Цитата:

Все поправимо . Я Вам еще пару ссылок найду чуть позже, можно даже в приват, чтобы здесь не перегружать,  а вообще - welcome к нам в "Лингвистику"!

Цитата:

Вот про них, родимых, мы и поговорим, для того тут и собрались. Затрагивать при этом тех, кто им на пути встречался и влияние на них имел (Гандальф, Том Бомбадил, Саурон и пр.) все равно придется - главное, не уезжать слишком далеко.

(тоже заговорщическим шепотом) А флейм в теме про Валар уже давно погашен, и новый поворот темы как раз погасит оставшиеся угольки.
Не беспокойтесь .

Цитата:

Очень может быть, что и не с самой вещью...  может, и с "технологией", а уж с создателем вещи - наверняка. (И даже не факт, что они при этом конфликтовали ). А разговор Тома и Гандальфа про Кольцо, несомненно, имел место. М-да, недосмотрел Профессор... или не был уверен, что правильно напишет - такое ведь тоже может быть?

Том Бомбадил действует - эпизод в Могильниках и выводы автора
____________________
http://www.kulichki.ru/tolkien/forum/showthread.php?s=16f961f78b250c7f0717fe4d6a... - статья Merrybran в Арде-на-Куличках (продолжение)

   В конце концов, не является ли посещение Могильников «обязательной частью программы» пребывания хоббитов во владениях Бомбадила? Случайно ли они туда угодили? 
   А теперь, после всего вышесказанного, мне хотелось бы вернуться к разговору, который, в конечном счете и послужил поводом для этого разбора
[...]
В той беседе камнем преткновения послужила брошь, взятая Томом из Могильников.
Том Бомбадил взял из груды драгоценностей в Могильниках только брошь в виде бабочки (точнее, похожую на нее цветом, и переливами): "...A brooch, set with blue stones, many-shaded, like flax-flowers or the wings of blue butterflies" [1, p. 142]
   Возникает вопрос: почему? Почему он взял именно это. Ведь скорее всего, дело было не в какой-нибудь исключительной художественной ценности данной броши, а в связанных с нею обстоятельствах. 
[...]
Брошь и ее хозяйка по имени не названы, что удивительно. В Аpp. А. есть предположение о том, кому принадлежал курган (последнему князю Кардолана), но никаких деталей там больше нет. В то же время этот курган не просто так попался хоббитам, и Том не просто так последовал за ними, и дал им туда угодить (то, что он за ними последовал,  наиболее логично об'ясняет его мгновенное появление по зову Фродо - в книге никто не перемещается мгновенно, и пеший не обгоняет конного). Т.е. мы можем предположить, что привело их туда то же, что привело Бильбо в пещеру некоего Голлума   
   Предметы в Средиземьи довольно часто имеют некую привязанную к ним судьбу, которая как бы передается людям (эльфам, хоббитам), этими предметами (временно) обладаюшим. Я представляю себе этакие невидимые обычному глазу "нити судьбы".
   В большинстве мифологических традиций (от Средиземноморья до Японии) бабочка является метафорой души [см. например: 5, с. 71-72; 6, с. 363 (сказка № 176), с. 385, коммент. № 2 к сказке № 176]. Если я верно понимаю роли Тома Бомбадила и Золотинки в хоббитском космосе (я имею в виду, что они являются какими-то силами, отвечающими за плодородие, смерть и возрождение, возможно, за время), то взятие Бомбадилом бабочки=души для Золотинки=Смерти было бы вполне закономерно.
   Эмигрант: Бабочка в описании броши упоминается, но не прямо для описания формы. "...A brooch, set with blue stones, many-shaded, like flax-flowers or the wings of blue butterflies"  дословно "Брошь с голубыми самоцветами, многих оттенков, как цветка льна или синева крыла бабочки". Случайны ли эти оттенки? Не могу проверить про бабочку, а вот flax-flowers (именно цветы), если верить найденному мной на сети, в средние века считались предохраняющими от колдовства (sorcery).    Другие пишут, что лен принадлежал  богине по имени Hulda, предположительно связанной с загробным миром, зимой и курганами (burial mounds), откуда, опять же предположительно, Hulda = Hel (с чем не все согласны, и предлагают Hulda = Frigg). Очень интересный, как оказалось, цветок!
[...]
Если все предыдущие предположения верны и брошь, действительно «содержит» душу, главным становится вопрос о ее хозяине. Варианта здесь два:
   Это душа кого-то из хоббитов. Предположительно – Фродо, у которого душа изъята и заменена, скажем, «душой Кольца». Как она была изъята, если это так? 
• Возможно, что это связано с «притягиванием» Старым Вязом,
• Тогда Ветлянка, возможно, сойдет за Стикс, и купание в ней не может иметь «животворящей» силы.
• Кстати, на Фродо чары Умертвий не действовали, может быть, потому, что он был не вполне жив?
• Из всего вышесказанного можно заключить, например, что хоббиты, подверглись неким процедурам инициации. Прощаясь с Бомбадилом, хоббиты были выпущены обратно, в мир живых. Но одну душу Том все-таки забрал.
   Это была версия номер раз. Вот версия номер два:
• Брошь не имеет к хоббитам прямого отношения, душа принадлежит постороннему существу.

   Остановлюсь на приведенной ниже версии:
• Бомбадил, глядя на брошь, вспоминает некую даму: «Та, что некогда ее на плече носила, Краше звезд была лицом, солнечней сапфира…» [3 (1), с. 188]
   Что это за дама?
• Если предположить, что это некая арнорская женщина, скорее всего, какая-нибудь княжна.
• Арнор граничит с Ангмаром и постоянно с ним воюет.
• Король-мертвец, предводитель назгулов, был когда-то правителем Ангмара.
• Ему предсказали, что он погибнет от руки женщины.
• Мерри, приходя в себя после пребывания в Могильниках, говорит: «Ночью напали они с севера, и было их не счесть. Копье пробило мне сердце…» [3 (т 1) с. 186], повторяя слова какой-то неупокоенной души.
• Меч которым был убит Король-Призрак был «родом» из Могильников.

   Вот набор фактов, собранных, вроде бы в случайном порядке. Теперь, что у меня из них получилось:
1. Душа, воплощенная в броши, принадлежит «Той, что некогда…» 
2. Именно ей было суждено убить назгула, но она, в силу обстоятельств, своей миссии не выполнила.
3. Поэтому ее душа не успокоилась, возможно, она – и есть Умертвие. Хотя, с другой стороны, это можно только предполагать, поскольку неизвестно, что там творится, в Могильниках, и кто, собственно такое (такие) Умертвие (Умертвия).
4. Бомбадил успокоил душу (или Умертвие), передав ее предназначение через хоббитов дальше, а самой душе даровав место в царстве мертвых – «на плече Золотинки».
5. Остается вопрос: от чего умер назгул – от руки женщины Йовин или от меча Мерри, несущего в себе предназначение?
   Эмигрант: В сцене гибели короля назгулов - а там этому мечу посвящен целый абзац, что само по себе свидетельствует о его неординарности - подчеркивается, что "no other blade ... would have dealt that foe a wound so bitter... breaking the spell that knit his unseen sinews to his will" [1, р. 826] - ужасно трудно перевести, но как ни переводи, мы имеем "никакой другой клинок" и "разрушив чары".
   Безразлично, тот ли самый единственный клинок, или "другой такой же подошел бы", в любом случае его обретение и дальнейшая цепочка "случайностей" приведшая его на Кормалленское поле в то самое место и время - случайности, наверное, того же рода, что и в истории Бильбо, случайно отставшем и заблудившимся. По крайней мере, более четких указаний никому, даже Мудрым, никогда не дается, кроме очень редких случаев (скажем, Элронд чувствует, что только Фродо, из всех присутствующих, может быть суждено уничтожить Кольцо - но на то он и потомок Мелиан, майа, обладавщей предвидением.)
[...]

В эссе «О волшебных сказках» Дж. Толкин, рассуждая об их природе сказки говорил, что обычно мало интересны те события, которые происходят в самой Волшебной Стране. Куда интересней приключения обитателя «обычного мира» в Волшебной стране («истории, посвященные исключительной жизни фей, которые в современном английском языке включают понятие «эльфы» сравнительно редки и малоинтересны. Гораздо чаще хорошие сказки повествуют именно о приключениях человека в волшебном царстве, полном опасностей, или у его туманных границ» [4, c. 144]). 
   Путешествие хоббитов из Хоббитании в «остальной мир» по сути, как мне кажется, является таким же путешествием в Волшебную Страну, тогда как сама Хоббитания – в некотором смысле – Волшебная Страна для остального мира (не случайно Король Элессар в конце ВК запрещает остальным народам доступ в Хоббитанию – 1427 г. (Л.Х.) [2. приложения, с. 1085]). Тем самым он как бы оставляет за хоббитами «почетное право» быть «жителями холмов», т.е. волшебными существами, тогда как весь остальной мир, интегрируясь, в конечном счете перестает быть волшебным, поскольку включает волшебство в жизнь, позволяет ему существовать вне каких-либо магических рамок. Здесь видение мира мифологическое (свойственное хоббитам) трансформируется в богословское, и отныне дуализм «волшебное=чужое/не волшебное=обыденное» сменяется проблемой взаимоотношений добра и зла, принадлежности каждого к одной или другой стороне.
   Однако, на мой взгляд, особое положение, которое в Четвертой эпохе, согласно королевскому эдикту 1427 года занимает Хоббитания, является со стороны Толкина некоторой уступкой Волшебной стране: он не хочет (или не может) окончательно объединить «тот» и «этот» миры и устанавливает между ними границу – прозрачную, проницаемую, - но, тем не менее, чрезвычайно значимую. Значимость этой границы особенно иллюстративна в случае ее отсутствия или разрушения: см. труды Н.Д.Перумова, а так же любое фэнтези, где «волшебные существа» живут, погруженные в «бытовуху» и не замечают своей инаковости. Так, у  Перумова, меня несколько покоробил его способ манипулировать именами и сущностями внутри Хоббитании. Чего стоит одно имя Фолко Брендибак: Фолко – имя типично Бэггинсовское (в конечном счете – обывательское, ибо Бэггинсы – одна из наиболее «благонадежных», а потому наименее «волшебных» хоббитских семей), и сочетание его с фамилией Брендибак дает фантом, подобный, например, «Васе Плантагенету» или «Пете Рюриковичу». По этой же причине Брендибаки НЕ МОГУТ тогровать репой: не для того они существуют. Отпорная Городьба НЕ МОЖЕТ быть разрушена, поскольку это – не просто забор, а силовая линия хоббитского мира, разрушение которой возможно только после того, как умер последний Брендибак. А, возможно, и вовсе вместе со смертью последнего хоббита.
[...]

   Несколько слов в заключение. Моей целью было показать, что хоббиты обладают собственной и даже вполне самостоятельной культурой. И говорить в данном случае, что, мол, «все от эльфов», в данном случае мне представляется бессмысленным: это все равно, что сказать, что мы с американцами – индоевропейцы, мы как нация образовались раньше, поэтому американцы испытывают постоянное и направляющее влияние русской культуры. 
   Мне хотелось рассмотреть, на мой взгляд, почти совсем не изученную область Средиземья, понять, почему же ВК начинается словами «Разговор у нас пойдет прежде всего о хоббитах» - и, наверное, доказать, что хоббиты не так просты, как это кажется. Мне кажется глубоким заблуждением считать, что хоббиты – просто веселые обжоры, не имеющие собственного языка, пришедшие неизвестно откуда, неизвестно зачем. В ВК важной темой являются рассуждения об исключительной живучести этого народа. А живучий народ не может существовать без собственной культуры, достаточной для того, чтобы питать его. Мне просто хотелось очертить эту культуру так, как я ее вижу.

Литература:
1.J.R.R.Tolkien, “The Lord of the Rings”/HarperCollinsPublishers.- London.- 1995.
2.Д.Р.Р.Толкиен, «Властелин Колец»/пер. Н.В.Григорьевой и В.И.Грушецкого, - Ленинград, «Северо-Запад» - 1991.
3.Дж.Р.Р.Толкиен, «Властелин Колец»/пер. В.Муравьева и А.Кистяковского - М. «Радуга» 
( в 3-х томах), - 1991- 1992. 
4.Дж.Р.Р.Толкиен,  «Возвращение Беортхнота»/пер. с англ. – М.: «Эксмо-Пресс»; СПб.: Terra Fantastica. - 2001.
5. Энциклопедия символов, знаков, эмблем /сост. В. Андреева и др. М.: Локид; Миф. – 1999. 
6. Японские народные сказки/ Сост. и пер. В.Н.Марковой. – М.: «Наука» гл. ред. восточной литературы. – 1991.

Благодарности: Большое спасибо Татьяне Емельяновой, Ольге Ксендзовской и Эмигранту
за плодотворные обсуждения и идеи.

Цитата:

Да не вопрос!

Цитата:

Ingolwen, я сейчас тоже... В общем, терпеливо жду. И по "Театру" тоже. А то без отзывов непонятно, то ли глупость несусветная, то ли нарисовано с выпендрежем что-то новое

Цитата:

Даю про продление жизни Тема "Театра" с другой стороны. Опять спорные тезисы, поэтому welcome критиковать (по логике Земли или Арды - без разницы) 

Сначала про эмоции. Именно их наличием, развитостью и широкой сферой применения Эрухини в Арде отличаются от "всего остального" (Валар руководствуются _преимущественно_ чистым разумом, хозяйство Йаванны - инстинктами, низшие фейри - вообще непонятно чем

Эмоции - это такая встроенная "палочка-выручалочка", позволяющая отреагировать быстро. Следовательно, Валарам эмоции не очень нужны: у них интеллект, они головой думают быстро (еще быстрее, чем эрухини "ж...й чувствуют"). Конечно, лучше не попадать в чрезвычайную ситуацию и пользоваться головой (т.е. волей и рассудком) все время. Но в критичной ситуации эмоции спасительны, т.к. 1)позволяют действовать хоть как-то 2)спасают мозг от "перегрузки", экономят ресурсы (aka Скарлет О"Хара: "Я подумаю об этом завтра" или комментарии после терактов вроде “так москвичам и надо” ).

В первые Эпохи Арды разного форс-мажора у эрухини - выше крыши (исключение - Валинор, но и там Мелькор поработал...). Поэтому тогда в истории засветилось много героев, ведомых страстями. Феанор, Турин - отрицательные (но отношение к этим гадам жертвам обстоятельств скорее сочувственное - сорвались, перегорели, "ну не шмогли"). Берен&Лютиен, Финрод, Хурин - положительные (ура, не все безнадежно в Датском королевстве, можно выглядеть достойно и с напрочь "выключенными" мозгами)
Дальше, из-за изгнания Мелькора (и периодичного обуздания Саурона), Арда "устаканилась", и у эрухини появилась возможность, эээ, комфортно задействовать голову, т.е. время для личностного созревания. Теперь можно _безнаказанно_ чувствовать любопытство к окружающему миру, а не только узконаправленую ненависть к врагу/любовь к Родине(человеку/эльфу, коллективу). Новыми героями стали ученые-исследователи-философы (Келебримбор, Элронд, истари, образованные хоббиты).

К чему все это? А вот, по Профессору, направление развития людей - эволюция сознания (от обезьянычеловека - к Вала).

"Атрабет...": "Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve".

"Повесть Аданэли":"Вы - мои дети. Я послал вас, чтобы вы жили здесь. Придет время, и вы унаследуете всю Землю, но пока вы еще дети и должны учиться. Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас"

Т.е. неугоден Эру тот, кто идет по пути деградации. Кто в привычном режиме существования (не форс-мажор!) вместо изучения мира, отгораживается от него. Кто мышление и развитие считает роскошью, заменяя их одной конкретной эмоцией, черпая силы в ней и пытаясь найти для этой эмоции новое топливо. И именно такие "отказники" легко "ловятся" на магические артефакты. Заметим, что кольца эрухини (3 и 9) как раз завязаны на замедление времени. Т.е. вместо того, чтобы обучаться "правильно применять" эмоции (т.е. ориентироваться в обстановке и правильно реагировать на нее), отдельные несознательные личности захотели "зафиксировать" ситуацию, в которой уместно испытывать "любимую" эмоцию.

"Сильм": "Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их прочим народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его расе"

Цитата:

Ingolwen, разумеется! Он же майя, не эрухини (против "эрухин" личный Заратустра брыкается, извините ). Том в чудеса не верит, он _знает_, что время не остановишь. Поэтому Кольцо его и не цепляет...

Кстати, Ingolwen,Элхэ Ниэннах, есть вопрос. Термин для _Айнур_спустившихся_в_Эа_. По аналогии с "эрухини"? Как одним словом можно обзывать Валар/майяр?

Li, благодарю. Валар так Валар 

Цитата:

Вот и мне так помнилось, а потом мне сказали, что "Валар - тоже дети Эру", и пошли сомнения...

Цитата:

Я уже читаю потихоньку. Только пока не могу связать ЧКА-шную Арду и профессорскую, это 2 разных мира, ИМХО 
Может я повторяю то, что давно написано в ЧКА, а народ стесняется мне это сказать? Или просто, находясь здесь, неприлично быть незнакомым с "классикой"?

Цитата:
И это прекрасно! На большее и не претендовалось

Цитата:

Li, расскажите, пожалуйста. Как Вы это видите? У меня Толкин и ЧКА, как еж с ужом, не скрещиваются. Арда (и наша Земля, ИМХО) - однополярный мир Эру, а в ЧКА - два полюса (Валар и Мелькор). Разные модели...

Цитата:

Не за что  А как Вам они?