Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Расово-генетические опыты в Средиземье (Прочитано 13156 раз)
Ответ #45 - 08/12/12 :: 5:07pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black
Цитата:
Точно так же из посылок "Люди болеют чумой" и "Враги Гондора пострадали от чумы" не следует "Все враги Гондора пострадали от чумы".

Справедливо только это, и то лишь в части - необязательно. Можете ли вы доказать обратное - что орки не пострадали от чумы?
 
IP записан
 
Ответ #46 - 08/12/12 :: 5:20pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1555
*****
 
Уважаемый Живой!

Бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. То есть это именно вы должны привести убедительные доказательства того, что орки пострадали от чумы, а не кто-то другой - привести вам доказательства того, что этого не было.

В "философском" разделе есть тема об ошибках логики и основанных на них приемах дискуссии. По-моему, вам было бы полезно с ней ознакомиться.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #47 - 08/12/12 :: 6:31pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black
Black писал(а) 08/12/12 :: 5:20pm:
Уважаемый Живой!

Бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. То есть это именно вы должны привести убедительные доказательства того, что орки пострадали от чумы, а не кто-то другой - привести вам доказательства того, что этого не было.

В "философском" разделе есть тема об ошибках логики и основанных на них приемах дискуссии. По-моему, вам было бы полезно с ней ознакомиться.


(Возвеселясь изрядно) Вот оно мне надо - доказывать Вам то, чего я не утверждал?
Я делюсь версиями, причем исходно же написал:
Цитата:
Получим. Но есть момент, (который я не весь помню): если орки были подвержены болячкам и их покосила, в т.ч., Великая Чума, то они (вымершие) - не эльфы по происхождению, поскольку эльфы не были подвержены инфекционным болезням.

Где здесь утверждение? Где категориццкий амператив? Есть разбор текста, который не дал однозначных результатов. Вот факт.

А вот на мое предложение опровергнуть, Вы сходу заняли оборонительную позу.
Ну, не можете опровергнуть - так и скажите, чё уж там.
 
IP записан
 
Ответ #48 - 08/12/12 :: 7:47pm
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
Ну, не можете опровергнуть - так и скажите, чё уж там.
Живой, а какое именно Ваше утверждение нужно опровергнуть? 
(Что-то я запуталась)  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #49 - 08/12/12 :: 8:30pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
eotvi
Цитата:
а какое именно Ваше утверждение нужно опровергнуть? 
(Что-то я запуталась) 


Сорри мое. Неточно выразился. Вот, что предалагалось Блеку:
Цитата:
Можете ли вы доказать обратное - что орки не пострадали от чумы?


Сижу сейчас слушаю саундтрек Говарда Шора - образно погружает в Средиземье. Прекрасная вещь.
 
IP записан
 
Ответ #50 - 08/12/12 :: 8:53pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23622
*
 
М-м, даже неизящно как-то.
Цитата:
Но есть момент, (который я не весь помню): если орки были подвержены болячкам и их покосила, в т.ч., Великая Чума, то они (вымершие) - не эльфы по происхождению, поскольку эльфы не были подвержены инфекционным болезням.

Цитата:
Цитата:
Впоследствии было замечено, что по времени эти события совпали с удлинением Тени, покрывшей Зеленую Пущу; кроме того, в Средьземелье снова объявилось множество злых тварей, что всегда было признаком того, что Саурон вновь набирает силу. Правда, врагам Гондора в год чумного поветрия тоже пришлось несладко, иначе они легко подмяли бы под себя ослабевшее королевство, — но Саурон умел ждать, и вполне возможно, что главной его целью на этот раз было именно обеспечить себе возвращение в Мордор, не более того.

Если бы орки Мордора не пострадали, они бы захватили Гондор.

Сухим остатком это читается вот как (и, судя по всему, не я одна так Вас поняла): раз орки пострадали от чумы, значит, они не эльфы, поскольку эльфы не болеют. Если бы орки не пострадали, то оин захватили бы Гондор - значит, они пострадали (следовательно - болеют, следовательно - не эльфы).
Вот Вам, уважаемый Живой, и говорят: приведенная Вами цитата не может служить доказательством того, что орки болеют (и, значит, не являются эльфами), поскольку в тексте речь идет о "врагах Гондора", орки в ней никак не упоминаются, а если мы ознакомимся с этой цитатой в контексте, то увидим, что речь, скорее всего, шла об умбарцах - т.е., о людях.
И где именно у Вас логическая ошибка, и как ее можно классифицировать, Блэк вполне ясно показал. А Вы ему в ответ на это говорите:
Цитата:
Можете ли вы доказать обратное - что орки не пострадали от чумы?

Ну, и вот как так? Гипотезу Вы выдвигали, цитату в ее подтверждение Вы приводили, доказать ее Вы не смогли - и теперь зачем-то требуется, чтобы Блэк опровергал то, что и без того ничем не доказано. Это примерно так, как если бы я сказала, что у потомков Элроса кровь стала зеленой, и потребовала бы, чтобы Вы мне доказали, что это не так. А чего? Где-нибудь мы видим, чтобы у Арагорна шла кровь? - не видим. Он хотя бы краснеет хотя бы раз? - нет. Однозначно, кровь у него зеленая. Попробуйте опровергнуть.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #51 - 08/12/12 :: 8:56pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1555
*****
 
Цитата:
Можете ли вы доказать обратное


Вы мне сначала докажите, что они от нее пострадали, тогда я попытаюсь ваше аргументированное утверждение опровергнуть.

Утверждение "могли пострадать" опровергать незачем, оно вилами на воде писано и ничем не подтверждено.

И это не оборонительная позиция, это я вам указываю на то, что вы пользуетесь искаженными представлениями о логике и корректном ведении дискуссии.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #52 - 08/12/12 :: 9:26pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23622
*
 
Так ну, я еще могу предложить вариант того же разлива из серии "попробуйте опровергнуть, и даже не "Арагорновы штаны". У орков не было женщин, Моргот (а затем Саурон) их разводили in vitro. Женщины орков описываются где-то? - нет. Дети описываются? - нет. "Мелкие гоблины", на которых охотился Голлум - не дети, а орки класса "снага". Вывод: у орков женщин не было, попробуйте опровергнуть.
(Я прекрасно знаю, где тут "дырка", если что Улыбка)
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #53 - 08/12/12 :: 9:32pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Вы мне сначала докажите, что они от нее пострадали, тогда я попытаюсь ваше аргументированное утверждение опровергнуть.

Утверждение "могли пострадать" опровергать незачем, оно вилами на воде писано и ничем не подтверждено.

И это не оборонительная позиция, это я вам указываю на то, что вы пользуетесь искаженными представлениями о логике и корректном ведении дискуссии


Если я Вам докажу, Вы уже не сможете опровергнуть. По факту. Иначе не докажу. Это к пониманию логики и корректного ведения дискуссии. Подмигивание

А доказать в ответ я Вам предложил, чтобы показать, что моя неполнота версии не есть автоматическое доказателство инфекционной неуязвимости орков. Восприимчивость орков к чуме, по-умолчанию, - неизвестна, а не отсутствует. А если Вы утверждаете, что оной нет - докажите. Иначе остается всё та же неопределенность. Вот и все.
 
IP записан
 
Ответ #54 - 08/12/12 :: 9:45pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1555
*****
 
Цитата:
Если я Вам докажу, Вы уже не сможете опровергнуть. По факту. Иначе не докажу.


Неправда, иначе не было бы, например, состязательного правосудия. Улыбка

Один доказывает, второй опровергает. Указывая либо на пробелы в логике, либо на неучтенные обстоятельства. Сколько угодно.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #55 - 08/12/12 :: 9:46pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23622
*
 
(заговорщически) Последний гвоздь в крышку гроба хотите? Орки Мордора не могли пострадать от поветрия 1636 года по одной простой причине. В Мордоре на тот момент просто не было никаких орков. Хронология с помощь всем, кто желает проверить этот факт.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #56 - 08/12/12 :: 9:47pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 

Элхэ Ниэннах
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/12/12 :: 9:46pm:
(заговорщически) Последний гвоздь в крышку гроба хотите? Орки Мордора не могли пострадать от поветрия 1636 года по одной простой причине. В Мордоре на тот момент просто не было никаких орков. Хронология с помощь всем, кто желает проверить этот факт.


Если так - то да. Кто за цитатой сходит?
 
IP записан
 
Ответ #57 - 08/12/12 :: 9:50pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Неправда, иначе не было бы, например, состязательного правосудия. Улыбка

Один доказывает, второй опровергает. Указывая либо на пробелы в логике, либо на неучтенные обстоятельства. Сколько угодно.


Если бы Вы сказали: попробуйте доказать - я б согласился. А вот если я докажу, предполагает, что Ваши опровержения не сработали.
Ну, не буду больше пикироваться: тут терминологический казус. Я понимаю, что Вы имеете в виду.

Сухой остаток: иммунный статус орков - неизвестен. Если кто считает, что они неуязвимы для чумы - велком ту зе пати!
 
IP записан
 
Ответ #58 - 08/12/12 :: 10:08pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23622
*
 
Цитата:
1636
The Great Plague devastates Gondor. Death of King Telemnar and his children. The White Tree dies in Minas Anor. The plague spreads north and west, and many parts of Eriador become desolate. Beyond the Baranduin the Periannath survive, but suffer great loss.
1640
King Tarondor removes the King's House to Minas Anor, and plants a seedling of the White Tree. Osgiliath begins to fall into ruin. Mordor is left unguarded.

и только в
Цитата:
1980
The Witch-king comes to Mordor and there gathers the Nazgûl. A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI.

Это не означает, что с 1640 и до 1980 Мордор стоял пустым. Это означает, что какое-то значимое шевеление именно в Мордоре начинается в 1900-е годы. А заселение Мордора благополучно может начаться и с 1640 года в любой момент. Через три года после Великой Чумы.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #59 - 08/12/12 :: 10:19pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах
Спасибо, принято. Согласен: оснований считать Мордор населенным орками прежде 1640-го нет.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7