Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Расово-генетические опыты в Средиземье (Прочитано 17591 раз)
Ответ #60 - 08/12/12 :: 10:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Ну, о логике ведения дискуссии вы и без меня успешно продолжите, а я про неумножение сущностей.
Версия о происхождении орков от людей обозначается как "эльфийская" самим Профессором, особо он эту теорию не развивал. В любом случае, по начальному варианту люди появляются сильно позже эльфов, по одному из последних временная разница не так фатально велика, но один факт неоспоримый мы имеем: первое столкновение орков и эльфов имеет место быть задолго до приходя Людей в Белерианд. Второй факт - это то, что изначально эльфы посчитали орков "одичавшими Авари" - т.е., внешние различия были не столь сильны (между Малыми гномами и эльфами, видимо, они были больше - но о Малых гномах в другой теме).
Для целей Моргота эльфы подходят практически идеально, за исключением одного момента: о нем уже сказано выше - эльфы размножаются медленно. Все остальное замечательно: бессмертны, не болеют, устойчивы к воздействию внешних факторов (холод, жара, голод), репродуктивный период - чуть не на всю бесконечную жизнь. Представим себе, что "черное чародейство" модифицирует будущих орков именно в репродуктивном аспекте - они становятся способны давать более многочисленное потомство и гораздо быстрее восстанавливаются после родов. И это нам дает то самое "орки умножились...", неоднократно возникающее в летописях: в какой-то момент численность превышает критическую, кормовой базы перестает хватать, а дальше совершенно необязательно ни злой волей, ни дубинкой гнать их на войну: сами пойдут. По необходимости.
Как-то так, а более подробно мне лень.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #61 - 08/12/12 :: 10:54pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/12/12 :: 10:40pm:
Ну, о логике ведения дискуссии вы и без меня успешно продолжите, а я про неумножение сущностей.
Версия о происхождении орков от людей обозначается как "эльфийская" самим Профессором, особо он эту теорию не развивал. В любом случае, по начальному варианту люди появляются сильно позже эльфов, по одному из последних временная разница не так фатально велика, но один факт неоспоримый мы имеем: первое столкновение орков и эльфов имеет место быть задолго до приходя Людей в Белерианд. Второй факт - это то, что изначально эльфы посчитали орков "одичавшими Авари" - т.е., внешние различия были не столь сильны (между Малыми гномами и эльфами, видимо, они были больше - но о Малых гномах в другой теме).
Для целей Моргота эльфы подходят практически идеально, за исключением одного момента: о нем уже сказано выше - эльфы размножаются медленно. Все остальное замечательно: бессмертны, не болеют, устойчивы к воздействию внешних факторов (холод, жара, голод), репродуктивный период - чуть не на всю бесконечную жизнь. Представим себе, что "черное чародейство" модифицирует будущих орков именно в репродуктивном аспекте - они становятся способны давать более многочисленное потомство и гораздо быстрее восстанавливаются после родов. И это нам дает то самое "орки умножились...", неоднократно возникающее в летописях: в какой-то момент численность превышает критическую, кормовой базы перестает хватать, а дальше совершенно необязательно ни злой волей, ни дубинкой гнать их на войну: сами пойдут. По необходимости.
Как-то так, а более подробно мне лень.


Мне нравится активная протоплазма (с) такая версия. Но есть в ней некое рассогласование с когнитивным диссонансом мнением Профессора, чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии. Он и людей к этому делу привлекал, и животных пытался... А всё никак. Вот я и пытаюсь синтетическую версию натянуть на глобус Арды.

К вечеру мысли что-то поиссякли...


 
IP записан
 
Ответ #62 - 08/12/12 :: 11:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Ну, мало ли чего автору не хочется, а все равно получается. И не переделать никакими силами. Могу только посочувствовать Профессору.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #63 - 08/12/12 :: 11:28pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
Цитата:
Мне нравится активная протоплазма (с) такая версия. Но есть в ней некое рассогласование с когнитивным диссонансом мнением Профессора, чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии. Он и людей к этому делу привлекал, и животных пытался... А всё никак.

  Ну, не зело он между прочим и протестовал. Вариации были, а отрицательного вердикта - не было.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #64 - 08/13/12 :: 12:12am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1560
*****
 
Цитата:
чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии


Как будто бы не он это и придумал  Озадачен
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #65 - 08/13/12 :: 12:30am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black

Цитата:
Как будто бы не он это и придумал  Озадачен


Профессор менял свои взгляды на созданный мир. Под конец жизни его смущала собственная космогония, в частности - плоская Арда. Но не успел переписать. Или не смог.

Еще его весьма заботили вопросы биологии.

Впрочем, если бы его мир был безупречен, нам бы и спорить было не о чем. Никакого поля для творчества...

Получается, мы любим Профессора за его недостатки. Шутка. Или нет.
 
IP записан
 
Ответ #66 - 08/13/12 :: 9:13am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
Цитата:
Получается, мы любим Профессора за его недостатки. Шутка. Или нет.


"Спасибо тебе, Профессор,
Что ты положил перо"
.(А. Свиридов)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #67 - 08/13/12 :: 4:49pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А вот здесь получается проблема: с одной стороны, часто встречается восприятие Арды как целостного мира, "увиденного" автором, а с другой, в Арде полно "неподобранных хвостов"...
Собственно, и жестко-текстологический подход в стиле Анариэль, похоже, мотивируется именно этим: чтобы минимизировать количество вопросов, ответ на которые едва ли существует, апеллировать толко к тому, что у Толкиена написано явно, а далее -- классическая текстологическая проблема сличения версий (см. исследования "Мастера и Маргариты). И с чисто логической точки зрения это весьма правомерно... зато "режется" значительная часть эмоциональных переживаний Арды.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #68 - 08/13/12 :: 5:29pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Я, честно говоря, о подходе Анариэль осведомлена не очень. А противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #69 - 08/13/12 :: 6:52pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1560
*****
 
Цитата:
чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать


Исходя из этой логики, нужно придерживаться принципа "чем позже написано - тем правдивее". Но это запросто может быть и не так, поскольку факторов, влияющих на любого рода информацию, тьма тьмущая. И то, что изначально было пусть сырой, но вменяемой концепцией, через стопятьсот итераций может стать стройной, хорошо оформленной ерундой, да еще и вступающей в противоречие с кучей других вещей, которых вроде как никто не отменял...
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #70 - 08/13/12 :: 7:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
И так тоже может быть. Я больше со своей колокольни, нефиг забывать ставить IMHO Улыбка
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #71 - 08/14/12 :: 3:03am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...
Абсолютно согласна, наблюдала сходный процесс. Правда, к писательскому труду он отношения не имел, хотя, возможно, только пока... Может, тот человек и напишет что-нибудь. А особенно интересно бывает, когда несколько людей смотрят на одно и то же - становятся ясны и расхождения, и общие точки. У тех, кто поссорился, расхождений больше, но почему-то по мелочам, а мелочи почему-то становятся очень важны.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #72 - 08/14/12 :: 6:18pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Цитата:
Я, честно говоря, о подходе Анариэль осведомлена не очень. А противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...

В принципе да. Ведь и научные гипотезы могут пересматриваться.
А подход Анариэль -- насколько я понимаю, он базируется на принципе "безусловно верным применительно к Арде может быть только то, что у Толкиена сказано явно".
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #73 - 08/19/12 :: 4:21pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
К слову о том, как полезно бывает порыться у черта-на-Куличках.
Цитата:
Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей). Но среди них (в роли главарей и особых слуг и шпионов Мелкора) всегда должны были быть многочисленные совращенные малые духи, принявшие похожую телесную форму. (Они, видимо, выказывали ужасный демонический характер.)


Прям в копилочку моей гипо-тезы синтетического генезиза орков Класс

Москва-швея...ещё парочку! (с).
Цитата:
Их (орков, моё) можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.


Это чтоб два раза не вставать.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
 
IP записан
 
Ответ #74 - 08/20/12 :: 12:25am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
К слову о том, как полезно бывает порыться у черта-на-Куличках.
Цитата:
Цитата:
Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей). Но среди них (в роли главарей и особых слуг и шпионов Мелкора) всегда должны были быть многочисленные совращенные малые духи, принявшие похожую телесную форму. (Они, видимо, выказывали ужасный демонический характер.)


Прям в копилочку моей гипо-тезы синтетического генезиза орков

Москва-швея...ещё парочку! (с).
Цитата:
Цитата:
Их (орков, моё) можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.


Это чтоб два раза не вставать.

Живой, приведённые Вами цитаты могут быть иллюстрацией к мнению Элхэ:
Цитата:
противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...

Я почему-то вспомнила разные переводы одного предложения из "Слова о полку Игореве". Приведу это предложение в современной транскрипции: "Свист зверин в ста сби." Один исследователь предположил, что это значит - воины свистели на скаку, и свист пугал пасущихся мелких копытных. Другой, корифей, сделал к этому предложению пометку: "В степи из зверей свистят только суслики."
Синий, красный, голубой - выбирай себе любой.  Улыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7