Один, говоришь? А майар, по-твоему, кто? Айнур, певшие с кучей других Айнур в Айнулиндале, или Сотворенные? (Правильный ответ: а мне, простому смертному, без разницы!)

И в импровизации, опять же, выбирай сторону: Мелькор самодеятельностью общую гармонию улучшил или ухудшил? Что изменил, то без вариантов.

(Панче, терпеливо). Кажется, про Майар уже разговор был здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1243668855/240

От себя добавлю, что идея "вассалов и слуг Старших Айнур", причем с самого начала в Чертогах Илуватара (согласно "Валаквенте") у меня вызывает некоторое сомнение: какую службу они могли выполнять, если еще ничего не было в принципе? Ни задач, ни творений - и это в течение энного количества времени (нам, смертным, не сосчитать). Опять же никак там не объясняется, почему это есть два класса Айнур - посильнее и послабее. Откуда такое разделение по "Сильму"? Не объясняется это там. Опять же, в "Сильме" ясно сказано, сколько Айнур сошли в Арду - 14.

(тоже терпеливо) Про импровизацию - посмотри на Эрина и давай обсудим эту импровизацию с точки зрения тех рассуждений, которые мы здесь выше вели о том, что есть акт творения и Творцы. А "улучшил" или "ухудшил" - это очень субъективные понятия. К тому же, не будучи посвященной в первоначальный замысел Арды Алахасты, и не слышав саму музыку своими ушами (если ее вообще можно было слышать ушами ), я вряд ли могу об этом судить (и кому это надо?).

Эрин, а где в "Сильме" отрицается самостоятельность Айнур в Песне - в пределах их возможностей, разумеется? Тема есть тема - несколько нот, по существу. "Величие начала" - это, возможно, смутный и не детализированный образ Арды, а "блеск конца" - прекращение ее существования (но вряд ли на том этапе это была Дагор Дагорат). Вообще - очень смутная фраза в целом. 
Но вот здесь, в следующей фразе - как раз показывается, что Айнур таки творили Песню и сами:
Цитата:

Джаз или симфония - тут сложно спорить. Но вот в джазовой импровизации есть такой момент: там каждый солирует в свою очередь, выходя на первый план. При этом джазовые вариации могут настолько отдалиться от основной темы, что мелодия уже и не угадывается, рождаются новые мелодии. А в симфонии - именно переплетение тем различных инструментов в общей гармонии. Дирижер был автором темы (мелодии) и гармонии (аккордов), но не расписывал партитуры вариаций. Сам сказал: как думается и желается, только из тональности не выходите. Сам сказал: я вас создал творцами (т.е. зажег от Пламени Неугасимого).
Вообще, тут в этом вопросе еще музыкальный критик не помешал бы.

  Гм... Ну вот я и оказался в "третьей позиции"... Но, поскольку у нас тут не мерлезонский балет, - я думаю, это не критично.
  PanchaDevi писал(а) 03/15/10 :: 4:59am:

  Согласен. Если прямо по "Сильму", без привлечения дополнительных источников - то ровно так и получается.

Цитата:

А ведь я предупреждал... Вот только что, буквально, предупреждал... Ну и скажите мне на милость, - откуда и какой в Сильме Собеседник? Где там, в той концепции, хотя бы место под него?
Выбрать на основании личных критериев, и внутренне, для себя решить, "кто прав" - да запросто! А достоверно спрогнозировать, как поведет себя сюжет в "микс-концепции" - это опаньки, дорогие мои... Это только - как автор решит. И - потому, что так решил автор.
Ну и результат, извините: при попытке сшить две разных концепции в глаза непременно бросается место сшивания, так сказать. И нитки, каковыми. Не всегда белые, но всегда заметно...

Цитата:

Согласен. Никаких слуг, никаких вассалов, никаких задач. Просто айнур. Просто поющие.
А дальше была Айнулиндалэ... Если читать внимательно ее и Валаквэнту, то становится понятно, что голоса айнур были разные. И по силе, и по... м-м-м... мелодии... Ну и замыслом своим, думами своими они тоже разнились. Мелькора с Диссонансом помните? Иных заглушал, а иных увлекал Во-от... А что стало с теми, кого он "увлек"? Вот-вот...
  И с остальными будущими валар было ровно то же самое.
  Только "увлекали" они тех, кто слабее, - если, конечно, верить Мудрым, - не силой и мощью - а красотой и глубиной. И что? И увлекли. И начались совместные"симфонии", ага... ровно по тексту... И? Пра-авильно... Те, кто вторили, например, Ульмо, и думали/пели о Воде - стали потом, на Арде, - кем?
  Вот так всё просто. И сугубо в рамках Сильмариллиона...

Цитата:

А почему это - два? Мы еще "духов" забыли. Которые "раукар". Которые энты и орлы. А также балроги, возможно, волки-оборотни и, не исключено - драконы (Спокойно, спокойно, я по "Сильму"...)
Разлеление - да вот хотя бы и как объяснено выше: те, кто "вел тему", - и те, кто "вторил". А почему нет? Количество "стихий" на Арде ограничено, количество "миссий", в принципе, тоже не бесконечно, - вот они по "своим" айнур/валар и поделились; и, кстати, - те, кому по Видению Арды (которое явил Илуватар после всего) места и дела не нашлось - те в Арду и не спустились. Всего и делов...

Цитата:

Полностью и категорически согласен. Вдобавок - еще и этические. А этика в данном случае - "человеческое, слишком человеческое". В чем смысл моста через Нарог с точки зрения Нарога?

Цитата:

Гм... Вернемся хоть и к джазу. Тема. Ее задает Илуватар. (Кстати, он задает ТРИ темы... Но... Ладно, это надолго...) Тема - это и "основной строй", и "о чем будем петь". А все, кто поют, в эту тему вплетают что-то свое. Самостоятельность, как по мне - полнее не бывает. Можно соло, можно дуэтом, можно всталять по две-три ноточки ровно туда и тогда, когда показалось "в тему"... Можно даже попытаться повернуть тему туда, куда хочется, - если очень хочется и силы хватит...
  Но, согласен, - данная конкретная фраза смутная, и однозначного толкования... ну, скажем, имеет, - но если только очень хочется, мда... То есть - апокрифы по ней можно писать просто многотомнЫЯ, угу...
  И с последним утверждением согласен: да, айнур свободно творили, и сотворили великую музыку, и из нее, посредством Неугасимого Пламени получился таки живой мир...

А вот насчет "14"... Спор это очень старый, и однозначного ответ нет как нет. Потому как формально, - есть только список "14+1 валар", и нет списка "айнур, сошедших в Арду".  (Кстати, "еще один кирпич в стене": припомните, - ведь Мелькор у нас, по крайней мере начиная с некоего момента, - он не вала. Хотя он бесспорно был айну. Ы? ) Равно как нет и полного списка ардовских майар. Это я к тому, что кой-кто из айнур ("неизвестного статуса") мог сойти в Арду более или менее отдельно (как Мелькор, например) - и там тихонечко затеряться среди пейзажа. И потом не шибко отсвечивать, и не попадаться на глаза тем же эльфам, - чем и избежать занесения в анналы.  Запросто.  Примеры? Не мною писано, не мною считано: Бомбадил, Карадрас, Беорн, ....

Да, еще раз. Это всё было по Сильму. А как оно по "Черной книге Арды" - так там всё подробно объяснено. Причем вопросов (по сравнеию с тем же Сильмом) возникает гораздо меньше.
А коктейлей я, как уже признавался, не люблю...

PanchaDevi писал(а) 03/15/10 :: 5:11pm:

  И что? Вы их сличали, эти "разномировые" источники? 
  Наличие в Арте писаний Мудрых-с-Эрессэа (в том виде и количестве, в котором они наличествуют по тексту)  - таки ничему не противоречит. И, если ставит перед выбором - то это не выбор "мира"/"правильности мира", - а все тот же внутритекстовый выбор "идеи": те, другие, или "смотрите собственными глазами"...
  Я же уже отмечал: криптоистория. (Если "историей" считать происходящее на "профессорской" Арде). "Внешних" расхождений нет и быть не может. Криптоистория как жанр, если так уж необратима привязка к Арде.  Потому что мир - другой.

Цитата:

  Там правы эти здесь - те. И что? Насильственно смешивая черное и белое - получаем серое. Пытаясь навязать обитателям одного мира мотивы и мораль обитателей другого - получаем когнитивный диссонанс или современную бульварную фэнтези. Типа "праведьму".

Цитата:

А вот это да. А вот это бывает. Только чаще в разрезе "в Тулу со своим самоваром"; "я у себя на Земле насквозь вдоль и поперек знаю, кто прав, - а вам я щщас объясню!!". Знаем, проходили...

Цитата:

  Не то слово... Особенно если выбрал заранее. Тут уже вдумываться, вчитываться и анализировать, по большому счету, смысла особого и нет... ну разве что - если оппоненты сильно давят... А так - "по вопросу плюрализма двух мнений быть не может!"
  Только ведь... вот тут какая штука... В данном разрезе ты сам - автор вот этого мира, который выбрал, и защищаешь.  И именно ты решаешь, что там, как и почему. В полном соответствии со сказанным мной выше...

Цитата:

  А - Ваш?

Цитата:

Разумеется. В Арде - криптоистория, в Арте - формально такие же, как в Арде писания "победивших" Мудрых (причем, присутствуют не только в виде Сильма).

Но поскольку в условии задано (и немало читателей в этом убеждены): один мир, такая постановка задачи тоже кажется мне интересной. Славный город Москва. Вся наша матушка Земля, где борьба идеологий сплошь и рядом. За белых, мол, или за красных? Саттья-Веды Перуна и т.д.

Цитата:

То есть, воображая на них на всех один общий мир?.. С Землей проще, мы тут и так знаем, что мир - один. Разные у нас только представления о нем. В том числе - представления о мотивах и морали. Дикарь и цивилизация. Или "наш разведчик" и "вражеский шпион". На одной Земле такой глобальной правды, как у тех или этих, нет ни за кем. "Мудр в глазах своих" - типичная картина.

Мне сильно кажется, что на выбор "Арда или Арта" (то есть, чья правда в одном мире, чей глобальный сценарий) влияет третий компонент - матушка-Земля. Вот на какой мир больше похожа в личном представлении Земля, такой и выбор будет. И да. Если бы мир был один, я - выбрала

PanchaDevi писал(а) 03/15/10 :: 9:04pm:

С декларированной добровольностью это не очень-то вяжется... В смысле - я о приснопамятном избрании этими духами идеи "жизнь Арды - ваша жизнь" и т.п....

PanchaDevi писал(а) 03/15/10 :: 8:54pm:


Чегтовски хочется спросить напрямую: это действительно такой вопрос автору/авторам Черной книги Арды: какой, дескать, процент "злобы века сего" и мира сего присутствует  в вашей книге, и насколько намеренно? 
Так она/они ж, вродебы, отвечали... Причем неоднократно...
Или Вы все-таки знае те лучше?

Прекрасно, коллеги - что касается темы. Проверенный и безотказный метод - привлечение цитат. Тогда многое становится ясно - в том числе и личные позиции. Хотя анализ текста предпочтительнее и гораздо ценнее.

Что касается оффтопа... Панча, прежде чем так настойчиво добиваться именно моей личной позиции, неплохо было бы вначале прояснить свою, а также - кому это выгодно зачем это нужно? Причем не намеками, наблюдавшимися здесь все это время.
Поясняю - четко и ясно ответить на вопрос о выборе согласно высказанным здесь собственным критериям. Вот тогда можно рассчитывать и на ответы других. Впрочем, я только лишний раз убедилась в том, что моя позиция тебе непонятна.
О своей личной позиции я говорю тогда, когда считаю нужным и столько, сколько считаю нужным. Выпячивание в таких вопросах своего большого Я ни приветствую ни в себе, ни в других. А вопросы, заданные в форме утверждений, и подсказанные тут же правильные ответы ("А мне, простому смертному, фиолетово!"), а также некоторые другие особенности речи ясно показывают, что оппонент заранее уверен в своей правоте, что и демонстрирует активно - соответственно, в дополнительных ответах просто не нуждается. И это касается не только моей позиции, а и в целом предмета спора.

(весело) А мне ни черта не понятно! Потому что в последнее время некоторые на форуме позволяют себе обуживать рукав и нашивать накладные карманы изъясняются крайне многозначительно, туманно и абсолютно для меня непонятно. Уж что там за этим стоит - философские ли споры на других ресурсах, выработки собственных концепций или отношения - я представления не имею: меня хватает ровно на два своих форума, плюс новости "Аллодов". Я бы, может, и возразила на что, и поспорила, и мнение свое высказала, да вот беда: в этом тумане решительно не понимаю, на что возражать и с чем спорить. А также по какому вопросу высказывать мнение. Особенно когда периодически возникает ощущение, что уже давно без меня меня женили решено, что я думаю по тому или другому поводу.
Размеры айсберга по размерам его надводной части определит затрудняюсь. Господа, вы не могли бы как-то попроще - ну, для обычных смертных? А то, честно говоря, у нас по правилам "междусобойчики" не особо приветствуются, с ними лучше в приват.