Цитата:

Интересный способ нахождения истины. "Спор без фактов", высший пилотаж. Т.е. здесь играем, а здесь рыбу заворачиваем, причем где в данный момент граница, устанавливает Spokelse в соответствии со своей логикой... Ну что ж, раз я села играть с шулерами, возьму метод на вооружение

Цитата:

Не понятно, к чему и к кому этот большой текст был сказан. Поэтому пропускаю

Цитата:

Полностью согласна. Валар и не вмешиваются в дела эрухини. Оберегают, просвещают, дают советы, манипулируют (иногда ), но не вмешиваются _прямо_.

Насчет "постоянно" - а почему нет? Как Ороме нашел эльфов, так и началось... Пригласили в Валинор, обучили ремеслам/земледелию (результат имеется: сравните уровень мудрых нольдор и их нецивилизованных родичей, оставшихся в Средиземье...). Чем там Олорин занимался? "он бродил среди них незримым, или приняв облик одного из них и они не знали, откуда приходили прекрасные видения или мудрые внушения, которые он вкладывал в их сердца"

Цитата:

Ну нет, про _все_ свойства Кольца я вам не расскажу, и не просите 
Могу только порассуждать о _некоторых_ аспектах. А именно - влиянии Кольца Власти на продолжительность жизни _некоторых_ хоббитов, опираясь на, да-да, писания того самого Профессора.

Цитата:

Понимаю, конечно. Мы хотим очевидное и невероятно простое для понимания решение сложной проблемы

Цитата:

Сочувствую и утешаю, но без конкретизации проблемы ничем помочь не смогу. А как вообще делится, интересно? Вот тут Канон, а тут - уже взгляды Профессора?

Лео Тэамат, интересная идея, но мне сомнительно, что вот так в лоб "Том Бомбадил и есть Время" в масштабах _всей_Арды_. Слишком Том "региональный", зацикленый на своем хозяйстве. В хоббитской космогонии ("религии") - да, легко и доказательно. Не могу нагуглить большую хорошую статью Merrybran В общем, там сказано о Томе и Золотинке: "в хоббитской картине мира они представляются Временем и Смертью. Время было всегда – раньше, чем что бы то ни было другое. А Смерть может появиться только тогда, когда появятся живые (т.е., не раньше прихода хоббитов, «носителей культа»)".

В Арде Профессора время не персонализировано. Похоже, Том Бомбадил просто майяр, но очень могущественный, и "первого призыва" (т.е. спустился в Эа вместе с Валар).  Великая музыка айнур - мысль Эру в Чертогах Безвременья. Сами Валар приходят в Эа "в начало времени". Валар могут только устроиться поудобнее в отпущеных им циклах, но ничего поменять не в состоянии. Или не желают.

Но у Валар есть знание, "технология" работы с временем, которой и Светлые и Темные делятся с эрухини. Только Светлые обучение проводят тщательно, следят, чтобы ученики себе не навредили, к опасным объектам  допускают только усвоивших технику безопасности... Где-то в Письмах было про людей, что "им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей землей" и "стать Валар". А Темные соблюдают только свой гешефт. Саурон вроде дарит эрухини легкое "лишнее" время, но (судя по результату Бильбо, Фродо, Галадриели) хороший "клиент" теряет радость жизни и необратимо портится. Вот и вся разница.

Имхо, конечно 

Цитата:

Имхо, Мелькор общался с Эру совершенно так же, как и Манве. (если не чаще и не на более равном, что ли, уровне ). Светлые могли об этом не знать. Еще большее имхо, об этом мог не знать даже Манве. Общался не в плане "тайком" и каких-то подлых затеваний в сторону Валинора, а просто, как Старший сын с Отцом, если угодно.

Цитата:


С этой гипотизой мне сталкиваться не приходилось. И мне как-то не очень выведение орков из творений Йаванны. Про Темных Майар, вселенных в тела орков.. Во-первых, откуда тела? Во-вторых, для чего? Не, лично мне такая гипотиза претит, точнее и вернее, с моей собственной она никак не состыкуется .

Цитата:

А мне вот как-то немного иначе представляется. Власть над (Ардой) Севером - Союз двух великих Темных, Мелькора и Саурона (который немногим слабее был своего... только не господина вовсе). И каждый из них занимался своим делом, согласно степени могущества. Мелькор: поле деятельности - Арда в целом. Саурон: более "приземленное", управление Ангбандом и подвласными ему территориями Севера. Мне так представляется. Мелькор - Бог, Саурон - Царь Вождь, причем истинно с большой буквы. "Саурон - главнокомандующий и генштаб в одном лице"... С чего бы? Да, главнокомандующий. Но неужели ему некому было делигировать свои генштабные полномочия? В смысле, почему вы не видите орков рангом выше офицерского? Имхо, военачальники орков были тоже орками. Генералы - орки. Или вы все-таки не признаете за ними умственных способностей столь высокого уровня?
Цитата:

Что вы подразумеваете под самостоятельным ведением войн? Чисто для собственных нужд и интересов?
Имхо опять же, орки - народ Мелькора, (да не засвистят в воздухе тапочки ) сродни Эльфам Тьмы. А всеобщим любимцем и Учителем для них был батько Саурон. Отсюда же отрицание мной всяческих неблагоприятных для них условий и враждебной среды. Ангбанд - это не только не столько не Железная темница, не громадная яма, вырытая в толще земли, это страна орков. Вот удивляются, мол откуда бы взяться провизии и прочим бытовым нуждам для столь громадной армии, если земли Севера - ледяная пустыня. Имхо, весь секрет кроется под землей. Ангбанд - эдакий "наземный" Айсберг. Имхо: орки - высокоорганизованная , высокоразвитая цивилизация!
Ну вот, так отрывками и выложу все свои "визионерские наблюдения"
Вообще-то, тема Мелькора здесь, очевидно, оффтоп. Если есть желание, можно продолжить в соответствующей теме про Валар и Стихий.

Цитата:

Да, спасибо! Это трудно объяснить, но более-менее понятно.
Цитата:

Видите ли все... Вот если копаться вглубь тонких сутей магий там всяких и волшебных возможностей, то всплывает одна не очень неинтересная весчь. Тут не только Кольцо нафиг не нужно. Всяческие кольца-хранители чего-то, магические браслеты, палки-посохи волшебные и прочая и прочая волшебная бутафория - именно этим и является. Это фетиш! Ни больше ни меньше. Ненужный, причем! И тогда сказка перестает быть чем-то сказочным, и наступает реальная серая действительность, где можно обойтись безо всяких впечатляющих-эффектных припонов, (длинных черных одежд, магических кристалов, хрустальных шаров, чем берут и нынешние маги) а совершенно заурядным способом - воздействием психического поля, волевым приказом, короче. Просто, есть такое предложение, оставить сказку сказкой!

Цитата:

Наверное из тех же достоверных источников, которые правдиво утверждают, что Мелькор панически боялся... да чего не хватись, всего и боялся.. панически и с особой ненавистью Нет, не было Штирлицей. Все дело в особых жучках, специально выведенных Йаванной и Ауле, которыми в тайне от Властилина были нашпигованы даже самые глубокие и темные ямы Ангбанда, предусмотрительно заблаговременно, сразу же после первой войны.

Уважаемые Blackfighter, Нафаня, salpe, вопросы "исторического" и "мифологического" времени - это действительно интересная концепция, но она больше подходит для соседней темы "Валар: Творцы, Хранители, Стихии". Давайте ее там и обсудим, она того стоит. Как дополнительное уточнение ТТХ Валар .
В принципе, там же можно обсудить и случаи их вмешательства в судьбы Арды и Эрухини, которые с кольцами непосредственно не связаны.
Upd// Концепция уже там и ждет развития .

Опять же ТТХ орков, не имеющие непосредственного отношения к их контактам с Кольцами, тоже лучше обсуждать отдельно. Кстати, орки, вполне вероятно, контактировали с гномскими Кольцами.

Давайте несколько сузим тему - просто тема уже начала несколько расползаться, и не вернуться ли нам к своим кольцам?

Вот мне про Тома Бомбадила (aka Iarwain Ben-Adar) интересно стало. И всегда было. Именно в связи с Единым Кольцом. Это ведь очень таинственный персонаж - и, единственный из всех, он равнодушен к влиянию Кольца. (Чего никак не скажешь о Гандальфе).
Время ли он - это вопрос открытый. Если и Время - то очень локальное (как, хм, и Галадриэль, однако). 
Тулкас ли он - вопрос весьма, на мой взгляд, сомнительный. Ну смешно же, дамы и господа: даже "постаревший" (насколько это вообще возможно для Валар) Главный Воитель Арды не станет тихо жить в лесу, возиться со зверушками-птичками-цветочками, носить синюю шляпу и желтые башмаки, разговаривать плохими стихами и распевать легкомысленные песенки . Весь в ожидании Дагор Дагорат, угу. Да для воителя Тулкаса Асталдо гораздо естественнее ожидать в своих чертогах, попивая вино из рога и наблюдая за поединками своих Майар и их безымянных клонов. Опять же совершенно не интересуясь ни прошлым, ни будущим. А желтая борода и красное лицо могут быть у кого угодно.

Да и не забываем о том, что в Третью Эпоху ни один из Валар из Валинора просто не выходил. Так что Том - скорее всего Майа. (Остается выяснить - чей? ). Что как раз и подтверждает фраза о том, что он "был всегда, еще до пробуждения эльфов". И "всегда" еще не значит, что у Тома не было какого-то начала . Рискну предположить, что его титул Бен-Адар, означающий "безотцовщина"   "не имеющий отца", очень просто расшифровывается: отца у него действительно не было, зато была мать! Возможно, Йаванна, судя по роду его деятельности в его "лесном хозяйстве". Возможно, Вана или Несса - у них же тоже были свои Майар?
Почему Том был не с мамой в Валиноре, вопрос интересный весьма. Пока ответить на него не могу.

Так вот, о Томе и Кольце. Несу цитаты в студию, перевод Григорьевой-Грушецкого.

Первое появление Тома.
Цитата:

Вот этот вопросительный знак после слова "человек" и последующее предложение, не дающее прямого ответа, уже кое-о чем говорят.

Цитата:


Цитата:

Последнее предложение особенно любопытно.

И собственно эпизод с Кольцом у него в доме. Довольно интересно он там себя ведет, однако, и Кольцо себя интересно ведет, даже выделю кое-что:
Цитата:

В принципе, все читали, все знают. А ведь кроме того, что Кольцо на Тома не действовало, обращался он с ним как попало, и ничего ему за это не было - так ведь вещь-то была явно знакомой и, возможно, даже ранее бывавшей в руках! По-крайней мере, мне так из вышеизложенного видится.

Кстати, Spokelse, вот Вам и еще одно доказательство из матчасти насчет невидимости Колец . Оно исчезло!

salpe, конечно, это было образное выражение . (Ну, ЧКА вспомните...).
Все Валар были своим Сотворенным, образно говоря, "отцами" и "матерями".
А "непорочное" - ну, творить себе детей/помощников/ слуг (каждый выбирает, что ему нравится) словом, песней и направленным энергетическим воздействием - это что-то вроде, только без зачатия .
Кстати, вопрос о происхождении Майар мы уже недавно обсуждали в соседнем треде. Тоже для многих спорный вопрос .

А обсуждаем мы в теме вообще-то Кольца и все, что с ними связано. Только желательно в поисках связей не уходить совсем уж далеко, потому что на "далеко" есть другие треды в этом же разделе .

Это хорошо, что полегчало . В этом разделе шутить можно - это в "13-м томе" нельзя, там все строго по канону.

"Черную Книгу" (вторую версию) читают вот здесь:
http://www.elhe.ru/prosa.html
Это "Страница Элхэ Ниэннах" (большую красивую ссылку можно наблюдать в левом верхнем углу страницы), раздел "Проза".
Правда, если Вы строгий канонист, то многое там для Вас окажется крайне неожиданным, м-да. Так сказать, warning .

Прежде чем говорить про Тома, немного уточню терминологию, с Вашего позволения:
Валар - множественное число, единственное - Вала.
Айнур - множественное, Айну - единственное.
Элдар - мн.ч., Элда - ед. ч
Эрухини - мн. ч., Эрухин - ед.ч.
Назгул - одинаково в ед.ч. и мн.ч.
Окончания русского языка здесь совсем не подходят. К сожалению, такими окончаниями грешат даже великолепные переводчики "ВК" Григорьева и Грушецкий .

А насчет Тома я придерживаюсь версии, что он - Майа, а Майар - это не те Айнур, которые сходили в Арду в самом ее начале, а "младшие Айнур", Сотворенные. Хм, строго говоря, может, их и не стоит даже называть Айнур... Но это опять вопрос их личных дел характеристик, и лучше я не буду долго объяснять, а просто найду ту ссылку на разговор о происхождении Майар:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1268000854/90

А вот когда он пришел в Арду... мне лично в свете приведенных цитат кажется, что во времена Алмарена и чуть раньше Весны Арды. И прежде, чем Темный Властелин Мелькор вернулся из-за грани Арды.

Действительно, терминология - темный лес и мое больное место
Ingolwen, Элхэ Ниэннах, спасибо большое!   Постараюсь соответствовать, только сперва разберусь чему

*шепотом* Ingolwen, тема "Валар - Творцы, Стихии, Хранители, ..." слишком флеймоопасная, я туда идти боюсь. Может поговорим здесь про Голлума, Бильбо и Кольцо? Со сроками их хоббитской жизни так и не определились...

Цитата:
Мне видится только знакомство с _технологией_, а не с самой _вещью_. Майяры друг друга всегда поймут Гендальф не в счет, он весь в образе Главного Противника Ужасных Сил Тьмы. Вот если бы Толкин описал приватный диалог Тома и Гендальфа про Кольцо...

По Тулкасу (который никак не Том Бомбадил) - согласна полностью, замечательно сказано

Цитата:
Ну да, ведь "Том был здесь раньше трав и рек". Других зацепок нет... Тогда вопрос о его "цеховой принадлежности", становится несущественным. Если Том издавна занимался своим лесхозом, то наверное, не сильно специализировался-стажировался у одного конкретного Валы. Искал _свой_ путь, так сказать