Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Расово-генетические опыты в Средиземье (Прочитано 13177 раз)
08/08/12 :: 2:25am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
Саруман.
Тут проще. Представьте себе похищение женщин, и последующее их изнасилование в промышленных масштабах......
Не, всё нормально, для науки ж, чё.....!
Ну, если пофантазировать на эту скользкую, невкусную тему... А как это материально обеспечивалось? По Профессору, до Саруманова эксперимента не было известно о случаях скрещивания орков и людей. Возможно, существовала несовместимость видов. И? Ведь чтобы такое провернуть, насилия недостаточно, нужна работа с генами, нужно либо удерживать силой всех этих женщин, либо заинтересовать их в результате,  кормить их, обеспечивать медицинский уход, чтоб потомство получилось жизнеспособным... Сложно-с.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 08/08/12 :: 10:38am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4613
*****
 
Эта Тема была перемещена из Люди, эльфы, гномы и все-все-все... отправил Эрин.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 08/08/12 :: 10:55am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4613
*****
 
  Вопросов в теме явно больше, чем очевидных ответов - но подумать может быть интересно.
  Я пока хочу обратить внимание на два момента. Первое: Профессор мог не дать предполагаемых нами подробностей потому, что они были принципиально иными, - а мог это сделать и потому, что таковые подробности категорически не ложатся ни в этику и менталитет его эпохи и социума. ни в язык и стиль книги. И второе. Опыты Сарумана все-таки не были первыми "расово-генетическими опытами". До него как-то появились сами орки. (Даже если не упоминать о еще некотором количестве бытующих в мире рас, кои  не были запланированы то ли  Музыкой Айнур, то ли какими-то валар конкретно; про Эру умолчу...)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #3 - 08/09/12 :: 9:09pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Цитата:
Саруман.
Тут проще. Представьте себе похищение женщин, и последующее их изнасилование в промышленных масштабах......
Не, всё нормально, для науки ж, чё.....!
Ну, если пофантазировать на эту скользкую, невкусную тему... А как это материально обеспечивалось? По Профессору, до Саруманова эксперимента не было известно о случаях скрещивания орков и людей. Возможно, существовала несовместимость видов. И? Ведь чтобы такое провернуть, насилия недостаточно, нужна работа с генами, нужно либо удерживать силой всех этих женщин, либо заинтересовать их в результате,  кормить их, обеспечивать медицинский уход, чтоб потомство получилось жизнеспособным... Сложно-с.


Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один.
Когда-то уже писал, что орки - суть сбродная команда. Вначале они, действительно, могли быть  совращенными тру-эльфами. Но  война - не мать родна, рождаемость у эльфов хреновенькая, а фронту нужны зольдаты. Тогда, вероятно, в конце 1-й, начале 2-й эпохи Саурон и стал замещать павших авари аданами. Он их, конечно, во всю метизил -  глобалист, как-никак - но, судя по тупорылым оркам 3-й эпохи, дело одними людьми не ограничилось. Похоже, к процессу ополчения были привлечены и гоминиды.
Не зря у орков существовало разделение на уруков и снага.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/10/12 :: 12:35am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4613
*****
 
  Один биологический вид - возможно. Однако поведение высших... м-м-м... гоминидов - оно определяется еще и... ну хотя бы психологией. А то и вообще чем-то нематериальным. а тут конечно различий было больше, чем сходства.
  Что же до людей... Повторял, повторяю и повторять не устану: сказано было и тем, кто знает, что говорит): "Арда  будет принадлежать Людям". И все, у кого голова не для шлема - это услышали. Отсюда можно и танцевать.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #5 - 08/10/12 :: 1:10am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23643
*
 
Цитата:
Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один.
Когда-то уже писал, что орки - суть сбродная команда. Вначале они, действительно, могли быть  совращенными тру-эльфами. Но  война - не мать родна, рождаемость у эльфов хреновенькая, а фронту нужны зольдаты. Тогда, вероятно, в конце 1-й, начале 2-й эпохи Саурон и стал замещать павших авари аданами. Он их, конечно, во всю метизил -  глобалист, как-никак - но, судя по тупорылым оркам 3-й эпохи, дело одними людьми не ограничилось. Похоже, к процессу ополчения были привлечены и гоминиды.
Не зря у орков существовало разделение на уруков и снага.

И это называется "неумножением сущностей", простите?..
Пожалуйста, объясните мне, если не сложно, откуда в Арде взялись гоминиды.
Я бы попросила также привести цитаты, которые демонстрируют снижение уровня интеллекта у орков к III Эпохе (если в III Эпоху они, по Вашему выражению, уважаемый Живой, "тупорылые", то раньше, видимо, были умнее?..)
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 08/10/12 :: 1:38am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один.
Как это? Ужас
Цитата:
Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Я вот не помню точно, но мне кажется, что у Профессора в текстах не встречалось полуорков до эксперимента Сарумана. Я ошибаюсь?
« Последняя редакция: 08/10/12 :: 2:55am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #7 - 08/10/12 :: 10:26am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4613
*****
 
   На всякий случай уточню: лично я в своем крайнем сообщении под термином "гоминиды" (возможно неудачным?) имел в виду (относительно?)-человекообразные расы . То есть: эльфы, орки, люди, гномы, малые гномы, хоббиты, ну и эти... обитатели леса Друадан, вот. Никаких энтов, никаких троллей и прочих.
  Далее можно разделить их всех на группы по принципу предположительно изначально одинакового происхождения или хотя бы одного корня - то есть люди отдельно, гномы отдельно, хоббиты - с вариантами, с друаданами вообще  лес тёмный... а вот как делить оставшихся эльфов с орками - это вопрос, об который копьев наломано - на три Дагората, и умножать эту гору здесь можно и НЕ... В принципе, если брать тупо по способности "скрещиваться" - ну да, ну возможно общее потомство... ну и что? Лошадь и осел, например - четко разные виды - а потомство дают. Нерешительный Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 08/10/12 :: 12:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23643
*
 
Вы мне это прекратите, пожалуйста - термины не по назначению употреблять. Ладно бы - гуманоиды, куда ни шло; но гоминиды-то, гоминиды!..
(сокрушенно качает головой)
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 08/10/12 :: 3:13pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах
Цитата:
Пожалуйста, объясните мне, если не сложно, откуда в Арде взялись гоминиды.
Я бы попросила также привести цитаты, которые демонстрируют снижение уровня интеллекта у орков к III Эпохе (если в III Эпоху они, по Вашему выражению, уважаемый Живой, "тупорылые", то раньше, видимо, были умнее?..)

А почему им там не быть?
Гоминиды в узком (антропологическом) смысле - это представители рода Homo - живые и вымершие. Неандерталец или ашельский человек, например.
В широком - и человекообразные обезьяны. Обезьяны в Арде были - факт.
Но в широком смысле брать не стоит, поскольку люди с обезьянами не скрещиваются, а орки с людьми - скрещивались. Хотя, опять-таки, скрещивались таки "дневные" уруки Сарумана, а не мелкие пещерники-снага из МГ. Так что, возможно, мелкие - другой вид гоминидов.

Снижение уровня интеллекта - очевидно. Первоорков эльфы с трудом отличали от себя.
А орки Мглистых Гор (не путать с черными мордорскими уруками и урук-хаями Сарумана) конца Т.Э. - это кривоногие, низкорослые троглодиты, не выносящие света, с примитивной речью, грубыми манерами и грубыми предметами быта; одетые в шкуры, вместо домотканных одежд; неспособные или избегающие строить наземное жилье или сложное подземное - как гномы. Склонные к вандализму, но несклонные к созданию произведений искусства и красивых вещей. Да, возможно, именно светобоязнь стала причиной их деградации, но они явно рангом пониже первоорков или доблестных урук-хаев.
« Последняя редакция: 08/10/12 :: 7:37pm от Живой »  
IP записан
 
Ответ #10 - 08/10/12 :: 5:16pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4613
*****
 
  Все-таки вопрос, исключительно для определения поля для дискуссии и рамок дискуссии же.
  Что мы будем делать с Профессорскими идеями о "происхождении видов"... ну пусть будет "рода Homo", на Арде я имею в виду? Примем за основу, или отвергнем, или будем практиковать попутное "заворачивание рыбы"?
  И туда же - вопрос о его же представлениях о... м-м-м... мутагенном факторе: как быть с ними?
  (Напомню: наиболее известные из его точек зрения: "эльфы - не люди" (и производное: "орки - не люди"), и "орки - это эльфы, извращенные мукой и чародейством". Относительно хоббитов его можно понимать по-разному, равно как и относительно средств, использованных Саруманом.)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #11 - 08/10/12 :: 9:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23643
*
 
Я бы предложила, товарищи, настолько далеко не заходить. Нормальная космогония нам, по счастью, в итоге самим Профессором завещана (видимо, идея свертывания блинчика в шарик не пришлась ему, в конечном итоге), а тварность мира давайте оставим там, где она есть. А то у нас, простите, тот, чье имя не числится более среди имен Валар, на пару с Йаванной останутся единственными творцами, потому как "землеподобная" эволюция, знаете ли, не способна произвести на свет летающих драконов, каменеющих троллей и "пастырей деревьев".
И, коли уж у нас не случилось эволюции - никаких гоминидов, пожалуйста.
Кстати об орках (внезапно так, да). Уважаемый Живой, то, что эльфы их принимали за своих, не свидетельствует о высоком уровне орочьего интеллектуального развития. Свидетельствует оно только о том, что орки и эльфы изначально были существенно более похожи внешне. А я просила именно доказательства высокого умственного развития орков в I  Эпоху в сравнении с III.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 08/10/12 :: 11:38pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Кстати об орках (внезапно так, да). Уважаемый Живой, то, что эльфы их принимали за своих, не свидетельствует о высоком уровне орочьего интеллектуального развития. Свидетельствует оно только о том, что орки и эльфы изначально были существенно более похожи внешне. А я просила именно доказательства высокого умственного развития орков в I  Эпоху в сравнении с III.


Уважаемая Элхэ, а я ведь нигде и не утверждал наличия высокого IQ у орков П.Э.  Подмигивание Можно быть тупым и стать ещё тупее. Факт однако тот, что, если Моргот обходился без людей практически одними орками, которые сами, очевидно, ковали сплошные латы и железные щиты (а кто ж ещё?), то Саурон уже был вынужден заниматься селекцией, метизацией и массово  привлекать на службу людей. Т.е. имеющийся орочий материал Т.Э. его не устраивал. А Моргота (и Саурона 1-й эпохи) устраивал.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/10/12 :: 11:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23643
*
 
А-а, то есть, на ту идею, что люди, кроме людей Трех Племен, служили Врагу, мы кладем свежевыпотрошенную селедку?.. Не вопрос, это кому как удобнее.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/11/12 :: 12:33am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/10/12 :: 11:57pm:
А-а, то есть, на ту идею, что люди, кроме людей Трех Племен, служили Врагу, мы кладем свежевыпотрошенную селедку?.. Не вопрос, это кому как удобнее.

Когда пробудились орки и когда - люди? Это раз.
Второе: на западе в Ангбанде люди не упомянуты. Племя балхот Ульфанага нарисовалось  в Белерианде аж в 463 г. П.э. и было впоследствии заперто Морготом в хитлумской резервации.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 7