Приветствую!

*** 1.  Галадриэль может не до конца понимать истинную сущность Саурона, но тем не менее чувствовать в нем некую опасность. Но: при этом она вполне может быть уверена в том, что точно также эту потенциальную опасность видит и понимает Келебримбор   именно поэтому она не предупреждает Келебримбора о том, что  что-то здесь не то    ей может казаться, что Келембримбор и так все понимает (выставил же Саурона Гил-Гэлад   а Келебримбор вдруг оказался недальновидным)
- Мне это кажется натяжкой, причем существенной. Пусть даже подозрения не оправдаются, лучше предупредить заранее. Гил-галад _уже_ Артано  выставил, Келебримбор его _уже_ принял... и почему бы не поговорить с родичем откровенно? Тем более, что ситуация-то - ах, ситуация... разве не приходил в I Эпоху к Нолдор, еще в Валиноре, тот, кто так же поманил их великими знаниями?
Тем более, Келебримбор, как, вроде бы, следует из текста, любит Галадриэль - и, полагаю, выслушал бы любимую женщину. 

А может быть именно поэтому Галадриэль и не хочет лишней откровенности со своим родственником – может быть она просто старается по возможности избегать с ним общения? И тем более не хочет давать советов тому, чье чувство она разделить не может?
Ну и наконец мне кажется, что старый раздор между домами Феанора и Финарфина сказывается и здесь: пусть, мол, до всего дойдет своим умом, - может думать Галадриэль. Думается, что СЕРЬЕЗНЫХ опасений у нее все-таки не было, а если бы были, она бы сумела предостеречь Келембримбора.
А вот еще вариант: а с чего мы вообще взяли, что Галадриэль чувствовала в Аннатаре некую опасность? Почему мы решили, что она о чем-то догадывалась? В тексте: «Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее пренебрежение». А далее – далее идет комментарий Кристофера: «В этом торопливом наброске не объясняется, почему Галадриэль
относилась к Саурону с пренебрежением. Возможно, она догадывалась, кто он такой; но тогда непонятно, почему она вообще позволила ему остаться в Эрегионе». То есть из собственно такста Толкиена не следует однозначно того, что Галадриэль о чем-то догадалась. А с пренебрежением она могла к нему относиться по сотне различных причин – например, считая, что Аннатар преувеличивает свои способности и искусен более на словах, чем на деле. Или еще по чему-либо. В другом же месте текста говорится о том, что Галадриэль якобы сказала, что «этот Аулендил не слуга Валинорскому Ауле» – из этого тоже вроде бы ясно не следует того, что она о чем-то догадывалась, - возможно, просто считала хвастливым проходимцем.

*** - Насчет мятежа - это мы вообще забудем и похороним. LotR именует Келебримбора  Lord of Eregion , и нам следует, полагаю, с LotR-ом в этом согласиться, учитывая отношение к троекнижию самого Профессора. Еще один момент: если мы решим считать, что Галадриэль была правительницей Эрегиона, ее поступок становится и вовсе необъяснимым. В этом случае она оставляет в потенциально опасной ситуации не просто Келебримбора, а и свой народ, что, как неоднократно отмечалось в других беседах, эльфийским владыкам как-то не свойственно.
В любом случае, Галадриэль не фигурирует в качестве действующего лица эрегионской войны.

Здесь нет противоречия. Соответственно, если в ВК Келебримбор именуется Lord of Eregion, то он мог стать таковым и после_своего_предполагаемого мятежа. Галадриэль же в этой версии оставляет Эрегион просто потому, что другого выхода у нее нет – свой народ, или не свой народ, - но восстание кузнецов Эрегиона, как следует из текста, было как раз направлено против Галадриэли и Келеборна. Так что, если бы Галадриэль в этой ситуации решила остаться в Эрегионе, то это было бы чревато очередной братоубийственной резней среди нолдор, - чего ей, очевидно, вряд ли хотелось.
А вот далее мне тоже не вполне понятно: ибо сказано, что «В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном» – так вот вопрос-то мой в том, в чем именно эта ее борьба выражалась (до того, как Келембримбор пришел к ней советоваться насчет колец)
Если же мы все-таки считаем, что никакого мятежа Келембримбора не существовало, и он был правителем Эрегиона изначально, - тогда ситуация становится еще более непонятной, поскольку в таком случае вообще не ясно, где была и что делала Галадриэль во время Эрегионской войны. Комментарий Кристофера:

«Мы узнаем также, что многие нолдоры пришли верез Морию в Лориэн  п о с л е  гибели Эрегиона. В более ранней версии об этом ничего не говорится, а переселение "белериандских" эльфов в Лориэн происходит в мирное время, за много лет до войны с Сауроном. Данный отрывок подразумевает, что после падения Эрегиона Келеборн руководил этим переселением в Лориэн, а Галадриэль жила в Линдоне у Гиль-галада; но в другой работе, написанной в то же время, что и эта, утверждается, что в то время они оба "прошли через Морию вместе с многими
нолдорами-изгнанниками и на много лет поселились в Лориэне". В этих поздних работах ничего не говорится о том, бывали ли Галадриэль или Келеборн в Лориэне до 1697 г., и нигде, кроме
"ГиК", не упоминается ни о мятеже Келебримбора в Эрегионе (где-то между 1350-1400 гг.), ни о том, что Галадриэль в это время ушла в Лориэн и стала править там, а Келеборн остался в
Эрегионе.» Исходя из этого отрывка можно предположить, что до падения Эрегиона Галадриэль в Лориене не бывала вообще – означает ли это, что она все это время была в Эрегионе? Тогда где она была во время войны?
Третий вариант – Галадриэль вообще не появлялась в Эрегионе, а все это время провела вместе с Гил-Галадом в Линдоне. Судя по одному из примечаний в «ГиК» можно предположить, что во всяком случае Келеборн в это время был как раз в Линдоне («1. См. Прил.V.  2. В примечании к одной из неопубликованных работ сказано, что эльфы Харлиндона (части Линдона к югу от Льюна) были в основном синдарского происхождения, и этой областью владел и правил Келеборн.» – когда именно он там правил?)
Этим можно было бы и объяснить тот факт, что Галадриэль не предупреждает Келебримбора о подозрительном Аннатаре.
Но в таком случае – куда именно отправился Келембримбор советоваться к Галадриэль насчет колец, после того как обман Саурона ему раскрылся?

***  Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе...
- Неубедительно. Я полагаю, что Келебримбор мог узнать о существовании Одного Кольца единственным способом: если он сам надел одно из Трех.  Если мы принимаем, что Келебримбор  видел  и  слышал  Саурона в тот момент, когда тот надел свое Кольцо, а сам Саурон об этом и не подозревал, то приходим к противоречию с описанием всей системы Колец, завязанных на Саурона: почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc. И, опять же, если мы принимаем эту гипотезу,  почему, нося Три в III Эпоху, они не  видят  нового владельца Кольца - Голлума? Увы, не срабатывает идея.

Стоп. Здесь, кажется, некоторая путаница. Цитаты, которые привел Талиорне, полагаю, достаточно убедительно свидетельствуют о том, что Келембримбор действительно надевал свое кольцо в тот момент, когда Саурон произносил свое заклинание – таким образом, вопрос относительно того, как Келембримбор узнал и услышал, можно считать в какой-то степени снятым. Вопрос, почему в таком случае эльфы-носители трех колец, не видят нового владельца Кольца – Голлума (да и Бильбо потом тоже видят далеко не сразу – сколько там времени потребовалось Гэндальфу, чтобы догадаться?) – это и для меня сугубая загадка. Могу предположить, что дело здесь либо в силе личности владельца кольца (Голлум так мелок, что его действительно не видно и не слышно?), - либо в произнесенном заклинании (так как очевидно, что Голлум никаких заклинаний не произносил) -)
А вот насчет того, что «почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc.» процитирую те примеры, которые приводит в своей статье Иллет (я тут уже ссылку давала)

«Могли ли использоваться эльфийские кольца в том случае, когда Саурон носил Одно?

Считается, что если Саурон носит Кольцо, никто не может безнаказанно использовать Три. Но:

Книга Неоконченных Сказаний
…И с помощью Кольца (Ненья) Лориен усилился и сделался прекрасным, но власть кольца (Неньи) над нею (Галадриэль) была также огромной и непредсказуемой, поскольку оно усилило в ней скрытую тоску о возвращении на Запад и радость ее от жизни в Средиземье стала угасать". То есть, использовала она кольцо и при наличии Кольца у Саурона.

Сильмариллион
…Мудрые спрятали их и больше никогда не пользовались ими В ОТКРЫТУЮ, пока Саурон носил Одно

Стало быть, все же существовала возможность пользоваться эльфийскими кольцами и при задействованном Управляющем Кольце с определенной долей самостоятельности»

*** 4.   Первое (ох, ляпну я сейчас что-нибудь не то)   посланных разведчиков могли перехватить, и информация соответственно не дойти в срок по назначению (так как несомненно, что не только у Галадриэль была разведка, но и в Мордоре она была ничуть не хуже).
- Первое - если в каком-то районе исчезают твои разведчики, значит, там что-то происходит; я так думаю.

Галадриэль могла быть не осведомлена о том, что ее разведка исчезла или попалась в «лапы к врагу». Она могла предполагать, что ее сведения попали по назначению – как бы ей это проверить?

*** 5.  Стоп! Здесь не сказано о том, что Гил-Галад начал опасаться о том, что Саурон придет с войной в Эриадор, до 1695 года. Ниоткуда это не следует. Опять-таки: Гил-Галад, точно так же как и Келембримбор, может не знать о степени информированности Саурона   в курсе ли Саурон о том, что Келембримбор больше не сотрудничает с ним, не в курсе   Гил-Галаду это неизвестно.
- Не сказано, но подразумевается. В 1695 году Гил-Галад просит не о том, чтобы нуменорцы начали создавать базу на берегах Эндорэ: он просит о том, чтобы Минастир прислал ему войско. И делает это уже тогда, когда войско Саурона приходит в Эриадор. Создание военных лагерей требует времени; об их существовании упоминается _до_ того момента, когда Саурон вступает в Эриадор. По-моему, все ясно.

Военные лагеря нуменорцев могли создаваться с какой угодно целью – совершенно не обязательно с целью борьбы с Сауроном. Например, с целью иметь оплот для расширения завоеваний нуменорцев на востоке Средиземья.
«Поэтому Гиль-галад, как только возникла угроза
нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах Линдона. . В 1695 г., когда Саурон захватил Эриадор, Гиль-галад послал в Нуменор за помощью.» Судя по этой цитате, здесь нет большого временнОго промежутка. Нуменорцы же собирают войска и припасы в Линдоне вероятно действительно используя уже какую-то существующую на тот момент военную базу – но вряд ли построенную специально с целью борьбы с Сауроном.


*** - Горд - пожалуйста. Может, и своеволен тоже. Но, как и говорилось выше, идея  мятежа  Келебримбора несостоятельна.  Сотрудничая  С Сауроном, Келебримбор полагает, что  сотрудничает  с Аулендилом Аннатаром, майя Ауле; нигде не сказано (и не могло быть сказано), что он продолжал бы это  сотруждничество , зная, что это  последователь Врага - сказано обратное. Отказ от военной помощи (хотя нигде не отражено, что Гил-Галад эту помощь предлагал) - глупость крайняя, в особенности с учетом того, что Келебримбор, судя по текстам, уже знает, кто идет на него войной; гордость и своеволие не равны глупости. Сказано: Гил-Галад посылает Элдронда с войском на помощь Келебримбору, когад войска Саурона уже находятся в Эриадоре. Мы имеем основания не верить этому?

Еще раз – мне не кажется, что идея с мятежом Келебримбора так уж несостоятельна (во всяком случае заведомо обратного нигде в текстах не говорится). Разумеется, Келембримбор не продолжал бы сотрудничество с Сауроном, узнай он, кто он такой. Однако и при таком раскладе отказаться от военной помощи Гил-Галада он мог вполне.
Есть вариант: Гил-Галад с самого момента, когда он узнал о войске Саурона, предполагает, что основной удар будет направлен на Линдон. Насчет того, что Саурон не оставил бы у себя в тылу хорошо укрепленный Эрегион – но Саурону, насколько я понимаю, нужен отнюдь не Эрегион, а собственно кольца. Кольца, которых в Эрегионе нет – Саурон этого на тот момент еще не знает, но Гил-Галаду это, в свою очередь неизвестно. Он может предполагать, что Саурон думает о том, что все кольца находятся в Линдоне. Прежде, чем оставленный в тылу Эрегион успел бы в свою очередь собрать войско и подтянуть его на помощь Линдону, Саурон уже успел бы захватить кольца. При таком раскладе задержка с посланным Гил-Галадом войском становится понятна – он его посылает только в тот момент, когда стало ясно, что Саурон собирается сначала ударить на Эрегион.

***  Таким образом, именно поэтому Вил-Валад мог выжидать с посылкой войска во главе с Элрондом   он послал это войско именно что в критический момент.
- ...и войско это опоздало. И Эрегион пал. Зачем дожидаться  критического момента, если знаешь, что опоздание означает смерть для многих и многих? Мне это не кажется мудрым поступком, достойным Верховного Короля.

Охохонюшки… Здесь как всегда можно порассуждать на тему о том, что «Верховный  король» – тоже живой человек (живой эльф) - ) и при всей его мудрости, ему тоже свойственно ошибаться.-) (в скобочках: а тебе кажется мудрым поступком поединок Финголфина? Мне вот, при всем уважении к Финголфину, он таковым не кажется. То есть не кажется именно мудрым – смелым, отчаянным, каким угодно еще, но не мудрым).

*** - Имею усомниться. Саурон в любом случае не оставил бы у себя в тылу вражеские укрепления. Нет, может, специалисты мое менние и оспорят, но вести армию на Линдон при том, что войско Эрегиона в любой смомент может ударить тебе в спину, а у тебя не будет возможности к отступлению - тоже действие, не блещущее военной мудростью; а у Саурона более 500 лет военного опыта, он в клещи не полезет. Кроме того, по тексту мы можем предположить: Саурон считал,что все Три Кольца в Эрегионе, он не знал, что Келебримбор их  отдал на сохранение . Его цель - Эрегион, нет необходимости дополнительно привлекать к этой цели внимание.
Упреждая вывод, что именно за тем и было выслано навстречу Саурону войско Келеборна: опять же, незачем. Саурон намерен либо получить Кольца, либо рассчитаться с Келебримбором, либо ж и то, и другое: в любом случае, его цель не Линдон, а Эрегион.

Какой смысл Саурону рассчитываться с Келембримбором? (я еще раз напоминаю вопрос, оставшийся без ответа – для чего Саурон убил Келебримбора?) Саурон намерен получить кольца. Саурон действитетельно, судя по его действиям, предполагает, что кольца в Эрегионе, - но Гил-Галад, как я уже и сказала, в голову к Саурону не заглядывал. В клещи Саурон, ударив в первую очередь на Линдон, не попал бы, так как: «воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск (соединившегося отряда Элронда и Келеборна – Р.Д.) и осаждать Эрегион». Таким образом, похоже на то, чтобы не попасть в клещи, Саурону было бы достаточно всего лишь оставить часть своего войска, не нападая на Эрегион, но лишь блокируя его. Судя же по тексту, мне не кажется, что собственно Эрегион обладал большими военными силами.
Для того же, чтобы расправиться с Келембримбором, Саурону вовсе нет необходимости высылать на расправу многочисленное войско – вполне достаточно было бы одного наемного убийцы.) (ну или несколько штучек наемных убийц)
Так что, еще раз реконструируя ситуацию, могу резюмировать следующее:
Гил-Галад, услышав о приближающемся войске Саурона, вправе предположить, что его удар будет направлен на Линдон, так как там хранятся кольца. Поэтому он высылает отряд Элронда на помощь Келембримбору только тогда, когда становится ясно, что атаке подвергается не Линдон, а Эрегион.
Третий вариант: разведка неправильно донесла Гил-Галаду о размерах войска Саурона. Таким образом, Гил-Галад может предполагать, что с_относительно_небольшим_войском Келебримбор и Келеборн справятся самостоятельно, а вот передвижение дополнительных войск может спровоцировать Саурона на ведение более масштабной войны.
Собственно, это примерно тот вариант, который предлагает Элентир.

*** - Да, вроде бы, очевидно, что Келебримбор не является командующим войсками; однако, с другой стороны, никто не обязан придерживаться весьма странного, на мой взгляд, принципа, в соответствии с которым король либо военачальник должен сражаться в первых рядах войска. Ни Саурон, ни Король Назгул в III Эпоху этого не делают, и правильно не делают.

Однако же в Первую Эпоху короли и князья нолдор активно участвовали сами в боевых действиях и вроде бы именно в первых рядах. И в войне последнего союза Гил-Галад сражается впереди войска, - и почему-то о возможности потери короля (которая, собственно, и произошла) тогда никто не думает. Тем более кажется странным, что Келембримбор по-видимому не принимает непосредственного участия в военных действиях до того момента, как войска Саурона прорываются к Дому Мирдайн.

*** и нелепое. До крайности. Да и мирным путем разрешить конфликт - как-то... Мирный путь возможен до первой крови; если мы примем безумную идею, что Келебримбор хотел решить дело миром, зачем, опять же, послано войско Келеборна, обеспечивающее крупное военное столкновение?

Единственный, хотя и маловероятный вариант – это то, что Келеборн действует самостоятельно без согласования с Келебримбором. Если все же вернуться к варианту, что Келеборн и Келебримбор не ладили между собой, что Келембримбор выступал в роли мятежника, захватившего власть в Эрегионе – то это теоретически возможно. Сказано с тексте, что Келебримбор с Келеборном не считался. Правда, в этом раскладе становится не ясно, откуда бы у Келеборна появилось свое войско, если он был на положении «чужака на задворках»? А если так: после того, как Келебримбор прозрел и узнал об обмане Саурона, в Эрегионе происходит своего рода обратная смена власти – то есть Келеборн берет реванш, отстраняя Келембримбора от власти возможно под предлогом того, что тот запятнан, хотя и невольно, в сотрудничестве с врагом, - этим можно было бы объяснить и отчаяние Келебримбора, и тот факт, что он не является главнокомандующим.

А вот, собственно, еще два совсем уж странных вопроса:
Почему Келебримбор и другие эльфы, узнав об обмане Саурона, вообще не пытаются нанести хоть какой-нибудь упреждающий военный удар, а ограничиваются тем, что прячут кольца и дожидаются того, что Саурон пойдет на них войной?
С другой стороны, - а зачем эта война Саурону? Просто из вредности? Ради того, чтобы отобрать три кольца – а зачем эти кольца Саурону, если у него есть Единое кольцо – тем более, если мы считаем, что пока Саурон носит Единое кольцо, эльфы своими тремя пользоваться не могут? Чтобы девять колец заполучить?

*** Однако ж в  этой связи я бы предложила вернуться к однажды обсуждавшемуся вопросу, имел ли какие-либо права на престол Элронд, коль скоро он является, по более ранней версии, следующим после Гил-галада наследником Дома Финголфина, а по более поздней (напоминаю, являвшейся  окончательным словом  Профессора по данному вопросу) - вообще единственным?

Насколько я помню, в той же дискуссии было вроде бы доказано, что Элронд прав на престол не имел – ни по одной из версий – в связи с тем, что наследует он по женской линии (кудель не наследует?). А вот… знатоки текстов, подскажите мне (может это и на поверхности, но я запамятовала) – сказано ли где-нибудь о том, почему, собственно, после смерти Гил-Галада никто больше не стал верховным королем оставшихся нолдор? Почему в тот момент Элронд не становится таковым? И, судя по всему, и в Третью Эпоху Элронд тоже не стремится к Верховной власти.

*** Все же, объясните мне, как Келебримбор, сын Куруфина мог жить в Вондолине. Если Тургон "ожесточил сердце" после Нирнаэт и даже Хурина не пустил, то с какой радости он пустил бы нарготрондских беженцев? А в промежуток между нарготрондской усобицей (вроде как в Сильме сказано, что он именно тогда отрекся от отца, значит еще был в городе) и Нирнаэт с какой радости он бы к Тургону совался? Как хотите, а 2 версии из "Элессара" имхо не совмещаются. 

Он мог там жить раньше, в мирное время – до Дагор Браголлах. Хотя тоже вряд ли – судя по тому, что Тургон Эолу, нашедшему дорогу в Гондолин, предлагает поначалу остаться, но без права обратного выхода – как же в таком случае покинул Гондолин Келембримбор? Может, для родственника Тургон и сделал исключение…

*** - Свидительств тому, что Минастир официально становится Королем в 1695 году нет. Военные поселения нуменорцев, повторяю, уже основаны, о том, что будет война, уже известно доподленно. Кроме того, по цитате судя, Минастир как послание Гил-Галада получил, так флот и отправил: был он, флот-то, и войско было...
А заставить Правящую Королеву отказаться от власти в пользу племянника не может никто: к Нуменорэ вполне применима фраза  Всякая власть - от Бога , для нуменорцев власть короля священна настолько, что даже... хм, выходки Тар-Калиона они терпят. Королева может принять такое решение сама, но... ведь война никоим образом не затронет собственно Нуменор, а во главе войск достаточно умного военачальника, зачем Королеву-то менять?

Я думаю, что в данном отрывке Минастир называется королем по ошибке – речь идет именно не о короле, а о военном правителе, наместнике – при существующей правящей Королеве. Военные поселения нуменорцевв Линдоне, как я и сказала, скорее всего были основаны первоначально все всякой связи с предстоящей войной с Сауроном. По цитате неясно, сразу же Минастир отправил флот, получив послание Гил-Галада или не сразу – но сказано, что «флот задержался в пути». Как мог флот задержаться в пути? Да еще и на три года? Можно конечно смутно предположить что-то вроде того, что флот отплыл из Нуменора, столкнулся с какими-либо трудностями в пути и вернулся обратно, а затем снова отплыл – но зачем же такие трудности? Никакого перевалочного пункта между Нуменором и Линдоном, где бы флот еще мог задержаться в дороге, вроде бы не существует. Остается только предположить, что флот был послан из Нуменора с задержкой.

*** То есть, конечно, я могу придумать теорию, в которую такое поведение Саурона укладывается, но сперва дайте мне сказать, что я в эту теорию не верю. Например, придумать можно, что Саурон, следуя своим рыцарским привычкам, каковые кто-то (г-жа Хель Итилиенская, что ли...) ему удачно приписал, решил предупредить эльфов вообще и Келебримбора в частности:  Иду на вы! .  Чего я не представляю.

А еще можно предположить, что Саурону зачем-то понадобилось, чтобы эльфы не использовали свои Кольца. Хотя, на мой взгляд, и эта версия критики не выдерживает:  активированные  Кольца  существенно легче обнаружить.

Кстати говоря, можно предположить и другое – а именно, Саурон ХОТЕЛ, чтобы эльфы использовали свои кольца, и тем самым действительно обнаружили себя. Возможно, ему просто не пришло в голову, что эльфы свои кольца спрячут – это не очевидный ход, с точки зрения Саурона возможно было бы очевиднее, если бы эльфы как раз в этот момент попытались использовать свои кольца для борьбы с ним (собственно говоря, та же ловушка, в которую он попадается и во время войны кольца – ему не приходит в голову, что  Единое кольцо хотят уничтожить, вместо того, чтобы им воспользоваться)

*** - Гил-галад может ничего не знать точно - но, повторяю, помощи Нуменора он просит еще _до_ начала войны, это следует из текста. Значит, полагал, что сила Саурона достаточно велика, что оденим эльфам с ним не справиться - и, опять же, имел к тому основания. Не верю я, что один правитель будет оказывать другому предварительную военную помощь, не получив достаточных доказательств тому, что помощь эта действительно требуется.  Повторяю, на основе  подозрений , не подкрепленных ничем, не высылают военные отряды и не создают военной базы на чужой территории.

А если так? Гил-Галад действительно заранее посылает послание в Нуменор, прося держать военную помощь, так сказать, наготове, - но опреленных доказательств о том, что будет война, у него еще нет. А вот когда война уже началась, - тогда, возможно, был послан еще один гонец (свидетельств о котором история не сохранила) -), и вот тогда-то флот уже и был послан с совершенно определенной целью. Возможно, эта странная теория может также объяснить тот факт, что флот задержался.

*** В Эрегион уходят далеко не все Нолдор из Линдона, у нас нет оснований полагать, что Эрегион лучше укреплен и имеет армию бОльшую, нежели Линдон; что же, Гил-Галад тревожится о защите своих владений, но не об обороне восточного оплота Нолдор в Эриадоре?..

Как я уже и сказала, именно поэтому и тревожится больше – так как предполагает, что основной удар придется на Линдон. А армию вероятно можно было скрыть, если Саурон вперед послал сравнительно небольшой авангард, а основная часть армии шла позади несколько поодаль.

*** Попутно - вопрос: из кого, в основном, состояла армия, напавшая на Эрегион?

Имхо, из орков + какие-то дунландские племена. Кстати, если дунландцы присоединились к войску уже «в процессе», то тем более получается, что нолдор в Эрегионе практически внезапно столкнулись с войском значительно бОльшего размера, чем это могла донести разведка поначалу.

Искренне,

Цитата:

Вообще-то, самого Тар-Минастира очень даже спокойно "ушел" его сын. А Тар-Алдарион, дабы не допустить к власти боковую ветвь, спокойно изменил древний закон наследования. А насчет Фаразона, так даже в явно тенденциозном (сравните с 12-м томом НоМЕ) тексте "Акаллабет" сказано так (про обвинения Элендили в мятеже):
These charges were for the most part false; yet those were bitter days, and hate brings forth hate."
"Эти обвинения были большей частью ложными, но то были жестокие дни, и ненависть порождала ненависть"
Что называется, читайте между строк. Просто вождь Верных, Амандил, был другом Короля и противником гражданской войны.

Возвращаясь к Эрегионским войнам, скажу, что мне тоже кажется более достоверным текст "Рода Элроса". Возможно, первоначальный текст "О Кольцах Власти" писался в Имладрисе, где помнили о том, что флот прислал Минастир, а то, что он еще не был Королем, не было отмечено. А в последующих копиях это уже додумали.

А вот вам, господа, еще несколько мыслей по армии Мордора (которую эльфы недооценивали имхо не из-за слабой разведки, а просто отвыкнув за века от мысли о Враге).
Во-первых, говорится, что дунлендинги восстали против Нуменора после интенсивных лесозаготовок. Так когда, стало быть, начался второй этап колонизации? Видать, в Лонд Даэр к 1695 была не "маленькая гавань", а приличная фактория.
Во-вторых, что у нас с орками? В Мглистых Горах они появились на Эпоху позже, после Пробуждения Балрога. Кстати, откуда?
С дальнего севера мимо Лориэна им тоже особенно не пройти.
А населенный сотнями тысяч орков Мордор Третьей Эпохи мог существовать лишь за счет рабского труда и завоевательных войн на Юге и Востоке, которые Саурон начал вести, по тексту, уже после поражения 1701. Или Мордор в пустыню превратился позже?
Имхо, Саурону для этой армии нужны были люди, и этим объясняются 95 лет задержки. Переговорами с вождями Юга и Востока.

Про население Эриадора.
В Энедвайте и Минхириате, помимо дунлендингов, могли и другие племена жить, просто горцы выжили, а лесовики к новым условиям не приспособились. В главе UT про Друэдайн, упоминается, что в Третью Эпоху последние из них жили в устье Берендуина.

Насчет Колец и прочей магии говорить не буду - не спец я в этом, но навскидку соглашусь, что создание Кольца почувствовать можно по-всякому, а вот до конца понять, что оно такое - не факт. И еще: самопенящяяся река в ВК по моему очень крепкому имху случилась не из-за Кольца Элронда, а из-за того, что ему Гэндальф "немного помог". Магия эльфов - это магия иллюзий, а на Бруинене вполне реальные стихии, а не только призрачные белые кони действовали.

Цитата:
Я имел в виду не Друэдайн, а минхириатцев. Кстати, извиняюСЬ, упоминание о них в UT не в главе о Друэдайн, а в Приложении к Истории Галадриэль, описывающем гавань Лонд Даэр:
"Этот опорный пункт в Эриадоре сыграл позже важную роль в войне с Сауроном (1693-1791 гг. Второй Эпохи); но первоначально он был задуман как склад древесины и кораблестроительная верфь. Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они побаивались, но не враждовали с ними - до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда туземцы стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам, и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина; перейти Барандуин они бы не решились, даже если бы могли, потому что боялись эльфов. Жители Энедвайта укрылись в горах на востоке, там, где позднее находился Дунланд; они не осмелились перейти Изен и поселиться на большом полуострове между Изеном и Лефнуи, образующем северный берег бухты Бельфаласа, из-за леших.

Нуменорцы произвели неизмеримые опустошения. В течение многих лет эти леса были главным источником древесины, не только для верфей в Лонд Даэр и в других местах, но и для самого Нуменора. Бесчисленные корабли, нагруженные лесом, отправлялись на запад за море. Во время войны в Эриадоре эти земли подверглись еще большим опустошениям: изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он прогонит людей из Заморья. Саурон знал, как важны для его врагов Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших нуменорцев, как шпионов и проводников. У него не хватило бы сил взять приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.".
То есть, дунлендинги - потомки племен Энедвайта, а племена Минхириата были почти полностью истреблены. Цитата:
Но из приведенного отрывка следует, что интенсивные лесозаготовки начались до войны. А это имхо должно подразумевать постоянные поселения. Цитата:
То есть, я так понял, мы склоняемся к версии, что армия Саурона значительно возросла после Каленардона за счет орков Мглистого (которые там все же были?) и людей южного Эриадора? Потому эльфы и не смогли адекватно прореагировать?

Кстати, возник еще вопрос не совсем в тему - куда делись люди, ушедшие в Первую Эпоху из Эстолада в Таур-ну-Дуинаф с Берегом, а также люди Имлаха, вернувшиеся за Эред Луин? Не являлись ли дикари южного Эриадора родичами Эдайн? Или эстоладцы поселились на землях будущего Арнора?

Последнее изменение: Элентир - 06/09/01 на 13:24:20

«Может, и глупый, но значимый вопрос: кем или чем уже отправленный флот может быть задержан в море на пять лет?» - « А как насчет пятилетних боев где-то на островах, на юге и т.п.? Т.е. странно, конечно, но не надо забывать что это - Unfinished Tales, окончательной выверки не было.»
- Не было, не было. Иначе мы по-другому разбирали бы ситуацию. Но что это за «пятилетние бои на островах», и зачем флот Минастира могло понести на юг, когда срочный вызов приходит вовсе не оттуда, а морской путь в Линдон более чем известен?

«Предыдущее замечание особенно уместно, раз хронология хромает так и так.»
- Э-э, батенька... «Выбирай, но осторожно, но выбирай»: либо на «неканонические» и невыверенные UT мы опираемся как на непреложный факт (что делается в разборе других вопросов), либо полагаем, что они вообще не выверены (что дает простор для предположений), и тогда можем с легкостью отмахнуться от любого факта, упомянутого или описанного в UT...
Задача наша, как она мне видится, такова: попытаться выстроить логичную картину Эрегионской войны, включив в нее и/или объяснив как можно больше фактов, упомянутых в UT.

«ИМНО, разница между джинном и войском эльфов во главе с Элрондом не столь уж большая Тут вам и самопенящиеся реки могут быть, и тропы-обманки, и много чего подобного.»
- Не будет самопенящихся рек, коль скоро, как и было отмечено, магия эльфов - это магия иллюзий; физическое проявление  свидетельствует о применении магии иного порядка. Магии Колец, например.
А сравнение с Гондолином мне кажется неоправданным. Потому что война в горах - совершенно отдельный вопрос; потому что в город, расположенный в горах, действительно можетбыть два входа.Но Имладрис расположен _не_ в горах, как я уже и отмечала. Эрегион создавался и укреплялся много лет - а его осаждают (о чем позже) и берут  за три года. Имладрис создается спонтанно, на ходу, отступающим войском, которому враг дышит в затылок  -и стоит столько же. Нелогично. Кроме того, даже при меньшей потребностиэльфов в пище, создать запас продовольствия на три года в столь рекордно короткие сроки они не смогли бы.
Или же то, что называется в тексте «осадой», таковой, по сути, не является.

«Я полагаю, что завершение Сауроном своей работы было великим "магическим"  потрясением, а может и не только магическим (ИМНО, Ородруин извержение устроил). Тем более, что уничтожение Кольца в Гондоре даже люди почувствовали. Поэтому ответ на вопрос "каким образом" такой: "эльфийским".»
- Люди в Гондоре «почувствовали» не уничтожение Кольца, а извержение Ородруина и внезапно наступившую в войске Саурона панику. Создание других магических предметов не вызывает ни землетрясений, ни извержений, ни потопов, почему-то; создания остальных 19 Колец никто не «чувствует» - об их существовании узнают только от Келебримбора. Неубедительно.

Повторяю, идея некоего «троянского вируса», заложенного в саму программу Колец, любопытна, но уж слишком все абстрактно: какая-то программа, какие-то различия, какие-то процедуры... Ну, хотя бы предположение: какие?

«Поправка: Темная Речь вовсе не язык орков (последний образовался в Третью Эпоху и был по сути искаженным Весторном). Темная Речь - изобретени самого Саурона.»
Да, но (если мы следуем текстам) Саурон не для самого себя создавал этот язык. И не для людей, у которых свои языки были и без того. Это, насколько понимаю, что-то вроде эсперанто для различных племен орков, поселившихся/поселенных в Мордоре, коль скоро у каждого племени (об этом также упоминается) было свое наречие. Так что назвать «Черную Речь» орочьим языком - можно, можно... более развернутоэто будет звучать так: «искусственно созданный язык, являющийся в III Эпоху языком общения орков Мордора».

«Не лингвист. Навскидку: подстрочник отличается от перевода.»
- Разбор текстов на BS (оригинала) и английском (перевода) показывает: этот перевод является, в то жевремя, и подстрочником, он совершенно точен. Хотя я тоже не лингвист.
«Одно Кольцо - управлять всеми ими
Одно Кольцо - найти все их
Одно Кольцо - собрать все их
И тьме-в связать все»: вот подстрочник. Кроме разницы в грамматических построениях,иной - нет.

«Опять стратеги. А почему Моргот не организовал бомбардировку Дориата с  помощью драконов, сбрасывая с километровой высоты бревна?»
-Во-первых, это не ответ и не предположение. «А у вас в Америке негров линчуют». Во-вторых, на это можно сказать, что: а) война идет между Севером и Нолдор, пока и поскольку Синдар не участвуют в этой войне активно, Северу до них ни дела, ни заботы нет; б) появление крылатых драконов описано только в Войне Гнева, не ранее - а вот при штурме Гондолина (по некоторым текстам) драконы используются, но нет упоминания о том, что они летают; в) а Вы уверены, что дракон предназначен длятого, чтобы быть ездовым животным и переносить тяжести? Г) бомбардировка - это совсем современное, нет предпосылок для возникновения в I Эпоху и в Арде/Арте вообще такого способа ведения войны.
А в-третьих, не напрашивается такое действие, как бомбардировка Дориата; а вот помощь дружественных гномов дружественным Нолдор - напрашивается.
Можете предложить объяснение хотя бы того же уровня в ситуации с Эрегионом и гномами Кхазад-дум?

«Много ли эльфов могло спастисьиз осажденного Эрегиона?» - «Много. Практически все, кто не стал участвовать в битве как минимум».
- Сомнительно. Эрегион был взят в осаду, причем было это сделано настолько быстро, что Келеборн со своим отрядом не успел отступить в Эрегион и оказался отрезанным от города. Кроме того, опыт войн I Эпохи показывает: в таком случае в войне принимает участие все боеспособное население, т.е., все, кроме детей, и женщины сражаются наравне с мужчинами.

«Почему Келеборн остался в Эрегиое после того, как оттуда ушла Галадриэль?» - «Пытался что-то доделать, очевидно. Новое поселение создать,к примеру».
- Какое? Вопрос провокационный, потому что - что напрашивается?..

Еще касательно тактики и стратегии: да, как в свое время писал Ренан, «ты можешь пытаться угалдать, но никогда не думай, что угадал правильно». Однако предполагать мы можем; если какие-то ситуации кажутся нам абсурдными, мы вправе пытаться найти им объяснения, лишь в крайнем случае (и не всегда) сославшись на то, что текст не проработан, а потому от изложенной в нем версии можно отказаться в пользу более логичной.
Давайте я попробую объяснить отношение, по крайней мере, части собравшихся   здесь к текстам JRRT (хотя я это уже и делала, но в другомобсуждении).
Здесь может быть два подхода: первый - литературоведческий. В его рамках мы можем исследовать тексты литературного произведения, влияние тех или иных исторических событий на творчество данного автора,  общие тенденции  его работы, аллюзии,  мифологические, культурные, религиозные, идеологические мотивы в его произведениях. Это подход исследовательский.
Второй подход - рассмотрение не столь текста, сколь мира. В этом случае уважаемый Профессор выступает как  визионер/мирогляд, который может в чем-то ошибаться, у которого есть своя, определенная воспитанием, убеждениями, верой, заданность восприятия. Если повествование ведется от лица того или иного персонажа, если авторство текста (как в случае с LotR) приписывается отдельному представителю определенного народа (т.е., визионер смотрит его глазами), на восприятие автора накладывается и восприятие персонажа.
В рамках такого подхода мы можем реконструировать и пытаться объяснить те моменты,которые не описаны, не объяснены, etc. В рамках такого подхода мы можем выяснять мотивацию поступков тех или иных героев, предполагать, чем они руководствовались, что испытывали... Чем, собственно, мы тут и занимаемся.
Таким образом, в рамках «литературоведческого» подхода все наши построения, разумеется, бессмысленны. Зато в рамках подхода «визионерского» они имеют смысл и представляют, как мне кажется, определенный интерес.

Цитата:


Тем более если учесть, что море всегда контролировали "светлые" (не люблю я этот термин, но как метка надеюсь сойдет)

Цитата:


Согласен, тут я не слишком последователен и действую по литературоведческому принципу.

Цитата:


И тут согласен. Как мне кажется, логичная картина Эрегионской войны получается, если исключить из нее дату
отправки флота. Более того, из 2 различных дат одну придется исключить в любом случае.

Цитата:


Чем не "магия иллюзий": тропа неожиданно скрывается в плотном тумане, или вместо тропы кажется отвесная
скала или наоборот: видится полянка, родник - а на самом деле уже 3 метра как обрыв? Насколько я помню,
Эорл проходил мимо Лориена в стене плотного тумана, значит такие эффекты во власти носителя одного из Трех колец как минимум.

Цитата:


Насколько я помню, в Хоббите Гэндальф очень тщательно искал правильную тропку в Имладрис. В сочетании с
визуальными эффектами мне не кажется невероятным что за три года в него не могли проникнуть враги.
Другой вопрос, можно ли было создать такую защитную линию "на бегу" или как быть с запасами
продовольствия на 3 года. И то, и то не кажется мне невозможным в принципе, но ИМН'ами меряться дело
последнее.

Цитата:


"Возвращение Короля", глава "Наместник и Государь":
слова Фарамира: "Рассудок подсказывает, что на мир обрушилось необоримое зло, что настали последние
времена. Но сердце с ним не согласно: и дышится легче, и надежда вместе с радостью пробудилась вопреки
рассудку."
И еще, там же:
"Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром, и во всех домах столицы
запели от радости,сами не зная почему"

Цитата:


Мне кажется, что из всех вещей, созданных Эрухини, Кольцо по "мощи" превосходили лишь Сильмариллы.
Остальные 19 уже в одном ряду с палантирами, к примеру. Все это ИМНО, разумеется.

Цитата:


1. Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он
может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение,
толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. Эти действия
совершались не один раз над Фродо и через палантир над Саруманом и Денетором, попытка повлиять на
Арагорна провалилась. В частности, поэтому любое появление нового кольца фиксировалось без проблем.

2. Любое Кольцо, попавшее в руки Саурону, наделялось ограниченным сознанием, и без дополнительных
инструкций склоняло своего носителя ко злу, вносило искажения в его поступки и т.д. Смеагорл, Бильбо,
Фродо, Сэм, Исилдур, в конце концов. Кроме того, насколько я понимаю этот же механизм описан в истории о появлении назгулов.

Цитата:


Прошу прощения, изнчально переписка велась в привате с Сабриной, и когда потребовался пример абсолюдно бредового "тактически неопровержимого" способа ведения войны, я взял известный стеб. А потом, когда зашла речь о публикации на ДО мне показалось некорректным просить изменить часть, я понадеялся что внимания этот довод не привлечет. Я понимаю, что он неуместен в этой обстановке - но писался-то он в другой. Что, конечно, не извиняет получившийся наезд

Чтобы не усугублять его, я не стану комментировать ответ, в любом случае доод не воспринимался как основной.

Цитата:


Я плохо знаю этот эпизод.. Может быть, сначала Келеборн был отрезан от города, а потом уже Эрегион был окружен? И (опять-таки, насколько я помню), воюют все - если нет пути для отступления. А если есть?

Цитата:


Восстановить Эрегион или хотя бы его часть, для начала - проверить, все ли места испорчены до основания.  
Таких мест не нашли, поэтому и названий привести нельзя.

И еще мысль/добавление к версии с орками Мглистого:
Цитата:


А почему войско Саурона было небольшим? Оно могло быть вполне приличным, как раз таким чтобы отряд Келеборна мог его уничтожить Поэтому подмоги не было - враг по силам (может быть, и ихзвестно не было что с ним Саурон, просто нападение с востока). Келеборн выходит перехватить чтобы не дать закрепиться (вдруг следующая армия придет), не вевать на заселенной территории и т.п. Поэтому  его никто не удерживает, план одобряют. Кто же знал, что а) отряд "элитный", может оказать куда большее сопротивление чем можно предположить б) с Мглистого с минимальным опрозданием идет основной удар.
Очень гипотетически как если бы в Войне Кольца непосредственно перед началом битвы у Мораннона выяснилось, что основной удар беспрепятственно идет через Минас Моргул по пустому Мордору в Барад-Дур, причем непонятно откуа взявшимися силами.
ИМНО слабое место сценария с орками в том, что на них не могли не обращать внимания те-же гномы, Морийское царство - а рядом орки живут и размножаются?! Слабо верится.

Последнее изменение: Vladimir - 06/23/01 на 16:23:03

Цитата:


Спасибо. Ну не все я прочел и запомнил, не все

Цитата:


Да? При том, что целью похода было внушить Вргау уверенность, что Кольцо среди военачальников? Высшие руководители знали правду, но никак не рядовой горожанин, ИМНО.
И вообще дело не в этом Разрушение Кольца было пучувствовано людьми. Почему же его создание не было замечнено эльфами?

Цитата:


Обычная халатность, возможно недооценка искусности Келебримбора. И еще раз повторюсь: в процессе работы закрыться наверное можно, но не в момент создания.Вот такое ИМНО.

Цитата:


Потому что это было в момент создания Кольца. У Саурона в тот момент были несколько иные заботы, и я не уверен что замыкание цепи Колец вообще можно было скрыть.

Цитата:


Значит, ИМН был неверен, спасибо.

Цитата:


Не знаю

Цитата:


Не верю. Мория - их царство, период расцвета - и каких-то орков пусть даже на задворках терпеть?!

Что орки не начали набегов на Эриадор раньше - как раз объяснимо. Элементарно эльфов боялись. И память Войны Гнева (особенно если принять версию о долгожительстве орков - поколений мало сменилось).
А вот как орки _восточных предгорий_ перешли горы? Если они жили в районе "поля радости" или даже севернее. Есть перевал Карадраса, есть более северные проходы. Но - удар на Эрегион был с юга. А перейти через Карадрас большой армии орков незаметно для эльфов Лоринанда имхо практически невозможно. Также, как и обойти Лоринанд, чтобы пройти через врата Каленардона. Да и вообще, куда сподручнее было бы идти через северные перевалы - так, как по словам Гэндальфа планировался главный удар Саурона в Третью Эпоху.

Поэтому, все же, мое имхо остается прежним - если орки Мглистого и люди Эриадора и присоединились к войску Саурона, то основные его силы пришли с Востока.

Еще одно темное место, на которое никто пока не обратил внимание - это хронология вырубки лесов нуменорцами. Ведь из отрывка "Истории Галадриэли и Келеборна" следует, что возмущение людей Эриадора против нуменорцев произошло _после_ вырубок и привело их на сторону Саурона. То есть, ВЫРУБКИ БЫЛИ ДО ВОЙНЫ.

Кстати, вот еще одно объяснение задержки Минастира. Пока шла война орков и эльфов, Королева-изоляционистка была против отправки войск - до тех пор, пока, под влиянием побед Саурона, "дикари" не осмелели и не стали угрожать работе фактории в Лонд Даэр:
"...изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он прогонит людей из Заморья...У него не хватило бы сил взять приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.".

Тогда и был послан флот Минастира.

Цитата:


Спасибо за поправку, но она ИМНО не очень сказывается на главный вопрос: можно ли было скрыть Имладрис так, чтобы его не нашло орочье войско?

Цитата:


Согласен.

Цитата:


Такой вариант кажется вполне возможным. Другой вопрос, что не факт что место было выбрано исходя из военно-стратегических соображений.

Цитата:


Ну не знаю одновременно события случились или одно причиной другого послужило. Я понимаю другое: видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.

Цитата:


Насколько я помню, Барад Дур был заложен с использованием Кольца, потчему и разлетелся при уничтожении. Но да, вопрос есть.

Цитата:


Да, спасибо.

Цитата:


Опять спвсибо, так корректнее получается. Т.е. выходит что версия о вирусе в технологии Колец (если точно, "троянский конь") "скелет" под собой имеет, не просто на уровне "а мало ли кто что может"?

Цитата:


Да, действительно. Но Гэндальф знал явно больше моего

Цитата:


ИМНО, невелика потеря. "ЧКА: Военно стратегический аспект", кажется так, в БТЭ лежит, и в запасниках АнК. Все на уровне "А вперед пустим балрога - льды проплавлять"

Цитата:


Спасибо, только если можно на "вы" не надо: в Сети (если я знаю, что собеседник не обращается так ко всем принципиально), я начинаю видеть оскорбление У каждого свои червякм в голове.

Цитата:


Вот, а от меня еще что-то по стратегии хотели узнать Двоекчник я был бы или хуж: проигрыватель

Цитата:


По-моему, очень правдоподобный вариант. ИМНО, куда предпочтительней бардака и раздрая при обороне Эрегиона.

Цитата:


А не зависит ли это от соотношения сил? Если нападающих уж очень много (и они знают, что Келебор будет возвращаться и может ударить в тыл), то можно и вообще все потерять.

Цитата:


Не как наезд, а правда не знаю: это ИМН или есть цитаты? Потому что я себе представлял гномов полными хозяевами Мглистого (хотя цитат не встречал, кажется). Если я не прав, то тогда версия кажется вполне убедительной, мне по крайней мере.