Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Расово-генетические опыты в Средиземье (Прочитано 15218 раз)
Ответ #30 - 08/11/12 :: 11:57am

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Можно, пожалуйста, поточнее - откуда именно цитата?
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #31 - 08/11/12 :: 12:10pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/11/12 :: 11:57am:
Можно, пожалуйста, поточнее - откуда именно цитата?

Обе цитаты - ВК, Приложения и комментарии. Перевод Каррик и Каменкович.
Если быть совсем точным, 1-я цитата - это Сильм, цитируемый преводчиками.
 
IP записан
 
Ответ #32 - 08/11/12 :: 2:40pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4668
*****
 
Цитата:
Факт однако тот, что, если Моргот обходился без людей практически одними орками, которые сами, очевидно, ковали сплошные латы и железные щиты (а кто ж ещё?), то Саурон уже был вынужден заниматься селекцией, метизацией и массово  привлекать на службу людей. Т.е. имеющийся орочий материал Т.Э. его не устраивал. А Моргота (и Саурона 1-й эпохи) устраивал.

  /веселясь/
  А мне не лень и повторить. "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом!"(c) И Саурон это замечательно слышал, а как минимум во Вторую Эпоху и замечательно понял. И просто не стал делать ставку на орков. As is, то есть - какими бы они к тому времени ни были или не стали. Как пушечное мясо для войны - сгодятся, - ну и чего же боле...?
  Затея Сарумана - не евгеника на благо великого и древнего народа орков - а всего лишь поточное производство "универсальных солдат" для близкой войны.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #33 - 08/11/12 :: 3:53pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 

Цитата:
Внезапно заинтересовался делением майар на мелких и крупных. А это как?  Озадачен

Не в смысле размера, а по ранжиру (хотя, возможно, и размер варьировался). Очевидно же, что больдоги были ниже рангом, нежели Саурон, и, скорее всего, ниже балрогов.
 
IP записан
 
Ответ #34 - 08/11/12 :: 4:02pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
  Цитата:
А мне не лень и повторить. "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом!"(c) И Саурон это замечательно слышал, а как минимум во Вторую Эпоху и замечательно понял. И просто не стал делать ставку на орков. As is, то есть - какими бы они к тому времени ни были или не стали. Как пушечное мясо для войны - сгодятся, - ну и чего же боле...?
  Затея Сарумана - не евгеника на благо великого и древнего народа орков - а всего лишь поточное производство "универсальных солдат" для близкой войны.

Такое возможно, но с руки ли темным считаться с пророчеством светлых и следовать в их  кильватере? Эдак можно совсем под влияние валинорского Геббельса Мандоса подпасть.
Думаю, всё проще: Сурон был практиком, и опыт - критерий истины - наглядно показал ему ограниченные возможности орочьего контингента: малые габариты и слабосильность, отстутствие дисциплины (за 5 тысяч лет не приучил); отсутствие инициативы; низкие боевые качества. Малочисленные гномы вынесли орочью орду в МГ подчистую.
Отсюда и генетические эксперименты, для получения унизольдата: если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...
 
IP записан
 
Ответ #35 - 08/11/12 :: 4:30pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1558
*****
 
Цитата:
Очевидно же, что больдоги были ниже рангом, нежели Саурон, и, скорее всего, ниже балрогов.


Мне не очевидно. Ниже ли меня рангом дворник дядя Вася? Возможности у нас очень разные, это факт. Но можно ли об этом сказать на стадии, пока и я, и дядя Вася, например, оба младенцы?

Т.е. из чего следует, что майар бывают "мелкими" и "крупными"? Имеют несколько разновидностей? Потому что один - Саурон, а другой - Больдог? Ну так и у людей так же: один - Абрамович, а другой - негр в Сомали.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #36 - 08/11/12 :: 8:10pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black
Цитата:
Мне не очевидно. Ниже ли меня рангом дворник дядя Вася? Возможности у нас очень разные, это факт. Но можно ли об этом сказать на стадии, пока и я, и дядя Вася, например, оба младенцы?

Т.е. из чего следует, что майар бывают "мелкими" и "крупными"? Имеют несколько разновидностей? Потому что один - Саурон, а другой - Больдог? Ну так и у людей так же: один - Абрамович, а другой - негр в Сомали.


Вообще-то у айнур Арды есть иерархия-ранг. Меньшие духи подчиняются бОльшим, а не наоборот; менее сильные майары - более сильным валарам. Плюс к тому и у майар была внутренняя иерархи во главе с Ильмаре. С какой стати подобной иерархии не быть у темных? На высшей стадии она есть: Моргот-акбар. Логично думать, что и ниже принцип старшинства по мощности должен сохраняться: кто кем командует, тот того и сильнее.
Болдоги - это комбаты, их потолок - командование орками. Балроги - "преторианцы" Моргота. А Саурон - замморгота и его правая клешня.

 
IP записан
 
Ответ #37 - 08/11/12 :: 9:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4668
*****
 
Цитата:
Балроги - "преторианцы" Моргота. А Саурон - замморгота и его правая клешня.


  Увы мне, это кажется все-таки в значительной степени "фэномский глюк". В Первую Эпоху именно Саурон (если не вспоминать Тху) - не более чем один из (мощных, да, но и только) слуг Понятно-Кого (Повелитель волков и призраков), потом - военный комендант Тол-ин-Гаурхот, а потом вообще непонятно кто и непонятно где...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #38 - 08/12/12 :: 9:56am

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Цитата:
Обе цитаты - ВК, Приложения и комментарии. Перевод Каррик и Каменкович.
Если быть совсем точным, 1-я цитата - это Сильм, цитируемый преводчиками.

Да, большое спасибо, уважаемый Живой, я ее нашла. И она ничем Ваш тезис о подверженности орков болезням не подтверждает.
Цитата:
Later it was noted that these things happened even as the Shadow grew deep in Greenwood, and many evil things reappeared, signs of the arising of Sauron. It is true that the enemies of Gondor also suffered, or they might have overwhelmed it in its weakness; but Sauron could wait, and it may well be that the opening of Mordor was what he chiefly desired.

Внимание, вопрос: где в этой цитате слово "орк"?
Меня вообще, конечно, всегда подкупал этот подход: "верно и то, что враги Гондора пострадали тоже, иначе они сокрушили бы его..." - просто не допускается других вариантов, конечно (были заняты другим, к примеру, войной с соседями, или им и вовсе это было не нужно). По ходу замечу, что до того речь идет и вовсе об умбарских корсарах, а вовсе не об орках.
Невалидно.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 08/12/12 :: 11:54am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 

Цитата:
Внимание, вопрос: где в этой цитате слово "орк"?
Меня вообще, конечно, всегда подкупал этот подход: "верно и то, что враги Гондора пострадали тоже, иначе они сокрушили бы его..." - просто не допускается других вариантов, конечно (были заняты другим, к примеру, войной с соседями, или им и вовсе это было не нужно). По ходу замечу, что до того речь идет и вовсе об умбарских корсарах, а вовсе не об орках.
Невалидно.

Я бы не сказал - невалидно, скорее - недостаточно. Но, тем не менее, логично.
Орки Мордора входят в сомножество врагов Гондора? - Входят. Сказано ли, что враги Гондора от чумы пострадали? - Сказано. Сказано ли, что орки от чумы не пострадали? Не сказано.

Найти бы где ещё о смертности и болезненности орков... Нерешительный

 
IP записан
 
Ответ #40 - 08/12/12 :: 3:46pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
А, ага, понятная логика. Саурон и Назгул входят в "сомножество" врагов Гондора? - еще как. Враги Гондора от чумы пострадали? - пострадали. Значит, Саурон и Назгул переболели чумой (а может, кто и умер).
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #41 - 08/12/12 :: 3:54pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/12/12 :: 3:46pm:
А, ага, понятная логика. Саурон и Назгул входят в "сомножество" врагов Гондора? - еще как. Враги Гондора от чумы пострадали? - пострадали. Значит, Саурон и Назгул переболели чумой (а может, кто и умер).

Строго говоря мы этого не знаем: может и переболели. Но выжили. По факту. Класс
 
IP записан
 
Ответ #42 - 08/12/12 :: 4:32pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1558
*****
 
Здесь классическая ошибка логики.

Из посылок "Зайцы бывают белые и серые" и "В Германии водятся зайцы" не следует "Все зайцы в Германии - белые". Не следует даже "В Германии могут водиться белые зайцы" - для этого вывода недостаточно данных в исходных посылках.

Точно так же из посылок "Люди болеют чумой" и "Враги Гондора пострадали от чумы" не следует "Все враги Гондора пострадали от чумы". И "Орки - враги Гондора, значит, они пострадали от чумы" - пример логической ошибки. Даже если "пострадали" заменить на "могли пострадать", к логике это утверждение отношения иметь не будет.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #43 - 08/12/12 :: 4:39pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Цитата:
Найти бы где ещё о смертности и болезненности орков... Нерешительный

А это просто чудесно, мне очень понравилось. "У меня тут есть одна теория - где бы найти цитаты, которые ее подтверждают". Смех
Простите; просто невозможно было удержаться...
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 08/12/12 :: 4:50pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 

Цитата:
А это просто чудесно, мне очень понравилось. "У меня тут есть одна теория - где бы найти цитаты, которые ее подтверждают". Смех


Имел в виду - ещё, в смысле дополнительно к тому, что привел.
А чего не спросить? Может кто знает... Много ведь ещё чего не переведено.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7