Цитировать:

Саруман. Тут проще. Представьте себе похищение женщин, и последующее их изнасилование в промышленных масштабах...... Не, всё нормально, для науки ж, чё.....!

Ну, если пофантазировать на эту скользкую, невкусную тему... А как это материально обеспечивалось? По Профессору, до Саруманова эксперимента не было известно о случаях скрещивания орков и людей. Возможно, существовала несовместимость видов. И? Ведь чтобы такое провернуть, насилия недостаточно, нужна работа с генами, нужно либо удерживать силой всех этих женщин, либо заинтересовать их в результате,  кормить их, обеспечивать медицинский уход, чтоб потомство получилось жизнеспособным... Сложно-с.

Эта Тема была перемещена из Люди, эльфы, гномы и все-все-все... отправил Эрин.

  Вопросов в теме явно больше, чем очевидных ответов - но подумать может быть интересно.
  Я пока хочу обратить внимание на два момента. Первое: Профессор мог не дать предполагаемых нами подробностей потому, что они были принципиально иными, - а мог это сделать и потому, что таковые подробности категорически не ложатся ни в этику и менталитет его эпохи и социума. ни в язык и стиль книги. И второе. Опыты Сарумана все-таки не были первыми "расово-генетическими опытами". До него как-то появились сами орки. (Даже если не упоминать о еще некотором количестве бытующих в мире рас, кои  не были запланированы то ли  Музыкой Айнур, то ли какими-то валар конкретно; про Эру умолчу...)

записан в 08/08/12 :: 1:25am:

Цитировать: Саруман. Тут проще. Представьте себе похищение женщин, и последующее их изнасилование в промышленных масштабах...... Не, всё нормально, для науки ж, чё.....! Ну, если пофантазировать на эту скользкую, невкусную тему... А как это материально обеспечивалось? По Профессору, до Саруманова эксперимента не было известно о случаях скрещивания орков и людей. Возможно, существовала несовместимость видов. И? Ведь чтобы такое провернуть, насилия недостаточно, нужна работа с генами, нужно либо удерживать силой всех этих женщин, либо заинтересовать их в результате,  кормить их, обеспечивать медицинский уход, чтоб потомство получилось жизнеспособным... Сложно-с.

Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один.
Когда-то уже писал, что орки - суть сбродная команда. Вначале они, действительно, могли быть  совращенными тру-эльфами. Но  война - не мать родна, рождаемость у эльфов хреновенькая, а фронту нужны зольдаты. Тогда, вероятно, в конце 1-й, начале 2-й эпохи Саурон и стал замещать павших авари аданами. Он их, конечно, во всю метизил -  глобалист, как-никак - но, судя по тупорылым оркам 3-й эпохи, дело одними людьми не ограничилось. Похоже, к процессу ополчения были привлечены и гоминиды.
Не зря у орков существовало разделение на уруков и снага.

  Один биологический вид - возможно. Однако поведение высших... м-м-м... гоминидов - оно определяется еще и... ну хотя бы психологией. А то и вообще чем-то нематериальным. а тут конечно различий было больше, чем сходства.
  Что же до людей... Повторял, повторяю и повторять не устану: сказано было и тем, кто знает, что говорит): "Арда  будет принадлежать Людям". И все, у кого голова не для шлема - это услышали. Отсюда можно и танцевать.

Цитировать:

Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно. Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один. Когда-то уже писал, что орки - суть сбродная команда. Вначале они, действительно, могли быть  совращенными тру-эльфами. Но  война - не мать родна, рождаемость у эльфов хреновенькая, а фронту нужны зольдаты. Тогда, вероятно, в конце 1-й, начале 2-й эпохи Саурон и стал замещать павших авари аданами. Он их, конечно, во всю метизил -  глобалист, как-никак - но, судя по тупорылым оркам 3-й эпохи, дело одними людьми не ограничилось. Похоже, к процессу ополчения были привлечены и гоминиды. Не зря у орков существовало разделение на уруков и снага.

И это называется "неумножением сущностей", простите?..
Пожалуйста, объясните мне, если не сложно, откуда в Арде взялись гоминиды.
Я бы попросила также привести цитаты, которые демонстрируют снижение уровня интеллекта у орков к III Эпохе (если в III Эпоху они, по Вашему выражению, уважаемый Живой, "тупорылые", то раньше, видимо, были умнее?..)

Цитировать:

Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно. Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один.

Как это? :o

Цитировать:

Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.

Я вот не помню точно, но мне кажется, что у Профессора в текстах не встречалось полуорков до эксперимента Сарумана. Я ошибаюсь?

   На всякий случай уточню: лично я в своем крайнем сообщении под термином "гоминиды" (возможно неудачным?) имел в виду (относительно?)-человекообразные расы . То есть: эльфы, орки, люди, гномы, малые гномы, хоббиты, ну и эти... обитатели леса Друадан, вот. Никаких энтов, никаких троллей и прочих.
  Далее можно разделить их всех на группы по принципу предположительно изначально одинакового происхождения или хотя бы одного корня - то есть люди отдельно, гномы отдельно, хоббиты - с вариантами, с друаданами вообще  лес тёмный... а вот как делить оставшихся эльфов с орками - это вопрос, об который копьев наломано - на три Дагората, и умножать эту гору здесь можно и НЕ... В принципе, если брать тупо по способности "скрещиваться" - ну да, ну возможно общее потомство... ну и что? Лошадь и осел, например - четко разные виды - а потомство дают. :-/ :-/

Вы мне это прекратите, пожалуйста - термины не по назначению употреблять. Ладно бы - гуманоиды, куда ни шло; но гоминиды-то, гоминиды!..
(сокрушенно качает головой)

Элхэ Ниэннах

Цитировать:

Пожалуйста, объясните мне, если не сложно, откуда в Арде взялись гоминиды. Я бы попросила также привести цитаты, которые демонстрируют снижение уровня интеллекта у орков к III Эпохе (если в III Эпоху они, по Вашему выражению, уважаемый Живой, "тупорылые", то раньше, видимо, были умнее?..)

А почему им там не быть?
Гоминиды в узком (антропологическом) смысле - это представители рода Homo - живые и вымершие. Неандерталец или ашельский человек, например.
В широком - и человекообразные обезьяны. Обезьяны в Арде были - факт.
Но в широком смысле брать не стоит, поскольку люди с обезьянами не скрещиваются, а орки с людьми - скрещивались. Хотя, опять-таки, скрещивались таки "дневные" уруки Сарумана, а не мелкие пещерники-снага из МГ. Так что, возможно, мелкие - другой вид гоминидов.

Снижение уровня интеллекта - очевидно. Первоорков эльфы с трудом отличали от себя.
А орки Мглистых Гор (не путать с черными мордорскими уруками и урук-хаями Сарумана) конца Т.Э. - это кривоногие, низкорослые троглодиты, не выносящие света, с примитивной речью, грубыми манерами и грубыми предметами быта; одетые в шкуры, вместо домотканных одежд; неспособные или избегающие строить наземное жилье или сложное подземное - как гномы. Склонные к вандализму, но несклонные к созданию произведений искусства и красивых вещей. Да, возможно, именно светобоязнь стала причиной их деградации, но они явно рангом пониже первоорков или доблестных урук-хаев.

  Все-таки вопрос, исключительно для определения поля для дискуссии и рамок дискуссии же.
  Что мы будем делать с Профессорскими идеями о "происхождении видов"... ну пусть будет "рода Homo", на Арде я имею в виду? Примем за основу, или отвергнем, или будем практиковать попутное "заворачивание рыбы"?
  И туда же - вопрос о его же представлениях о... м-м-м... мутагенном факторе: как быть с ними?
  (Напомню: наиболее известные из его точек зрения: "эльфы - не люди" (и производное: "орки - не люди"), и "орки - это эльфы, извращенные мукой и чародейством". Относительно хоббитов его можно понимать по-разному, равно как и относительно средств, использованных Саруманом.)

Я бы предложила, товарищи, настолько далеко не заходить. Нормальная космогония нам, по счастью, в итоге самим Профессором завещана (видимо, идея свертывания блинчика в шарик не пришлась ему, в конечном итоге), а тварность мира давайте оставим там, где она есть. А то у нас, простите, тот, чье имя не числится более среди имен Валар, на пару с Йаванной останутся единственными творцами, потому как "землеподобная" эволюция, знаете ли, не способна произвести на свет летающих драконов, каменеющих троллей и "пастырей деревьев".
И, коли уж у нас не случилось эволюции - никаких гоминидов, пожалуйста.
Кстати об орках (внезапно так, да). Уважаемый Живой, то, что эльфы их принимали за своих, не свидетельствует о высоком уровне орочьего интеллектуального развития. Свидетельствует оно только о том, что орки и эльфы изначально были существенно более похожи внешне. А я просила именно доказательства высокого умственного развития орков в I  Эпоху в сравнении с III.

Цитировать:

Кстати об орках (внезапно так, да). Уважаемый Живой, то, что эльфы их принимали за своих, не свидетельствует о высоком уровне орочьего интеллектуального развития. Свидетельствует оно только о том, что орки и эльфы изначально были существенно более похожи внешне. А я просила именно доказательства высокого умственного развития орков в I  Эпоху в сравнении с III.

Уважаемая Элхэ, а я ведь нигде и не утверждал наличия высокого IQ у орков П.Э.  ;) Можно быть тупым и стать ещё тупее. Факт однако тот, что, если Моргот обходился без людей практически одними орками, которые сами, очевидно, ковали сплошные латы и железные щиты (а кто ж ещё?), то Саурон уже был вынужден заниматься селекцией, метизацией и массово  привлекать на службу людей. Т.е. имеющийся орочий материал Т.Э. его не устраивал. А Моргота (и Саурона 1-й эпохи) устраивал.

А-а, то есть, на ту идею, что люди, кроме людей Трех Племен, служили Врагу, мы кладем свежевыпотрошенную селедку?.. Не вопрос, это кому как удобнее.

Элхэ Ниэннах записан в 08/10/12 :: 10:57pm:

А-а, то есть, на ту идею, что люди, кроме людей Трех Племен, служили Врагу, мы кладем свежевыпотрошенную селедку?.. Не вопрос, это кому как удобнее.

Когда пробудились орки и когда - люди? Это раз.
Второе: на западе в Ангбанде люди не упомянуты. Племя балхот Ульфанага нарисовалось  в Белерианде аж в 463 г. П.э. и было впоследствии заперто Морготом в хитлумской резервации.

(вежливо) Орки не пробуждались. Орки были созданы. Вас вопрос "когда пробудились эльфы" интересует?..
Что же касается служения Врагу - увы, вынуждена сказать "RTFM". Прям вот с "Рассказа Аданэль" и... ну, хотя бы до знаменитой цитаты "В Средиземье люди долгие годы люди жили под властью Врага": Враг меняется, а ситуация все та же.

Элхэ Ниэннах записан в 08/10/12 :: 11:40pm:

(вежливо) Орки не пробуждались. Орки были созданы. Вас вопрос "когда пробудились эльфы" интересует?.. Что же касается служения Врагу - увы, вынуждена сказать "RTFM". Прям вот с "Рассказа Аданэль" и... ну, хотя бы до знаменитой цитаты "В Средиземье люди долгие годы люди жили под властью Врага": Враг меняется, а ситуация все та же.

Сорри, банальная описка. Эльфы пробудились, разумеется.

А с тем, что в Белерианде люди у Моргота не подвизались (кроме ульфанговичей)  - согласны?

Я?.. М-м, Вы точно тому человеку задаете вопрос?

Элхэ Ниэннах записан в 08/10/12 :: 11:45pm:

Я?.. М-м, Вы точно тому человеку задаете вопрос?

Этого нельзя сказать заранее.

(позабавленная) Ах ну, как же, куда уж нам в те сферы, где "правдоподобная реконструкция событий и заполнение лакун на порядок сложнее (и интереснее!)"!

Элхэ Ниэннах записан в 08/10/12 :: 11:48pm:

(позабавленная) Ах ну, как же, куда уж нам в те сферы, где "правдоподобная реконструкция событий и заполнение лакун на порядок сложнее (и интереснее!)"!

Так на чем мы, собственно, остановились?  8-)
(Мы по канону сейчас выясняем или куда?).

Первоисточники в заявленной теме не указаны. Выбирайте. А остановились мы, собственно, на этой Вашей идее:

Цитировать:

Когда-то уже писал, что орки - суть сбродная команда. Вначале они, действительно, могли быть  совращенными тру-эльфами. Но  война - не мать родна, рождаемость у эльфов хреновенькая, а фронту нужны зольдаты. Тогда, вероятно, в конце 1-й, начале 2-й эпохи Саурон и стал замещать павших авари аданами. Он их, конечно, во всю метизил -  глобалист, как-никак - но, судя по тупорылым оркам 3-й эпохи, дело одними людьми не ограничилось. Похоже, к процессу ополчения были привлечены и гоминиды. Не зря у орков существовало разделение на уруков и снага.

Ну, каждый понимает (типичный оборот лектора), что коль скоро Профессор сам окончательно не определился с генеалогией орков, то вот и приходится вместо аналитического или-или применять синтетическое и-и. Орки - эльфы? - хорошо. Орки - искаженные люди - плюсуем. Орки - животные? - вообще замечательно!
Итого: орки - это (в разные годы и с разной пропорцией) эльфы + люди + "абизяны".

Пф. Не забавно и умножение сущностей. Так по чём играем -  по Профессору?

Элхэ Ниэннах записан в 08/11/12 :: 12:03am:

Пф. Не забавно и умножение сущностей. Так по чём играем -  по Профессору?

Не умножение, а сложение. Все эти сущности у Профессора есть (правда-правда!), мы их просто суммируем: ...чтобы никто не ушел обиженным (с).

(грустно) А надо оно?.. Происхождение орков от зверей и людей не объясняет крайне долгой жизни того же убитого в бою с гномами... Азога, что ли? - двести с лишним лет прожил до момента насильственной смерти, среднестатистический потомок нуменорцев обзавидуется.
Я сделаю вид, что мне не лениво, ОК.
Эльфы производят мало потомства и делают это редко. Поэтому, по Вашему мнению, орки позднейших времен не могут происходить от эльфов.
Давайте представим себе "гено-модифициованных" орков. С эльфийским бессмертием, приспособляемостью к условиям жизни - выше людской, а плодовитостью - звериной. И получим ту самую картинку, которую, собственно, и имеем по Профессору: внезапно умножающееся число орков, которые лезут воевать кого попало. Нет?

Цитировать:

(грустно) А надо оно?..

А давайте попробуем? Отбросить за скучностью всегда успеем.

Цитировать:

Происхождение орков от зверей и людей не объясняет крайне долгой жизни того же убитого в бою с гномами... Азога, что ли? - двести с лишним лет прожил до момента насильственной смерти, среднестатистический потомок нуменорцев обзавидуется.

Так вот Азог и мог быть потомком эльфоорков. Или мелким майаром: помните, Профессор поминал, что главорки были воплощенными майарами?

Цитировать:

Эльфы производят мало потомства и делают это редко. Поэтому, по Вашему мнению, орки позднейших времен не могут происходить от эльфов.

Верно, большинство во всяком случае.

Цитировать:

Давайте представим себе "гено-модифициованных" орков. С эльфийским бессмертием, приспособляемостью к условиям жизни - выше людской, а плодовитостью - звериной. И получим ту самую картинку, которую, собственно, и имеем по Профессору: внезапно умножающееся число орков, которые лезут воевать кого попало. Нет?

Получим. Но есть момент, (который я не весь помню): если орки были подвержены болячкам и их покосила, в т.ч., Великая Чума, то они (вымершие) - не эльфы по происхождению, поскольку эльфы не были подвержены инфекционным болезням.

Цитировать:

Или мелким майаром

Внезапно заинтересовался делением майар на мелких и крупных. А это как?  :-?

Цитировать:

Получим. Но есть момент, (который я не весь помню): если орки были подвержены болячкам и их покосила, в т.ч., Великая Чума, то они (вымершие) - не эльфы по происхождению, поскольку эльфы не были подвержены инфекционным болезням.

А цитату можно? Мне намертво не вспоминается ничего подобного.

Цитировать:

А цитату можно? Мне намертво не вспоминается ничего подобного.

По эльфам.
Цитировать:

Эльфы были бессмертны, и мудрость их умножалась из века в век, и ни болезнь, ни зараза не причиняли им смерти.

По чуме 1636 г.

Цитировать:

Впоследствии было замечено, что по времени эти события совпали с удлинением Тени, покрывшей Зеленую Пущу; кроме того, в Средьземелье снова объявилось множество злых тварей, что всегда было признаком того, что Саурон вновь набирает силу. Правда, врагам Гондора в год чумного поветрия тоже пришлось несладко, иначе они легко подмяли бы под себя ослабевшее королевство, — но Саурон умел ждать, и вполне возможно, что главной его целью на этот раз было именно обеспечить себе возвращение в Мордор, не более того.

Если бы орки Мордора не пострадали, они бы захватили Гондор.

Можно, пожалуйста, поточнее - откуда именно цитата?

Элхэ Ниэннах записан в 08/11/12 :: 10:57am:

Можно, пожалуйста, поточнее - откуда именно цитата?

Обе цитаты - ВК, Приложения и комментарии. Перевод Каррик и Каменкович.
Если быть совсем точным, 1-я цитата - это Сильм, цитируемый преводчиками.

Цитировать:

Факт однако тот, что, если Моргот обходился без людей практически одними орками, которые сами, очевидно, ковали сплошные латы и железные щиты (а кто ж ещё?), то Саурон уже был вынужден заниматься селекцией, метизацией и массово  привлекать на службу людей. Т.е. имеющийся орочий материал Т.Э. его не устраивал. А Моргота (и Саурона 1-й эпохи) устраивал.

  /веселясь/
  А мне не лень и повторить. "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом!"(c) И Саурон это замечательно слышал, а как минимум во Вторую Эпоху и замечательно понял. И просто не стал делать ставку на орков. As is, то есть - какими бы они к тому времени ни были или не стали. Как пушечное мясо для войны - сгодятся, - ну и чего же боле...?
  Затея Сарумана - не евгеника на благо великого и древнего народа орков - а всего лишь поточное производство "универсальных солдат" для близкой войны.

Цитировать:

Внезапно заинтересовался делением майар на мелких и крупных. А это как?  :-?

Не в смысле размера, а по ранжиру (хотя, возможно, и размер варьировался). Очевидно же, что больдоги были ниже рангом, нежели Саурон, и, скорее всего, ниже балрогов.

 
Цитировать:

А мне не лень и повторить. "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом!"(c) И Саурон это замечательно слышал, а как минимум во Вторую Эпоху и замечательно понял. И просто не стал делать ставку на орков. As is, то есть - какими бы они к тому времени ни были или не стали. Как пушечное мясо для войны - сгодятся, - ну и чего же боле...?   Затея Сарумана - не евгеника на благо великого и древнего народа орков - а всего лишь поточное производство "универсальных солдат" для близкой войны.

Такое возможно, но с руки ли темным считаться с пророчеством светлых и следовать в их  кильватере? Эдак можно совсем под влияние валинорского Геббельса Мандоса подпасть.
Думаю, всё проще: Сурон был практиком, и опыт - критерий истины - наглядно показал ему ограниченные возможности орочьего контингента: малые габариты и слабосильность, отстутствие дисциплины (за 5 тысяч лет не приучил); отсутствие инициативы; низкие боевые качества. Малочисленные гномы вынесли орочью орду в МГ подчистую.
Отсюда и генетические эксперименты, для получения унизольдата: если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...

Цитировать:

Очевидно же, что больдоги были ниже рангом, нежели Саурон, и, скорее всего, ниже балрогов.

Мне не очевидно. Ниже ли меня рангом дворник дядя Вася? Возможности у нас очень разные, это факт. Но можно ли об этом сказать на стадии, пока и я, и дядя Вася, например, оба младенцы?

Т.е. из чего следует, что майар бывают "мелкими" и "крупными"? Имеют несколько разновидностей? Потому что один - Саурон, а другой - Больдог? Ну так и у людей так же: один - Абрамович, а другой - негр в Сомали.

Black

Цитировать:

Мне не очевидно. Ниже ли меня рангом дворник дядя Вася? Возможности у нас очень разные, это факт. Но можно ли об этом сказать на стадии, пока и я, и дядя Вася, например, оба младенцы? Т.е. из чего следует, что майар бывают "мелкими" и "крупными"? Имеют несколько разновидностей? Потому что один - Саурон, а другой - Больдог? Ну так и у людей так же: один - Абрамович, а другой - негр в Сомали.

Вообще-то у айнур Арды есть иерархия-ранг. Меньшие духи подчиняются бОльшим, а не наоборот; менее сильные майары - более сильным валарам. Плюс к тому и у майар была внутренняя иерархи во главе с Ильмаре. С какой стати подобной иерархии не быть у темных? На высшей стадии она есть: Моргот-акбар. Логично думать, что и ниже принцип старшинства по мощности должен сохраняться: кто кем командует, тот того и сильнее.
Болдоги - это комбаты, их потолок - командование орками. Балроги - "преторианцы" Моргота. А Саурон - замморгота и его правая клешня.

Цитировать:

Балроги - "преторианцы" Моргота. А Саурон - замморгота и его правая клешня.

  Увы мне, это кажется все-таки в значительной степени "фэномский глюк". В Первую Эпоху именно Саурон (если не вспоминать Тху) - не более чем один из (мощных, да, но и только) слуг Понятно-Кого (Повелитель волков и призраков), потом - военный комендант Тол-ин-Гаурхот, а потом вообще непонятно кто и непонятно где...

Цитировать:

Обе цитаты - ВК, Приложения и комментарии. Перевод Каррик и Каменкович. Если быть совсем точным, 1-я цитата - это Сильм, цитируемый преводчиками.

Да, большое спасибо, уважаемый Живой, я ее нашла. И она ничем Ваш тезис о подверженности орков болезням не подтверждает.

Цитировать:

Later it was noted that these things happened even as the Shadow grew deep in Greenwood, and many evil things reappeared, signs of the arising of Sauron. It is true that the enemies of Gondor also suffered, or they might have overwhelmed it in its weakness; but Sauron could wait, and it may well be that the opening of Mordor was what he chiefly desired.

Внимание, вопрос: где в этой цитате слово "орк"?
Меня вообще, конечно, всегда подкупал этот подход: "верно и то, что враги Гондора пострадали тоже, иначе они сокрушили бы его..." - просто не допускается других вариантов, конечно (были заняты другим, к примеру, войной с соседями, или им и вовсе это было не нужно). По ходу замечу, что до того речь идет и вовсе об умбарских корсарах, а вовсе не об орках.
Невалидно.

Цитировать:

Внимание, вопрос: где в этой цитате слово "орк"? Меня вообще, конечно, всегда подкупал этот подход: "верно и то, что враги Гондора пострадали тоже, иначе они сокрушили бы его..." - просто не допускается других вариантов, конечно (были заняты другим, к примеру, войной с соседями, или им и вовсе это было не нужно). По ходу замечу, что до того речь идет и вовсе об умбарских корсарах, а вовсе не об орках. Невалидно.

Я бы не сказал - невалидно, скорее - недостаточно. Но, тем не менее, логично.
Орки Мордора входят в сомножество врагов Гондора? - Входят. Сказано ли, что враги Гондора от чумы пострадали? - Сказано. Сказано ли, что орки от чумы не пострадали? Не сказано.

Найти бы где ещё о смертности и болезненности орков... :-/

А, ага, понятная логика. Саурон и Назгул входят в "сомножество" врагов Гондора? - еще как. Враги Гондора от чумы пострадали? - пострадали. Значит, Саурон и Назгул переболели чумой (а может, кто и умер).

Элхэ Ниэннах записан в 08/12/12 :: 2:46pm:

А, ага, понятная логика. Саурон и Назгул входят в "сомножество" врагов Гондора? - еще как. Враги Гондора от чумы пострадали? - пострадали. Значит, Саурон и Назгул переболели чумой (а может, кто и умер).

Строго говоря мы этого не знаем: может и переболели. Но выжили. По факту. 8-)

Здесь классическая ошибка логики.

Из посылок "Зайцы бывают белые и серые" и "В Германии водятся зайцы" не следует "Все зайцы в Германии - белые". Не следует даже "В Германии могут водиться белые зайцы" - для этого вывода недостаточно данных в исходных посылках.

Точно так же из посылок "Люди болеют чумой" и "Враги Гондора пострадали от чумы" не следует "Все враги Гондора пострадали от чумы". И "Орки - враги Гондора, значит, они пострадали от чумы" - пример логической ошибки. Даже если "пострадали" заменить на "могли пострадать", к логике это утверждение отношения иметь не будет.

Цитировать:

Найти бы где ещё о смертности и болезненности орков... :-/

А это просто чудесно, мне очень понравилось. "У меня тут есть одна теория - где бы найти цитаты, которые ее подтверждают". ;D
Простите; просто невозможно было удержаться...

Цитировать:

А это просто чудесно, мне очень понравилось. "У меня тут есть одна теория - где бы найти цитаты, которые ее подтверждают". ;D

Имел в виду - ещё, в смысле дополнительно к тому, что привел.
А чего не спросить? Может кто знает... Много ведь ещё чего не переведено.

Black

Цитировать:

Точно так же из посылок "Люди болеют чумой" и "Враги Гондора пострадали от чумы" не следует "Все враги Гондора пострадали от чумы".

Справедливо только это, и то лишь в части - необязательно. Можете ли вы доказать обратное - что орки не пострадали от чумы?

Уважаемый Живой!

Бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. То есть это именно вы должны привести убедительные доказательства того, что орки пострадали от чумы, а не кто-то другой - привести вам доказательства того, что этого не было.

В "философском" разделе есть тема об ошибках логики и основанных на них приемах дискуссии. По-моему, вам было бы полезно с ней ознакомиться.

Black

Black записан в 08/12/12 :: 4:20pm:

Уважаемый Живой! Бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. То есть это именно вы должны привести убедительные доказательства того, что орки пострадали от чумы, а не кто-то другой - привести вам доказательства того, что этого не было. В "философском" разделе есть тема об ошибках логики и основанных на них приемах дискуссии. По-моему, вам было бы полезно с ней ознакомиться.

(Возвеселясь изрядно) Вот оно мне надо - доказывать Вам то, чего я не утверждал?
Я делюсь версиями, причем исходно же написал:

Цитировать:

Получим. Но есть момент, (который я не весь помню): если орки были подвержены болячкам и их покосила, в т.ч., Великая Чума, то они (вымершие) - не эльфы по происхождению, поскольку эльфы не были подвержены инфекционным болезням.

Где здесь утверждение? Где категориццкий амператив? Есть разбор текста, который не дал однозначных результатов. Вот факт.

А вот на мое предложение опровергнуть, Вы сходу заняли оборонительную позу.
Ну, не можете опровергнуть - так и скажите, чё уж там.

Цитировать:

Ну, не можете опровергнуть - так и скажите, чё уж там.

Живой, а какое именно Ваше утверждение нужно опровергнуть? 
(Что-то я запуталась)  :)

eotvi

Цитировать:

а какое именно Ваше утверждение нужно опровергнуть?  (Что-то я запуталась)

Сорри мое. Неточно выразился. Вот, что предалагалось Блеку:

Цитировать:

Можете ли вы доказать обратное - что орки не пострадали от чумы?

Сижу сейчас слушаю саундтрек Говарда Шора - образно погружает в Средиземье. Прекрасная вещь.

М-м, даже неизящно как-то.

Цитировать:

Но есть момент, (который я не весь помню): если орки были подвержены болячкам и их покосила, в т.ч., Великая Чума, то они (вымершие) - не эльфы по происхождению, поскольку эльфы не были подвержены инфекционным болезням.

Цитировать:

[quote]Впоследствии было замечено, что по времени эти события совпали с удлинением Тени, покрывшей Зеленую Пущу; кроме того, в Средьземелье снова объявилось множество злых тварей, что всегда было признаком того, что Саурон вновь набирает силу. Правда, врагам Гондора в год чумного поветрия тоже пришлось несладко, иначе они легко подмяли бы под себя ослабевшее королевство, — но Саурон умел ждать, и вполне возможно, что главной его целью на этот раз было именно обеспечить себе возвращение в Мордор, не более того.

Если бы орки Мордора не пострадали, они бы захватили Гондор.[/quote]
Сухим остатком это читается вот как (и, судя по всему, не я одна так Вас поняла): раз орки пострадали от чумы, значит, они не эльфы, поскольку эльфы не болеют. Если бы орки не пострадали, то оин захватили бы Гондор - значит, они пострадали (следовательно - болеют, следовательно - не эльфы).
Вот Вам, уважаемый Живой, и говорят: приведенная Вами цитата не может служить доказательством того, что орки болеют (и, значит, не являются эльфами), поскольку в тексте речь идет о "врагах Гондора", орки в ней никак не упоминаются, а если мы ознакомимся с этой цитатой в контексте, то увидим, что речь, скорее всего, шла об умбарцах - т.е., о людях.
И где именно у Вас логическая ошибка, и как ее можно классифицировать, Блэк вполне ясно показал. А Вы ему в ответ на это говорите:

Цитировать:

Можете ли вы доказать обратное - что орки не пострадали от чумы?

Ну, и вот как так? Гипотезу Вы выдвигали, цитату в ее подтверждение Вы приводили, доказать ее Вы не смогли - и теперь зачем-то требуется, чтобы Блэк опровергал то, что и без того ничем не доказано. Это примерно так, как если бы я сказала, что у потомков Элроса кровь стала зеленой, и потребовала бы, чтобы Вы мне доказали, что это не так. А чего? Где-нибудь мы видим, чтобы у Арагорна шла кровь? - не видим. Он хотя бы краснеет хотя бы раз? - нет. Однозначно, кровь у него зеленая. Попробуйте опровергнуть.

Цитировать:

Можете ли вы доказать обратное

Вы мне сначала докажите, что они от нее пострадали, тогда я попытаюсь ваше аргументированное утверждение опровергнуть.

Утверждение "могли пострадать" опровергать незачем, оно вилами на воде писано и ничем не подтверждено.

И это не оборонительная позиция, это я вам указываю на то, что вы пользуетесь искаженными представлениями о логике и корректном ведении дискуссии.

Так ну, я еще могу предложить вариант того же разлива из серии "попробуйте опровергнуть, и даже не "Арагорновы штаны". У орков не было женщин, Моргот (а затем Саурон) их разводили in vitro. Женщины орков описываются где-то? - нет. Дети описываются? - нет. "Мелкие гоблины", на которых охотился Голлум - не дети, а орки класса "снага". Вывод: у орков женщин не было, попробуйте опровергнуть.
(Я прекрасно знаю, где тут "дырка", если что :))

Цитировать:

Вы мне сначала докажите, что они от нее пострадали, тогда я попытаюсь ваше аргументированное утверждение опровергнуть. Утверждение "могли пострадать" опровергать незачем, оно вилами на воде писано и ничем не подтверждено. И это не оборонительная позиция, это я вам указываю на то, что вы пользуетесь искаженными представлениями о логике и корректном ведении дискуссии

Если я Вам докажу, Вы уже не сможете опровергнуть. По факту. Иначе не докажу. Это к пониманию логики и корректного ведения дискуссии. ;)

А доказать в ответ я Вам предложил, чтобы показать, что моя неполнота версии не есть автоматическое доказателство инфекционной неуязвимости орков. Восприимчивость орков к чуме, по-умолчанию, - неизвестна, а не отсутствует. А если Вы утверждаете, что оной нет - докажите. Иначе остается всё та же неопределенность. Вот и все.

Цитировать:

Если я Вам докажу, Вы уже не сможете опровергнуть. По факту. Иначе не докажу.

Неправда, иначе не было бы, например, состязательного правосудия. :)

Один доказывает, второй опровергает. Указывая либо на пробелы в логике, либо на неучтенные обстоятельства. Сколько угодно.

(заговорщически) Последний гвоздь в крышку гроба хотите? Орки Мордора не могли пострадать от поветрия 1636 года по одной простой причине. В Мордоре на тот момент просто не было никаких орков. Хронология с помощь всем, кто желает проверить этот факт.

Элхэ Ниэннах

Элхэ Ниэннах записан в 08/12/12 :: 8:46pm:

(заговорщически) Последний гвоздь в крышку гроба хотите? Орки Мордора не могли пострадать от поветрия 1636 года по одной простой причине. В Мордоре на тот момент просто не было никаких орков. Хронология с помощь всем, кто желает проверить этот факт.

Если так - то да. Кто за цитатой сходит?

Цитировать:

Неправда, иначе не было бы, например, состязательного правосудия. :) Один доказывает, второй опровергает. Указывая либо на пробелы в логике, либо на неучтенные обстоятельства. Сколько угодно.

Если бы Вы сказали: попробуйте доказать - я б согласился. А вот если я докажу, предполагает, что Ваши опровержения не сработали.
Ну, не буду больше пикироваться: тут терминологический казус. Я понимаю, что Вы имеете в виду.

Сухой остаток: иммунный статус орков - неизвестен. Если кто считает, что они неуязвимы для чумы - велком ту зе пати!

Цитировать:

1636 The Great Plague devastates Gondor. Death of King Telemnar and his children. The White Tree dies in Minas Anor. The plague spreads north and west, and many parts of Eriador become desolate. Beyond the Baranduin the Periannath survive, but suffer great loss. 1640 King Tarondor removes the King's House to Minas Anor, and plants a seedling of the White Tree. Osgiliath begins to fall into ruin. Mordor is left unguarded.

и только в

Цитировать:

1980 The Witch-king comes to Mordor and there gathers the Nazgûl. A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI.

Это не означает, что с 1640 и до 1980 Мордор стоял пустым. Это означает, что какое-то значимое шевеление именно в Мордоре начинается в 1900-е годы. А заселение Мордора благополучно может начаться и с 1640 года в любой момент. Через три года после Великой Чумы.

Элхэ Ниэннах
Спасибо, принято. Согласен: оснований считать Мордор населенным орками прежде 1640-го нет.

Ну, о логике ведения дискуссии вы и без меня успешно продолжите, а я про неумножение сущностей.
Версия о происхождении орков от людей обозначается как "эльфийская" самим Профессором, особо он эту теорию не развивал. В любом случае, по начальному варианту люди появляются сильно позже эльфов, по одному из последних временная разница не так фатально велика, но один факт неоспоримый мы имеем: первое столкновение орков и эльфов имеет место быть задолго до приходя Людей в Белерианд. Второй факт - это то, что изначально эльфы посчитали орков "одичавшими Авари" - т.е., внешние различия были не столь сильны (между Малыми гномами и эльфами, видимо, они были больше - но о Малых гномах в другой теме).
Для целей Моргота эльфы подходят практически идеально, за исключением одного момента: о нем уже сказано выше - эльфы размножаются медленно. Все остальное замечательно: бессмертны, не болеют, устойчивы к воздействию внешних факторов (холод, жара, голод), репродуктивный период - чуть не на всю бесконечную жизнь. Представим себе, что "черное чародейство" модифицирует будущих орков именно в репродуктивном аспекте - они становятся способны давать более многочисленное потомство и гораздо быстрее восстанавливаются после родов. И это нам дает то самое "орки умножились...", неоднократно возникающее в летописях: в какой-то момент численность превышает критическую, кормовой базы перестает хватать, а дальше совершенно необязательно ни злой волей, ни дубинкой гнать их на войну: сами пойдут. По необходимости.
Как-то так, а более подробно мне лень.

Элхэ Ниэннах записан в 08/12/12 :: 9:40pm:

Ну, о логике ведения дискуссии вы и без меня успешно продолжите, а я про неумножение сущностей. Версия о происхождении орков от людей обозначается как "эльфийская" самим Профессором, особо он эту теорию не развивал. В любом случае, по начальному варианту люди появляются сильно позже эльфов, по одному из последних временная разница не так фатально велика, но один факт неоспоримый мы имеем: первое столкновение орков и эльфов имеет место быть задолго до приходя Людей в Белерианд. Второй факт - это то, что изначально эльфы посчитали орков "одичавшими Авари" - т.е., внешние различия были не столь сильны (между Малыми гномами и эльфами, видимо, они были больше - но о Малых гномах в другой теме). Для целей Моргота эльфы подходят практически идеально, за исключением одного момента: о нем уже сказано выше - эльфы размножаются медленно. Все остальное замечательно: бессмертны, не болеют, устойчивы к воздействию внешних факторов (холод, жара, голод), репродуктивный период - чуть не на всю бесконечную жизнь. Представим себе, что "черное чародейство" модифицирует будущих орков именно в репродуктивном аспекте - они становятся способны давать более многочисленное потомство и гораздо быстрее восстанавливаются после родов. И это нам дает то самое "орки умножились...", неоднократно возникающее в летописях: в какой-то момент численность превышает критическую, кормовой базы перестает хватать, а дальше совершенно необязательно ни злой волей, ни дубинкой гнать их на войну: сами пойдут. По необходимости. Как-то так, а более подробно мне лень.

Мне нравится активная протоплазма (с) такая версия. Но есть в ней некое рассогласование с когнитивным диссонансом мнением Профессора, чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии. Он и людей к этому делу привлекал, и животных пытался... А всё никак. Вот я и пытаюсь синтетическую версию натянуть на глобус Арды.

К вечеру мысли что-то поиссякли...

Ну, мало ли чего автору не хочется, а все равно получается. И не переделать никакими силами. Могу только посочувствовать Профессору.

Цитировать:

Мне нравится активная протоплазма (с) такая версия. Но есть в ней некое рассогласование с когнитивным диссонансом мнением Профессора, чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии. Он и людей к этому делу привлекал, и животных пытался... А всё никак.

  Ну, не зело он между прочим и протестовал. Вариации были, а отрицательного вердикта - не было.

Цитировать:

чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии

Как будто бы не он это и придумал  :-?

Black


Цитировать:

Как будто бы не он это и придумал  :-?

Профессор менял свои взгляды на созданный мир. Под конец жизни его смущала собственная космогония, в частности - плоская Арда. Но не успел переписать. Или не смог.

Еще его весьма заботили вопросы биологии.

Впрочем, если бы его мир был безупречен, нам бы и спорить было не о чем. Никакого поля для творчества...

Получается, мы любим Профессора за его недостатки. Шутка. Или нет.

Цитировать:

Получается, мы любим Профессора за его недостатки. Шутка. Или нет.

"Спасибо тебе, Профессор,
Что ты положил перо".(А. Свиридов)

А вот здесь получается проблема: с одной стороны, часто встречается восприятие Арды как целостного мира, "увиденного" автором, а с другой, в Арде полно "неподобранных хвостов"...
Собственно, и жестко-текстологический подход в стиле Анариэль, похоже, мотивируется именно этим: чтобы минимизировать количество вопросов, ответ на которые едва ли существует, апеллировать толко к тому, что у Толкиена написано явно, а далее -- классическая текстологическая проблема сличения версий (см. исследования "Мастера и Маргариты). И с чисто логической точки зрения это весьма правомерно... зато "режется" значительная часть эмоциональных переживаний Арды.

Я, честно говоря, о подходе Анариэль осведомлена не очень. А противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...

Цитировать:

чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать

Исходя из этой логики, нужно придерживаться принципа "чем позже написано - тем правдивее". Но это запросто может быть и не так, поскольку факторов, влияющих на любого рода информацию, тьма тьмущая. И то, что изначально было пусть сырой, но вменяемой концепцией, через стопятьсот итераций может стать стройной, хорошо оформленной ерундой, да еще и вступающей в противоречие с кучей других вещей, которых вроде как никто не отменял...

И так тоже может быть. Я больше со своей колокольни, нефиг забывать ставить IMHO :)

Цитировать:

С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...

Абсолютно согласна, наблюдала сходный процесс. Правда, к писательскому труду он отношения не имел, хотя, возможно, только пока... Может, тот человек и напишет что-нибудь. А особенно интересно бывает, когда несколько людей смотрят на одно и то же - становятся ясны и расхождения, и общие точки. У тех, кто поссорился, расхождений больше, но почему-то по мелочам, а мелочи почему-то становятся очень важны.  :)

Цитировать:

Я, честно говоря, о подходе Анариэль осведомлена не очень. А противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...

В принципе да. Ведь и научные гипотезы могут пересматриваться.
А подход Анариэль -- насколько я понимаю, он базируется на принципе "безусловно верным применительно к Арде может быть только то, что у Толкиена сказано явно".

К слову о том, как полезно бывает порыться у черта-на-Куличках.

Цитировать:

Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей). Но среди них (в роли главарей и особых слуг и шпионов Мелкора) всегда должны были быть многочисленные совращенные малые духи, принявшие похожую телесную форму. (Они, видимо, выказывали ужасный демонический характер.)

Прям в копилочку моей гипо-тезы синтетического генезиза орков 8-)

Москва-швея...ещё парочку! (с).

Цитировать:

Их (орков, моё) можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.

Это чтоб два раза не вставать.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Цитировать:

К слову о том, как полезно бывает порыться у черта-на-Куличках. Цитата: [quote]Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей). Но среди них (в роли главарей и особых слуг и шпионов Мелкора) всегда должны были быть многочисленные совращенные малые духи, принявшие похожую телесную форму. (Они, видимо, выказывали ужасный демонический характер.)

Прям в копилочку моей гипо-тезы синтетического генезиза орков

Москва-швея...ещё парочку! (с).
Цитата:

Цитировать:

Их (орков, моё) можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.

Это чтоб два раза не вставать.[/quote]
Живой, приведённые Вами цитаты могут быть иллюстрацией к мнению Элхэ:

Цитировать:

противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...

Я почему-то вспомнила разные переводы одного предложения из "Слова о полку Игореве". Приведу это предложение в современной транскрипции: "Свист зверин в ста сби." Один исследователь предположил, что это значит - воины свистели на скаку, и свист пугал пасущихся мелких копытных. Другой, корифей, сделал к этому предложению пометку: "В степи из зверей свистят только суслики."
Синий, красный, голубой - выбирай себе любой.  :)

Эскузимуа, я тут чисто мимо проходил и услышал сий конкретный базарчик. Ну как тут свои пять центов не подкинуть?:) Таки вот: по сильме вроде как авари проснулись довольно рано, когда темень была - как дегтем вымазано. И вот крутились они во тьме, голодные, холодные, глупые, обоср... то есть напуганные. Так как во тьме много нехорошего ведь осталось. Потом Батько из Валинора начал их потихоньку департировать. Но пострадавших было немало: мозгом все оставшиеся двинулись основательно. Кто-то поменьше и стали сбродом типа лесных эльфов и до последнего занимались разбоем и грабежами. А кого-то накрыло еще сильнее под бессовестными нападками Моргота и стали они резать всё вокруг, жрать всё подряд и беспорядочно совокупляться. Какая же тут бесконечная жизнь? Если жить в грязи и не следить за режимом дня само собой здоровьице-то подпортится. Вот и стали самые переср... то есть испуганные из благородных таким вот жестоким отребьем, которое называли орками. Далее о межвидовом оплодотворении. Припомним Берена и Лютиэн или Арагорна с супружницей и надеюсь вопросы уйдут и станет понятно: заниматься сексом с эльфами и орками можно, ничего противоестественного в этом не наблюдалось, потомство выходило здоровым.

http://nto-ttt.ru/ih/genesis.shtml

John записан в 01/03/13 :: 3:50pm:

http://nto-ttt.ru/ih/genesis.shtml

Афигенно! Мессир в восторге. (Громкие, продолжительные аплодисменты, с переходом в рейв).

Насчет орочьего иммунитета :-): 1) известно, что орки не отличаются чистоплотностью 2) известно, что они едят не всегда свежее мясо (падаль) 3) и не особенно брезгуют каннибализмом. И при этом орки не только не вымирают, но и не страдают от естественного "падежа" (как, например, многие грызуны, которых удерживает от перенаселения чума); даже больше - орки явно здоровые и сильные и представляют опасность для окружающих не в формате "ужас, они нам эпидемию занесут", а в формате "ужас, они же армия вторжения". Из этого можно сделать однозначный вывод: иммунная система орков по силе сравнима (как минимум) с иммунной системой гиен (если не крокодилов).

Или в Арде все совсем иначе с болезнетворными микроорганизмами.

Цитировать:

1) известно, что орки не отличаются чистоплотностью

Где?


Цитировать:

2) известно, что они едят не всегда свежее мясо (падаль)

Где!!!?


Цитировать:

3) и не особенно брезгуют каннибализмом.

ГДЕ!!!???

http://lphoto1.ask.fm/415/504/687/-69996970-1som1h0-5ck7n4j8fgj11sa/original/file.jpg

TAtYana записан в 01/13/16 :: 12:10am:

Или в Арде все совсем иначе с болезнетворными микроорганизмами.

Извините, уважаемая Татьяна, "я так не играю" (с) Карлсон. Поскольку если прокариоты у нас альтернативные, то тогда можно смело утверждать отсутствие аппарата Гольджи (в клетках хоббитов, например). Я сторонник презумпции землеподобия (тем более, что микрофлора - эволюционирует за века и даже десятилетия - т.е. за исторически обозримый срок из гнилостной и полезной кишечной микрофлоры обязаны были в любом случае эволюционировать патогены). А в биологии есть простое правило - если иммунитет слабый - животное "обязано" не есть падаль и не жить в скученности. Или размножаться очень быстро, как крысы (у которых иммунитет даже слабее человеческого, ИМХО). Но тогда - будут заметные невооруженным глазом вымирания популяций из-за эпидемий. Летописцы бы "самопроизвольного вымирания" орков не проглядели (поскольку это важный в чисто военном плане факт, меняющий весь ход кампании).

Вы, конечно, играйте или не играйте, но
1. Иммунитет вторичен по отношению к патогенам. Нет патогенов, нет нужды в иммунитете. И они никому не обязаны "эволюционировать", термин неприменим.
2. Орки другой биологический вид. Вам как, приходится опасаться чумы собак или панлейкопении кошек? Для них это смертельные заболевания, а человек ими не заражается, как и кошки и собаки ВИЧ или гриппом человека.

Сравнительная сила и слабость иммунитета человека и крысы или человека и другого животного - это вообще абсурдная постановка вопроса. Что, по-вашему, такое этот самый иммунитет?

TAtYana записан в 01/14/16 :: 9:03am:

Вы, конечно, играйте или не играйте, но 1. Иммунитет вторичен по отношению к патогенам. Нет патогенов, нет нужды в иммунитете. И они никому не обязаны "эволюционировать", термин неприменим. 2. Орки другой биологический вид. Вам как, приходится опасаться чумы собак или панлейкопении кошек? Для них это смертельные заболевания, а человек ими не заражается, как и кошки и собаки ВИЧ или гриппом человека. Сравнительная сила и слабость иммунитета человека и крысы или человека и другого животного - это вообще абсурдная постановка вопроса. Что, по-вашему, такое этот самый иммунитет?

Извините, Татьяна, вы неправы (существует огромное количество факультативных паразитов, например, Mucor, который может давать оч. опасные последствия в организме человека, хотя его основная экониша - компонент гнилостной микрофлоры). То есть, можно назвать огромное количество видов патогенов, которые абсолютно неспециализированы и не привязаны к виду-хозяину (для них и можно сравнить эффективность иммунного ответа). Дальше, есть еще такая штука, как "служба уничтожения раковых клеток" (точно не помню биологический термин, но суть в том, что "не апоптозом единым"). А насчет эволюции - она есть всегда, вопрос лишь в скорости. А генетическая изменчивость (мутагенез) не может быть отменена - следовательно, эволюция микрофлоры неизбежно будет наблюдаться.

Эволюция это развитие от простого к сложному. Вот когда вирусы придут принять участие в нашем споре, тогда я и соглашусь. :) Пока что у микрофлоры находили только изменчивость. Но от увеличения числа серотипов развития не происходит.

Далее, есть и условно-патогеннвя микрофлора, и многое другое есть, но это к изначально поднятой теме не имеет отношения, поэтому давайте держаться темы. Мы никуда не можем уйти от того факта, что для выработки иммунитета должно произойти заболевание и пройти вся цепочка формирования иммунного ответа. Гриб, не гриб - это второй момент. Если патоген для вида не актуален, процесс не идет, начиная прямо с того, что заражение не происходит.

Концепция, в которой эльфы имеют то строение клеток, к которым большинство насущной микрофлоры просто не может прилепиться, а у людей и орков разные, не опасные друг для друга патогены, плюс группа универсальных (хоть бы и грибов), широко присутствующих в природе, - она воду держит. Сравнение иммунитета при этом  совершенно излишне. Гипотеза живая, чего еще надо?

TAtYana записан в 01/15/16 :: 9:09pm:

Эволюция это развитие от простого к сложному. Вот когда вирусы придут принять участие в нашем споре, тогда я и соглашусь. :) Пока что у микрофлоры находили только изменчивость. Но от увеличения числа серотипов развития не происходит.

Смотря с чьей точки зрения :-). Эволюция работает по очень простому критерию - увеличение конкурентоспособности/приспособленности к внешней среде (раз приспособленность растет, значит развитие есть, точка). А вирусу бешенства сложность типа "мышление" не нужна - ему нужна сложность типа "не быть уничтоженным иммунной системой + заставить зараженный организм кусаться, поскольку охота заиметь запасной аэродром, пока этот хозяин не сдох".

Так эта сложность у него была изначально. И даже сложность "тихо сидеть в популяции-резервуаре, пока чужой волк нашу лисичку не съест". И этот уровень сложности решает задачу существования. Только где развитие?
Те же ретровирусы даже сотрудничают с собственными реликтовыми родственниками,  но это не вследствие развития, а вследствие обратного процесса.
(Конечно, у Супотницкого ретровирусы едва ли не человека себе вырастили, но это какой-то лютый антропоморфизм).

TAtYana записан в 01/16/16 :: 10:02am:

Так эта сложность у него была изначально. И даже сложность "тихо сидеть в популяции-резервуаре, пока чужой волк нашу лисичку не съест". И этот уровень сложности решает задачу существования. Только где развитие? Те же ретровирусы даже сотрудничают с собственными реликтовыми родственниками,  но это не вследствие развития, а вследствие обратного процесса. (Конечно, у Супотницкого ретровирусы едва ли не человека себе вырастили, но это какой-то лютый антропоморфизм).

Татьяна, надеюсь, вы шутите. Вы что, всерьез считаете, что вирус бешенства старше многоклеточных животных? А развитие - категория субъективная. А таких категорий я терпеть не могу и стараюсь ими не пользоваться в научных целях.

Нет, я не шучу, а вот вы, если точно знаете механизм и возраст происхождения вирусов,  или лауреат Нобелевки, или шутите.
По имеющимся теориям могло быть именно так.
1.

Цитировать:

Одна из гипотез принадлежит П. Фортеру (Forterre, 2006а, Ь). Французский исследователь постулирует, что последний общий предшественник всего живого (Last Universal Common Ancestor или LUCA) представлял собой клетку с РНК-геномом, в которой «жили» РНК-содержащие вирусы

2.

Цитировать:

Таким образом, по этому сценарию, клетки произошли позже вирусов и на их основе.

Цитировать:

Общим для этих двух гипотез эволюционной истории является представление о том, что современные вирусы унаследовали от древнейшего мира многие молекулярные механизмы, которые не сохранились у клеточных организмов. Именно поэтому способы транскрипции и репликации у вирусов существенно более разнообразны по сравнению с таковыми у клеточных организмов (рис. 5). Однако возникновение клеток не означало прекращения обмена генетической информацией между миром вирусов и миром клеточных организмов

Источник http://unnatural.ru/viruorigin-of-the там подробности, чтобы тут не флудить.

TAtYana записан в 01/16/16 :: 5:36pm:

Нет, я не шучу, а вот вы, если точно знаете механизм и возраст происхождения вирусов,  или лауреат Нобелевки, или шутите.

Татьяна, простите, пожалуйста, я имел в виду не вирусов как таковых (между мимивирусами - паразитами амеб и вирусом бешенства - огромная разница), а именно вирус бешенства со всеми его приспособлениями к распространению себя. Ну, это так же, как, извините за выражение, вши не могут появится раньше наземных позвоночных (если я не ошибаюсь, эти паразиты появились уже в мезозое)...

Дмитрий, а давайте вы мне как-то с источниками объясните, что ли вирус бешенства не РНК-вирус? А если РНК-вирус, то почему к нему не применимы приведенные мной гипотезы происхождения РНК-вирусов?
Только потому что он теплокровных поражает? Не было теплокровных, не могло быть и вируса? Логично, но абсолютно незаконно, как в том анекдоте. :) Аналогия с блохами не работает.

Татьяна, все проще - вирус бешенства as is а) требует теплокровного позвоночного хозяина б) локализуется в мозгу. Как он смог бы "угрызть", например, гребневиков - я не понимаю. Ну, очевидно же, что раз бешенством беспозвоночные (крабы, например) не болеют - то считать этот вирус "старше хордовых" - нелепо.

Дмитрий, давайте-ка, пожалуйста, ссылки, подтверждающие ваши рассуждения.
А то, наверное, ученые, считающие, что вирусы могли возникнуть до эукариот, и до клеток вообще, не додумались до такого простого опровержения как "где же они жили, представить не могу".