарно, Ватсон. Не догнал.
*** Элхэ: 2. За каким надом Келеборн лезет бить передовые отряды, если очевидно, что в
подобных условиях занятие это предельно... хм, глупое, не подберу другого
слова?
Анариэль: ??? К примеру, задержать неприятеля, чтобы дать время подготовиться к осаде.
Провести разведку боем. Короче, варианты есть.
*** Элхэ: Или по какой-то причине в Эрегион не знают об истинной численности войск
Саурона и полагают, что небольшой (сравнительно) передовой отряд и есть вся
армия, или - не нужно быть великим стартегом и тактиком, чтобы знать, что
защита укрепленного города гораздо эффективнее, чем такая вот демонстрация
боеспособности с риском потерять существенную часть войска. Вероически
складываются таким образом у нас только отдельно взятые герои на Играх. Не
может быть, чтобы в Эрегион не было никого, кто разбирался бы в военном
деле!..
Анариэль: ??? Вариантов несколько. И я больше доверяю мнению и поступкам эрэгионцев -
именно потому, что экспа в военном деле у них больше, чем у нас. А профанам
судить профессионалов...
*** Элхэ: 4. Вопрос с заклятием Кольца . Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит
следующее: Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам .
Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон
завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине
Ородруина. Тогда:
а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его
слышит ? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора
было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор
какое-либо из них надевал.
Анариэль: ??? Отсутствие упоминаний не есть отсутствие факта, не так ли? Так что я бы
с чистой совестью предположила, что в этот момент у Кэлэбримбора на руке
было одно из Колец - именно исход из того, что никак по-другому он мысли
Саурона узнать не мог. Совета Галадриэли не надевать Кольца дан как раз
после этого случая.
*** Элхэ: б) Каким образом Саурону удалось заязать Три Кольца на Одно, если их
Келебримбор делал один, рука Саурона их не касалась, а никакой системы колец
не существовало?
Анариэль: Необязательно существовать системе. Аналогия: если ты дашь человеку
портновские зубчатые ножницы, все, что он будет нарезать, будет иметь
одинаковый край. И, скажем, если ты приложишь потом к его куску материи
свой, вырезанный такими же ножницами, края сойдутся. Ну, как в походе
состегивают разные спальники с одинаковыми молниями... То бишь, Саурон мог
научить Кэлэбримбора каким-то методам, дававшим однозначный результат.
*** Элхэ: (Снова процитирую статью г-жи Степашкиной: Hо в текстах нет никаких данных,
на основании которых можно было бы предполагать, что эльфы создавали именно
систему колец. Hеизвестно даже, делали ли они эти кольца чисто для себя (и
даже неизвестно, сколько именно их было - говорит же Гэндальф о каких-то
меньших кольцах), или те сразу были рассчитаны на разные народы. Вполне
возможно, что и не были. Видите ли, в оригинале, в соответствующей главе
"Сильма", все Кольца Власти называются просто "Elven-rings". )
Идея технологии с двойным дном любопытна, конечно, но непонятно тогда, зачем
в текстах так четко разграничивать 9+7 и те Три, которых рука Саурона не
касалась: принцип-то один и тот же, Сауронов принцип, и неважно, касался он
Колец, или нет.
Анариэль: ??? 9+7 могли делаться под непосредственным патронажем Сау.
*** Элхэ: Вообще-то говорится забавная вещь: Сам Саурон покинул Эрегион около 1500
года, после того , как Мирдайн начали создание Колец Силы * (UT). С учетом
этой фразы, становится непонятным то, что мы уже давно признали как факт:
принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал
Мирдайн пресловутую технологию , а потом ушел и сотню лет не особо
задумывался о том, что они там с помощью этой технологии делают?
Анариэль: Может быть и так. Почему бы и нет?
*** Элхэ: в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так
четко разделяются Девять, Семь и Три? Когда это было сделано? Назгул
появляются только в 2251 году, и, вероятно, незадолго до этого получают
Кольца - но только видя всю девятку Назгул в сборе, можно сделать
обоснованный вывод о том, что Девять - для Смертных, обреченных умереть -
именно Девять, а не восемь и не шестнадцать (пятнадцать, если мы принимаем,
что предание, хранимое в роду Дурина, верно, и кольцо Дурину III вручил сам
Келебримбор)...
Анариэль: Почему? Почему Саурон не может заранее запрограммировать, какие кольца он
кому назначил - именно в момент отковки Единого? Даже безо всякой магии -
почему бы ему просто так не распределить кольца подобным образом? Тогда
можно относиться к стиху просто как к бизнес-плану: <Так, столько то штук
людям, столько-то - гномам, столько-то - эльфам>. То есть, опираться не на
количество реально откованных колец, а на свои соображения?
*** Элхэ: Есть вариант: было все это дело придумано Сауроном (тоже развлечение
хорошее: на орочьем языке стихи сочинять...),
Анариэль: Назвать Черное наречие орочьим языком, все равно что назвать русский язык
языком гопников. Это язык Саурона.
*** Элхэ: который уже представлял себе и запланировал систему 9+7+3. Но тогда откуда
ему известно, что за сто лет его отсутствия в Эрегионе Келебримбор создал
именно три Кольца, а не пять и не одно?
Анариэль: Почему бы Сау самому не натолкнуть Кэлэбримбора на эту мысль? Мягко и
ненавязчиво? Вариант про кольца по числу родов: нам известно, что гномских -
7, по числу праотцев, эльфийских 3, по числу изначальных эльфийских народов.
Можно допустить, что 9 - по числу изначальных человеческих родов (ср. 3 для
нумэнорцев - потомков 3 домов эдайн). Так что варианты возможны.
*** Элхэ: Говорить о мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил я не советую: это
предполагает предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее
даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн. Да и не стал бы, наверное, Саурон
определять себя как Темного Владыку на темном троне ... Палантира у Саурона
нет на тот момент, а сама идея того, что он мог видеть на расстоянии что
угодно, представляется мне, мягко говоря, сомнительной.
Есть еще вариант: стихотворение было создано эльфами уже после появления
Назгул, когда стало известно, какой из народов сколько колец получил. Но вот
вопрос: стали бы эльфы включать в свои тексты слова, сказанные Сауроном, да
еще и на орочьем? И еще вопрос: кто, в таком случае, является автором
полного текста данного стихотворения?
Анариэль: Ну, это все ненаучная фантастика. Эльфов же от одного этого языка корячит.
*** Элхэ: Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент? Потому что, читая о том,
что большая часть Эриадора была разорена и лежала в руинах , мы, конечно,
немедленно и с легкостью великой представляем себе то огромное войско,
которое учинило этот разгром; но на деле-то - что было разорено и
уничтожено, кроме Эрегиона?
Анариэль: Возможно, нумэнорские форпосты. Возможно, поселения эдайн Эриадора.
Возможно, поселения разных племен, не пожелавших покориться Саурону.
Возможно, часть друэдайн. Вариантов много. Сказано же, что Саурон гонял
каких-то людей и эльфов, которые ушли частью к Эльронду.
Анариэль
Теперь ответ: в основном Элхэ, частично с моими комментариями.
*** Элхэ: 1. Он (Саурон) сразу понял, что Галадриэль станет его главной соперницей и препятствием для него, и потому он пытался расположить ее в свою пользу, снося ее презрение с внешней покорностью и любезностью.
**** Анариэль: Вариант: Галадриэль прочувствовала, что майа Аннатар - неприятная личность. Но мало ли... Если она, скажем, подозревала, что дело нечисто, но не имела доказательств, чтобы выставить его из Эрэгиона? Вариант: в тот момент у нее не было особенной власти в Эрэгионе, управлял Кэлэбримбор - сказано же дальше про revolt. И потом, откуда известно, что Галадриэль не предупредила Кэлэбримбора? Сказано же, что это rapid outline. Исходить из этого как из факта нельзя, но отрицать такую возможность тоже неразумно.
Элхэ: - Мы уже поняли, что никакого мятежа Келебримбора не было просто потому, что Галадриэль никогда не правила в Эрегионе (обратное противоречит LotR, в котором Келебримбор именуется Lord of Eregion); так что, разумеется, не было у нее особенной власти.
Того, что Аннатар - неприятная личность , отнюдь недостаточно для, по всей видимости, вполне явно выраженного презрения, с которым Галадриэль относится к Саурону.
Не уверена, что нужны доказательства там, где можно видеть сквозь внешнюю оболочку и проникать взглядом в глубины души - а Галадриэль это могла, и это было известно.
Раиса: Я как раз придерживаюсь склоняюсь к изложенной версии о мятеже Келебримбора в Эрегионе.
Но тогда (цитирую свое письмо)
"Здесь нет противоречия. Соответственно, если в ВК Келебримбор именуется Lord of Eregion, то он мог стать таковым и после_своего_предполагаемого мятежа. Галадриэль же в этой версии оставляет Эрегион просто потому, что другого выхода у нее нет свой народ, или не свой народ, - но восстание кузнецов Эрегиона, как следует из текста, было как раз направлено против Галадриэли и Келеборна. Так что, если бы Галадриэль в этой ситуации решила остаться в Эрегионе, то это было бы чревато очередной братоубийственной резней среди нолдор, - чего ей, очевидно, вряд ли хотелось.
А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном так вот вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как Келембримбор пришел к ней советоваться насчет колец)
Если же мы все-таки считаем, что никакого мятежа Келембримбора не существовало, и он был правителем Эрегиона изначально, - тогда ситуация становится еще более непонятной, поскольку в таком случае вообще не ясно, где была и что делала Галадриэль во время Эрегионской войны. Комментарий Кристофера:
Мы узнаем также, что многие нолдоры пришли верез Морию в Лориэн п о с л е гибели Эрегиона. В более ранней версии об этом ничего не говорится, а переселение "белериандских" эльфов в Лориэн происходит в мирное время, за много лет до войны с Сауроном. Данный отрывок подразумевает, что после падения Эрегиона Келеборн руководил этим переселением в Лориэн, а Галадриэль жила в Линдоне у Гил-Галада; но в другой работе, написанной в то же время, что и эта, утверждается, что в то время они оба "прошли через Морию вместе с многими нолдорами-изгнанниками и на много лет поселились в Лориэне". В этих поздних работах ничего не говорится о том, бывали ли Галадриэль или Келеборн в Лориэне до 1697 г., и нигде, кроме "ВиК", не упоминается ни о мятеже Келебримбора в Эрегионе (где-то между 1350-1400 гг.), ни о том, что Галадриэль в это время ушла в Лориэн и стала править там, а Келеборн остался в Эрегионе. Исходя из этого отрывка можно предположить, что до падения Эрегиона Галадриэль в Лориене не бывала вообще означает ли это, что она все это время была в Эрегионе? Тогда где она была во время войны?
Третий вариант Галадриэль вообще не появлялась в Эрегионе, а все это время провела вместе с Вил-Валадом в Линдоне. Судя по одному из примечаний в ВиК можно предположить, что во всяком случае Келеборн в это время был как раз в Линдоне ( 1. См. Прил.V. 2. В примечании к одной из неопубликованных работ сказано, что эльфы Харлиндона (части Линдона к югу от Льюна) были в основном синдарского происхождения, и этой областью владел и правил Келеборн. когда именно он там правил?)
Этим можно было бы и объяснить тот факт, что Галадриэль не предупреждает Келебримбора о подозрительном Аннатаре.
Но в таком случае куда именно отправился Келембримбор советоваться к Галадриэль насчет колец, после того как обман Саурона ему раскрылся?"
*** Анариэль: А почему Галадриэль обязана принимать меры? Какие меры? <Наш с вами родич Кэлэбримбор общается с кем попало, давайте это прекратим? Кэлэбримбор взрослый эльф, сам решает с кем ему общаться, ничего плохого ни он, ни его приятель не сделали. Не просить же Гил-Галада посылать войско, чтобы выгнать Аннатара из Эрэгиона? У вас по вашим предположениям как-то выглядит, будто Галадриэль - <борцун за добро, только тем и занимается, что воюет с Аннатаром, даже когда еще тот вроде ничего не сделал... Так что ситуация ухода в Лориэн кажется мне вполне естественной - для того, кто, чувствуя, что дело нечисто, не имеет никаких доказательств.
Элхэ: - Я в подобных обстоятельствах навряд ли махну рукой на своего родича, типа пусть дохнет сам ; возможно, у Галадриэль другой подход. Опять же, повторюсь, это лишнее доказательство того, что Галадриэль не правила в Эрегионе, поскольку так вот можно, Бог с ним, покинуть родича, но нельзя оставить народ
*** 2. Анариэль: А откуда следует, я не помню, что Саурон узнал о том, что Кэлэбримбор его послал, в том же 1600 году? Скажем, он мог это узнать лет через 20, когда послал, скажем, вестника в Эрэгион...
Элхэ: - Собственно, мне (в предложенных обстоятельствах) по-прежнему кажется наиболее логичным вариант, когда Келебримбор слышит слова Саурона потому, что сам в тот момент носит одно из Трех Колец. Саурон может и не видеть реакции Келебримбора, но он не может не узнать, что Три Кольца _перестают быть задействованы_, что их сняли, и сделали это именно после того, как он произнес слова заклятия. Значит, скорее всего, носители Трех поняли его замысел; значит, и Келебримбор его раскусил .
Это, разумеется, на тот случай, если мы полагаем, что Келебримбор действительно узнал о создании и свойствах (некоторых) Одного Кольца _сразу_.
*** Анариэль: Почему бы и не собирать 95 лет армию - в смысле, покорять всякие племена, ковать оружие, укреплять Мордор? Война - дело такое, к ней готовиться надо... Это Саурон понимал прекрасно - опыт, однако. Далее, возможно, он выжидал нужного момента, о котором мы ничего не знаем.
Элхэ: - Тогда он этого момента почти дождался: Гил-Галад получил подкрепление от нуменорцев, получил бы, может, и больше, если бы Саурон подождал еще лет пять...
*** Анариэль: А как его можно заметить? Можно подумать, у нумэнорцев или у эльфов была спутниковая разведка или видеокамеры по всему Средиземью. Мордор и Калэнардон не находятся в пределах прямой видимости от Лориэна или Зеленолесья. Нумэнорцы сидят на побережье. Вокруг армии на марше есть боевое охранение - и эльф или следопыт, случайно забредший в те места, скорее всего, уже не вернется. Места, где шла армия Саурона, во Вторую Эпоху - дикие. Нумэнорцев там нет, эдайн тоже, скорее всего, а есть какие-нибудь дикари, которые совершенно не обязаны сразу же бежать к эльфам и рассказывать им про огромное войско.
Элхэ: - Если где-то пропадают мои разведчики, значит, там что-то готовится.
Вообще, предположение о существовании разведки, равно как и сам вопрос, возникло по преимуществу в силу того, что в тексте сказано: Галадриэль в Лориэне вершит дела правления и следит за Сауроном. Это не я придумала. Либо не следила, либо - почему не заметила?
*** Анариэль: Опять же, Фангорн в те времена был больше. И если допустить, что он доходил, скажем, до Андуина (отнюдь не невозможное предположение), то вот еще одно естественное препятствие.
Элхэ: - Это, скорее, препятствие для Саурона и его армии. Потому что отношение к людям и нелюдям с топорами у энтов всегда было однозначно, а как Вы представляете себе армию, которая идет напролом через лес, не рубя деревьев?
*** Анариэль: Так что задаваться надо вопросом, как это войско заметили не в пределах недели пути от Эрэгиона, а дальше.
Элхэ: - Почему недели? Это где-то указано? Сказано - когда войско вошло в Эриадор : до Эрегиона от этого момента еще около 400 миль, если не больше. Огромное войско по лесам такое расстояние за неделю не пройдет.
*** Анариэль: Еще вариант: Саурон замаскировал первые отряды своего войска под переселение народов...
Элхэ: - Были бы упоминания. Не заметить переселения народов и не поинтересоваться, откуда и почему на эльфийские земли они переселяются... странно (Эриадор в те времена _очевидно_ контролируется эльфами).
*** Анариэль: Я так посмотрела, у меня получилось, что от Линдона до Эрэгиона в два раза дальше, чем от Врат до Эрэгиона.
Элхэ: - В полтора.
*** Анариэль: Может, и двигалось быстрее. Но не в два же раза. Может, переправы еще имеет смысл посчитать... Возможно, Саурон шел по безлесым предгорьям, а армия Эльронда - по лесу...
Элхэ: - Там и там - по две переправы. А путь по предгорьям, даже если предположить, что лес там вовсе не растет (в чем я сомневаюсь), навряд ли станет короче
*** Анариэль: Почему бы местным нумэнорцам не заниматься этим по своей инициативе, абстрактно, а не готовясь к =близкой= войне? А договоренность с Нумэнором носила, скажем, абстрактный характер, типа <Вы нам поможете, если что? - Если что, поможем.
Элхэ: - Это противоречит исходному тексту. Во-первых, не было там никаких местных нуменорцев : в Линдон живут _только_ эльфы, нуменорцы плавали туда, но не селились там. Во-вторых:
«Как только Гил-Галад начал опасаться, что Саурон выступит на Эриадор с открытой войной, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон нуменорцы начали собирать силы и готовить обеспечение для войны. В 1695, когда Саурон напал на Эриадор, Гил-Галад призвал Нуменор на помощь...»
Так что, ничего не поделаешь, готовились к близкой войне и сами позвали нуменорцев. И никаких если что нет, а есть когда , причем это когда ожидается скоро.
Раиса: Как мне кажется, нуменорские военные поселения в Линдоне на тот момент создавались скорее для готовящейся экспансии Нуменора в Средиземье, нежели для целей предстоящей войны, - то есть это два не взаимосвязанных потока. Разумеется, когда война уже началась, эти поселения были задействованы как опорная база для ведения военных действий.
*** Анариэль: Чтобы знать о появлении Сауроновской армии в Эриадоре, надо не просто посылать в те места разведку, а иметь там форпост, которого не было ни у нумэнорцев, ни у эльфов. Возможно, Саурон взял и послал впереди войска множество мелких отрядов на предмет изничтожения возможных шпионов противника: если кто и у дерет, он будет знать только про мелкие отряды, а не про основное войско, скажем... А я, например, глючу, что следопыты у нумэнорцев завелись только в ходе Эрэгионской войны. Не раньше...
Элхэ: - О нуменорской разведке никто не говорил вообще. Посторяю, речь идет о Галадриэль, вроде бы живущей в Лориэне и следящей за Сауроном, более того - ожидающей, что от него придется защищаться (UT). Речь идет о том, что - если где-то пропадают мои разведчики... Речь идет о том, что нельзя незамеченными пройти через Фангорн.
*** Анариэль: Натяжечка - ибо это не единственное возможное толкование данного куска. Гил-Галад мог опасаться, что война будет. Но точно не знал. Тогда все нормально: он рассчитывал на лучшее, но готовился к худшему...
Элхэ: - Гил-Галад, отнюдь не самый боязливый государь, опасался войны настолько серьезно, что заранее попросил подкрепления; и попросил настолько основательно, что подкрепление это получил.
*** Анариэль: Почему же... Гил-Галад не высылает войско в помощь Келебримбору _раньше_, делает это только когда Саурон уже в Эриадоре и внезапно поворачивает к Ост-ин-Эдил? - Раньше - это когда? В 1690 году? В 1680? Разумно высылать войско, когда известно, что началась война. Инициатива была за Сауроном, он ею воспользовался. Как я уже показала, совершенно не следует, что эльфы и нумэнорцы должны были знать о Сауроновской армии, пока та не появилась в Эриадоре. Опять, же, напомню, для того, чтобы разведка донесла о враге, разведчики должны проделать долгий путь - скажем, разведчики добираются до Виньялондэ или Эрэгиона (ибо конная разведка в этих условиях - нонсенс), а затем нужно сколько-то времени, чтобы гонцы достигли Линдона, где пусть даже уже стоит полностью готовая армия. Получаем время, за которое армия Саурона успеет пройти довольно далеко. А если предположить, что разведка перехватывает Саурона у переправы через Андуин, в начале пути - так все равно разведчики на обратном пути ненамного Саурона опередят. Откуда следует неэффективность дальней разведки в те времена, когда не было радио, а таскать по эриадорским болотам клетку с голубями... Короче, рекомендую учитывать специфику полевой разведки в отсутствие современных средств коммуникации.
Элхэ: - Для того, чтобы узнать о передвижении врага, необязательно высылать разведку из Линдон. Келебримбор, возможно, беспечен - но в лесах его эльфы охотятся, как минимум... Войско движется медленнее, чем один человек/эльф. Кроме того: выходит, что Гил-Галад, король Элдар Средиземья (во всяком случае, Этъанголди) позаботился о своей безопасности и о подкреплении, но не стал заботиться о безопасности Эрегиона? Тут вариант Келебримбор - вполне взрослый эльф не проходит: Келебримбор - подданный, вассал Гил-Галада...
Раиса: Мне кажется, что Вил-Валад мог по ряду причин предполагать, что основной удар будет направлен не на Эрегион, а как раз на Линдон - в том числе и потому, что кольца хранились там. А вот о том, известно ли было Саурону о местоположении колец, - Гил-Галад, разумеется, мог только догадываться.
Возможно, отчасти поэтому Гил-Галад не спешил с посылкой военной помощи в Эрегион.
*** Анариэль: И что там будет делать эльфийская армия? Ждать Саурона годы и годы? Судя по всему, своим успехом Саурон обязан быстроте передвижения, возможно предположить, что за эти 95 лет ему сделали точнейшую карту пути, он запудрил мозги всем, кто живет по дороге (чтобы убивали нумэнорцев и эльфов - разведчиков), он озаботился проводниками, припасами, средствами передвижения и большой инженерной командой для постройки понтонов и дорог.
Элхэ: - Ну, у меня на сей счет другое мнение. А мозги пудрить , по Вашим же словам, там было некому, земли-то ненаселенные... В силу того же - о каких проводниках идет речь? О каких средствах передвижения ? Телеги? Кони? Конницей - по лесам? С телегами? - тем заметнее, тем тяжелее преодолеть Фангорн. По пути строил дороги? Или раньше?
*** Анариэль: С какого перепуга следует приглядывание за Мордором? Это очень современный и сужающий взгляд. Кроме того, эффективно приглядывать за Мордором - невозможно.
Элхэ: - То есть? Из Мордора к западу два выхода: через Мораннон и через Кирит Унгол. Это все. Через горы напрямик может пройти несколько человек, но не армия: не вижу проблем в том, чтобы приглядывать . Опять же: выбирать надо осторожно. Либо странно смотрится хронология, в которой четко указывается, _когда_ Саурон избирает Мордор в качестве своего оплота (откуда узнали?), либо хорошо известно, откуда придет война и в какую сторону смотреть.
Раиса: Кажется, конкретно в тексте говорится о том, что Галадриэль чувствовала "угрозу с востока" или как-то так (я пишу с работы и без текста, соответственно) - но не конкретно о Мордоре. Надо проверить.
*** Анариэль: Пока Амрот в тексте фигурирует как сын Галадриэль, все еще более-менее понятно - Чем не нравится версия насчет приемного сына?
Элхэ: - Не нравится тем, что у Амрота есть отец, Амдир. Кроме того, нигде и никак не указано, что Амрот был _приемным_ сыном Галадриэль и Келеборна; есть две версии - либо он их сын, либо он сын Амдира. Противоречием первоисточнику не нравится эта версия.
Раиса: Вроде бы, традиции усыновления у эльдар, насколько они нам известны по текстам, не обязательно предполагают, что родители усыновленного ребенка должны быть мертвы. Мы же разбирали случай с Турином, которого усыновил Тингол при живых родителях. Так что, возможно, что здесь нет противоречия.
*** Анариэль: ХИшный взгляд на вещи. Напомню, что Калэнардон поперек - это несколько дней пути даже верхом.
Элхэ: - ...при этом, даже во II Эпоху, это степные области, откытые взору, так сказать. Кстати: а где на тот момент были орлы, лучшие друзья эльфов? В I Эпоху надзирали и помогали, в III - тоже... а во II? Или все переселились в Нуменорэ? -)
*** Анариэль: Короче, даже если и следили и даже следили эффективно (не попались Саурону и дикарям), то все равно Гил-Галад не успеет вовремя получить эти новости.
Элхэ: - Не понимаю, о каких дикарях идет речь, если говорилось, что это ненаселенные земли. И войско движется много медленнее, чем отдельный человек, тем паче - эльф.
*** Анариэль: Они собирались 5 лет. Строили корабли и собирали войско. Delay означает не только <задержать, но и <отложить, отсрочить.
Элхэ: - Флот нельзя отложить или отсрочить; глагол относится не к высылке флота и не к идее, а к флоту конкретно.
*** Анариэль: Было, скажем, так: до 95 года установлена принципиальная договоренность в стиле <если что, то. Откуда еще совершенно не следует, что нумэнорцы будут =сразу= же готовить флот и армию. Скажем, договоренность установлена году в 80: потихоньку принимались какие-то меры. А потом получает Минастир в 95 году письмо и хватается за голову: на такую армию он никак не рассчитывал. И говорит Минастир <от имени королевы Тар-Тэльпэриэн посылаю флот. Когда он будет готов.
Элхэ: - Но в тексте сказано не так: В 1695 году, когда Саурон напал на Эриадор, Гил-Галад призвал Нуменор на помощь. Тогда Король Тар-Минастир _отправил_ (sent out a great navy) великий флот; но он был задержан (but it was delayed) и не достиг берегов Средиземья ранее 1700 года . Сразу выслал, сразу! Все было уже готово, подготовка к войне уже велась несколько лет как...
*** Анариэль: Ну и нормально. Просто в летописи, допустим, сказано сразу <Тар-Минастир, а не <Минастир, который позднее стал королем Нумэнора. Небольшое упрощение, не влияющее на суть дела. Скорее всего, Тэльпэриэн свалила на него все государственные и военные дела.
Элхэ: - О чем я и говорю.
*** Анариэль: Как не в горах? Шутить изволите. Посмотрите хотя бы на две толкиновские картинки Ривенделла и подумайте, почему это место называлось фактически <Расщелиной. Это конкретные предгорья, во всяком случае.
Элхэ: - Прекрасно! С одной стороны - Мглистые Воры, с другой - армия Саурона... что пили-ели три года? Кстати, пока я не забыла: если Саурон должен был удерживать силы Элронда, чтобы тот не ударил с тыла, почему Элронд не предпринял этого раньше? Вот Эрегион, вот Саурон его осаждает; вот войско Элронда и присоединившееся к нему войско Келеборна... это крайне неприятно, когда осаждающим бьют в тыл, см. III Войну Кольца, где именно это и сделало роханское войско, чем спасло Минас-Тирит. А если бы еще и гномы...
*** Анариэль: Читайте оригинал, он рулез. В оригинале stronghold and refuge. Первое - не только крепость в смысле постройки, сколько то, что <крепко - оплот, опорный пункт. Чем вполне может быть и удачно расположенная горная долина.
Элхэ: - В горах до крайности мало еды. Чтобы сидеть в осаде три года, надобно иметь изрядный запас провианта. Если он был - откуда? Если его не было - почему с голоду не умерли? Да, потребность эльфов в еде и отдыхе меньше, чем у людей, но три года питаться духом святым и они не смогут.
Раиса: Это не высокие безлесные горы, а предгорья. Охотиться там можно, съедобные растения там тоже должны расти. Такой лес вполне способен прокормить защитников Имладриса при условии, что разведчики Элронда контролируют территорию.
*** Анариэль: Можно предположить, что войско Саурона стояло углом, закрывая дорогу вниз вдоль реки (по которой ушел Эльронд) и дорогу на запад, к броду - оба пути, по которым может пойти армия. Слово beseige означает не только <осадить (= окружить крепость кольцом), но и <окружить, обложить.
Элхэ: - Ага; употребляется в отношении осады города или крепости этот глагол. Окружили, обложили... что эльфы ели-то?
*** Элхэ: 3. Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко). **** Анариэль: - В высшей степени притянутая за уши и тенденциозная оценка ситуации.
Элхэ: - Допустим; но что Вы предлагаете? И все равно: почему не было уничтожено войско Келеборна - совершенно же очевидно, что его обошли с флангов и напали сразу на Эрегион, Келеборн не смог туда вернуться? «Элементарно, Ватсон. Не догнал.» ? Хм... Келеборн бежал быстрее лани? Бежал _от_Эрегиона?
*** Элхэ: За каким надом Келеборн лезет бить передовые отряды, если очевидно, что в подобных условиях занятие это предельно... хм, глупое, не подберу другого слова? **** Анариэль: - К примеру, задержать неприятеля, чтобы дать время подготовиться к осаде. Провести разведку боем. Короче, варианты есть.
Элхэ: - Непрофессионально. В высшей степени. Бездарное действие, выывающее недоумение: не проводят в таких условиях разведку боем, а выясняют численность армии противника и действуют по обстановке. Выясняют же это лазутчики-одиночки, которые в этих лесах как дома. И бездарность, и несостоятельность подобного действия была вполне доказана на практике: обошли и даже уничтожать не стали, возможно, и масштабного боя не стали давать. И не догнали потом
*** Анариэль: 4. Отсутствие упоминаний не есть отсутствие факта, не так ли? Так что я бы с чистой совестью предположила, что в этот момент у Кэлэбримбора на руке было одно из Колец - именно исход из того, что никак по-другому он мысли Саурона узнать не мог. Совета Галадриэли не надевать Кольца дан как раз после этого случая.
Элхэ: - Соглашусь; сама же предлагала этот вариант, он вполне проходит как рабочая версия.
*** Элхэ: Идея технологии с двойным дном любопытна, конечно, но непонятно тогда, зачем в текстах так четко разграничивать 9+7 и те Три, которых рука Саурона не касалась: принцип-то один и тот же, Сауронов принцип, и неважно, касался он Колец, или нет.
**** Анариэль: - 9+7 могли делаться под непосредственным патронажем Сау.
Элхэ: - Да, но ножницы одни и те же, но молнии одинаковые: в чем разница? То бишь, Саурон мог научить Кэлэбримбора каким-то методам, дававшим однозначный результат : если результат однозначен, то не столь важно (Вы же это и доказываете), делались ли Кольца под патронажем Саурона или без оного, касалась их рука Саурона, или нет. Что с того, что Три Кольца делались Келебримбором в одиночку, если делались они по технологии Саурона, если принцип был один и тот же, если метод давал однозначный результат?
(По моему личному мнению, чтобы не путать вас и чтобы Вы не думали, что я противоречу самой себе, Кольца делались именно блоками: 7, 9, 3. И разница заключалась не в том, что они были предназначены для разных народов, а равно и не в том, касалась или не касалась их рука Саурона: разница была в действии Колец. Но это IMHO).
*** Элхэ: ...принимал ли Саурон личное участие в создании 9+7 Колец? Или просто дал Мирдайн пресловутую технологию , а потом ушел и сотню лет не особо задумывался о том, что они там с помощью этой технологии делают?
**** Анариэль: - Может быть и так. Почему бы и нет?
Элхэ: - Тогда тем паче нет разницы между 9+7 и Тремя, нет и смысла их жестко разделять.
*** Анариэль: Почему? Почему Саурон не может заранее запрограммировать, какие кольца он кому назначил - именно в момент отковки Единого? Даже безо всякой магии - почему бы ему просто так не распределить кольца подобным образом? Тогда можно относиться к стиху просто как к бизнес-плану: <Так, столько то штук людям, столько-то - гномам, столько-то - эльфам. То есть, опираться не на количество реально откованных колец, а на свои соображения?
Элхэ: - Мог. Только вот Кольца работали по-разному. Если бы 7 работали так же, как и 9, при всей малой подверженности гномов такому влиянию, гномы-Назгул все равно появились бы, только позже.
*** Анариэль: Назвать Черное наречие орочьим языком, все равно что назвать русский язык языком гопников. Это язык Саурона.
Элхэ: - Язык Саурона - Валарин, он майя, ему для себя язык изобретать незачем. Я предлагала определить Черное Наречие как язык орков Мордора, да, изобретенный для них Сауроном - но все равно язык орков. А почему тогда в Кирит-Унгол орки говорят на Всеобщем? - а потому, что, готовясь к войне, Саурон собрал в Мордоре множество различных орочьих племен, времени же учить их своему эсперанто у него не было, не было и надобности: всеобщий на то и Всеобщий, что все его знают. Возможно, к тому времени он попросту отказался от использования Черного Наречия, которое к концу III Эпохи помнили только Назгул, если мне память не изменяет.
*** Элхэ: Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент? **** Анариэль: - Возможно, нумэнорские форпосты. Возможно, поселения эдайн Эриадора. Возможно, поселения разных племен, не пожелавших покориться Саурону. Возможно, часть друэдайн. Вариантов много. Сказано же, что Саурон гонял каких-то людей и эльфов, которые ушли частью к Эльронду.
Элхэ: - Нуменорских форпостов не было, единственные поселения нуменорцев в Средиземье, на тот момент - в Линдон. Все остальные предположения не подкреплены текстами исходника, за исключением того, что говорится о друэдайн: они там, кажется, действительно были, но немного. Впрочем, много их никогда и не было.
Где сказано, что Саурон гонял каких-то людей и эльфов? Я, возможно, пропустила что-то в текстах? Сказано, да, что к Элронду присоединилась часть эльфов Эрегиона...
Дополнительно:
Раиса: Для чего Саурону понадобилось убивать Келебримбора? Можно предположить, что в качестве заложника, к примеру, Келебримбор был бы Саурону гораздо полезнее...
Снова ответ от Анариэль:
*** Элхэ: - Мы уже поняли, что никакого мятежа Келебримбора не было просто потому,
что Галадриэль никогда не правила в Эрегионе (обратное противоречит LotR, в
котором Келебримбор именуется Lord of Eregion); так что, разумеется, не
было у нее особенной власти.
Того, что Аннатар - неприятная личность , отнюдь недостаточно для, по всей
видимости, вполне явно выраженного презрения, с которым Галадриэль относится
к Саурону.
Не уверена, что нужны доказательства там, где можно видеть сквозь внешнюю
оболочку и проникать взглядом в глубины души - а Галадриэль это могла, и это
было известно.
Анариэль: Да? Насколько я понимаю, Галадриэль это "могла", уже владея Нэнья. Потом.
как известно, за некоторые барьеры проникнуть невозможно. По вас Галадриэль
получается эдакой detect evil, кажется, зря.
*** Раиса: Я как раз придерживаюсь склоняюсь к изложенной версии о
мятеже Келебримбора в Эрегионе.
Но тогда (цитирую свое письмо)
"Здесь нет противоречия. Соответственно, если в ВК Келебримбор именуется
Lord of Eregion, то он мог стать таковым и после_своего_предполагаемого
мятежа. Галадриэль же в этой версии оставляет
Анариэль: Согласна
*** Раиса: Эрегион просто потому, что другого выхода у нее нет свой народ, или не
свой народ, - но восстание кузнецов Эрегиона, как следует из текста, было
как раз направлено против Галадриэли и Келеборна. Так что, если бы
Галадриэль в этой ситуации решила остаться в Эрегионе, то это было бы
чревато очередной братоубийственной резней среди нолдор, - чего ей,
очевидно, вряд ли хотелось.
Анариэль: ??? С чего вы взяли, что это была война, чреватая резней и проч.? Лично у
меня сложилось мнение, что это были чисто политические разборки.
*** Раиса: А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что В Лоринанде
Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном так вот
вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как
Келембримбор пришел к ней советоваться насчет колец)
Анариэль: Например, не пустила посланцев Саурона в Лориэн и в Морию. Очень даже может
быть... Саурон мог захотеть иметь доступ в Эрэгион с обоих сторон - и в этом
Галадриэль его обломала... Тоже версия.
***Анариэль: А почему Галадриэль обязана принимать меры? Какие меры? <Наш с вами
родич Кэлэбримбор общается с кем попало, давайте это прекратим? Кэлэбримбор
взрослый эльф, сам решает с кем ему общаться, ничего плохого ни он, ни его
приятель не сделали. Не просить же Гил-Галада посылать войско, чтобы
выгнать Аннатара из Эрэгиона? У вас по вашим предположениям как-то выглядит,
будто Галадриэль - <борцун за добро, только тем и занимается, что воюет с
Аннатаром, даже когда еще тот вроде ничего не сделал... Так что ситуация
ухода в Лориэн кажется мне вполне естественной - для того, кто, чувствуя,
что дело нечисто, не имеет никаких доказательств.
**** Элхэ: - Я в подобных обстоятельствах навряд ли махну рукой на своего родича, типа
пусть дохнет сам ;
Анариэль: А что вы станете делать с взрослым и самостоятельным человеком? Эльфы
гораздо лучше чем люди, берегут чужую свободу, вообще-то.
*** Элхэ: возможно, у Галадриэль другой подход. Опять же, повторюсь, это лишнее
доказательство того, что Галадриэль не правила в Эрегионе, поскольку так вот
можно, Бог с ним, покинуть родича, но нельзя оставить народ
Анариэль: Почему? Если народ сказал "не хотим"? Не вижу криминала.
*** Анариэль: Почему бы и не собирать 95 лет армию - в смысле, покорять всякие
племена, ковать оружие, укреплять Мордор? Война - дело такое, к ней
готовиться надо... Это Саурон понимал прекрасно - опыт, однако. Далее,
возможно, он выжидал нужного момента, о котором мы ничего не знаем.
**** Элхэ: - Тогда он этого момента почти дождался: Гил-Галад получил подкрепление от
нуменорцев, получил бы, может, и больше, если бы Саурон подождал еще лет
пять...
Анариэль: ??? Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает.
Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы
и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого
кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы. А
приготовления уже сделаны, не пойдешь уже на Эрэгион с голыми руками...
Соответственно, Сау начинает готовиться к молниеносной (чтобы опередить
линдонцев и нумэнорцев) и широкомасштабной (чтобы снести с запасом всех)
войне. Что требует времени. Ы?
*** Анариэль: А как его можно заметить? Можно подумать, у нумэнорцев или у эльфов
была спутниковая разведка или видеокамеры по всему Средиземью. Мордор и
Калэнардон не находятся в пределах прямой видимости от Лориэна или
Зеленолесья. Нумэнорцы сидят на побережье. Вокруг армии на марше есть боевое
охранение - и эльф или следопыт, случайно забредший в те места, скорее
всего, уже не вернется. Места, где шла армия Саурона, во Вторую Эпоху -
дикие. Нумэнорцев там нет, эдайн тоже, скорее всего, а есть какие-нибудь
дикари, которые совершенно не обязаны сразу же бежать к 7 эльфам и
рассказывать им про огромное войско.
**** Элхэ: - Если где-то пропадают мои разведчики, значит, там что-то готовится.
Анариэль: Ой, это наивно, честное слово. Разведчики могут пропадать везде. Напомню еще
раз, что известная нам часть СЗ - место дикое. Там можно пропасть где угодно
в принципе от сотен причин.
*** Элхэ: Вообще, предположение о существовании разведки, равно как и сам вопрос,
возникло по преимуществу в силу того, что в тексте сказано: Галадриэль в
Лориэне вершит дела правления и следит за Сауроном. Это не я придумала. Либо
не следила, либо - почему не заметила?
Анариэль: Может, и заметила. Во-первых, из этих слов еще не следует, что Галадриэль
посылала к Мордору разведчиков. Возможно, у нее были свои способы (то же
зеркало). Во-вторых, может, и заметила и предупредила - но Саурон двигался
очень быстро и опередил всех. Ы?
*** Анариэль: Опять же, Фангорн в те времена был больше. И если допустить, что он
доходил, скажем, до Андуина (отнюдь не невозможное предположение), то вот
еще одно естественное препятствие.
**** Элхэ: - Это, скорее, препятствие для Саурона и его армии. Потому что отношение к
людям и нелюдям с топорами у энтов всегда было однозначно, а как Вы
представляете себе армию, которая идет напролом через лес, не рубя деревьев?
Анариэль: Ничего неизвестно о том, чтобы Калэнардон когда-то был лесом. Я имела в
виду, что Фангорн мог тянуться до Эмин Муил, но при этом вдоль Белых Вор
тянулись равнины (по правому берегу Энтуош).
*** Анариэль: Так что задаваться надо вопросом, как это войско заметили не в
пределах недели пути от Эрэгиона, а дальше.
**** Элхэ: - Почему недели? Это где-то указано? Сказано - когда войско вошло в
Эриадор : до Эрегиона от этого момента еще около 400 миль, если не больше.
Огромное войско по лесам такое расстояние за неделю не пройдет.
Анариэль: Вот я и говорю, что если бы мер не было принято, могли бы заметить только на
ближних подступах.
*** Анариэль: Еще вариант: Саурон замаскировал первые отряды своего войска под
переселение народов...
**** Элхэ: - Были бы упоминания.
Анариэль: Необязательно совершенно. Типа, эльфы и люди думают, что это дикари прут, а
когда задним числом выясняется, что это не так... Совершенно необязательно
на это указывать, по-моему.
*** Элхэ: Не заметить переселения народов и не поинтересоваться, откуда и почему на
эльфийские земли они переселяются... странно (Эриадор в те времена_очевидно_ контролируется эльфами).
Анариэль: Категорически не согласна насчет эльфийского контроля в Эриадоре. Эльфы
вообще земли не контролируют - откуда взялась эта мысль как таковая? Если из
времен Осады Ангбанда, так очевидно же, что ситуация другая. Опять же
вспомним, что Эриадор стал владением Гил-Галада в тот момент, когда Сау
прохлаждался в Нумэноре...
*** Анариэль: Может, и двигалось быстрее. Но не в два же раза. Может, переправы еще
имеет смысл посчитать... Возможно, Саурон шел по безлесым предгорьям, а
армия Эльронда - по лесу...
**** Элхэ: - Там и там - по две переправы.
Анариэль: ??? Реки, через которые переправляется Саурон, не очень-то полноводны
(насколько у меня сложилось ощущение), и он переправляется через них в
верхнем течении. А армия Эльронда переправляется в среднем течении
полноводных Барандуина и Гватло.
*** Элхэ: А путь по предгорьям, даже если предположить, что лес там вовсе не растет (в
чем я сомневаюсь),
Анариэль: А фиг его знает. См., к примеру, описание дороги Хранителей от Изенгарда в
Имладрис.
*** Анариэль: Почему бы местным нумэнорцам не заниматься этим по своей инициативе,
абстрактно, а не готовясь к =близкой= войне? А договоренность с Нумэнором
носила, скажем, абстрактный характер, типа <Вы нам поможете, если что? -
Если что, поможем.
**** Элхэ: - Это противоречит исходному тексту. Во-первых, не было там никаких
местных нуменорцев :
Анариэль: Почему не было?
*** Элхэ: в Линдон живут _только_ эльфы, нуменорцы плавали туда, но не селились там.
Анариэль: Откуда это следует настолько жестко?
*** Элхэ: Во-вторых:
Как только Гил-Галад начал опасаться, что Саурон выступит на Эриадор с
открытой войной, он отправил послания в Нуменор; и на берегах Линдон
нуменорцы начали собирать силы и готовить обеспечение для войны. В 1695,
когда Саурон напал на Эриадор, Гил-Галад призвал Нуменор на помощь...
Так что, ничего не поделаешь, готовились к близкой войне и сами позвали
нуменорцев. И никаких если что нет, а есть когда , причем это когда
ожидается скоро.
Анариэль: У меня этого впечатления не сложилось. Мне всегда казалось, что эльфы и
нумэнорцы готовятся не к =близкой= войне, а к =возможной= войне. И ваши
доводы этого моего впечатления пока не поколебали ни на сколько.
*** Раиса: Как мне кажется, нуменорские военные поселения в Линдоне на тот
момент создавались скорее для готовящейся экспансии Нуменора в Средиземье,
нежели для целей предстоящей войны, - то есть это два не взаимосвязанных
потока. Разумеется, когда война уже началась, эти поселения были
задействованы как опорная база для ведения военных действий.
Анариэль: Согласна. Во всяком случае, во времена Пэларгира на севере уже есть
колонии - потому что Виньялондэ называется Великой Срединной Ваванью.
*** Анариэль: Чтобы знать о появлении Сауроновской армии в Эриадоре, надо не просто
посылать в те места разведку, а иметь там форпост, которого не было ни у
нумэнорцев, ни у эльфов. Возможно, Саурон взял и послал впереди войска
множество мелких отрядов на предмет изничтожения возможных шпионов
противника: если кто и удерет, он будет знать только про мелкие отряды, а
не про основное войско, скажем... А я, например, глючу, что следопыты у
нумэнорцев завелись только в ходе Эрэгионской войны. Не раньше...
**** Элхэ: - О нуменорской разведке никто не говорил вообще. Посторяю, речь идет о
Галадриэль, вроде бы живущей в Лориэне и следящей за Сауроном, более того -
ожидающей, что от него придется защищаться (UT).
Анариэль: Абстрактно ожидающей - запросто. Ожидающей конкретного начала военных
действий вот-вот, сейчас - сомневаюсь... Возможно, кстати, что дяденька
Саурон сделал такую большую паузу (95 лет), чтобы его перестали ждать "прямо
сейчас"...
*** Элхэ: Речь идет о том, что - если где-то пропадают мои разведчики... Речь идет о
том, что нельзя незамеченными пройти через Фангорн.
Анариэль: Таким образом, я показала, что все это совершенно не обязано сработать.
*** Анариэль: Натяжечка - ибо это не единственное возможное толкование данного
куска. Гил-Галад мог опасаться, что война будет. Но точно не знал. Тогда
все нормально: он рассчитывал на лучшее, но готовился к худшему...
**** Элхэ: - Гил-Галад, отнюдь не самый боязливый государь, опасался войны настолько
серьезно, что заранее попросил подкрепления; и попросил настолько
основательно, что подкрепление это получил.
Анариэль: Подкреплений я не увидела. Я увидела заключение договора и создание военных
баз. Во всяком случае, нумэнорское подкрепление, которое сидит в Линдоне 95
лет и ждет начала войны...
*** Анариэль: Разумно высылать войско, когда известно, что началась война. Инициатива была
за Сауроном, он ею воспользовался. Как я уже показала, совершенно не
следует, что эльфы и нумэнорцы должны были знать о Сауроновской армии, пока
та не появилась в Эриадоре. Опять, же, напомню, для того, чтобы разведка
донесла о враге, разведчики должны проделать долгий путь - скажем,
разведчики добираются до Виньялондэ или Эрэгиона (ибо конная разведка в этих
условиях - нонсенс), а затем нужно сколько-то времени, чтобы гонцы достигли
Линдона, где пусть даже уже стоит полностью готовая армия. Получаем время,
за которое армия Саурона успеет пройти довольно далеко. А если предположить,
что разведка перехватывает Саурона у переправы через Андуин, в начале пути -
так все равно разведчики на обратном пути ненамного Саурона опередят. Откуда
следует неэффективность дальней разведки в те времена, когда не было радио,
а таскать по эриадорским болотам клетку с голубями... Короче, рекомендую
учитывать специфику полевой разведки в отсутствие современных средств
коммуникации.
**** Элхэ: - Для того, чтобы узнать о передвижении врага, необязательно высылать
разведку из Линдон. Келебримбор, возможно, беспечен - но в лесах его эльфы
охотятся, как минимум...
Анариэль: Ну вот, в Эриадоре этой войско и обнаружили, возможно, те же эльфы.
*** Элхэ: Войско движется медленнее, чем один человек/эльф.
Анариэль: Ну да. А то бы Гил-Галад узнал не о войске Саурона, а о падении Эрэгиона.
Мне кажется, что наличный временной расклад отлично соответствует реальным
возможностям разведки и скорости передвижения мелких и крупных отрядов.
*** Элхэ: Кроме того: выходит, что Гил-Галад, король Элдар Средиземья (во всяком
случае, Этъанголди) позаботился о своей безопасности и о подкреплении, но не
стал заботиться о безопасности Эрегиона?
Анариэль: Еще раз: когда он должен был выслать подкрепление? В 1680 году или в 1690?
Какой смысл посылать подкрепление, если война еще не началась и неизвестно,
когда начнется? Когда война началась Гил-Галад послал подкрепление, все
нормально...
*** Элхэ: Тут вариант Келебримбор - вполне взрослый эльф не проходит: Келебримбор -
подданный, вассал Гил-Галада...
Анариэль: Нет, а как с вашей точки зрения должен был действовать Гил-Галад, я не
понимаю? Поставить в Эрэгионе в 1650 году нумэнорский гарнизон?
*** Раиса: Мне кажется, что Вил-Валад мог по ряду причин предполагать, что
основной удар будет направлен не на Эрегион, а как раз на Линдон - в том
числе и потому, что кольца хранились там. А вот о том, известно ли было
Саурону о местоположении колец, - Вил-Валад, разумеется, мог только
догадываться.
Возможно, отчасти поэтому Вил-Валад не спешил с посылкой военной помощи в
Эрегион.
Анариэль: Я не увидела, почему это он "не спешил". По-моему, "не спешил" - это чистой
воды выдумка, ни на чем не основанная.
*** Элхэ: - Ну, у меня на сей счет другое мнение. А мозги пудрить , по Вашим же
словам, там было некому, земли-то ненаселенные... В силу того же - о каких
проводниках идет речь?
Анариэль: Это были два варианта - на случай, если земли был населенные, и если они были
ненаселенные.
*** Элхэ: О каких средствах передвижения ? Телеги? Кони? Конницей - по лесам? С
телегами? - тем заметнее, тем тяжелее преодолеть Фангорн. По пути строил
дороги? Или раньше?
Анариэль: В общем, готовился всячески. Так что мне кажется, отсрочка в 95 лет - очень
естественное явление в его обстоятельствах: а) надо усыпить бдительность
врагов, чтобы они перестали ждать близкого нападения и расслабились б) надо
собрать по-настоящему большое войско, чтобы с гарантией сокрушить все и вся
в Эриадоре в) надо подготовиться к быстрому маршу. По-моему, Саурон повел
себя крайне разумно.
*** Анариэль: С какого перепуга следует приглядывание за Мордором? Это очень
современный и сужающий взгляд. Кроме того, эффективно приглядывать за
Мордором - невозможно.
**** Элхэ: - То есть? Из Мордора к западу два выхода: через Мораннон и через Кирит
Унгол. Это все. Через горы напрямик может пройти несколько человек, но не
армия: не вижу проблем в том, чтобы приглядывать .
Анариэль: 95 лет подряд? Для этого нужен фортик, форпост... Иначе дяденька Саурон
просто будет посылать патрули, которые будут выносить этих разведчиков за
милую душу. Неужели вы думаете, что он не заметит "нескольких человек"?
Заметит, конечно, раз это явление регулярное. И примет соотв. меры.
А посылка разовых патрулей "туда и обратно" проблемы не решит...
*** Элхэ: Опять же: выбирать надо осторожно. Либо странно смотрится хронология, в
которой четко указывается, _когда_ Саурон избирает Мордор в качестве своего
оплота (откуда узнали?), либо хорошо известно, откуда придет война и в какую
сторону смотреть.
Анариэль: ??? Не вижу в этом ничего странного. Там же указана круглая дата? Скорее
всего, это указание не на год, а на век. Такие-то вещи можно и задним числом
вычислить. Опять же, одно дело - выяснить, что такой-то и такой-то окопался
там-то и там-то, и совсем другое дело - держать около этого обиталища
постоянный пост...
*** Раиса: Вроде бы, традиции усыновления у эльдар, насколько они нам известны
по текстам, не обязательно предполагают, что родители усыновленного ребенка
должны быть мертвы. Мы же разбирали случай с Турином, которого усыновил
Тингол при живых родителях. Так что, возможно, что здесь нет противоречия.
Анариэль: Присоединяюсь к этому мнению.
*** Анариэль: ХИшный взгляд на вещи. Напомню, что Калэнардон поперек - это несколько
дней пути даже верхом.
**** Элхэ: - ...при этом, даже во II Эпоху, это степные области, откытые взору, так
сказать.
Анариэль: Открытые взору? Вы перечитайте главы ВК, где говорится о походе Арагорна,
Лэголаса и Гимли. Даже эти равнины не открыты взору, потому что они весьма
пространны. Далее, опять же, Фангорн... Напомню, что Борондир Мэтэстэль
скакал до верховий Андуина без перерыва 2 недели. Стало быть, от Белых Гор
до Лориэна не меньше недели =очень= быстрой верховой езды по =открытой=
местности. Получается около 3 недель для пешего по возможным лесам...
*** Элхэ: Кстати: а где на тот момент были орлы, лучшие друзья эльфов? В I Эпоху
надзирали и помогали, в III - тоже... а во II? Или все переселились в
Нуменорэ? -)
Анариэль: Знаете, тогда уж спросите, почему орлы не отнесли хоббитов к Ородруину. У
орлов - свои дела. Кроме того, орлы живут севернее. Так что не стоит
воспринимать орлов как спутники слежения...
*** Анариэль: Короче, даже если и следили и даже следили эффективно (не попались
Саурону и дикарям), то все равно Гил-Галад не успеет вовремя получить эти
новости.
**** Элхэ: - Не понимаю, о каких дикарях идет речь, если говорилось, что это
ненаселенные земли. И войско движется много медленнее, чем отдельный
человек, тем паче - эльф.
Анариэль: Да. И только за счет этого Эльронд успел дойти до Эрэгиона еще до его
падения.
*** Анариэль: Они собирались 5 лет. Строили корабли и собирали войско. Delay
означает не только <задержать, но и <отложить, отсрочить.
**** Элхэ: - Флот нельзя отложить или отсрочить; глагол относится не к высылке флота и
не к идее, а к флоту конкретно.
Анариэль: Ну, это вы так понимаете. "Отсрочить отправление" - совершенно нормально.
*** Анариэль: Было, скажем, так: до 95 года установлена принципиальная
договоренность в стиле <если что, то. Откуда еще совершенно не следует, что
нумэнорцы будут =сразу= же готовить флот и армию. Скажем, договоренность
установлена году в 80: потихоньку принимались какие-то меры. А потом
получает Минастир в 95 году письмо и хватается за голову: на такую армию он
никак не рассчитывал. И говорит Минастир <от имени королевы Тар-Тэльпэриэн
посылаю флот. Когда он будет готов.
**** Элхэ: - Но в тексте сказано не так: В 1695 году, когда Саурон напал на Эриадор,
Гил-Галад призвал Нуменор на помощь. Тогда Король Тар-Минастир _отправил_
(sent out a great navy) великий флот; но он был задержан (but it was
delayed) и не достиг берегов Средиземья ранее 1700 года . Сразу выслал,
сразу! Все было уже готово, подготовка к войне уже велась несколько лет
как...
Анариэль: Тогда у вас получается бред. Если флот был готов, то почему он был задержан?
Получается чушь. А если предположить, что в 95 году было принято
принципиальное решение об отправке флота, и началась уже конкретная к этому
подготовка - тогда все получается совершенно нормально без дурацких
предположений и умножения сущностей.
*** Анариэль: Как не в горах? Шутить изволите. Посмотрите хотя бы на две
толкиновские картинки Ривенделла и подумайте, почему это место называлось
фактически <Расщелиной. Это конкретные предгорья, во всяком случае.
**** Элхэ: - Прекрасно! С одной стороны - Мглистые Горы, с другой - армия Саурона...
что пили-ели три года?
Анариэль: Напомню, что Имладрист стоит недалеко от дороги через Мглистые. Так что
пропитание они могли получать и с той стороны хребта...
*** Кстати, пока я не забыла: если Саурон должен был удерживать силы Элронда,
чтобы тот не ударил с тыла, почему Элронд не предпринял этого раньше? Вот
Эрегион, вот Саурон его осаждает; вот войско Элронда и присоединившееся к
нему войско Келеборна... это крайне неприятно, когда осаждающим бьют в тыл,
см. III Войну Кольца, где именно это и сделало роханское войско, чем спасло
Минас-Тирит. А если бы еще и гномы...
Анариэль: ??? А что, неочевидно, что у Эльронда было недостаточно сил для этого?
*** Анариэль: Читайте оригинал, он рулез. В оригинале stronghold and refuge.
Первое - не только крепость в смысле постройки, сколько то, что <крепко -
оплот, опорный пункт. Чем вполне может быть и удачно расположенная горная
долина.
**** Элхэ: - В горах до крайности мало еды. Чтобы сидеть в осаде три года, надобно
иметь изрядный запас провианта.
Анариэль: Это не осада. Это недопуск противника за определенные пределы. Что вовсе не
подразумевает морение противника голодом.
*** Элхэ: Если он был - откуда? Если его не было - почему с голоду не умерли? Да,
потребность эльфов в еде и отдыхе меньше, чем у людей, но три года питаться
духом святым и они не смогут.
Анариэль: Ну, тогда ответьте на старый вопрос: чем питались эльфы Вондолина? Эльфы,
они такие...
*** Анариэль: Можно предположить, что войско Саурона стояло углом, закрывая дорогу
вниз вдоль реки (по которой ушел Эльронд) и дорогу на запад, к броду - оба
пути, по которым может пойти армия. Слово beseige означает не только
<осадить (= окружить крепость кольцом), но и <окружить, обложить.
**** Элхэ: - Ага; употребляется в отношении осады города или крепости этот глагол.
Окружили, обложили... что эльфы ели-то?
Анариэль: Таким образом, на этот вопрос нашлось два ответа...
*** Элхэ: 3. Взять, например, поведение Келеборна в 1695. Он выводит войска
Ост-ин-Эдила навстречу Саурону, разбивает его передовые отряды, а с
приближением основных сил отходит к западу, на соединение с войсками
Элронда, оставляя город неприкрытым, не пытаясь защитить Келебримбора с
Кольцами ДО подхода Элронда (который уже близко).
**** Анариэль: - В высшей степени притянутая за уши и тенденциозная оценка ситуации.
***** Элхэ: - Допустим; но что Вы предлагаете? И все равно: почему не было уничтожено
войско Келеборна - совершенно же очевидно, что его обошли с флангов и напали
сразу на Эрегион, Келеборн не смог туда вернуться? «Элементарно, Ватсон. Не догнал.»
? Хм... Келеборн бежал быстрее лани? Бежал _от_Эрегиона?
Анариэль: А что вы предложили бы делать, когда тебя грозять окружить превосходящие
силы противника, отрезав отступление в крепость? По-моему, совершенно
нормальное и разумное решение.
*** Элхэ: - Мог. Только вот Кольца работали по-разному. Если бы 7 работали так же,
как и 9, при всей малой подверженности гномов такому влиянию, гномы-Назгул
все равно появились бы, только позже.
Анариэль: Гм. Вы настолько хорошо разбираетесь в свойствах Колец? Мне кажется, ваше
заявление необоснованно.
*** Анариэль: Назвать Черное наречие орочьим языком, все равно что назвать русский
язык языком гопников. Это язык Саурона.
**** Элхэ: - Язык Саурона - Валарин, он майя, ему для себя язык изобретать незачем.
Анариэль: Язык Саурона в том смысле, что он его изобрел и использовал.
*** Элхэ: Кстати. Кто вообще жил в Эриадоре на тот момент?
**** Анариэль: - Возможно, нумэнорские форпосты. Возможно, поселения эдайн Эриадора. Возможно,
поселения разных племен, не пожелавших покориться Саурону. Возможно, часть
друэдайн. Вариантов много. Сказано же, что Саурон гонял каких-то людей и
эльфов, которые ушли частью к Эльронду.
***** - Нуменорских форпостов не было
Анариэль: Дата основания Тарбада нам неизвестна... опять же, могли быть маленькие
фактории лесопилочного характера...
*** единственные поселения нуменорцев в Средиземье, на тот момент - в Линдон.
Анариэль: Я извиняюсь, а Виньялондэ куда делась? Ну вы даете, забыть про такой важный
пункт дела
)
*** Раиса: 3. Для чего Саурону понадобилось убивать Келебримбора? Можно предположить,
что в качестве заложника, к примеру, Келебримбор был бы Саурону гораздо
полезнее...
Анариэль: И че с ним делать? Довольно очевидно, что не отдадут эльфы кольца в обмен на
него. Опять же, вы не учитываете, что у Саурона и Кэлэбримбора были какие-то
личные отношения. А Саурон - не машина все-таки, и у него не все определяется рацио.
Анариэль.
Продолжение следует?
Главная
Страниц: 
