Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Расово-генетические опыты в Средиземье (Прочитано 15317 раз)
Ответ #60 - 08/12/12 :: 10:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Ну, о логике ведения дискуссии вы и без меня успешно продолжите, а я про неумножение сущностей.
Версия о происхождении орков от людей обозначается как "эльфийская" самим Профессором, особо он эту теорию не развивал. В любом случае, по начальному варианту люди появляются сильно позже эльфов, по одному из последних временная разница не так фатально велика, но один факт неоспоримый мы имеем: первое столкновение орков и эльфов имеет место быть задолго до приходя Людей в Белерианд. Второй факт - это то, что изначально эльфы посчитали орков "одичавшими Авари" - т.е., внешние различия были не столь сильны (между Малыми гномами и эльфами, видимо, они были больше - но о Малых гномах в другой теме).
Для целей Моргота эльфы подходят практически идеально, за исключением одного момента: о нем уже сказано выше - эльфы размножаются медленно. Все остальное замечательно: бессмертны, не болеют, устойчивы к воздействию внешних факторов (холод, жара, голод), репродуктивный период - чуть не на всю бесконечную жизнь. Представим себе, что "черное чародейство" модифицирует будущих орков именно в репродуктивном аспекте - они становятся способны давать более многочисленное потомство и гораздо быстрее восстанавливаются после родов. И это нам дает то самое "орки умножились...", неоднократно возникающее в летописях: в какой-то момент численность превышает критическую, кормовой базы перестает хватать, а дальше совершенно необязательно ни злой волей, ни дубинкой гнать их на войну: сами пойдут. По необходимости.
Как-то так, а более подробно мне лень.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #61 - 08/12/12 :: 10:54pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/12/12 :: 10:40pm:
Ну, о логике ведения дискуссии вы и без меня успешно продолжите, а я про неумножение сущностей.
Версия о происхождении орков от людей обозначается как "эльфийская" самим Профессором, особо он эту теорию не развивал. В любом случае, по начальному варианту люди появляются сильно позже эльфов, по одному из последних временная разница не так фатально велика, но один факт неоспоримый мы имеем: первое столкновение орков и эльфов имеет место быть задолго до приходя Людей в Белерианд. Второй факт - это то, что изначально эльфы посчитали орков "одичавшими Авари" - т.е., внешние различия были не столь сильны (между Малыми гномами и эльфами, видимо, они были больше - но о Малых гномах в другой теме).
Для целей Моргота эльфы подходят практически идеально, за исключением одного момента: о нем уже сказано выше - эльфы размножаются медленно. Все остальное замечательно: бессмертны, не болеют, устойчивы к воздействию внешних факторов (холод, жара, голод), репродуктивный период - чуть не на всю бесконечную жизнь. Представим себе, что "черное чародейство" модифицирует будущих орков именно в репродуктивном аспекте - они становятся способны давать более многочисленное потомство и гораздо быстрее восстанавливаются после родов. И это нам дает то самое "орки умножились...", неоднократно возникающее в летописях: в какой-то момент численность превышает критическую, кормовой базы перестает хватать, а дальше совершенно необязательно ни злой волей, ни дубинкой гнать их на войну: сами пойдут. По необходимости.
Как-то так, а более подробно мне лень.


Мне нравится активная протоплазма (с) такая версия. Но есть в ней некое рассогласование с когнитивным диссонансом мнением Профессора, чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии. Он и людей к этому делу привлекал, и животных пытался... А всё никак. Вот я и пытаюсь синтетическую версию натянуть на глобус Арды.

К вечеру мысли что-то поиссякли...


 
IP записан
 
Ответ #62 - 08/12/12 :: 11:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Ну, мало ли чего автору не хочется, а все равно получается. И не переделать никакими силами. Могу только посочувствовать Профессору.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #63 - 08/12/12 :: 11:28pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4668
*****
 
Цитата:
Мне нравится активная протоплазма (с) такая версия. Но есть в ней некое рассогласование с когнитивным диссонансом мнением Профессора, чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии. Он и людей к этому делу привлекал, и животных пытался... А всё никак.

  Ну, не зело он между прочим и протестовал. Вариации были, а отрицательного вердикта - не было.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #64 - 08/13/12 :: 12:12am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1558
*****
 
Цитата:
чье авторское эго зело протестовало против сугубо эльфийской версии


Как будто бы не он это и придумал  Озадачен
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #65 - 08/13/12 :: 12:30am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black

Цитата:
Как будто бы не он это и придумал  Озадачен


Профессор менял свои взгляды на созданный мир. Под конец жизни его смущала собственная космогония, в частности - плоская Арда. Но не успел переписать. Или не смог.

Еще его весьма заботили вопросы биологии.

Впрочем, если бы его мир был безупречен, нам бы и спорить было не о чем. Никакого поля для творчества...

Получается, мы любим Профессора за его недостатки. Шутка. Или нет.
 
IP записан
 
Ответ #66 - 08/13/12 :: 9:13am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4668
*****
 
Цитата:
Получается, мы любим Профессора за его недостатки. Шутка. Или нет.


"Спасибо тебе, Профессор,
Что ты положил перо"
.(А. Свиридов)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #67 - 08/13/12 :: 4:49pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А вот здесь получается проблема: с одной стороны, часто встречается восприятие Арды как целостного мира, "увиденного" автором, а с другой, в Арде полно "неподобранных хвостов"...
Собственно, и жестко-текстологический подход в стиле Анариэль, похоже, мотивируется именно этим: чтобы минимизировать количество вопросов, ответ на которые едва ли существует, апеллировать толко к тому, что у Толкиена написано явно, а далее -- классическая текстологическая проблема сличения версий (см. исследования "Мастера и Маргариты). И с чисто логической точки зрения это весьма правомерно... зато "режется" значительная часть эмоциональных переживаний Арды.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #68 - 08/13/12 :: 5:29pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Я, честно говоря, о подходе Анариэль осведомлена не очень. А противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #69 - 08/13/12 :: 6:52pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1558
*****
 
Цитата:
чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать


Исходя из этой логики, нужно придерживаться принципа "чем позже написано - тем правдивее". Но это запросто может быть и не так, поскольку факторов, влияющих на любого рода информацию, тьма тьмущая. И то, что изначально было пусть сырой, но вменяемой концепцией, через стопятьсот итераций может стать стройной, хорошо оформленной ерундой, да еще и вступающей в противоречие с кучей других вещей, которых вроде как никто не отменял...
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #70 - 08/13/12 :: 7:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
И так тоже может быть. Я больше со своей колокольни, нефиг забывать ставить IMHO Улыбка
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #71 - 08/14/12 :: 3:03am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...
Абсолютно согласна, наблюдала сходный процесс. Правда, к писательскому труду он отношения не имел, хотя, возможно, только пока... Может, тот человек и напишет что-нибудь. А особенно интересно бывает, когда несколько людей смотрят на одно и то же - становятся ясны и расхождения, и общие точки. У тех, кто поссорился, расхождений больше, но почему-то по мелочам, а мелочи почему-то становятся очень важны.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #72 - 08/14/12 :: 6:18pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Цитата:
Я, честно говоря, о подходе Анариэль осведомлена не очень. А противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...

В принципе да. Ведь и научные гипотезы могут пересматриваться.
А подход Анариэль -- насколько я понимаю, он базируется на принципе "безусловно верным применительно к Арде может быть только то, что у Толкиена сказано явно".
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #73 - 08/19/12 :: 4:21pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
К слову о том, как полезно бывает порыться у черта-на-Куличках.
Цитата:
Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей). Но среди них (в роли главарей и особых слуг и шпионов Мелкора) всегда должны были быть многочисленные совращенные малые духи, принявшие похожую телесную форму. (Они, видимо, выказывали ужасный демонический характер.)


Прям в копилочку моей гипо-тезы синтетического генезиза орков Класс

Москва-швея...ещё парочку! (с).
Цитата:
Их (орков, моё) можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.


Это чтоб два раза не вставать.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
 
IP записан
 
Ответ #74 - 08/20/12 :: 12:25am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
К слову о том, как полезно бывает порыться у черта-на-Куличках.
Цитата:
Цитата:
Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей). Но среди них (в роли главарей и особых слуг и шпионов Мелкора) всегда должны были быть многочисленные совращенные малые духи, принявшие похожую телесную форму. (Они, видимо, выказывали ужасный демонический характер.)


Прям в копилочку моей гипо-тезы синтетического генезиза орков

Москва-швея...ещё парочку! (с).
Цитата:
Цитата:
Их (орков, моё) можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.


Это чтоб два раза не вставать.

Живой, приведённые Вами цитаты могут быть иллюстрацией к мнению Элхэ:
Цитата:
противоречивые версии у Профессора в подобных, скажем, темах меня и вовсе не смущают. С точки зрения "мироглядства" ты можешь чего-то "не доглядеть" (по любым решительно причинам - возраст, особенности восприятия, база знаний, жизненный опыт...), и тогда чем дольше работаешь, тем как раз все будет подробнее и яснее - ну, как раз как линзы шлифовать, да? И, с другой стороны (но все с той же точки зрения), то, что ты "мироуглядел", тебе может вусмерть не нравиться. Ну точно как Профессору не нравилась идея происхождения орков от эльфов. И либо ничего с этим поделать не получается, либо автор все-таки решает вывернуть все не так, как ему видится, а так, как ему хочется. И начинаются проблемы у читателей, потому что пойди ж ты пойми, что там не так...

Я почему-то вспомнила разные переводы одного предложения из "Слова о полку Игореве". Приведу это предложение в современной транскрипции: "Свист зверин в ста сби." Один исследователь предположил, что это значит - воины свистели на скаку, и свист пугал пасущихся мелких копытных. Другой, корифей, сделал к этому предложению пометку: "В степи из зверей свистят только суслики."
Синий, красный, голубой - выбирай себе любой.  Улыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7