Первопечатного издания я и в глаза не видела. Только читала отзывы очевидцев об особенностях оформления. Ну, про Мелькора в плавках Пожалте цитаты из интернет-версии, которая вроде бы должна соответствовать первопечатному, типа, мысли Учителя:

«Может в глубине души я действительно жажду восхвалений - и просто боюсь признаться себе в этом? Нет... Или - да? Ведь он действительно мое творение, хотя я и думал создать существ иных, чем я... Может быть то, что таится во мне, вошло в него и внушило ему эти мысли? Может быть... Тогда, чтобы одолеть в себе это, я должен объяснить ему, научить его... Видно, плохой я учитель, если он продолжает думать так... Моя вина»

«Страшное откровение - Курумо. Часть души. Часть своего "я". Ведь сам создавал это совершенное тело, любовно творил каждую черточку лица, вливал в неподвижное еще существо душу и жизнь, отдавал ему часть своего живого сердца... "И это - я? И все, что мне ненавистно, я вложил в него, пытаясь избавиться от самого себя? А теперь гоню прочь? Это слишком ужасно, слишком похоже... Или я - такой же как Эру? Это я сам. Но я же не то, что он думает, неужели это вторая сторона меня... О, как тяжело... Или его так искалечили? Но ведь Гортхауэр совсем иной, хотя и брат ему, он же не такой!" Он вздрогнул, пораженный внезапной мыслью. "А почему не такой? Может именно такой, только хитрее. Более скрытный. Нет, не может быть... Неужели это все - ложь? Не могу поверить..." Но сомнение уже зашевелилось в его душе. И словно лавина, хлынули воспоминания, но теперь он видел все совсем по-другому...»

Думаю, основная идея ясна: Курумо предполагается "обратной стороной медали", воплощенным "зверем души" (которого, кстати, в любом случае лучше не будить ) Кстати, там же я нашла про твердое стояние на земле. Ну вы его и нарядили, однако! Морхэллен выглядит элегантнее, чувствуется – у этого парня со вкусом все в порядке

Зачем к соседям-то? Вообще, я ожидала более продвинутой реакции, вроде: "Проходите, гости дорогие!.. Кушайте, кушайте, Панча, восьмую булочку, я не считаю... Тэсса, мажьте, мажьте масло на хлеб!.. Мажьте!.. Да вы не мажете, вы кусками ложите!!!" Мои примеры, конечно, примитивны, зато доходчивы

Извините за наглость, конечно, но чем без толку галлюцинацией висеть... Люди тут рассуждают, лицо в поту, в горле пересохло, в животе урчит. Вот я и решила внести рацпредложение для повышения производительности труда


Последнее изменение: Pancha - 02/06/02 на 18:51:41

Я склонен согласиться с Тэссой - и по поводу доведения умника до озверения, и по поводу завоевания его сердца.

И еще - как мне кажется, мы начинаем рассматривать Курумо и Гортхауэра как одушевленные аллегории определенных качеств, и беремся прогнозировать их поведение и поступки. Безусловно, при таком подходе модель их поведения построить не так сложно - имеется в виду, модель, которая всегда будет давать правильные ответы и однозначно предсказывать их поступки. Имхо, оба они - личности динамические, развивающиеся, более-менее гибко реагирующие на обстановку, а для таких персонажей построить модель намного сложнее - то есть однозначно и безусловно правильной она наверняка не будет - ни качественно, ни, тем более, количественно. И дело не в ущербности моделирования как подхода к изучению реальности - вопрос в том, насколько корректен наш техничекий аппарат моделирования. Цитируя уважаемую коллегу Панчу (по памяти): "Алгеброй можно постичь Гармонию, была бы Алгебра подходящая" - с этим тезисом безусловно согласен. Вот только есть ли у нас в наличии подходящая Алгебра, в данном конкретном случае - для моделирования личности Курумо?

Имхо, разумеется.

Тэсса, принимаю вашу поправку насчет «бешенства берсерка». Разумеется, нужно сделать скидку на ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ у умников состояния бешенства Есть, есть ярость, но так называемая «холодная». В книге, кстати, Саруман Гэндальфа не колотит. Но крепко обиделся, чувствуется. И отомстит, естественно. Это я уже про умников. Особенно, если оскорбивший ему лично противен. Это, кстати, повлияет на степень и характер будущей мести. Может просто поставить в неудобное положение, а может и крупно подставить, даже с вероятностью летального исхода. Кстати, Тэсса, вы обратили внимание, что хитрость и коварство, извините, ЖЕНСКОЕ оружие?

А вот про «управлять»... Думаю, если бы мы с вами, да и с уважаемым коллегой Иваном попытались предложенным вами способом «зацепить» Курумо, то очень скоро бы оказались по уши в... э-э... неудобном положении   Не тот калибр, извините. Хитрые хитрецы не всегда еще и умны до безобразия. Естественно, ему было бы приятно давать нам мудрые советы. Случай совмещения приятного с полезным. Кстати, помните вашего знакомого Кота с фирмы? Как он вас, глупенькую, просвещал? Видать, симпатизировал. Никаких похабных намеков! Просто, он  вас уважал. Знал, что вы хорошая, честная девочка и не собираетесь ему вредить, а может, и вообще - никому Мой способ годится именно для установления дружеского контакта. У Курумо напряг по жизни с друзьями. С кем бы он хотел дружить, те его на дух не переносили. А от кого его, извините, тошнило, те прямо на шею вешались. Котам тоже друзья нужны. Особенно – домашним. Которые ценят регулярную мисочку молока, почесывание за ушком. А как мило они мурлычут! И как славно переворачиваются на спину, чтобы им пощекотали пушистое пузико... Не-ет. Нормальные домашние коты уважают нормальных любящих хозяев. Могут даже мышку свежепойманную принести, извините, как высший знак доверия. (Но это глупые коты, которые не знают, что люди мышей не едят ) Только, пожалуйста, не затискайте киску. Чересчур обильное выражение любви может вызвать противоположную ожидаемой реакцию.

И я не зря выразила требование ИСКРЕННОСТИ восхищения. Допустите хоть одну фальшивую ноту и сами знаете, где окажетесь. Поэтому лично я бы рекомендовала не вести с Курумо никаких игр. Опасное занятие. Если вам нужны правильные советы, так прямо в лоб и обращайтесь. И всем будет хорошо Да! И не забудьте потом сказать «спасибо» Если, конечно, испытываете это самое чувство благодарности. Иначе, лучше не нарывайтесь. Согласна, что умник будет ошеломлен настоящим к себе вниманием. Собственно, я это и сказала – можно смутить. И только этого и добивалась. Потому что «управлять» умным умником вы не сможете. Долго. Скорее всего, сами попадетесь. Он вас раскусит на первых же ходах и либо проигнорирует, либо, если вы его уж совсем достанете своей тупостью, начнет контригру. С заранее известным результатом. Тэсса, а зачем вам, извините, нужно кем-то управлять? Лично мне – не нужно. Советы я могу получить задарма. И высочайшего качества, если оный умник лично ко мне хорошо относится. Пытаться управлять Курумо мне не позволяет урукский здравый смысл А пытаться управлять Гортхауэром мне, извините, совесть не позволяет.

В целом согласна с вашими находками о Гортхауэре. Правда, пункт 5 про «оберегать», имхо, подходит больше «собаке», чем «волку». Волк, имхо, будет «стоять на страже». Грозный, свирепый (на вид) и никого подозрительного не пущать. А лучше, не пущать ВСЕХ ПОДРЯД Но волки – тоже собаки, так что некоторая доля правды есть. Имхо, если бы Мелькор удосужился сохранить у себя двух учеников, ему бы вообще не понадобилось искать кандидатов на «жить и помнить»...

Иванушка-а! Волга впадает в Каспийское море. Как бы чего не вышло, а? Вот мы тут на пару с Тэссой вовсю эту парочку (иногда – тройку) воображаем. И никаких аллегорий/абстракций пока что в них не увидели. Живые такие, симпатишные Подумаешь, один больно умный, а другой больно душевный. Ну и что?  Я прям так и вижу их перед глазами. Кстати, Иван, а ты не заметил, насколько моя модель «врезается» в восприятие? В отличие от того же К1. и М. В темных источниках фокус на Гортхауэре. Они с Мелькором помнятся гораздо лучше и дольше, чем второй ученик. Правда, Иван, ведь не стал бы Мелькор творить лажу? Которой несет за километр от ЧКА1 и которую с первого же появления обсуждаемого персонажа в ЧКА2 начинаешь интуитивно подозревать. Нормальных он создал ребят. Нормальных! Добрых и хороших. Только Мелькор, а вслед за ним все в Гэлломэ, включая Гортхауэра, малость усомнились в нормальности второго ребенка. Они оценивали его по «одежке», строили догадки на его счет по внешним проявлениям, а надо было узнавать что внутри. Узнавать, знакомиться заново. Как поступают мудрые родители, усыновившие дитя не младенческого возраста, хотя бы подросткового. Вырос он уже, сильно вырос и привык обходиться без отцовой опеки. И неча было пенять ему на недостаточную откровенность. Он уже сам решал, с кем ему стоит откровенничать, а с кем лучше роток на замок. Имхо, сами виноваты.

Кстати, кто тут голодный был? Этот «как живой», пока мы болтали, уже успел сгонять на мою мысленную кухню и прикатил тележку с чаем и бутербродами. Сыром тертым посыпанными и в микроволновке подогретыми. Выглядит аппетитно, да и пахнет вкусно. Он еще говорит, мол, нечего пищеварение чипсами одними нарушать. Мол, на здоровье, если не решите отказаться по личным мотивам. Типа, кусок в горло не полезет Э-э, да он еще стаканчик с бумажными салфетками прихватил. Красивые салфетки, новогодние, с елочками и шариками в золотинках. Где он только их откопал? Прям, руки вытирать жалко... Ребят, налегай!.. У него еще «Фанта» есть в холодильнике. И курица. Двадцать минут – и гриль. Ну, дает!.. Говорит, специально для Ивана может приправить кусочек стрихнином, если тот изъявит желание. Или лучше цианистого калия в сахар? Микроэлементы, мол...   Тэсса, между нами, женщинами. Имхо, вздыхать под звездами лучше с Гортхауэром, а замуж выходить лучше за Морхэллена

А что касается царя за булочками, так вы почитайте чку внимательнее. Мелькор, естессно, сам за булочками не бегал, тяжело ему было, но гости у него некормлеными не сидели. Да и потрапезничать в компании не брезговал. И вообще, не ассоциируется у меня «хозяюшка-ладушка» с «царица-матушка», извините. Просим, просим к столу Хозяюшку! Щас она прочитает и скажет: ну-ка, Тэсса, дайте мне ваших чипсов   Или вообще своих орешков принесет... Кстати, а у меня же тоже орешки есть – фундук чищеный, целых полкило. Угощайтесь! Надо бы заглянуть на рекомендованную Хозяюшкой виртуальную кухню. Или, может, кафе. Я-то в оффлайне, в основном. Ну-ка, кто тут самый молодой (нарядный, меткий, умный), сбегайте-ка, разузнайте, что это за забегаловка по соседству? Тараканий рай или приличное заведение?


ОШИБКА КУРУМО
Наконец, подобралась я и к обещанной теме. А ошибка-то почти очевидная, но неразрешимая. В чем была главная проблема Курумо у Мелькора? В том, что его никто не слушал. Не прислушивались, не внимали. Думаю, он перепробовал все мыслимые и немыслимые способы логического убеждения. Практически, пришел в отчаянье. А ему стоило, пожалуй, прибегнуть не к логике, а к эмоциям. Поясняю. Раскрыться, показаться, какой он есть, в общем – рискнуть Типа, тогда вдарить могут больнее, по чувствительному. Но тогда же его могли бы увидеть настоящего и, элементарно, полюбить И тогда, пожалуй, могли бы и НАЧАТЬ ПРИСЛУШИВАТЬСЯ. Знаете, как-то приятнее слушать критику от симпатичных тебе личностей. А если бы начали слушать, неизбежно начали бы задумываться. Короче, тогда нашлось бы и с кем обсуждать пути выхода из кризиса. Или обнаружить, что кризиса-то и нет никакого (но лично я так не думаю). Курумо придерживался, имхо, здравого принципа: лучше, извините, перебдеть, чем, извините, недобдеть

Таак, стоило мне отвернуться, и тут уже СТОЛЬКО всего появилось! Не успеваю отвечать
Иван, вы берите, берите чипсы Я вот хотела еще кофе приготовить: черный для Темных, с молоком для Светлых, но опоздала. Пир в разгаре, стол накрыт. Панча, а спросите Курумо, не согласится ли составить нам компанию? Может, пообщавшись с нами, хорошими, станет из зловредного доброполезным? И вообще, как сказала мне одна знакомая полька: “Неможно быть голодным. Кто голодный, тот злой”. Святая истина, однако Ее еще хоббиты знали Между прочим, смешивать цианид с сахаром – только продукт переводить. Не подействует.

Ивану: я тоже думаю, что Мелькор не стал бы воплощать в учениках те качества, которые ему в себе не нравились. По следующим причинам:
1. Это значило бы увеличить количество зла в мире (по крайней мере, зла в понимании Мелькора).
2. Предполагалось, что он будет тесно общаться с учениками. Не стал бы он обрекать себя на постоянный контакт с неприятными ему личностями.
3. Я думаю, что его мысли насчет того, что он, дескать, воплотил свои дурные качества в Курумо и Гортхауэре, нельзя принимать всерьез. Он же в этот момент весь в эмоциях. Вы уверены, что будучи в сильном волнении или огорчении, способны мыслить абсолютно здраво? Я бы сказала, что тот внутренний монолог как раз очень хорошо передает душевное состояние Мелькора, но никак не суть дела.

Панче:
«Кстати, Тэсса, вы обратили внимание, что хитрость и коварство, извините, ЖЕНСКОЕ оружие?»

А вот не знаю. В жизни, по-моему, хватает и коварных мужчин, и прямодушных женщин. Не очень-то я люблю разделение людей по половому признаку. Разные все, очень разные. Кстати, а к чему эта ваша фраза? Сомневаетесь в мужественности Курумо?

«Тэсса, а зачем вам, извините, нужно кем-то управлять?»

Ну, я, вообще-то писала не о себе. Теоретизировала просто. Искала слабые места умников. Я сама не испытываю желания кем-то манипулировать и не прощаю попыток манипулировать мной. Так что все мои выкладки скорее игра ума, чем руководство к действию
Мой знакомый Кот действительно мне очень нравился, и восхищалась я им абсолютно искренне. До сих пор по нему скучаю. Что он мне симпатизировал, я знаю. Он меня даже как-то защищать кинулся, чего я от него никак не ожидала. Пытаться соперничать с ним было бы глупо (помимо всего прочего, он меня старше лет на десять), а вот быть на одной стороне интересно, приятно и выгодно. Я училась у него, по крайней мере, пыталась. Кое-что даже взяла на вооружение, за что очень ему благодарна.
Кстати, мне трудно представить, чтобы кто-то мог захотеть этому Коту навредить. Очень уж пушистый был Кот, миролюбивый. Но хитрыыый

«Тэсса, между нами, женщинами. Имхо, вздыхать под звездами лучше с Гортхауэром, а замуж выходить лучше за Морхэллена.»

Ну, кому как. Меня лично общение с Волком весьма утомило, хоть мы просто дружили, а не «вздыхали под звездами». Понимаете, этот идеалист, если уж кого любит, требует, чтобы тот соответствовал. А я  устаю долго стоять на пуантах. С Волком невозможно быть самим собой – разочаруется. Мне приходилось осторожничать, обходить некоторые темы. Потом надоело. Решила я его протестировать: примет ли меня, какая я есть. Мне долго объясняли, какая я безнравственная и циничная, а потом мы вежливо распрощались – навсегда. И, знаете, я не жалею, хотя по-прежнему хорошо отношусь к этому человеку. Устала я от него.
А насчет замуж… Мой муж как раз из них, из умников. Уф! Знали бы вы, чего мне стоило добиться от него человеческих эмоций! Объяснить, что фраза «Я тебя люблю» имеет смысл, даже при частом повторении, только информационный канал другой. Зато – с ним можно все обсудить и обо всем договориться. Так что все в итоге сложилось очень даже неплохо. Он ведет домашнюю бухгалтерию и кормит меня горячими ужинами после работы. А я рассказываю ему сказки. Не только это, само собой, но сказки в моем исполнении ему нравятся – и нечего хихикать Он, кстати, великолепный слушатель. Все. Конец лирического отступления

Еще Панче:
«Думаю, Курумо «не интересовался» своим истинным именем вовсе не потому, что не догадывался попросить. Мне кажется, что с его любовью к ритуалам, он хотел получить новое (старое) имя несколько более торжественно, чем это проделал Мелькор. И был глубоко огорчен, когда Учитель сообщил сию великую тайну, сокровенное знание походя.»

Думается мне, что Мелькор не стал устраивать для Курумо этот спектакль именно потому, что считал его слишком умным. Ритуал избрания звездного имени был предназначен для совсем юных эльфов. У меня он отчасти ассоциируется с выпускным вечером в школе. А тут приходит взрослый мужик, да еще весь из себя важный-солидный. Поди пойми, что ему, оказывается, нужен детский ритуал. Кстати, если бы Курумо спросил об имени сразу – Мелькор поступил бы, как в случае с Гортхауэром. Тоже своего рода ритуал, по-моему. Но Курумо не спросил. И Мелькор сказал ему об истинном имени вскользь, я думаю, в знак того, что ничего не навязывает. Хочешь – прими к сведению. Не хочешь – не надо.

«Кстати то, что Курумо в истории частенько забирался на руководящие посты, лично мне еще добавляет уверенности в его нежелании жить. Чтобы так над собой издеваться, быть «на себя непохожим»...»

А, по-моему, мог быть и такой вариант: «Кругом одни идиоты, и если дать им рулить, корабль потонет. Неет, лучше уж я возьмусь за штурвал».

А в чайную по соседству я забежала. Фи! Там мухи ползают. Боюсь, нашему приятелю там не понравится. Давайте не будем его мучить. Тем более, что я тоже не люблю мух

Видите ли, я свою часть работы выполнила. А объяснять сейчас, о чем я писала, что имела в виду и проч. - неосмысленно как-то, не люблю я этого, уж простите великодушно. Кроме того, как Вы помните, я уже попыталась это сделать. Крайне неудачно.
И еще: как нетрудно заметить, я принимаю участие далеко не во всех дискуссиях, и только в той степени, в которой мне самой этого хочется. Надеюсь, право решать, о чем я хочу говорить, а о чем - нет, все еще остается за мной. Я ведь сразу предупредила, что не стану принимать участия в этом обсуждении, разве не так? А если Вас чем-то не устраивают мои редкие поправки и/или замечания - извольте, не хочу причинять Вам неудобств.
С уважением.

P.S. Прошу прощения у Модераторов за столь явный оффтопик

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/05/02 на 02:06:37

Уважаемая Хозяюшка!

Простите великодушно!

(Да что же это делается, в конце-то концов? За что мне наказание такое? Все прямо норовят понять неправильно... Может я, как модно нынче выражаться,  «взяла на себя» несчастливую карму героя?)

Шутила я, Хозяюшка, шутила. Неудачно, может, раз вызвала целый обвал. Я, вообще, существо высокообразованное, но в отличие от своего модельного друга, малокультурное. Гремучая смесь, однако...

Спасибо вам огромное за 1) внимание 2) посильный вклад. Добавлю лишь, что каждое ваше сообщение всеми участниками обсуждения читается и перечитывается, воспринимается как подарок, манна небесная. Смиренно просим прощения за дерзкое желание просто видеть вас почаще. Неважно, с каким настроением и с какой информацией. Можно совсем без информации, а настроение мы вам поправим!..

(Надеюсь, я опять не сболтнула ли чего лишнего?..)

Иванушка, царевич ты наш!

Зачем зажилил внутренние противоречия, если нашел? Выкладывай! Зачем «вместе с тобой», давай со всеми! Разве мы не за этим собрались, чтобы конструктивно пообсуждать? Имхо, этот парень в Гэлломэ того же хотел, конструктивного обсуждения, но нарвался на непонимание и нетерпимость к критике, вообще – на полное неприятие. И еще имхо, внутренние связи у модельки, скорее, дублирующие, оттого и крепкий А противоречит модель, имхо, только источникам. Да я и сама говорила о «прямой коллизии». И лично меня коллизии с текстами не смущают, а вот если ты правда нашел что-то серьезное в построении...

И с задачкой я к тебе обратилась по одной простой причине. Потому что ты, Иван, вовсю демонстрируешь «рассудочный» подход, такой же, как в ЧКА2 у Морхэллена. Рассудок по определению вещь нетворческая. Не прими на свой счет, просто я говорила о преобладании АНАЛИЗА над СИНТЕЗОМ, а не об отсутствии синтеза, что как раз наблюдается у Морхэллена. Но в отведенных ему пределах шуршит оч-чень здорово! Кстати, служители Алгебры тоже подразделяются по преобладанию аналитической или синтетической компонент. Вот лично я себя определяю как типичного «синтетика», великого теоретика, пренебрегающего скрупулезностью доказательств и тщательностью выводов. Признаюсь, я даже делаю кучу арифметических ошибок. Первая моя не-пятерка была получена в 1 классе именно из-за этой вот ерунды. Уравнение составила, решила. Осталось посчитать 12+5 и... у меня вышло 19, блин... Зато моя универская соседка по парте была слаба в теории, но считала качественно, типичный «аналитик». И мы с ней устроили себе «разделение труда». Я, значит, рюхаю общую формулу, раскалываю на подформулы, намечаю план решения. А она выполняет «подстановку значений». И проверяет вычисленные мной коэффициенты переменных. А то у меня запросто вместо «пи пополам» вылезет «пи на четыре». Глаз замылится, бдительность ослабнет, мысль убежит вперед... Знаешь, неплохо справлялись вместе

Тэссе:

На предложение присоединиться к нашей компании модельный Курумо вежливо отказался, мотивировав тем, что виртуалов на Доске не приветствуют. (Ну а я прямо скажу, что ему параллельно и фиолетово, до чего мы тут дообсуждаемся) А замечание про цианид вызвало даже легкую улыбку. Ему, Курумо, известен нейтрализующий эффект сладкого на яды цианидной группы. Рад видеть, что и прекрасной Тэссе тоже. Господа авторы детективов не указывают в своих произведениях точные пропорции смесей. Но в любом случае, от такого чая приятного мало... Он согласен заменить по вашей рекомендации цианид на мышьяк      Кушай, Ваня, чипсы, кушай... Нам с Тэссой больше достанется Бери, Иван, и мои орешки тоже. К пивку вечернему. Хочешь еще фисташек, кроме фундука?.. Дело в том, что у этого парня понятие «гриль» - это не просто зажаренная курица. К ней положены еще порционные салаты-коктейли, набор соусов – кетчуп, горчица, майонез. Гарнир, разумеется. Хлеб и все такое. И кофе, кстати. Я себе уже заказала «капучино» (не знаю, как правильно пишется)

Немного о Гортхауэре. Вот мне пришло в голову, что когда Мелькор его в ЧКА1 шугает после ухода Курумо, больно странно он себя ведет. Вам не кажется? Помните, как вроде бы Волки должны реагировать на несправедливость? Был бы Гортхауэр чист аки агнец, обязательно бы возмутился. А тут явно чует за собой вину. Видать, правда в пушку рыльце

И опять о Курумо. Вот замечательно вы Кота нарисовали! Особенно последний абзац: (это я пробую вставлять цитаты)
Цитата:

Теперь представьте вот такого вот симпатичного, пушистого, ласкового зверька, спрятанного за высокими, толстыми стенами крепости. Бастионами Разума. Безупречной Формой (почти как Ариэль ) И проанализируйте впечатление, которое вышеописанное существо будет производить на окружающих. Думаю, примерно то, что и написано в источниках...