Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Аш назг.... (Прочитано 12050 раз)
04/08/13 :: 9:43pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2324
*****
 
...дурбатулук (блин)!
Сейчас сотворю гадость!
Итак:
Начало второй эпохи. Злой и тёмный дядя Саурон засев на Ородруине увлечённо  куёт какую-то куйню. Позднее его куйня сыграет немаловажную роль в истории мира.... В это время добрый и светлый дядя Келебримбор сидит себе дома, и любуется делом рук своих. Кольцом то бишь И тут вдруг доброго и светлого дядю Келебримбора начинает жестко крючить. А в голове у него звучит голос злого и тёмного дяди Саурона произносящий матерным тоном всякую похабщину. И эту самую похабщину добрый и светлый дядя Келебримбор аккуратно записывает в блокнотик на будущее.... (Позднее прочитав блокнотик Гэндальф будет нести эту самую похабщину на белом совете)
Теперь внимание:
1. Саурону своими планами, а тем более програмным месседжем с которым он сковал свою куйню делиться с кем бы то ни было нафиг не упёрлось.
2. Келебримбор на Аннатара жучков не вешал, постоянно его не слушал, и если уж говорить откровенно - то ему на тот момент было пофигу чем занят гр. Аннатар.
3. Аванирэ не пробиваемо. Совсем. Никак. Это закон мира установленный третьей темой задолго до того как два поименованных выше гражданина появились на свет. И хоть они увешайся кольцами с ног до головы, один другому в голову бы влезть не смог ни с какой похабщиной. Ни добрый и светлый дядя Келебримбор к Саурону, ни Злой и тёмный дядя Саурон к Келебримбору. Тем более что ни одному ни другому это на тот момент и не нужно.
И вот у меня вопрос:
Откуда у доброго и светлого дяди Келебримбора глюки?
Т. е. по сути мне интересно, откуда те самые дровишки на которых построен весь ВК Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #1 - 04/08/13 :: 11:05pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Не ходите на Профессора с шашкой - он в танке.
Кольца делались по сходной, если не единой технологии. Келебримбор мог изначально, когда делился с Аннатаром ноу-хау (а там, похоже, был симметричный обмен идеями, но с утаением особой перчинки с каждой стороны) заложить в принцип функционирования Трех колец систему односторонней связи с иными кольцами - готовыми или запроектированными.
А Саурон заложил возможность одностороннего влияния в Единое.
Здесь Три Кольца - приемники, а кольцо Саурона - передатчик. Саурон запустил в эфир скрытую гипножабу, но его запеленговали, а поскольку негативное влияние отключить не смогли, - кольца выключили совсем, то бишь сняли.

Вот такое бинго.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 04/08/13 :: 11:56pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2324
*****
 
Не получается господин Живой. Потому как кольцо на пальце на тот момент было не у одного Келебримбора. Ни Артанис ни Кирдан записей в блокнотиках на будущее не оставили. Чё, Келебримбор рыжий, да? А остальные страдают дефектами слуха?
И кстати упомянутая Артанис позднее не раз и не два участвовала в Белом Совете. Уж кому как не ей просвещать народ о свойствах колец, включае Единое. Однако ж не... Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #3 - 04/09/13 :: 12:37am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Ну что ж Вы так... снова с шашкой: было и отмечено. Вариант перевода.
Цитата:
Едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали о том и прозрели, что Саурон жаждет поработить их самих и все их творения. И, исполнясь страха и гнева, эльфы скрыли свои кольца.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/09/13 :: 1:03am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4563
*****
 
  Справедливости ради - на момент экспириенса все три эльфийских кольца еще  у Келебримбора. Не на пальцАх, понятно - но при ём... Галадриэли и Гил-Галаду он их передаст позднее.
  А касаемо происхождения дровишек... Ну да, первое, что приходит на ум при относительно внимательном чтении первоисточника: Келебримбор с кольцом на пальце вот просто тупо почувствовал, что его вотпрямщаЗЗ пытаются подчинить ивсякоетакоЭ. Кольцо это он делал сам (и придумывал во многом сам) -   потому и в показаниях приборов как бы не шибко сомневался
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #5 - 04/09/13 :: 1:46am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23501
*
 
Эрин, сдается мне, ты ошибаешься. Проверь лучше, ОК?
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #6 - 04/09/13 :: 9:42am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2324
*****
 
Не, не, камрад Эрин, (там вон чуть выше камрад Живой цитату принёс) кольца на тот момент были именно что на палцАх Гил-Галада Келебримбора и Галадриэли. И как только Саурон надел своё они резко прозрели и тутже кольца сняли. Эт первое!
Второе: Почему из всех кольценосцев Сауроновы матерные частушки слышал один Келебримбор? Если бы, как вы говорите он просто снял показания приборов и заподозрил неладное.... Так ведь нет же! Келебримбор в точности воспроизводит в своих записях слова на черной речи.  Да и как он их слышал? Если бы Саурон засев на верхушке Ородруна с матюгальником орал на всё средиземье "Аш назг твою дурбатулук" - я б ещё понял. Но у нас согласно первоисточнику всего один свидетель програмной речи Саурона - Келебримбор. Ему что Саурон, на ушко нашептал? С Ородруина? Вариант у меня получается ровно один - осанве. И я тут же упираюсь в глухую стенку под названием аванирэ.  Нерешительный
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #7 - 04/09/13 :: 11:53am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4563
*****
 
Нерешительный Да вот нет, камрады мои... "Мудрые", которые (из приведенной цитаты) "...едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали... " - это уже из последующих рассказов, пересказов и мемуаров. А так - Келебримбор это был, в единственном, так сказать, числе...
"ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА". "Неоконченные предания..." стало быть:
Цитата:
Сам Саурон оставил Эрэгион около 1500 г., после того, как Мирдайн начали ковать Кольца Власти. Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся; и когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого Кольца, он восстал против Саурона и отправился в Лоринанд, чтобы снова посоветоваться с Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца власти, "но им не хватило сил". Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон. Тогда Келебримбор отдал ей Нэнью, Белое Кольцо, и благодаря этому Кольцу умножилась мощь и красота Лоринанда; но на Гладриэль Кольцо повлияло странным и непредвиденным образом: оно пробудило дремавшее в ней стремление к Морю и к возвращению на Запад, и Средиземье более не доставляло ей прежней радости (9). Келебримбор последовал ее совету отослать из Эрэгиона Кольцо Воздуха и Кольцо Огня и доверил их Гил-галаду. (Здесь говорится, что Гил-галад тогда же отдал Нарью, Красное Кольцо, Кирдану Владыке Гаваней, но ниже на полях есть заметка, что Гил-галад хранил его у себя, пока не отправился на Войну Последнего Союза).


  А вопрос с осанвэ, аванирэ и прочими эльфийскими штучками решается просто: они к делу отношения не имеют. а имеет отношение к делу - только магия. Воплощенная в Кольцах. И соответственно "магическая" связь между ними. И соответственно, кто сильнее - тот и определяет "условия связи"; не сразу и не жестко - но обязательно. Отсюда - подчинение Колец.(И "если ты пользуешься опциями подчиненного и более слабого Кольца - то плату и условия определяешь не ты". И все следствия этого.)  Отсюда - подчинение и "освобождение" палантиров (кто помнит). Отсюда и прочие магические штучки.
  Так что ушами слышать "Аш назг..." было совершенно не обязательно - раз, и осанвэ/аванирэ против добровольно использующего магию  роляет плохо - два (И поэтому и эльфы и Профессор так категорично-отрицательны в отношении магии - три)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 04/09/13 :: 12:56pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2324
*****
 
То есть Вы хотите сказать что при помощи магии можно не пользуясь осанве передавать информацию в чужие головы? Нерешительный
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #9 - 04/09/13 :: 1:35pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4563
*****
 
  За "информацию" не скажу, чего не видел того не видел но намерение и направленное движение воли ,если верить классическим источникам, и передать и отследить можно... То есть - воздействие сознания на материю, в чистом виде. И на другое сознание попутно тоже.
  А у нас тут, понимаете ли, такая штука: в Средиземье магия есть и работает, и это есть научный факт, мда...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 04/09/13 :: 1:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23501
*
 
Цитата:
And while he wore the One Ring he could perceive all the things that were done by means of the lesser rings, and he could see and govern the very thoughts of those that wore them.
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of an that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings. But he, finding that he was betrayed and that the Elves were not deceived, was filled with wrath; and he came against them with open war, demanding that all the rings should be delivered to him, since the Elven-smiths could not have attained to their making without his lore and counsel. But the Elves fled from him; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them.
Now these were the Three that had last been made, and they possessed the greatest powers. Narya, Nenya, and Vilya, they were named, the Rings of Fire, and of Water, and of Air, set with ruby and adamant and sapphire; and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world. But Sauron could not discover them, for they were given into the hands of the Wise, who concealed them and never again used them openly while Sauron kept the Ruling Ring.

С этим что делаем тогда? Внезапно предполагаем, что "система" включала в себя не 9+7+3+1, а неизвестное множество колец?
Я не могу не отметить также, что в версии, на которую ты, Эрин, ссылаешься, Галадриэль и Келеборн являются фактическими правителями Эрегиона, против которых восстают Гвайт-и-Мирдайн. В чем Келебримбор потом раскаялся "в конце концов узнав о существовании Одного Кольца". Да и сам Келебримбор в рамках этой версии - только мастер-нолдо, один из гондолинских беженцев.
Ни в коем случае не отказывая этой версии в праве на существование, опять же, не могу не отметить, что источники, относящиеся к истории Трех, несомненных фактом не содержат ("Неоконченные..." - на то и "Неоконченные...", "СМильмариллион тоже закончен не был), а в бесспорной хронологии LotR на этот счет ничего не сказано. Кроме того, что Одно Кольцо было создано, и тут-то Келебримбор раскрывает замыслы Саурона.
Как-то вот так.
 

The Emperor protects - but who will protect the Emperor?
IP записан
 
Ответ #11 - 04/09/13 :: 2:42pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4563
*****
 
Цитата:
С этим что делаем тогда? Внезапно предполагаем, что "система" включала в себя не 9+7+3+1, а неизвестное множество колец?

  Ну, "меньшие"  кольца, как по мне (=IMHO, но старое и устойчивое) безусловно были. А вот был ли смысл их (по отдельности) "подчинять" или "включать в систему" - это уже второй вопрос. Я, опять же, честно говоря просто не вижу смысла. То есть не вижу смысла "расширять" "заклинание подчинения" (если допустить, что "Аш назг..." - это именно оно) и на все непоименованные и неучтенные кольца... С одной стороны - мало ли что и как там будет, и зачем усложнять и так сложное,  а с другой - зачем силу тратить на то, что можно "подчинить" проще, много проще? Ну это по Профессору хотя бы...
  Впрочем, "меньшими" в цитате могут называться, кажется, и 9+7+3...

Цитата:
Я не могу не отметить также, что в версии, на которую ты, Эрин, ссылаешься, Галадриэль и Келеборн являются фактическими правителями Эрегиона, против которых восстают Гвайт-и-Мирдайн. В чем Келебримбор потом раскаялся "в конце концов узнав о существовании Одного Кольца". Да и сам Келебримбор в рамках этой версии - только мастер-нолдо, один из гондолинских беженцев.

  Таки да. Но исходя из известного нам расклада конца Третьей Эпохи - об Эрегионе и Келебримборе могло сохраниться и вот такое знание. Или - не сохраниться (или по крайней мере озвучиваться при надобности без особого энтузиазма.) И ничего бы оно не изменило, ибо "о мертвых или хорошо, или ничего".

Цитата:
Ни в коем случае не отказывая этой версии в праве на существование, опять же, не могу не отметить, что источники, относящиеся к истории Трех, несомненных фактом не содержат ("Неоконченные..." - на то и "Неоконченные...", "СМильмариллион тоже закончен не был), а в бесспорной хронологии LotR на этот счет ничего не сказано. Кроме того, что Одно Кольцо было создано, и тут-то Келебримбор раскрывает замыслы Саурона.
Как-то вот так.

  Ну да. Хотя вопиющих противоречий или нестыковок с известным/очевидным/"канонизированным" я не вижу как бы. То есть вот эти причины - вполне себе дали бы известные нам и всем следствия. Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #12 - 04/09/13 :: 6:51pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Незнаю как там с осанве и аванирэ, но помимо того что "услышал" Келеборн, а услышал это он вроде когда Саурон выбивал/гравировал заклинание на кольце (я так понимаю оно на тот момент у него на пальце не было одето), есть еще слова Галадриэль которые она говорит Фродо : - "...не лютни менестрелей и даже не стрелы эльфийских лучников охраняют Лориэн, ибо когда Враг думает о эльфах мне открываются его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а в мои мысли ему проникнуть не удается."
Получается не управление сознанием, а типа чтения мыслей и то только тех которые касаются эльфов...
А по иерархии колец, то младшие это  9 +7, эти кольца ковались совмесно с Анатаром, с использованием его технологий, - как пробы мастерства.. по хронологии второй эпохи три кольца были откованы на 90 лет позже, а единое еще через 10..
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/15/13 :: 11:04pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
бай степ.
Цитата:
В Третью Эпоху о том, где хранятся Три Эльфийских Кольца, не знал никто, кроме самих Хранителей. Но к концу эпохи стало известно, что поначалу ими владели трое величайших: Гил–галад, Галадриэль и Кирдан. Гил–галад передал свое Кольцо Элронду, а Кирдан отказался от своего в пользу Митрандира, ибо Кирдан видел дальше и понимал больше, чем кто–либо в Средьземелье; именно он встретил Митрандира в Серой Гавани. Он знал, откуда прибыл Митрандир и куда ему предстоит вернуться.

В Сильме написано, что Саруман завидовал Митрандиру, зная, что  Нарья у него. Но, принимая приоритет ВК, положим, что не знал.

Но вопрос: знал ли Келеборн, что  Галадриэль владеет Неньей? Если знал, то как понимать вышеприведенное (выделено).
А если не знал, то - вауварда! - это вообще вячески расчудесно и добавляет плюс один увесистый камушек за пазуху к (и без того непростым) отношениям Г. и К.

Если уж играть в догадки, то это был изначально брак сугубо по расчету, где Она была с Ним лишь по причине их совместного статуса, обеспечиваемого их союзом. Но место она ему четко указала ещё во Вторую Эпоху, и ее уход из Остранны выглядит как: вы тут, мальчики, определяйтесь, кто из вас альфа-самец, а я подумаю и решу. Это при том, что у них уже взрослая доця. Ага. А тут ещё Келебримбор делает ход слоном и дарит ей "обручальное колечко" (а как это ещё понимать?). Но _внезапно_ клятый трикстер Саурон весь треугольник ломает, Мастера убивает, и приходится леди Га. возвращаться к своему подкаблучнику, который, кстати, очень даже вовремя оставил Ост-ин-Эдиль без гарнизона. Такие дела.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/16/13 :: 12:02am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4563
*****
 
  Думаю, излишне дословное понимание цитаты здесь как раз нелогично и неуместно. И Сильм тут ближе к сути дела.
  Впрочем, это как всегда только личное мнение.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 10