В своих вопросах к уважаемой Хозяйке Доска на форуме "Жизнь фэндома" Панча затронула ряд интереснейших проблем, отталкиваясь от которых я хотел бы позволить себе начать новую дискуссию уже на этом форуме.

На самом деле, что могло помешать Курумо самореализоваться, найти себя рядом с Мелькором? Ведь для полноценного развития Разуму требуется свобода - свобода полета мысли, и эту свободу гораздо проще было найти в Хэлгоре и Лаан Гэлломэ, чем в застывшем в самолюбовании Валиноре. И задатки Курумо не следует подвергать сомнению - это гений, мощнейший разум, ищущий и находящий, и при этом довольно самодостаточный ("подмечал больше").

Как мне кажется, ответов может быть много. Имхо, оказавшись рядом с Мелькором, проникаясь любовью к нему - а Мелькора Курумо любит - ему - пусть наивно, пусть по-детски - хочется заслужить любовь Тано - заслужить делом, а не самим фактом своего существования. Здесь, как мне кажется, дело даже не в том, что Курумо не понять, как можно любить просто так - он бы сам себе не простил, если бы не сумел оправдать любовь Тано, ему самому нужны были подтверждения собственной значимости для Мелькора. Пусть просто так любят других, а меня любят еще и за то, что я - лучший! И - действительно, впервые в жизни - Курумо хочется всего - сразу. Он впервые понял, что значит испытывать сильные чувства - в Валиноре, имхо, ему удавалось держать себя под контролем, да и повода для сильных чувств в валинорском благолепии, имхо, не было, да и вряд ли он любил Ауле, раз чувствовал свою чуждость - и не только чувствовал, но и осознавал ее разумом. Пример грубый - представьте себе юношескую влюбленность впервые в жизни в 40 лет - человек таких дров наломает! Здесь, как мне кажется, нечто подобное. Курумо не чужды чувства - просто он невероятно неопытен в них - опять пример с 40-летним влюбленным. Он знает как добиться успеха в решении разного рода задач, связанных с разумом - а вот способы решения для задач, связанных с чувствами, он еще не освоил - негде было. А каково для него - в Лаан Гэлломэ, полной жизни и тепла, жить, не владея этими самыми способами! Нужно наверстывать, сразу и быстро, отсюда - нелепости, отсюда - непонимание, отсюда разочарование и отчуждение.

И безграничная любовь к Учителю - из нее рождаются фанатики. Привод орков к Учителю - потрясающе сильный момент в ЧКА. Стремление доказать свою любовь, не думая о последствиях - даже для тех, кого любишь. Нечто подобное есть у Буало-Нарсежака в "Брат Иуда".

Имхо, беды Курумо - оттого, что он - и это его беда, а не вина - не знает, что делать со своими чувствами - и тут я как раз не вижу никаких противоречий. Он просто этому еще не научился.

Я бы сказал, что история Курумо -- это еволюция не
просто разума, а разума самоуверенного, разума, доминирующего
над чувствами. Ведь Мелькор отверг орков по соображениям
этическим (их несовместимость св этическими ценностями
Хелгор), и что при этом делает чистый разум? ищет другое
место реализации.

Еще про Курумо и Разум. Мне кажется, что в образах Курумо
и Гортхауера (тьфу, как книжно получается!) как бы
прописана борьба мотивов еффективности (целесообразности) и
верности идее. У Курумо целесообразность слишком взяла верх.
(целесообразность -- не логика в мышлении, а что-то вроде
"поиска реальных целей"). Просто это еще и предупреждение
-- вот что будет, если сильно нажимать на целесообразность!

Панча, прежде всего, извини, что сам создал этот тред – полез поперед тебя в пекло;-), просто вопрос показался мне очень интересным, а встревать в твой диалог с Элхэ было некорректно, потому я и начал новую тему. В итоге, похоже, поступил не очень корректно по отношению к тебе:-(, и еще раз прошу прощения. Отстрадаю, отслужу!;-)

Прочел твое сообщение еще раз, и обратил внимание на другие любопытные моменты.

Мог ли Мелькор дать Курумо задание, с которым бы тот заведомо справился? В принципе, да, безусловно мог, но, сколько я помню ЧКА, Мелькор никому и никогда не давал заданий – да, учил, да, показывал, но контрольных работ не организовывал;-). И Эллери Ахэ, и Люди Твердыни сами ставили перед собой задачи, сами их выполняли и сами шли их результат показывать Учителю – кстати, в этом еще одно отличие, имхо, Хэлгора от Валинора: Мелькор, имхо, стремился пробудить жажду к самостоятельному поиску, к дальнейшему накоплению знаний и пробуждению внутренних свойств и задатков личности, а не ставил задачи, по итогам которых и контролировал успеваемость;-). И Курумо ведет себя точно так же – он сам ставит перед собой цели – как он их ставит и достигает – другой вопрос. Имхо, в глазах Мелькора ставить задачи – неуважение к мастеру.

Еще один нюанс – Курумо – Разум, именно с большой буквы, сумел ли бы Мелькор его обмануть, поставив перед ним какое-нибудь детское задание? Курумо распознал бы жалость к себе сразу же, и проблема, имхо, только усугубилась бы – с его честолюбием он разочаровался бы в себе еще сильнее, и не простил бы Тано такого отношения к себе.

Теперь о нагромождении случайностей. Психология орудия – почему бы и нет? В Валиноре он только и мог, что быть орудием, другое дело, что и разум, и чувства подсказывали ему, что он орудие для реализации других целей – имхо, в Валиноре, в его неизменности, считать, что ты орудие для чужой руки – верх нон-конформизма;-), сделать же последний шаг – понять, что ты не орудие, а Ученик, Сын Души – было практически невозможно. Курумо с его острым умом, имхо, осознавал, что все прочие майар – тоже орудия в руках их создателей, и было только логично экстраполировать эту ситуацию на себя (характерно ли было бы для Разума постулировать собственную исключительность? – у Курумо вполне хватит ума на изобретение бритвы Оккама;-), которая как раз и воспротивится его исключительности). И очевидное впоследствии решение – найти своего истинного создателя, стать орудием в руках его, и тогда эта дисгармония исчезнет – решение проблемы уже испытанным методом, который зарекомендовал себя для всех окружающих.

Торопливость – оттуда же. Он оказался там, где он должен был быть изначально! Нужно наверстывать, нужно проявлять себя – он Разум, пристало ли ему быть в отстающих? Неторопливая метода, вне всякого сомнения, дала бы свои плоды – только вот, имхо, не мог он не торопиться. Здесь сыграло свою роль многое – и впервые данная чувствам свобода, и честолюбие – но ничего невероятного в его торопливости нет. Он оказался в новой среде – в той, для которой он был создан изначально, но от которой был отчужден и к которой ему надо было привыкать. И он не мог затянуть этот процесс адаптации на века – он и так чувствовал и понимал свою чуждость, ему надо было ее преодолеть.

Отсутствие положительных эмоций – а эмоции как раз и были, те самые слова любви от Мелькора. А реальная поддержка – в чем она могла проявиться? Мелькор терпеливо ждал, пока Курумо выйдет на предназначенный ему Путь – сам.

И самый, на мой взгляд, сложный вопрос – почему Курумо не смог полноценно влиться в общество Хэлгора (звучит коряво, но лучше ничего в голову не пришло) и полноценно реализоваться? Разум ведь ему был дан для решения как раз такого рода задач – почему же он пасует – там, где у Гортхауэра, несмотря на его очень длительную разлуку с Мелькором, никаких проблем не возникло.

Возможно, вопрос в том, что легче учить, чем переучивать – Курумо в Валиноре достиг больших высот, легко ли ему было отказаться от впитавшихся в него базовых концепций и начать многое усваивать заново? Разум-то как раз стремится применить к решению новых задач уже испытанные старые методы – что Курумо и делает: сразу все новые методики не создашь, хотя со временем все бы пришло в норму. Фактически ему надо было родиться заново, обрести свое изначальное имя: на такой шаг Разуму решиться было сложно, за спиной нужно было оставить буквально все, Гортхауэр же этот шаг сделал сразу – Сердцу это проще, имхо. Курумо не мог начать с нуля. И ему пришлось вдвойне тяжко – он – рядом с искренне любимым Тано, и при этом не может сделать ничего гармоничного, ничего прекрасного, ничего подобного творениям Эллери Ахэ – несмотря на свое стремление показать, что он – первый, не может стать полноценным членом общества;-). Не потому, что его не готовы принять – он сам не готов к этому. Весь накопленный багаж знаний и навыков обесценился. Каково ему было? Не дай Бог кому-либо пережить такой кризис! И он сломался. И решение уйти, имхо, как раз от расстроенных чувств, от ощущения собственной неприкаянности. И не рад он сам был, как мне кажется, возвращению в Валинор – просто идти ему больше было некуда. Скитаться по Эндорэ, как Ити и Охотник – не для него, а Валинор – хоть постылый, но все же дом, где он вписывается в систему отношений и где его творчество соответствует принятым нормам. Потом, по зрелом размышлении, он остро – острее некуда – осознал свою ошибку – но исправлять ее было уже поздно.

А кризис свой он преодолеть не смог – шок оказался слишком сильным, а управлять своими чувствами – тем более такой бурей чувств – он пока не научился, имхо.

Кроме того, не готов я считать Гортхауэра за тупицу;-). Что касается того, почему в Гортхауэре много от разума, а в Курумо – слишком мало от чувств – имхо, это не так сложно объяснить: Гортхауэр отличается живостью, да и Ауле вряд ли подавлял разум, и умственным способностям Гортхауэра ничто не мешало проявится достаточно рано, Курумо же скрытен, он разбирается в себе сам, ищет сам, не выставляя свои искания напоказ, ему не до своих чувств, разум его в этой ситуации оформляется, а вот чувства созреть не успели. Да и каково было чувствам пробуждаться, если он четко осознавал свою чуждость, свою инаковость в Валиноре. Чувства подавляются – сознательно или бессознательно, тут уж не знаю, им не раскрыться. А при прибытии в Хэлгор – все эти подавляемые чувства расцветают сразу (при этом все равно не напоказ – таков уж Курумо, не так просто ему сближаться и сходиться с другими) – с неизбежными, увы, в таких случаях эксцессами. И, вернувшись в Валинор, Курумо наверняка опять запирает свои чувства на замок – слишком многое потеряно, слишком многое изменилось, будем работать, а не страдать, имхо.

Кроме того, мне кажется, Курумо сумел отстоять свою независимость в Валиноре – только это была независимость внутренняя, а не демонстративная – интеллигентская фига в кармане;-), Разум прекрасно понимает, что демонстрация независимости приветствоваться не будет, и не в традициях Разума бессмысленно бросаться на амбразуру, а осмысленно это сделать уже не получится – поздно. И перестрадай Курумо свой кризис у Тано, переживи он свою полудетскую влюбленность в Учителя и преданность ему, то он сумел бы выстроить другие отношения с Мелькором – уважительно-независимые. Все это, разумеется, имхо.

Надеюсь, что мои рассуждения никого не задели, и на всякий случай прошу прощения.


Последнее изменение: Иван - 12/17/01 на 18:05:09

Хольгер, разум в Курумо, имхо, чрезмерно самоуверенный именно по причине неопытности в чувствах. Я не уверен, что по возвращении в Валинор Курумо был столь самоуверен, как в библиотеке Хэлгор, когда к нему обратилась Элхэ - шок все равно, имхо, наложил свой отпечаток.

"И самый, на мой взгляд, сложный вопрос – почему Курумо не смог полноценно влиться в общество Хэлгора (звучит коряво, но лучше ничего в голову не пришло) и полноценно реализоваться? Разум ведь ему был дан для решения как раз такого рода задач – почему же он пасует – там, где у Гортхауэра, несмотря на его очень длительную разлуку с Мелькором, никаких проблем не возникло."
А мне вот что в голову приходит по этому поводу: Гортхауэр пришел к Мелькору - первым. И в период адаптации был - единственным. Ему не с кем было себя сравнивать. Курумо же приходит не к одному лишь своему создателю, а в уже сформировавшееся общество. Мне кажется, ему психологически труднее "вписаться" в ситуацию. Отсюда попытки подражать темным эльфам, чувство соперничества, неуверенность в себе.

Иван, раз уж Вы вспомнили эту сцену в библиотеке: Вы уверены, что это проявление самоуверенности? ;) Я понимаю, открытым текстом не написано, что он там читал, но, вроде, догадаться можно...

Элхэ, Вы знаете, после Вашего вопроса я уже не уверен в самоуверенности Курумо;-). Впрочем, достаточно часто бывает, что показная самоуверенность и высокомерность прикрывают как раз обратный феномен - неуверенность в себе.

Прошу прощения за отсутствие сообразительности - до Курумо мне, увы, далеко:-( - но что за книгу он тогда читал в библиотеке?

Если сопоставить тексты первого и второго изданий, выходит, что читал он одну из сказок, написанных Мелькором. А поскольку сказка эта очень поэтичная и воспринимается скорее на уровне эмоционально-интуитивном, Курумо трудно было понять ее. Наверное, искал здравый смысл, логику :)
Кстати, мне не показалось, что он повел себя самоуверенно, когда в библиотеку зашла Элхэ. Скорее - смущенно, как будто его застигли врасплох. Возможно, его смутил сам факт, что читает он - сказку, а не какую-нибудь методичку :) А может - то, что ему трудно понять прочитанное (особенно с учетом того, кто автор книги).

(Покаянно) Я просто вспомнил эту сцену не в эксмовском варианте, а когда перечел, то все встало на свои места:-(. Самоуверенностью, там, похоже, и не пахнет;-).

Тэсса, имхо, та сцена в библиотеке допускает и другое объяснение: вряд ли Курумо совсем уж не понял эту сказку, все-таки не настолько, имхо, он бесчувственный;-). Ему сложнее понять другое - при всей красоте этой сказки, зачем Учитель растрачивает себя на такое, когда мог бы заняться настоящим делом? И как можно пускать таких юных особ, как Элхэ, в библиотеку - им ведь еще рано? Смущение и растерянность идет не от непонимания данной конкретной сказки, а от непонимания (и подсознательного неприятия?) всей обстановки в Хэлгоре. Имхо, разумеется.

Иван, согласна, возможно и такое объяснение. Просто при чтении текста у меня создалось впечатление, что Курумо трудно понять саму сказку. А что Курумо бесчувственный, я не говорила :) Я имела в виду, что он пытается "искать логику там, куда ее не положили", по выражению одного моего знакомого филолога.
А вот насчет того, что Элхэ рано в библиотеку...
Во-первых, сразу возникает вопрос - а с какого возраста не рано? Насколько я понимаю, в окружении Мелькора было принято постоянно учиться, с детства. А в Валиноре, если мне не изменяет память, еще и грамоты-то не знали, стало быть, и библиотек не было, и возрастного ценза при допуске к книгам. Неоткуда было Курумо впитать _такие_ стереотипы. Да и сказка про Звездного Странника явно написана для детей.
К тому же, даже если бы возрастной ценз и существовал, Элхэ-то уже взрослая - путь избран, Звездное Имя дано. Вполне дееспособное существо, по обычаям Лаан Гэлломе.

Привет всем!

Наконец-то закончились траблы с электричеством (или только начались). Хорошо, у меня тут не Приморье, хоть тепло, вода в трубах не замерзает. Ау! Есть кто из Приморья? Сочувствую. Теперь будут выяснять в самой Москве, отчего это на линии, построенной в 97-98 гг с учетом местных климатических условий, розы ветров, глубины залегания грунтовых и т.д. ЕЖЕГОДНО снег становится стихийным бедствием, и курорт федерального значения, на который в последнее время зачастил наш уважаемый Президент, днями, а то и неделями находится без электроэнергии. Короче, ужасно рада снова быть на связи :) :) :)

В.Г.Чернышевский много работал, даже в тюрьме, в ссылке писал кучу критических статей, сочинял романы. Потому что, как он сам говорил: «Если я не напишу об этом, то об этом напишут другие, и обязательно какую-нибудь ерунду». Я, конечно, не Чернышевский, но чувства его понимаю. Не хочу сказать, что написано много ерунды, просто как мне кажется, мы сильно уклонились от заданной темы, перешли на обсуждение мелочей, будто бы всем все ясно с основным образом. А мне не ясно! Ну, тупая я, тупая, совсем как этот бедненький Курумо. Только у меня возможностей побольше. И положительного опыта преодоления жизненных трудностей. Оттого-то я и удивляюсь постоянно: если я, такая в сущности тупая, сумела справиться, что же он, такой по определению самый умный, вязнет в простейших ситуациях?
Есть, есть у меня теория, которую изложу отдельно, чуть позже. Сначала давайте разберемся до конца в предложенной Элхэ концепции. Распределим вину.

Иван. Я люблю выражаться примитивно, но не следует меня примитивно понимать. С бритвой Оккама ты меня здОрово подрезал :) Я тоже обнаружила эту лазейку для психологии орудия, но не стала заострять на ней внимания, потому что нашла многие другие странности. Все-таки склоняюсь к мысли не о психологии, а о философии орудия, парень-то мыслил самостоятельно и был по природе независим. Но даже если так, даже если была психология, почему никто не видит того, что прямо бросается в глаза? Мне бросается. Приведу сценарий возможных действий Мелькора по внедрению ученика в коллектив. Дал недельку на пообвыкнуть, осмотреться и тут же потащил парня к кому-нибудь в гости, на местную вечерину. Через «не хочу!» и «не могу!» Курумо Учителя очень уважал, пошел бы куда скажет, даже тигру в пасть. А тут – всего-навсего в компанию Эллери. Далее Мелькор представляет его собравшимся следующим образом:
«Друзья! Это Морхэллен, мой новый ученик. Гортхауэра, надеюсь, все хорошо знаете? Прошу любить и жаловать. Кстати, Морхэллен только что прибыл из Валинора, где живут мои братья и сестры Валар...» И тут же куда-нибудь скрывается, чтобы Курумо остался один на один с толпой. Среди Эллери были Странники, приносившие сведения о дальних краях. А тут – гость из Валинора, о котором в Гэлломэ знали только понаслышке. Естественно, возник бы немалый спрос на информацию из первых рук. Курумо бы окружили, засыпали бы вопросами. Он бы рад был смыться вслед за Учителем, но не смог, пришлось бы ему смирить гордыню и отдуваться в меру сил. А там, глядишь, понравилось бы языком трепать, тем более – так хорошо слушают, вопросами помогают. Глядишь, и спросил бы кто: «У вас в Валиноре все такие чопорные? – В смысле? – Ну, глядят свысока, не здороваются...» Глядишь, и понял бы парень кое-что о своем поведении в глазах народа, внес бы соответствующие коррективы, добровольно. Глядишь, и поделился бы кто-то своими трудностями, над чем сейчас работает, а Курумо, глядишь, сообразил бы как помочь, кроме того, что понял бы – не у него одного бывают в жизни проблемы, не страшно это, главное – перестал бы торопиться, гнаться за результатом. Глядишь, после этой незабвенной вечерины при встрече ему бы уже улыбались радостно, как старому знакомому, и он бы, глядишь, улыбнулся в ответ, неумело, но от чистого сердца... Вот это я понимаю – положительные эмоции!

Как найти свой путь? Мелькор мог применить аналогичную схему, размышлять при ученике вслух о своих трудностях, проблемах. Таким образом, ненавязчиво ставя задачу. Что может быть лучше – реально помочь Учителю! К сожалению, схема эта сработала случайно, как раз в вопросе с орками, к решению которого ученик еще не был готов. Зато мы впервые видим у Курумо положительные эмоции, как он радуется, несчастный, что нашел себе задачу, как втайне готовит свой сюрприз, с каким вдохновением рассказывает Учителю о достигнутых результатах. И какой облом!

Вы говорите, слова Мелькора о любви вызывали положительные эмоции? Да он ему душу травил своими словами! Еще сильнее заставлял чувствовать себя ничтожеством: какой Учитель хороший, добрый, меня такого позорного любит ни за что... И любовь эта, и тепло, что вокруг, все для Курумо было недоступно. Он был словно под стеклянным колпаком, видел Разумом окружающую его снаружи идиллию и чувствовал сердцем вакуум, в котором сам находился. В котором его ОСТАВИЛИ. Чтобы уважать свободу мастера, блин. Чтобы он сам достиг. Да не мог он сам! Не мог! Откуда ему? Хоть бы кто руку дружбы протянул, хоть бы один из этого, с позволения сказать, коллектива! Все сторонятся, как зачумленного. Приперлось к ним этакое чудо-юдо заморское-валинорское... Да пусть бы он был в тысячу раз хмурей и неприветливей! Его должны были принять таким, какой есть. Все, не только Мелькор. Ему обязаны были уделить внимание. Не Курумо должен был вливаться, все же согласились, что он неопытен и неумел в чувствах, а коллектив, в котором по всеобщему убеждению процветала любовь, должен был принять нового члена. Вспомните же пионерское детство! Наш девиз – ни одного отстающего рядом!

Думаете, я всегда была такой общительной? Ха! Мне пришлось сменить три школы, и задача вливания в сложившийся коллектив стояла передо мной дважды. Самый трудный раз был в старших классах. Все роли распределены, все «звезды» - свои. И припирается к ним еще одна «звезда»-звездулечка, понимаешь. Молчком-молчком, бочком-бочком, учится хорошо, а списывать не дает, жадина, значит... Сколько буду жить, не забуду, как однажды девчонка-одноклассница не постеснялась пригласить меня, замкнутую угрюмицу, к себе на день рожденья... Ну, девчонка эта вообще – нечто особенное, к ней полкласса на дни рожденья собиралось, так что мое появление там никого не шокировало, удивило, но не шокировало. И вот там в неформальной обстановке выяснили, что на самом деле я очень веселая, знаю кучу анекдотов, и что я совсем не жадина, а списывать не даю, потому что когда давала, тетрадку возвращали обратно через пол-урока, да еще сложенную пополам и всю в подозрительных жирных пятнах, и мы согласились на компромисс – что мою тетрадку я отныне доверяю нескольким избранным, а они уже распространяют добытое как хотят... И взошла-засияла моя звезда свободно, потому что местная звезда оказалась гуманитарной направленности. И мы сосуществовали помогая друг другу до самого выпуска. А с одноклассницей той мы и сейчас лучшие подруги.

Вот я и думаю. Мне повезло с друзьями, а Курумо не повезло. Ни с Учителем, ни с друзьями. Слова о любви! Много мне было пользы от маминых слов любви, какая я у нее умница и красавица? Ну с «красавицей» - отдельная история, а здесь у нас не «Космополитен» :) Чем больше она меня любила, тем острее я чувствовала свою отчужденность в школе. Все было, и слезы, и «Зачем ты меня родила! Чтобы я так мучилась! Меня никто не любит!» Бедная моя мама... Не было у них в Гэлломэ коллектива, была Свобода, были индивидуальности. Индивидуалисты! Вот у нас в 7-Ж был настоящий коллектив, в лучшем смысле. Чего на самом деле стОила вся их любовь? Они на первом же серьезном испытании этой любви в лице чужака Курумо сломались. Не смогли понять, принять. Отвергли чужого, чуждого, непонятного. Сами они боялись непонятного! Они, а не Разум. Их любовь была для внутреннего пользования, только для своих, для таких же как они, для похожих на них. За такое разбазаривание кадров Мелькору бы в лучшем случае влепили бы выговор с занесением, а в худшем – поперли бы из партии, что собственно и произошло ;) Как говорят у нас на Урук-Хайне: «Ганьба! Позор!» Позор такому коллективу! Позор их наставнику! В неизменном Валиноре и то к людям лучше относились. Курумо там сумели простить фактическую измену. А добрый Учитель не смог ему простить одной ошибки. Позже, когда все понял, почему сам ждал пока подойдет? Почему не отлавливал по углам? Потому что уважал Свободу. Невольно думаешь, что валинорская коммунистическая «Свобода как осознанная Необходимость» на деле лучше «Свободы ради Свободы». Посмотрите же своими глазами! По той же схеме, что и с Курумо, Мелькор потерял Гэлторна: оставил его разбираться одного со своей болью, виной. Да, пробовал говорить, но неубедительно. Не могу предложить сейчас сценария спасения Гэлторна, но Мелькор даже и не искал! Свободу уважал. Так уважал, что растерял всех действительно близких и дорогих ему существ. «И Артано ты не любил. И их не любил. Ты вообще любить не умеешь», - жестокие слова Разума. Но справедливые. В Валиноре любили делом: «Вера без дел мертва».

Приношу извинения, если мое выступление кого-то задело. Я и собиралась слегка задеть, зацепить, чтобы поняли, прочувствовали, как я. Теперь возвращаюсь к рациональному обсуждению концепции. Согласна, что могло выйти мало сердца у Курумо и много разума у Артано. Кстати, я никогда не считала Гортхауэра тупицей, это смотря с кем сравнивать. Курумо был настолько же умнее брата, насколько тот выделялся умом над остальными. Если бы братья пробудились к жизни в Хэлгор, Курумо бы сумел там научиться сердечным премудростям. Допустим. То есть, в проекте у него была предусмотрена последующая доводка, комплекс пуско-наладочных мероприятий :) Кстати, я обратила внимание на одну деталь текста. Мелькор успел коснуться рукой лба и груди первого брата. А второго не коснулся. Можно привлечь мистические толкования и списать раннюю зрелость Артано на этот факт. Но хитрый Эру... У Эру был коварный план по устранению Мелькора его же собственным творением. Эру вмешался раньше, чем был «запущен», доделан второй брат. И помещен в условия, где тот не мог полноценно развиться. Случайности тут начинаются с самого с начала. И ветер восточный, доставивший развоплощенного, в полной отключке майя прямиком в Аман – случайность? В общем, не зря я присоединила к формуле свободный член... И Эру знал истинную цену мелькоровой любви, он знал, что так все получится, он все это предвидел, все стало частью Замысла. Не зря он сказал Мелькору: «Ты выбрал». И делом показал, доказал высшую правоту своей позиции. Не справился Мелькор с испытаниями, не уберег. А что культура, цивилизация остались – все это пустяки. Да ведь и их с таким отношением, коснись – не уберег бы... Главное – Мелькор ради любви к миру пожертвовал любовью к близким. Мир он любил по-настоящему, с миром был обручен. А любить, как живые люди любят, чтобы все миры к чертям собачьим ради любви, не научился. Жертвовать собой научился. И других научил. Тоже, в принципе, часть любви, и немалая: способность забыть о себе ради... ради того, что любишь.

Красивая концепция у Элхэ, замкнутая. Все объяснилось. Курумо не мог, а Мелькор... тоже не мог. Такой он был свободный, уважающий чужую свободу. Получилась трагедия. У Курумо – беда, а вина – у Мелькора. Он сам говорит Курумо: «Ты – моя вина». Правда, в ту минуту он скорее сожалел, что произвел того на свет, чем понимал свою роль в истории. Понял позже, гораздо позже. Чему-то научился. Не прогнал Гортхауэра, когда он повторяет вслух те же мысли, что двигали Курумо при создании орочьей армии. Позже научился развивать дары в людях. Каждому в Твердыне удавалось развить свой дар. Там такие уродцы перековывались! Не то, что Курумо, у которого все беды от неумения общаться. Он же сам хотел измениться, стать таким, как они, и не считал себя выше всех, никогда. Не поняли его, не приняли, не захотели, довели до сумасшествия. По-вашему это нормальный Разум, который непонятное уничтожает? Это уже Порядок, другая ипостась Разума. Радуйтесь теперь. Имейте. Вместо НИИ и АН получайте МВД и КГБ. Все будете ходить строем и жить по Уставу. А если кто будет сбиваться с ноги или вздумает поворачивать не по команде, для тех предусмотрена тщательно разработанная система штрафных санкций. Порядок оч-чень не любит, когда его нарушают... Возможен ли обратный метаморфоз? Теоретически все возможно, только теперь потребуется намного больше любви и терпения. Боюсь, любви всего мира теперь окажется недостаточно.

Ну а я, в таком случае, облачусь во вретище, посыплю голову пеплом и удалюсь в пустыню. Построю там памятник Погибшему Разуму и буду украшать его резьбой, вязью из неоткрытых формул и уравнений. Высокий обелиск черного камня, в форме 64-гранной призмы. На первой грани – одна формула, на второй – две, на третьей – четыре и т.д. Вокруг обелиска спиралью обвивается металлическая лестница, чтобы мне было удобно ходить, высекать формулы. А венчает обелиск сложная волшебная конструкция: прозрачная сфера, в ней в пустоте висит икосаэдр, тоже прозрачный, внутри него – додэкаэдр, потом – октаэдр, потом – куб, а в самой глубине – тетраэдр, символ огня у греков-пифагорейцев. Ну а вся система, как вы поняли, – пифагорейская модель Вселенной: «Мир есть Число» для Разума. Да, мир еще и Музыка, но любая музыка есть совокупность гармонических колебаний эфира определенной амплитуды и частоты, которые суть величины измеряемые :) У подножия памятника растут живые цветы, а поливать я их буду своими горькими слезами. И скорбь моя будет неподдельна, буду страдать не хуже Валиэ Ниенны. Но та оплакивает утерянную Гармонию, а я буду оплакивать утерянную Алгебру. Одинокая, покинутая Алгебра, навеки потерявшая любимого, даже не успев с ним повидаться. Совсем как в тех сказках с плохим концом, которые Мелькор так любил рассказывать детям. А малыши потом не спят ночами и горько плачут: «Они даже не встре-етились!» Ну нельзя детям рассказывать сказок с плохим концом! Дети же любую историйку принимают близко к сердцу, все выдумки для них настоящие, все герои – живые. Только в особом возрасте, когда впервые просыпается романтизм, можно начинать грузить «печалью светлой». И это позже понял Мелькор, и адаптировал сказочку про дракона для нежного детского восприятия. А Морхэллен, полагаю, понял это еще тогда. И не сказку он не понимал, а Мелькора, глупости его несусветной. И ходил потом детей успокаивал после мелькоровых рассказок, сочинял импровизации, что хорошие девочки и мальчики, если очень захотят, могут попасть в сказку. Надо только перед сном сильно-сильно о сказке подумать, тогда она приснится, и ты поможешь им встретиться, и они поженятся, и будут жить долго и счастливо...

Впрочем, я уже забегаю вперед, выдаю часть своих вычислений. И есть у меня основание для теории, которая родилась из сопоставления ДВУХ вер, Светлой и Темной, и из переформулированного условия задачи: «Разум как Курумо». Очень интересные получились выводы. И находятся подтверждения моей теории даже в текстах уважаемой Элхэ. Воистину, писатели подобны пророкам и пишут не то, что хотели бы сказать! Хорошо разобрал Иван образ Морхэллена, по косточкам. Только пропустил как-то мои рассуждалки об Алгебре с Гармонией. Сдается мне, многие служители Алгебры рады переметнутся на сторону Гармонии. Почему-то считают, что Гармония будто лучше Алгебры. А ведь это не так. Даже Мелькор говорил, цитирую: «Вы разные от начала, но равно нужны мне – оба». Нечего стесняться! Они разные – Алгебра и Гармония –  и равно нужны миру. Алгебра без конца строит модели, поверяет собой Гармонию, а та загадочно улыбается и остается вечной тайной. Но наши модели очень нужны им, гуманитариям. Если мы предъявим достаточно точную и полную модель, им уже не нужно будет ради пустячного вопроса «становиться», подвергая себя всем известным опасностям заклятья полной трансформации, можно взять модель и «проиграть» на ней ситуацию, без лишней крови, без тяжести, без потери себя... Они смогут тогда потратить душевную энергию на что-то другое, порадовать нас новой Гармонией. Истинные гуманитарии, служители Гармонии, они же как тот Звездный Странник из сказки, дарят нам по капле СЕБЯ и исчезают. Неужели вы не видите? Их же нужно беречь, пока они с нами... Вот опять мне повод для удивления: я, такая тупая, додумалась своей убогой алгеброй до вот этой вот гармонии, а умный, проницательный... А! Да что говорить! Лично я пришла к убеждению... не к Вере – к убеждению, что в концепции Элхэ нарисован не Разум, а псевдо-Разум, как его воспринимают гуманитарии, со всеми их гуманитарными заблуждениями. Первейшие ассоциации на слово «разум» - логика, математика, ученый сухарь. Тогда как в жизни ум-разум можно приложить не только к законам природы. Возьмите Разум и направьте его на те самые чувства, взаимоотношения между людьми, общественные отношения. Что получится? Наука психология – раз, социология – два, политика – три и т.д. Забыли, упустили. А наш Саруман, между прочим, исключительно смыслил в политике. И думаю, смыслить в ней он стал еще в раннем валинорском детстве. Ладно, завязываю. Жду реакции. Если народ изъявит желание, то я подготовлю для обсуждения максимально полное и аргументированное изложение своей теории.

Еще раз извиняюсь за неприкрытые эмоции. Накатило, прорвало. Надеюсь, поймете и может быть простите...

Пааанча! Ужасно рада Вашему появлению :) Во-первых, потому что всегда получаю массу удовольствия, читая Ваши сообщения, а во-вторых, потому что я недоумевала: Иван начал такую интересную тему, а Вы никак не реагируете. Теперь вот все прояснилось :) Надеюсь, Ваши проблемы с электричеством были временными.
Вот. А теперь я буду защищать Мелькора :) Во-первых, Вы судите о ситуации уже зная, какие события привели к трагическим последствиям, а он таким всезнанием не обладал. Во-вторых, у каждой личности свои закидоны, особенно у личности яркой и творческой. Вы признаете право на ошибку у Морхэллена, Вы сочувствуете ему. Хорошо, я тоже сочувствую. Но требовать от Мелькора _всеобъемлющей_ мудрости, неизменно безошибочных действий, по-моему, несправедливо. Он ведь тоже живой, Мелькор. Он не надмировой разум какой-нибудь и не обязан быть полным совершенством во всех отношениях. В «ЧКА» говорится о «незавершенности» его черт - думаю, это относится не только к внешности. И еще. У Гортхауэра и Морхэллена есть Учитель. Чего сами не поняли - можно спросить у Тано. А Мелькору самому до всего доходить приходится. Ему не на кого переложить ответственность, не у кого спросить совета. Мелькор учится сам, ищет и - ошибается. А честно сказать, если бы не ошибался и был совершенен, мне, к примеру, он был бы неинтересен. Думаю, не только мне. Вы скажете - он берется учить других. Да, берется, потому что обладает бОльшими знаниями, мудростью и т.п. Сравнительно со своими учениками. И только. Но не абсолютной мудростью и не абсолютным знанием.
     А вообще коробит меня поиск виноватых, честно говоря. Может, лучше поискать проблему? :) А то выходит либо хороший Мелькор - плохой Курумо (Валар, Нолдор и т.п., нужное подчеркнуть), либо наоборот.
     
Вот перечитала эпизоды из жизни Морхэллена в Лаан Гэлломе - вроде, нет там ни слова о проблемах с общением. Проблемы, как мне кажется, скорее творческие. Захотелось гениальному математику быть еще и художником гениальным - ан нет у него такого таланта, а тот, что есть, кажется ему недостаточно ценным. Вместо того, чтобы разобраться в себе, он пытается себя переделать. Вот что удивительно, по-моему, это что среди Эллери Ахэ явно преобладали личности гуманитарного склада. Писатели, музыканты, ювелиры, художники - сколько угодно, а ученых не было. Ну, возможно, Говорящих с травами можно считать за биологов. Ну, география была. А вот математики, похоже, не было вовсе. И физики тоже. Загадка. Кстати, насколько я помню, позже, в Аст Ахэ был примерно такой же расклад. И, казалось бы, единственного потенциального специалиста по точным наукам должны бы ценить - а вот не вышло. Почему - для меня загадка. Может, Вы и правы, и проблемы с общением были (хотя напрямую об этом, кажется, не сказано), а как следствие - отсутствие полноценного обмена информацией. Хотя все же не нашла я в книге ничего насчет отвергания Морхэллена обществом в Лаан Гэлломе. Разве что Элхэ его недолюбливала, но Элхэ - Видящая, и смутно предчувствовала беду, связанную с Курумо. Но одна Элхэ погоды не делает.
     
     «Хоть бы кто руку дружбы протянул, хоть бы один из этого, с позволения сказать, коллектива! Все сторонятся, как зачумленного. Приперлось к ним этакое чудо-юдо заморское-валинорское... Да пусть бы он был в тысячу раз хмурей и неприветливей! Его должны были принять таким, какой есть.»

     А они и принимали - с _их_ точки зрения. Он молчалив и необщителен - они тактично отходят в сторону, чтобы не мешать ему думать, а не вследствие неприязни или равнодушия. Они уважают суверенитет личности. Откуда им знать, что его нужно _втягивать_ в общение. Они - другие. Хочет человек побыть в одиночестве - это его святое право. Не вина это их, а проблема взаимодействия разных культур, если угодно.

     «Вспомните же пионерское детство! Наш девиз – ни одного отстающего рядом!»
     Панча, ну не пионеры они. И не принято у них было кого бы то ни было на аркане тащить к светлому будущему или палкой в рай загонять. Вы обвиняете Эллери Ахэ, потому что Вам жаль Курумо. Да, Курумо жаль, очень жаль, но попробуйте посмотреть и с _их_ точки зрения. Слыхали о скрытых коммуникациях, когда одну и ту же фразу тот, кто ее говорит и тот, кто слышит, воспринимают по-разному, вплоть до диаметральной противоположности? И в одно и то же действие можно вкладывать разный смысл. В общем, «хотели, как лучше, а получилось, как всегда» (С).

     Теперь насчет вечеринки. Ну, не могу я себе представить Мелькора, который «через «не хочу!» и «не могу!» «потащит» ученика куда-либо, пусть и на вечеринку. Насколько я понимаю его психологию, с его точки зрения, принуждение недопустимо. Прибегает он к нему разве что в совсем уж отчаянных ситуациях и далеко не всегда успешно. Он уважает Личность и, в частности, уважает своих учеников. И хотя тот способ, который Вы предлагаете, представляется мне очень удачным, не думаю, что к нему мог бы прибегнуть Мелькор. Не вяжется это с его взглядами, во-первых, а во-вторых, он мог, при всей своей проницательности, проблему и недооценить. Не понимал он Морхэллена, а тот либо не хотел откровенничать, либо не мог сформулировать проблему - не потому, что ума не хватало, а потому, что говорили на разных языках. Помните?…
«- У тебя просто иное слово для этого.
- В ином слове иной смысл, тъирни…»
Информационный барьер. Как следствие - трагедия. А вот почему барьер возник - есть одна идейка, о ней чуть позже.

     «Как найти свой путь? Мелькор мог применить аналогичную схему, размышлять при ученике вслух о своих трудностях, проблемах. Таким образом, ненавязчиво ставя задачу. Что может быть лучше – реально помочь Учителю!»

     Опять-таки согласна, идея замечательная. Почему Мелькор не сделал этого? Возможно, не додумался. Может, не хотел «грузить» ученика своими проблемами, считая, что тому следует сначала разобраться в себе. Думаю, причина все та же - не понимал он Морхэллена. Отсюда и слова о любви. Да, Курумо они без надобности, он ищет причинно-следственную связь: если я буду хорошим учеником, то меня будут любить. Да, они ему травят душу. А почему Мелькор говорит эти слова? По-моему, потому говорит, что сам бы ой как хотел слышать что-то подобное. Голодный он, Мелькор, да не просто голодный - изголодавшийся. И подсознательно предполагает такой же голод в Морхэллене. Впрочем, об этом чуть позже.

     «За такое разбазаривание кадров Мелькору бы в лучшем случае влепили бы выговор с занесением, а в худшем – поперли бы из партии, что собственно и произошло Как говорят у нас на Урук-Хайне: «Ганьба! Позор!» Позор такому коллективу! Позор их наставнику!»
     
     Ммм, Панча, Вы считаете, что Мелькор заплатил недостаточно высокую цену за свои ошибки? Даже с учетом всех промахов не думаю, что он и его народ заслужили - такое (мне вообще не хватает фантазии придумать, какими преступлениями можно подобную судьбу _действительно_ заслужить). Если, конечно, попробовать их понять, а не искать виноватых.

     «В неизменном Валиноре и то к людям лучше относились. Курумо там сумели простить фактическую измену. А добрый Учитель не смог ему простить одной ошибки. Позже, когда все понял, почему сам ждал пока подойдет? Почему не отлавливал по углам?»

     Панча, вот тут я не совсем поняла. Вы это о вооружении орков? Если так, то в книге, вроде, не сказано, что Мелькор этого не простил. В первый момент он был в шоке, пока пришел в себя - Морхэллен ушел, Мелькор собирался найти его. Не успел. Про то, что он сидел и ждал, пока Курумо сам придет, там нет. «Отлавливать по углам», видимо, не было времени: Морхэллен практически сразу развоплотился и улетел на Запад. Даже связаться с ним мысленно Мелькор уже не мог - только что проверила по тексту: мысленная связь работала только в пределах Средиземья. Можно, конечно, обвинить его, что поддался эмоциям. Да, поддался, сорвался - но ведь он тоже живое существо, в конце-то концов. Попросил Курумо уйти, имея в виду уйти на время - вполне логично, по-моему. Ну, надо было ему переварить эту историю, собраться с мыслями. Курумо же понял это так, что его гонят - насовсем. Он ведь этого с самого начала боялся и, видимо, подсознательно ожидал. Помните, при первой же встрече - «Не гони… Тано!..» Установка, однако. По-моему, имеет место все та же проблема: Мелькор вкладывает во фразу один смысл, Курумо слышит другой - и наоборот.
     
     «Посмотрите же своими глазами! По той же схеме, что и с Курумо, Мелькор потерял Гэлторна: оставил его разбираться одного со своей болью, виной. Да, пробовал говорить, но неубедительно. Не могу предложить сейчас сценария спасения Гэлторна, но Мелькор даже и не искал! Свободу уважал. Так уважал, что растерял всех действительно близких и дорогих ему существ.»

     Смотрю своими глазами :) И вижу следующее:
     1. Мелькор возвращается и встречает Гэлторна. Чуть позже забирает его к себе. Почему не сразу? Думаю, некуда было сразу-то.
     2. Мелькор пытался найти для Гэлторна занятие, причем в соответствии с его даром. Нашел место, где тот нужен, у целителей. Не помогло. Вообще, у меня такое впечатление, что у Гэлторна была слишком надломлена психика, так что и Мелькор не в силах был его исцелить.
     3. Гэлторн попросился на Пограничье. Мелькор - не позволил. Разговор в книге не приведен - это не значит, что его не было. Гэлторн все равно сбежал и попросил передать, что это, мол, его выбор. Как, по вашему, должен был поступить Мелькор? Связать Гэлторна, запереть его? Насильно привезти обратно в Цитадель? А как бы воспринял Гэлторн, воспитанный в Лаан Гэлломе, такое насилие Учителя над собой? Парень и так не в себе был.
     4. Насчет того, что Мелькор говорил неубедительно… Да, наверное, можно было убедительнее. Думаю, его остановили две фразы Гэлторна: насчет его выбора и еще - что он _нужен_ на границе, с учетом всех его метаний между ремеслами.
     Не знаю, можно ли было спасти Гэлторна, но говорить, что Мелькор «не искал» способа, по-моему, все же несправедливо.

     «Кстати, я обратила внимание на одну деталь текста. Мелькор успел коснуться рукой лба и груди первого брата. А второго не коснулся.»

     Браво, Панча! Я, кстати, заметила это и тут же забыла. А ведь это, возможно, многое может объяснить. Например, мне тут пришло в голову: ведь это прикосновение могло быть не только завершением процесса творения, но и обменом информацией - и вот вам ключ к отсутствию взаимопонимания между Мелькором и Морхэлленом, при том, что с Гортхауэром таких проблем не возникает.

     Теперь немного про Мелькора и любовь, коль скоро Вы затронули здесь эту тему. В сущности, насколько я могу судить по тексту, он любовь к живому существу познал только с приходом Ортхэннера. Среди Айнур он чужой, с самого начала. Эру его отвергает. Мелькор страдает от одиночества. Веками страдает. Потребность любить есть - а некого. Отсюда, как мне кажется, любовь к миру, как к чему-то живому, сотворение Хэлгеайни и драконов. И когда появляется Ортхэннер, существо _похожее_ на Мелькора, которое можно любить, и которое отвечает тем же - для Мелькора это откровение, потрясение. Думаю, Мелькор говорит о любви Морхэллену, потому что ему самому такие слова необходимы, как воздух. Изголодался он по любви. Снова же и любить научиться ему было негде - кто его любил-то? Кого ему было любить? А вот цену свободы он почувствовал рано. Возможно, поэтому для него одним из проявлений любви было - не ограничивать свободу. Так мне видится его психология на данный момент. Вообще-то, об этом можно было бы еще подумать/написать, но во-первых, вроде как офтопик, а во-вторых, спать уже очень хочется ;)
     
     «Если народ изъявит желание, то я подготовлю для обсуждения максимально полное и аргументированное изложение своей теории.»
     
     Изъявляю :) Я, конечно, не претендую на роль выразителя народного мнения (во, загнула! :)), но мне было бы очень интересно.

«...- По этим текстам может показаться, что их жизнь была вечным праздником, - говорит Гость. И, подумав, добавляет: - Праздником поэзии.
- Вовсе нет, - тихо отвечает Собеседник.  - Но когда рассказываешь о том, кого потерял, вспоминается чаще всего то светлое и радостное, что связано с ним... понимаете? Потом - вы же читали об эльфах. «Когда ребенок начинал находить удовольствие в звучании и форме слов, ламатъавэ...» - помните? Для Старших, неважно, как их называть - Элдар или Эллери, - это было частью их жизни - слово, песня, музыка...»
За что и расплачиваюсь.

Но часть жизни – она и есть часть, а не целое (или уж, по крайней мере, не для всех). Гуманитарии, хм… Куют металлы, создают новые сплавы, варят стекло, красят ткани и кожу, бумагу делают, корабли начинают строить – угу, гуманитарии. Ни физики, ни химии, ни математики даже и в начатках тут нет, конечно. Ну, что вы, честное слово… Я не мастер, конечно, не специалист но изготовление цветного стекла… хм… только для изготовления основной массы требуется пять составляющих; есть два варианта обесцвечивания полученной массы – химический и физический; количество веществ, добавляемых для получения различных цветов и оттенков… м-м, я затрудняюсь перечислить: много, причем это не элементы, а соединения, в основном. А еще бывают т.н. «глушеные» стекла, меняющие цвет; дающие эффект ирризации; опалесцирующие; есть живопись на стекле – люстры, протравное окрашивание… гуманитарии, да. Мне, неспециалисту же, что-нибудь подобное про литье и ковку, про получение стали с заданными свойствами, рассказывать, или уже не надо? Или про дубление и окраску кож?..
Отсутствие ядерной физики, биохимии или высшей математики не предполагает отсутствия физики, химии и математики вообще. Про географию, космогонию и астрономию – мне искать цитату, или не надо, так обойдемся?  Про то, что предполагает наличие крупных яблочек или разноцветных (и крупноцветных) ирисов в саду, мягко говоря, средней полосы? Всё сплошь гуманитарии кругом… эх...

«...вряд ли многим была бы интересна, скажем, глава, где описывалась бы обработка и прядение льна, ткачество, различные способы окраски тканей...»

...За пятьсот лет! С нуля! – от практически отсутствующего еще языка, от одежды из шкур и копий с кремневыми наконечниками! – до сообщества, в котором вполне развиты сельское хозяйство, металлургия, медицина (там люди и ирхи под боком живут: даже если Эллери сами не болеют…); в котором на достаточно высокой ступени развития находятся все области знаний, какие только могут быть необходимы людям – в котором успевают стать развитыми и искусства (пять разновидностей струнных инструментов поминаются в тексте – причем далеко не «один палка, два струна», три разновидности флейт с различным звучанием – на слово мне поверите, что это не все, или как?); язык; поэзия; письменность… Люди, пользующиеся звездный календарем, и при этом не имеющие представления об астрономии? – ах, оставьте!.. При этом:

«...Почему ты не привел их сюда, Тано? Ведь ты же для них сотворил Долину, я знаю!
Мне хотелось, чтобы они нашли ее сами...»

- так же, как в основном и знания; подсказать – можно, но сразу вооружать людей грудой учебников?.. А вы хотите, чтобы он сразу Курумо сказал: у тебя, сынку, математический склад ума, ты должен заниматься тем-то, тем-то и тем-то. Впрочем, Курумо тоже этого хочет.  А этот, зар-раза, видите ли, упорно не говорит, что именно надо делать. Твоему Дару, говорит, еще нет имени. Или, говорит, ты еще не нашел себя.
Точных наук нет? Нет людей со специальностью «физик», «химик», «математик»? Не успели. Почему вас удивляет, что этого не успели? Почему не удивляет - что успели все вышеперечисленное?

Где-где их еще не было? В Аст Ахэ не было? –

«Воины Слова суть менестрели и сказители, и летописцы, и философы; те, кому дано исцелять раны фаэ и эрдэ, душу и плоть, силою слова.
Воины Знания - те, что следят движение светил и те, что слушают мир; те, кому ведом язык живого, и те, что видят прошлое и будущее, и читают в душах людских;
Воины Свершения суть мастера, творящие новое, те, кому покорны металл и камень, и дерево; и те, что внемлют слову земли, кому дарит она плоды свои, те, что растят рожь и лен; Мастера флейты и лютни, чаши и гобелена - все, кому дано украсить жизнь человеческую.
Воины Меча суть защитники земель своих, искусные в битве, владеющие оружием, рыцари..."

Ну вас, господа, честное слово. Надо было, наверное, простым человеческим языком сказать, современным; а вот – не сказала.Перевести, да?
А потом меня упрекают в том, что во втором издании все, видите ли, слишком «разжевано»… Оно и заметно.

А Курумо ваш – гениален. Да-да, именно так! Вы вот, господа, не можете себе представить мир, не знающий слова «война» (и это при том, что, я уверена, никто из вас не выходит поутру из дома с АК-47 и не кладет тем или иным способом по десятку лютых ворогов в неделю); я уже не раз и не два говорила об этом – кивают, соглашаются: да, мол, понятно, чего тут не понимать! – и тут же: а как же это Мелькор не предусмотрел того, что Валинор может на его народ пойти с войной? Вот так и не предусмотрел; потому что противостояние и борьба Сил – это одно, а вот война – это другое. Так вот, Курумо гениален, потому что это противостояние он перевел в практическую плоскость. Овеществил. Он, живя в мире без войны, сумел первым себе представить, что такое война. Я, например, втихую им восхищаюсь.  
(А зачем Эллери мечи ковали? – а потому, что не махонький отряд наш добрый друг Курумо обучил; потому что, не будь даже Войны Могуществ, Эллери уже пришлось бы – не сразу, через сотни лет, может быть, но – столкнуться с понятием войны… господи, они ж в Первую Эпоху в основном по правилам воюют! – вы даже себе не представляете, насколько это прекрасно – по правилам… впрочем, это совсем другая тема, ну ее, не хочу)

А в спор не полезу; примите меня в данный момент как информатора. К размышлению.

Панча, здравствуй, очень рад, что ты наконец-то проявилась;-). И извини, если мои рассуждения и выступления тебя как-то задели - поверь, ни в коем случае это не было преднамеренным.

Теперь вернемся к дискуссии;-).

Тэсса, та направленность научной деятельности Эллери Ахэ, на которую Вы указали, мне тоже бросилась в глаза, тем не менее, однозначно гуманитарной я назвать ее не могу. Скорее, имхо, речь идет о том, что у Эллери Ахэ развивались науки описательного и прикладного характера (в качестве примера вторых можно привести инженерные дисциплины - название условно, но лучшего термина мне сейчас не придумать). Эти виды научной деятельности включают в себя как все гуманитарные дисциплины, так и целый ряд других, в том числе и ярко выраженной технической и точной направленности. Как мне кажется, разделение интересов происходило не по принципу "гуманитарные науки-технические науки", а по принципу "прикладные и описательные дисциплины-фундаментальные дисциплины". Последние, как мне кажется, у Эллери Ахэ развития не получили.

Имхо, как мне кажется, именно в этом кроется ответ на те противоречия, которые обнаружила Панча: наличие науки, но при этом речь идет об эпохе Сердца, а не Разума, и неустроенность Курумо там, где Разуму дана максимальная свобода.

Перед Эллери Ахэ открылся целый мир, новый, непознанный, полный тайн и загадок. Первое стремление - увидеть этот мир, проникнуться его красотой, сродниться с ним. Отсюда и направленность науки на описание - в такой ситуации, имхо, это естественное развитие событий, надо описать этот прекрасный мир, запечатлеть его нюансы, научиться испрользовать те блага, которые в нем существуют, задаться общими вопросами о сущности мироздания. Из всего вышеперечисленного рождаются описательные дисциплины, прикладные дисциплины и философия. Формулировка неудачна, но это науки, рожденные Сердцем.

Черед фундаментальных наук - наук, рожденных Разумом и направленных на поиск внутренних закономерностей - настал бы позже, но Эллери Ахэ отведено было всего 500 лет. И за эти пятьсот лет они сумели добиться невероятно многого - в ряде случаев большего, чем за более продолжительный срок в Валиноре - рядом с гораздо большим количеством Валар и Майар;-).

В нашем собственном мире фундаментальные науки появились не столь давно - очень долгое время преобладали науки как раз описательные и прикладные. Эллери Ахэ мне в этом плане напоминают Древнюю Грецию.

Условно говоря, то, что Эллери Ахэ выращивали великолепные плоды говорит о том, что они подмечали общие закономерности сельского хозяйства, но прежде всего - любили землю, были как бы в единстве с ней (что, собственно, и говорится в ЧКА). Вряд ли они, занимаясь выведением новых сортов пшеницы, подозревали о законах Менделя (фундаментальный подход), но вот отбирать наиболее подходящие саженцы и скрещивать их - умели наверняка (подход прикладной), и уж и подавно у них была великолепная интуиция - интуиция людей (да простятся мне эти слова), посвятивших себя земле. Аналогично с выплавкой железа - великолепному кузнецу нужно чувствовать металл и знать систему практических навыков (прикладной подход), а не валентность железа (фундаментальный).

А вот Курумо как раз мог вывести законы Менделя и поставить селекцию на научную основу. Аналогично - и с рядом других наук. Но его время еще не настало, а подобрать себе учеников и заняться близкими ему исследованиями он вряд ли бы смог - он отчужден и скрытен. Может быть, в чем-то проявляется определенный валинорский конформизм - раз все что-то делают, то буду это делать и я, а способностей у меня хватит, чтобы стать лучшим. А развивать научную школу в одиночку - смысл какой, да и сложно это, не имея хотя бы помощников для подготовки экспериментальных данных.

И Тано совершенно справедливо говорил Курумо, что его время еще не наступило (привожу по памяти). А ждать, пока оно наступит, очень трудно, когда ты привык быть - Искуснейшим.

Кстати, о Курумо как художнике - не готов назвать его бездарем. Просто, если можно так выразиться, он относится к другому стилю искусства - вряд ли созданные им в Валиноре произведения не были прекрасными - просто они были совершенно другими. В качестве примера - кому сейчас нравятся стихи Ломоносова? А с него, между прочим, современная русская поэзия началась, и 18-м веке им восторгались - искренне. Или архитектура - у меня Валинор почему-то ассоциируется с монументальностью Древнего Египта, а Хэлгор - с летящей, воздушной готикой. Каково Курумо было вписаться в этот новый стиль, да еще возникший в рамках принципиально отличной от Валинора цивилизации? И как мастер - нет, Мастер - искренний сам с собой, он сумел признать свое поражение в попытке творить в непривычном ему стиле, и непригодность своего прежнего стиля для нового места.

А открытость Разума новому...Безусловно, но, повторюсь, Разум прежде всего стремится решить новые задачи старыми способами - в протвном случае мы бы так и замерли на уровне научного тыка. Эйнштейн - не самый глупый человек, до конца жизни так и не смог до конца принять квантовую механику. Кстати, Планк - человек, введший в физику само понятие кванта, считал свою теорию неудачной и некрасивой и пытался от понятия кванта отделаться (пусть меня поправят историки науки). Ньютон - Ньютон! - создатель дифференциального и интегрального исчисления, легшего в основу совресенной математики и физики, изложил свои "Основания натуральной философии" без применения этого самого исчисления - только при помощи геометрических методов.

Закругляюсь, а то уже пальцы устали;-).

Согласен с Тэссой, что не мог Мелькор вытаскивать Курумо на вечеринку - это противоречило бы всем нормам Лаан Гэлломэ.

И не относились Эллери Ахэ к Курумо отрицательно - да, чуждались его, но он и сам чуждался их. Элхэ, относясь к нему отрицательно, осуждала себя за это - сколько я помню тексты.

Все вышеизложенное - только имхо. Заранее прошу прощения у всех, кого мои рассуждения могли задеть.

Что ж, извините, коли мое высказывание так Вас задело. Менее всего хотела кого-либо оскорбить, тем более автора одной из любимейших книг. Хотела - пообщаться с интересными людьми, обменяться мыслями и впечатлениями. И только.
Грешна, больше интересуюсь психологическими аспектами поведения героев, нежели средой, их окружающей. Понимаю, что мотивы во многом определяются именно этой средой, воспитанием и т.п. А все же события, которые происходят с героем, или его окружение важны для меня постольку, поскольку они влияют на его личность. Признаться, я вчера поленилась специально искать в книге информацию о технологиях, которыми пользовались в Лаан Гэлломе и Аст Ахэ. Положилась на память, на общее впечатление. В результате мое высказывание на эту тему получилось поверхностным и в конечном счете ошибочным.
Но, откровенно говоря, столь резкая реакция на мою реплику огорчает и вызывает недоумение. Не Вы ли, Элхэ, призываете "смотреть своими глазами"? Но глаза у всех разные, каждый увидит свое, возможно, не то, что имели в виду Вы, возможно, увидит даже неправильно или сегодня посмотрит под одним углом, а завтра - под другим, и увидит все иначе. Это криминал? Разве мое высказывание, пусть и непродуманное, содержало какую-либо агрессию или было неуважительным? Если Вы что-то подобное в нем усмотрели, мне очень жаль, я ничего такого не вкладывала.
Еще раз приношу свои извинения.

Еще раз перечел этот тред, в своем последнем сообщении я выразился некорректно - Эллери Ахэ не чуждались Курумо (хотя он мог казаться им чуждым), они действительно признавали его право на уединение - здесь я полностью согласен с Тэссой.

Может быть, Курумо вносил в мир Еллери Ахе какие-то чуждые елементы?
Хотя... есть идея (Геллемар, оцени!) Сообщество Еллери Ахе
воплощало собой так называемый инволюционный подход к
миру -- т.е. высшей ценност'ю является равновесие, гармония
с окружающим миром. Курумо же со своими изобнретениями
ввел еволюционный подход -- создание в мире принциплально нового, что
может изменить его картину. Эти два подхода несовместимы. Вот
и получилась несовместимость Курумо и Мелькора.

Ради всего святого. Я прошу прощения, мне действительно не следовало встревать в разговор.  Единственное, что я, собственно, хотела сказать - это то, что среди Эллери были далеко не только "гуманитарии". И что на этапе развития культуры in question технические знания _не могут не быть_ прикладными; теоретические дисциплины развиваются позднее. Сколь понимаю - всегда.
Еще раз прошу прощения, никоим образом не хотела Вас задеть; просто точка зрения "все Эллери были сугубыми гуманитариями" является подозрительно распространенной и приводит по временам к, хм, весьма своеобразным выводам.

Хольгер, очень любопытная идея, но, имхо, необходима определенная детализация.

Как мне кажется, отказывать миру Лаан Гэлломэ в эволюционной составляющей было бы не совсем правильно - одна только готовность Эллери Ахэ встать на Путь Людей чего стоит - по сути дела, это можно рассматривать как сознательное изменение своей сущности ради освобождения от оков Замысла. Чем не эволюция, причем в высшей своей форме - эволюция осмысленная и направленная не на внешний мир, а на внутреннее содержание?

С другой стороны, Эллери Ахэ, безусловно, направлены на гармонию с миром, о чем многократно говорится в ЧКА. Но гармония с миром все же, имхо, не исключает эволюцию - просто Эллери Ахэ эволюционировали бы вместе с миров (имхо) - опять-таки не могу вспомнить про эпоху Сердца и эпоху Разума.

Что касается Курумо, то эволюционный подход здесь на первый взгляд налицо, но если разобраться, то он скорее направлен на подчинение природы своим целям - то, что он сделал с орками, иначе как дрессировкой назвать нельзя (привлекая данные Толкиена - выведение новой расы орков и индустриализация в Шире - позволю себе вспомнить об этом, поскольку, имхо, здесь ВК и ЧКА сходятся в оценках). Он способен к нестандартным решениям, он прагматичен и направлен на результат. Но - эта эволюция отдает советским разворотом сибирских рек - да, задача грандиозная, да, она демонстрирует могущество человека и его Разума - в том смысле, что сверхзадача поставлена и успешно решена. Но - долгосрочные последствия не просчитаны - не от нехватки ума, о нет, просто эти последствия изначально никогда не задавались как критерии оптимальности. И по этой причине, имхо,  полноценно действовать он может - имхо - только на пару с Гортхауэром - что, собственно говоря, и планировалось Мелькором, если я правильно толкую текст. Для Гортхауэра, мне кажется, это тоже верно, хотя и заметно намного слабее.

Кстати, формулируя в терминах управления персоналом, можно сказать, что Курумо направлен на достижение результата, а Гортхауэр - на гармонию с собой, миром и обществом. Курумо не идентифицирует себя с Эллери Ахэ - он хочет идентифицировать себя только с Тано. С Гортхауэром - ситуация другая, прямо противоположная.

Надеюсь, что мои рассуждения никого не задели и заранее прошу прощения.

Что касается "гуманитарности" Еллери Ахе, то это стереотип,
применимый почти ко всем "традиционным" (не-промышленным)
кул'турам кроме разве что Древней Греции. Потому что у многих
на уме дилемма: либо промышленност', либо искусство.
Иван: в моем случае "еволюция" и "инволюция" -- понятия
скорее системного анализа. Кстати, подчинение окружающего
мира своим целям -- признак еволюции согласно этому
понятию. (вообще, черта еволюции в этом смысле -- неограниченный
рост). А главное, восприятие Курумо, если бы его поставит' во
главу угла, было бы прямо противоположным целям кул'туры
Еллери Ахе.

Иван, согласна насчет направлений развития культуры Эллери Ахэ. Попробую еще немного развить Ваши мысли. Насчет эпох Сердца и Разума вот что в голову приходит. Эпоха Сердца - время эльфов (интуитивное знание природы, близость к ней). К примеру, едва ли им приходилось экспериментально выяснять действие тех или иных растений на организм. Были Говорящие с травами, которые полагались на свое чутье, на свой дар. Думаю, эльфийские кузнецы так же _чувствовали_ металл. А эпоха Разума - время людей (развитие технологий, поиск формул, отражающих законы природы). Поскольку эльфы - Перворожденные, эпоха Сердца предшествует эпохе Разума. Я вот все думала - почему у меня (а оказывается, не только у меня) возникло такое впечатление, что Эллери Ахэ были преимущественно гуманитариями? Пожалуй, цепочка ассоциаций вырисовывается следующая: Сердце - интуитивное восприятие информации о мире - художественный склад личности. Мне кажется, что это не исключает умений выделывать кожи, варить стекло и т.д., о которых я поначалу забыла и на которые совершенно справедливо указала Элхэ. Дело скорее в подходе к тому или иному ремеслу. Вот, к примеру, можно испечь пирог, строго следуя определенному выверенному рецепту, а можно действовать исключительно по наитию, причем результат может быть очень удачным в обоих случаях, но подход-то разный. И когда Курумо, для которого естественно руководствоваться рецептами (канонами) и логикой, видит такой интуитивный подход - он теряется (я вовсе не утверждаю, что у Морхэллена _совсем_ не было интуиции).
Насчет архитектуры Лаан Гэлломе и Валинора у меня ассоциации, близкие к Вашим :) Хотя это именно ассоциации, т.к. я пока не искала специально упоминаний об архитектуре (отмазка на всякий случай :)).

Хольгер, мне кажется, предположение, что Курумо нес в себе изменение, а культура Эллери Ахэ была скорее направлена на сохранение гармонии окружающего мира, противоречит книге. Если нужно, могу поискать конкретные цитаты, но в "ЧКА" не раз подчеркивается, что Мелькор - это изменение, а к неизменности стремятся Валар. Так что, по-моему, конфликт Курумо и Мелькора лежит все же в другой плоскости.
Вот, кстати, мне тут бросилась в глаза еще одна деталь. Когда Мелькор спрашивает пришедшего к нему Артано об имени, тот отвечает: "Имени больше нет". Он готов впитывать новое, он полностью открыт и не оглядывается назад. Вспомним, как важно имя в Арте, как тесно связано оно с особенностями личности, с даром, с выбором Пути. А вот появляется Курумо - и что мы слышим?
"Ты хочешь знать свое имя?
- Я - Курумо, Высокий..."
То есть он не пытается познать свою истинную суть, он не спрашивает, какое имя дал ему Мелькор, он держится за Валинорские установки, он не свободен от них. И это, мне кажется, первый барьер на пути к изменению, который Курумо, сам же и ставит.

*** Или архитектура - у меня Валинор почему-то ассоциируется с монументальностью Древнего Египта, а Хэлгор - с летящей, воздушной готикой.

Эээ... вот на что архитектура Валинора точно не похожа, так это на Древний Египет. Не знаю точно, но мне скорее представляется что-то вроде древнерусской суздальско-владимирской архитектуры: белые стены, купола...

А вот архитектура Хэлгора по моим представлениям похожа на опять-таки древнерусское северное деревянное зодчество: что-то наподобие Кижей. В Новгороде есть такой "Музей деревянного зодчества под открытым небом" - там можно всякие образцы посмотреть. Воспоминания пятнадцатилетней давности.:)

Ну, я ж не говорю, что мои ассоциации - единственно верные;-).

Насчет русского деревянного зодчества - тут я склонен согласиться, но только по отношению не к Хэлгору, а к Лаан Гэлломэ - там действительно была деревянная архитектура, так что вроде все стыкуется. А вот Хэлгор как обитель Мелькора мне, имхо, скорее напоминает готику;-) - но, повторюсь, это только мои ассоциации, которые, вполне возможно, не имеют никакого отношения к тому, что было на самом деле.

Тэсса и Хольгер: вопрос с эволюцией, имхо, вообще очень тонкий. Я, к сожалению, не являюсь знатоком системного анализа, поэтому не смогу дискутировать, используя соответствующую аргументацию, но позволю высказать себе несколько общих соображений.

Прежде всего, что считать эволюцией:

- жизнь в гармонии с миром, и, соответственно, изменение себя вместе с миром?
- нежелание (осознанное или подсознательное)менять себя и, соответственно, изменение мира под свои запросы?

Артано идет скорее по первому пути, имхо - и история с именами - лишнее тому подтверждение: изменилось мировоззрение, изменилось место проживания (прошу прощения за официоз) - и потому он с готовностью принимает свое новое - изначальное имя. Потребность в изменении идет у него интуитивно, и интуитивно же он осознает, как ему следует меняться, дабы не нарушать гармонии с миром и Тано. Курумо же, придя к Мелькору, использует методы, зарекомендовавшие себя в Валиноре, он остается Курумо, он не готов принять свое изначальное имя, себя он воспринимает именно как майя, а не как фаэрни. И он считает, что он готов измениться - но пусть ему скажут, как, не самостоятельно. И он готов приспосабливать внешний мир под нужды Учителя - так, как он эти нужды понимает (объективно говоря, во многом он понимает их верно, ибо Мелькору действительно нужна защита...но, воистину, благие намерения приводят...к Войне Могуществ).

Можно ли обвинять Курумо в негибкости Разума? Возможно, только сначала нужно вспомнить, что ему за пару десятков лет приходилось полностью перестраивать свой стиль мышления, вырабатывать новые методы, отказываться от старого - всего, что было накоплено не за одно столетие и пока особо не подводило. После этого вопрос о негибкости пропадет сам собой, имхо.

Почему Гортхауэру пришлось легче - вряд ли потому, что он умнее Курумо. Панча справедливо указала, что Сердце безошибочно чувствует, как правильно. И Гортхауэр смог быстро перестроиться - именно по этой причине. Курумо намного сложнее - ему приходится искать логические пути. А все просчитать в такой ситуации - он все-таки не демон Максвелла;-).

А бесчувственность Курумо...Прошу прощения у Элхэ за вольную аллегорию, но окончательной на текущий момент редакции ЧКА нет эпизода с пробуждением Сердца Гортхауэра - имхо, жизнь Курумо в Хэлгоре - это пробуждение его Сердца - мучительное, растянутое во времени, с откатами назад, попытками рывка вперед. Еще раз прошу прощения за такое сопоставление.

Тесса: Валар стремятся навязать Арде свой сценарий, и
Курумо фактически действует в рамках этого сценария.
"Изменение", которое вносили Валар и Курумо и
которое я имел в виду, и есть это навязывание природе
(противоестественного) порядка. И то, что Курумо знает
свое имя -- это как бы проявляет его нежелание быть
естественным.

Еще кое-какие соображения:

Может ли быть такое, что Курумо в первую очередь доказывал себе самому, что он наконец нашел своего Мастера, под руку которого он был создан, и естественным образом пропадет его чуждость, и он станет лучшим - не может не стать, ибо он теперь нашел свое место. А нашел он не Мастера (в валинорском смысле) - он нашел Тано. Курумо очень боится ошибиться в своем выборе - ведь иначе ему просто больше некуда будет идти. Ему так хочется верить, что он нашел свой дом, и он изо всех сил доказывает это самому себе.

Моя теория. Обещанного три года ждут :)

Если я и заслужу чего своей говорильней, то это "звездочку" и, быть может, почетное звание "политрука"...

Привет всем!

Хочу выразить признательность и горячую благодарность всем участникам дискуссии. Очень приятно вести конструктивный диалог. Не знаю, что получаете от него вы, но я – получаю. Во-первых, стимул к размышлениям, во-вторых – уточняю и развиваю свои модели, в-третьих, приобретаю и совершенствую навыки собственно ведения конструктивного диалога, ну а в-четвертых... наверное, расту как личность, духовно. Большое спасибо!

По моим ощущениям, наше обсуждение темы подошло к кульминации. Много раз я уже ссылалась на свою теорию, кидала затравки, и вот – наступил решающий момент эту теорию предъявить. После чего ожидается развязка и полная завязка :) Какая последует развязка, и что в конечном счете будет признано за результат – мне неизвестно. Но уж-жасно интересно! Даже если теория не встретит сочувствия и понимания, а будет с позором осмеяна и полностью опровергнута... Что ж! У нас, в науке, отрицательный результат – тоже результат. И не буду вешать носа, как книжный Курумо, единожды решившийся и единожды облажавшийся. Разум так не поступает, имхо.

Должна заметить, что мы достаточно быстро вскрыли основное препятствие на пути поиска решения – разноголосицу в понятиях и терминологии. Не только Курумо в Гэлломэ страдал от «скрытых коммуникаций», но и мы здесь говорим одно, а понимаем совершенно другое. У меня на лекциях по искусственному интеллекту рисовали на доске общую формулу коммуникации:

С |Со --> С |Cc --> С |Сп ,
где С – сообщение; Со, Сс, Сп – семантики отправителя, сообщения, получателя соответственно; знак «|» обозначает проекцию сообщения на соответствующую семантику.

Лично меня прикалывает Сс – чистая абстракция, введенная только ради полноты формулы. Но намекает на существование некоего Абсолютного Смысла :) Общая формула коммуникации прямо указывает на различие Со и Сп. Хм... Возможно, я многое уже подзабыла, и Сс все-таки имеет теоретическую нагрузку, и призвана обозначать, например, сознательно избранное обеими сообщающимися сторонами подмножество семантик, нечто вроде пересечения Со и Сп, в рамках которого происходит адекватная коммуникация, полноценный обмен информацией. Тогда я просто обязана в первую очередь предложить участникам дискуссии выработать Сс для нашей темы. Не пугайтесь, я только начну изложение теории с расшифровки используемых в ней понятий. Так сказать, сама предложу Сс, остальные могут присоединиться или слегка дополнить, а то и уточнить.

Признаться, я далеко не сразу начала рыться по справочникам, энциклопедиям, словарям. Применяла понятия, опираясь на свое внутреннее интуитивное толкование. И  была готова к тому, что «настоящие» определения окажутся совсем другими. Даже решила, если ни строчки, ни намека не найду на собственные идеи, если я сама ошибаюсь и глубоко заблуждаюсь насчет «что такое Разум» -  решила публично признать ошибки, отречься от проделанных уже умствований, короче – покаяться и креститься :) Но очень скоро поняла, что каяться-то мне не в чем... Разве, в некотором хамстве, которое пусть тонкое и хорошо замаскированное, но хамство и есть. И креститься я, пожалуй, погожу... Разве, явится мне конкретно Мелькор и произнесет печально: «Вложи перст свой в раны мои; и не будь неверующей, но верующей». Чем угодно клянусь – уверую! Тут же. Паду на колени... нет, преклоню колена, протяну к нему сложенные чашечкой ладони и скажу: «Кор-эме о анти-эте, Тано». Понимаю. Звучит издевательски, но я говорю серьезно. Абсолютно.

Начнем с Даля (факсимиле 1914, 4-е испр. и доп., оформление изд-ва «Цитадель», 1998– извините, не буду воспроизводить дореволюционную орфографию):

РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), судить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее до цели, конца, особенно в приложении к делу...

Новый иллюстрированный энциклопедический словарь (науч. изд-во «Большая Российская энциклопедия», 1999):

РАССУДОК и РАЗУМ, соотносит. понятия философии. У И. Канта рассудок – способность образования понятий, суждений, правил; разум – способность образования метафизич. идей. Диалектика Р. и р. развита Г. В.Ф. Гегелем; рассудок как низшая способность к абстрактно-аналитич. расчленению является предварит. условием высшего, «разумного», конкретно-диалектич. понимания. Рассудок нередко понимают как способность оперировать готовым знанием, разум – как творчество нового знания.

Большая Советская Энциклопедия (Изд-во «Советская энциклопедия», 1975)

РАССУДОК и РАЗУМ, филос. категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определенные способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух «способностей души» намечается уже в античной философии: если рассудок – способность рассуждения – познает все относительное, земное и конечное, то разум, сущность к-рого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное. <...> С точки зрения диалектич. материализма, процесс развития теоретич. мышления предполагает взаямосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определенную систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познават. деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создает новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания (т.21).

Ну, еще последняя цитата из БСЭ. Имхо, тоже очень информативная, поскольку касается разделения обязанностей:

НАУКА, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретич. систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. <...>

- Наука и другие формы освоения действительности.

Будучи неотъемлемой от практич. способа освоения мира, Н. как производство знания представляет собой весьма специфич. форму деятельности, существенно отличную как от деятельности в сфере материального производства, так и от др. видов собственно духовной деятельности. Если в материальном производстве знания лишь используются в качестве идеальных средств, то в Н. их получение образует главную и непосредств. цель, независимо от того, в каком виде воплощается эта цель – в виде ли теоретич. описания, схемы технологич. процесса, сводки экспериментальных данных или формулы к.-л. препарата. В отличие от видов деятельности, результат к-рых в принципе бывает известен заранее, задан до начала деятельности, науч. деятельность правомерно называется таковой лишь постольку, поскольку она дает приращение нового знания, т.е. ее результат принципиально нетрадиционен...

От эстетич. (художественного) способа освоения действительности, носителем к-рого является ИСКУССТВО, Н. отличает стремление к обезличенному, максимально обобщенному объективному знанию, в то время как в искусстве результаты художеств. познания неотделимы от индивидуально-неповторимого личностного элемента. Часто искусство характеризуют как «мышление в образах», а Н. – как «мышление в понятиях», имея целью подчеркнуть, что первое развивает преим. чувственно-образную сторону творческой способности человека, а Н. – в основном интеллектуально-понятийную. Однако эти различия не означают непроходимой грани между Н. и искусством, к-рые объединяет творчески-познават. отношение к действительности. С одной стороны, в построениях Н., в частности в конструкции теории, в матем. формуле, в схеме эксперимента или его идее, существ. роль нередко играет эстетич. элемент... С др. стороны, произведения искусства несут, помимо эстетической, и познават. нагрузку...

Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и ФИЛОСОФИЕЙ как специфич. формами обществ. сознания. Философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции МЕТОДОЛОГИИ познания и мировоззренч. интерпретации его результатов. Философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретич. форме, к логич. доказательности своих выводов...

Н., ориентированная на критерии разума, по своему существу была и остается противоположной РЕЛИГИИ, в основе к-рой лежит вера в сверхъестеств. начала. Если Н. изучает действительность, исходя из нее самой, требует рационального обоснования и практич. подтверждения получаемых ею знаний, то религия свою гл. опору усматривает в откровении, в апелляции к сверхразумным доводам и к непререкаемости авторитета канонич. текстов. <...>

Еще уточнение про науку и религию из НИЭС (1999):

ВЕРА, 1) в теистич. религиях личное доверие к Богу и его слову, обращенному к человеку (божеств. откровение) ... В. почти совпадает с понятием религии. 2) В философии и методологии науки принятие к.-л. знания без непосредств. эмпирич. и рациональных обоснований. 3) В обыденном словоупотреблении – доверие кому-либо, принятие к.-л. положений, утверждений без обоснования, убежденность в чем-либо.

НАУКА, сфера человеческой деятельности, функция к-рой – выработка и теоретич. систематизация знаний о действительности; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат – сумму знаний, лежащих в основе науч. картины мира; обозначение отд. отраслей науч. знания. Непосредств. цели – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности на основе открываемых Н. законов. Система Н. условно делится на естественные, общественные, гуманитарные и технические <...>

Вкратце о других понятиях:

ИНТЕЛЛЕКТ в узком смысле синонимичен РАССУДКУ, в более широком – РАЗУМУ, а в самом широком понимании – СОЗНАНИЮ, способности идеального воспроизведения действительности (БСЭ, т.24 ч.I). СОЗНАНИЕ также синонимично МЫШЛЕНИЮ. Т.е. можно расширить понятие РАЗУМ до СОЗНАНИЯ, так сказать «искра божия». Я не сильно ошибалась, когда отдала воображение в ведение Разума. Воображение есть принадлежность Мышления. Думаю, глупо считать Гортхауэра существом бессознательным. В этом смысле они с братом совершенно одинаково обладали разумом, сознанием, мышлением, воображением. Но мышление старшего, по моей теории, было образным, а мышление младшего – понятийным.

Суммирую вышесказанное в следующие ассоциативные ряды, которые и предлагаю как Сс:

Разум – Наука; выражаясь образно – Алгебра
Сердце – Искусство; выражаясь образно – Гармония

Лирическое отступление 1.
Когда на моем факультете (вычислительной математики и кибернетики, МГУ) преподавали для равновесия гуманитарные дисциплины, у курса «Философия» уже исчезла обязательная ранее приставка «марксистско-ленинская». Мы «кушали» Платона, Канта, Гегеля, Шопенгауэра, Ницше, Камю, Сартра и др. Безо всяких комментариев и идеологического подтекста. Было очень забавно сейчас обнаружить себя, оказывается, твердо стоящей на позициях диалектического материализма :)

Не подвела меня моя математическая интуиция. Курумо у Элхэ не тянет на Разум, как творческое понятийное мышление. Согласно диалектике, вся наука принадлежит Разуму, не только естественные и технические дисциплины, но также и общественные, и даже гуманитарные. Таким образом, диалектический Разум у нас предстает, конечно, как математик, а еще как физик, химик, биолог, геолог, географ, этнограф, экономист, юрист, криминалист, историк, социолог, психолог, политолог, филолог (!), философ, литературовед, искусствовед, почвовед, лево-, правовед... и на дуде игрец :) «А я еще вышивать могу... мр-р... и на машинке... мр-р... тоже... мр-р, мр-р...» Юмор последней цитаты вы сможете полностью оценить немного позже. И с точки зрения диалектики, высказывание о существовании «науки, рожденной Сердцем» есть, говоря по латыни, абсолютная реникса. Сердцу, в диалектике – чувственно-образному способу познания мира, достается в ведение Искусство. Что, имхо, совсем немало. И неплохо. И нечего пихать логику туда, где ее быть не должно.

Еще одно отличие Курумо от Разума диалектического состоит в том, что диалектический Разум всегда открыт новому. Вынуждена немного поправить уважаемого коллегу Ивана, упорно настаивающего на консерватизме Разума. Консервативен, оперирует старыми методами – Рассудок, низшая ступень Разума, неотъемлемая его часть, но отнюдь не главная. Наука в диалектике постоянно добывает, приращивает знания. Как реагирует на непонятное – будущее новое знание – элхин Курумо? С опаской, боится, огорчается. Тогда как он должен бы сам искать непонятное и ужасно радоваться, если найдет. И как все верно заметили, характер у Курумо – скрытный, замкнутый.

И где у Курумо творчество нового знания? Он прилежно торчит в библиотеке, глотает массу информации и безо всякого результата. Я не понимаю, что Курумо делает с добытой информацией? Он что – только ЗАПОМИНАЕТ? И даже не АНАЛИЗИРУЕТ? Не сортирует, не раскладывает по полочкам... Даже функции Рассудка не выполняет? И количество у него никогда не переходит в качество? Где теории? Где модели окружающей действительности? Приведенная Мелькором схема солнечной системы УЖЕ квалифицируется диалектикой как модель. В диалектическом понимании познание начинается с момента пробуждения сознания, и идет параллельно – понятийное и образное. С большой натяжкой готова признать деление на эпохи как Эпоху преобладания Сердца и Эпоху преобладания Разума. Согласно диалектике, в Эпоху Сердца Разум именно занят помянутыми уже описанием, обобщением прикладываний и философией – как всеобъемлющим обобщением. Описать (в понятиях) и использовать (в технологиях). Извините, Сердцу здесь достается только запечатлевать нюансы (в образах). И «интуячить» - чувствовать землю, чувствовать металл etc. Тем самым давая Разуму материал для последующей переработки интуитивного знания в понятийное (формализация, формулирование, Алгеброй по Гармонии – как угодно!) – фиксировать схему технологических процессов, разбираться, что в исследуемом процессе существенно (удаление чего нарушает цельность результата), а что – несущественно, без чего можно обойтись, пренебречь или свободно заменить на сходный по строению (составу) компонент. Кстати вспомнить о настоящем источнике положительных эмоций диалектического Разума: обычное удовольствие от собственной плодотворной работы, радость открытия, окрыленность успехом, когда теория подтверждается практикой... Уважаемым коллегам все перечисленные чувства, надеюсь, хорошо знакомы из личного опыта.

Лирическое отступление 2.
Вот дались мне эти лютни! Как-то я по телевизору видела скрипочку нестандартной формы, квадратная такая, вся из углов. По-моему, не электрическая, тогда таких еще не делали. И знаете что? Звучит! Может, не Страдивари, но звук самый настоящий, скрипичный :)

Практика в диалектике есть критерий истины. По моим житейским наблюдениям, развитой интеллект оказывает сильное сглаживающее действие на протекание любых эмоциональных процессов. Во-первых, сами возникающие эмоции (в особенности – новые, никогда ранее не испытывавшиеся) немедленно попадают в поле зрения диалектического Разума и тут же становятся предметом его пристального изучения. Пробовали когда-нибудь чувствовать себя свободно перед видеокамерой? И вас при этом усиленно комментируют, объективно, не щадя вашего самолюбия? Вы либо запустите в оператора подсвечником, либо будете стараться вести себя сдержаннее. Впрочем, у вас не получится, вы будете скованны, за что немедленно «влетит» от комментатора, тогда вы разозлитесь и все-таки склонитесь к первому варианту :) Во-вторых, люди часто паникуют из-за недостаточного понимания ситуации. Когда причин для паники, собственно, и нет. Паника, говорят, убивает разум. И наоборот, разум убивает панику :) Во время паники разумное восприятие переходит из сознания в подсознание. Поэтому я настаивала и буду настаивать, что «замечанье и подмечанье» – сбор информации диалектическим Разумом – не может вдруг взять и исчезнуть. Однажды, ни с того ни с сего, обнаруживаешь себя перед фактом (логическим выводом, всплывшим из подсознания и сформировавшемся там же из разных мелких наблюдений), что ОН на самом деле вовсе не Он, а просто – он. И вообще, болван полнейший :)

Имхо, только лишенный синтетической творческой компоненты, лишенный даваемой ею цельности и системности знания, паникующий перед новым, не господствующий над чувствами Разум способен дойти в непривычных судорогах мышления до бредовой идеи вооруженных орков как подарка любимому Учителю. Покалеченный Разум, который действует, не продумав предварительно и всесторонне последствий:

- А что же будут делать эти... мои охранители, пока не наступило твое «когда»?
- Я... я не знаю... не думал...

И тихое восхищение Элхэ гениальностью Курумо есть на самом деле восхищение гениальностью безумца. Ведь все из нас интуитивно согласны с Мелькором, все отчего-то чувствуют суть ошибки ученика. Если это, конечно, была с его стороны ошибка...

Кто ж его, убогого, так покалечил? Допустим, Мелькор был не силен в диалектике :) Тады – ой! Курумо изначально был обречен на унылое прозябание в Валиноре ли, в близи ли Учителя... Ждал бы тыщу лет, пока для него умницы Эллери плюс супер-Гортхауэр не создадут базу. Я твердо убеждена, что Мелькор не мог спороть лажу, и все сделал как надо, на высшем уровне. Ничего не зная о диалектике, Мелькор создал именно Разум. Более того, в текстах Хроник Мелькор встает перед нами как творец двойственности мира. Прямо таки Отец Диалектики :) Вряд ли он мог четко сформулировать свои взгляды, скорее это было нечто вроде интуитивного проникновения в суть вещей, сродни «чувствованию земли, металла». Может, я кому-то сообщу новость, но старушку-диалектику никто не отменял вместе с марксизмом-ленинизмом. Здравомысленная философия, однако. Она по-прежнему тащит на себе бремя «МЕТОДОЛОГИИ познания и мировоззренч. интерпретации его результатов». Особенно это справедливо в отношении научного познания.

Лирическое отступление 3.
Я нарочно не стала приводить в цитате из БСЭ ниточку, связывавшую философию с ИДЕОЛОГИЕЙ, а ту – с вездесущей ПАРТИЙНОСТЬЮ. Лично мне эти поползновения идеологии подмять под себя все области жизни, физической и духовной, чем-то напоминают попытки создать единую теорию поля :) Попробовали «коммунизм» - провалился. Пока место «объединителя» вакантно. У меня есть сильные подозрения, что скоро реванш возьмет религия, и бедолагам ученым придется учитывать в своей работе принцип... скажем, «богодухновенности» :) :) :)

Честно скажу, я отчаялась найти в элхином Курумо проявления Разума диалектического. Все наши попытки понять, постичь его действия, характер ограничиваясь Черной Книгой, имхо, обречены на провал. Мы увязнем в толкованиях и ничего не объясним. Верующие решающим аргументом всегда апеллируют к незыблемому авторитету «слова божия». Не знаю как кто, а я не желаю им уподобляться! Я подвергаю сомнению авторитетность «писания». Я считаю картины Валинора и фигуры Светлых из Черной Книги несколько тенденциозными. Аналогично, принимаю тенденциозность изображения Моргота и его слуг в «святоэльфийских» преданиях. Имхо, это будет диалектически верно.

Суммируя вышесказанное, обрисую исходные пункты теории. В качестве методологии принимается, как все наверное догадались, диалектика. В качестве метода – историко-психологическая реконструкция (исторических событий и психологических портретов исторических личностей по информации из эпосов и легенд; жаль, нет у нас дополнительно археологии и большего числа не нагруженных идейно летописей, тех же ботанических и камноведческих справочников, мемуаров выдающихся деятелей и т.д., было бы гораздо достовернее). Метод применяется к материалам Сильмариллиона, ВК со светлой стороны и к ЧКА 1-го и 2-го издания с темной стороны. Имхо, не стоит сбрасывать со счетов 1-е издание; сам факт существования раскола во взглядах темных на Курумо, по-моему, говорит о многом внимательному исследователю. И до сих пор после выхода в свет 2-го издания имеются убежденные последователи 1-го. Я бы определила сторонников 1-го как радикальных (с позиций которых, в основном, здесь рассуждает уважаемый коллега Хольгер), а сторонников 2-го как умеренных (позиции которых здесь представляет уважаемый коллега  Иван) темных. Уточнение: «светлые» и «темные» у меня не столько местные, сколько тамошние, легенды которых к нам пришли в виде помянутых уже художественных произведений. У нас тоже могут существовать сторонники тех и других. Есть же болельщики «Манчестер Юнайтед» в России, почему не могут найтись люди, искренне считающие себя учениками Тьмы?

Далее, постановка задачи «Курумо как Разум» уводит обсуждение в сторону толкований, поиску новых цитат из «писания» и их символической, мистической интерпретации. Таким образом, заявленная в теме постановка задачи некорректна математически. Поэтому я предлагаю решить обратную задачу: «Разум как Курумо». Имеется в виду Разум диалектический. И как он «впишется» в шкуру Курумо. И что из этого воспоследует.

Теорема (основная теорема курумистики).

Решение задачи «Разум как Курумо» существует и единственно.

Доказательство.

Хм-м... Однако, я смело высказалась насчет единственности. Просто в математике задача, обратная некорректной, обычно является корректной. А корректные задачи оттого и корректны, что у них решение «существует и единственно». Что существует, это я легко докажу, конструктивно, с построением искомого объекта. Вот единственность чувствую интуитивно. А строго доказать – не могу, нахожусь не на своей территории (точного знания vs неточного знания). Имхо, то, что получится в результате построения, наиболее удачно сочетает психотип и миссию. Трудно предложить что-то лучше. Тем более, я в построении руководствовалась известными фактами, как бы не сама все придумала, лишь иначе проинтерпретировала, сопоставила имеющиеся данные.

Определение диалектического Разума я уже приводила, осталось разобрать психотип героя. Очень важно за внешними признаками не ошибиться в истинном характере. В тихом омуте иногда бывает полным полно чертей, согласно известной поговорке. Призову-ка я на помощь старушку-диалектику и скажу, что это темным Валинор казался неизменным, бесчеловечным, безжалостным, мертвенно-слепящим и т.д. Тысячи, сотни тысяч, миллионы светлых назовут Валинор прекрасным и благословенным. И поле деятельности для чувств там было размером с десять Лужников. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в которой эпохе Уинен вышла замуж за Оссэ? Нигде не сказано, что они были сотворены уже супругами. «Сплетение душ», имхо, очень легко переходит в «сплетение ног» :) Формальное неравенство было только между мастером и орудием. А орудия между собой были равней некуда. И отношения между ними складывались всякие, симпатии-антипатии. Главное, что темные в валинорской неизменности не замечают пронизывающей все там любви. Они отказывают Эру в любви, любви Творца к сотворенному им. И тем как бы для себя лишают веру светлых ее незыблемого основания. Имхо, не стоит объяснять бесчеловечные поступки Валар, майяр их фактической «бесчеловечностью». Попытка хорошая, но неверная диалектически. Не были ни Эру, ни валинорцы бесчеловечными. Они все были личностями, живыми, чувствующими. А Мелькор их глубоко оскорбил, посягнул на самое святое – на их веру в любовь Отца. Мало ли, что снаружи – Эа. Господь лучше знает, значит, так надо, значит, не время еще наружу глядеть, значит, сам покажет, когда сочтет нас готовыми... Светлая вера в испытаниях не ослабевает, но только укрепляется, потому что выстроена не на песке, а на камне краеугольном, на высшей Любви.

Продолжаю историко-психологические изыскания. Если не было никакой «неизменности Валинора», и чувства могли развиваться вольготно, просторно, тогда откуда взялось внутреннее противоречие характера Курумо: открытость ума при замкнутости души? Мои вычисления здесь вступают в прямую коллизию с текстами Элхэ. Я считаю, что в «писании» умеренных темных психотип героя указан неверно. Какой же он был внутри? Ответ получить очень легко, если вспомнить, что они с Гортхауэром взаимно дополняли друг друга, что они были воплощенными противоположностями. В принципе, замкнутость – та же противоположность открытости, но это поверхностное противопоставление, ведущее к указанной мною глупости. А ведь в текстах ЧКА есть прямое указание на психотип Гортхауэра. Про старшего вообще много говорится, много мелких деталей, подробностей, но самое главное, обобщающее все проявления его характера, приводится в конце как символ: «Волк-Одиночество». Горхауэр в душе был волком. Именно это обстоятельство легко превратило поэта в воина, беззаветно преданного одному хозяину и беспощадного к врагам. Ну, теперь все должно быть ясно и с Курумо. Какая у нас противоположность к волку? Некоторые исследователи сравнивают Курумо с лисицей. И это мнение в корне ошибочно, потому что «ЛИСИЦЫ (Vulpes) – род хищных млекопитающих семейства псовых» (БСЭ). Лисы такие же собаки, как и волки. А настоящую противоположность волкам надо искать в семействе кошачьих... Да, уважаемые коллеги, Курумо у нас, получается, – кот. Оба зверя – хищники. Но волк – хищник честный, а кот – хищник коварный и вполне способный на подлость, особенно в общении с мышами :) Дополнительные подробности. Гортхауэр – волк – животное принципиально дикое. А Курумо – кот изначально домашний (дворцовый), не какой-нибудь, там, помоечный! Волк у нас черный, значит, кот тоже черный, но не целиком. У него белая манишка, белый животик и белые тапочки на мягких лапках. И пушистость у кота средняя, сильно лохматые коты выглядят неаккуратно, а сильно короткошерстные смотрятся лысыми.

Лирическое отступление 4.
Все детство мечтала дома иметь точно такого кота! Вот и пригодился образ :)

Царственное животное! Место его – у ног великих. Только, глядя на картину, где высокопоставленная хозяйка милостиво позволяет любимой киске посидеть у себя на коленях, я подозреваю, что на самом деле это киска милостиво позволяет большому, неповоротливому человеческому существу себя гладить :) Вообще, коты прекрасно вписываются в любой пейзаж. В диком лесу – король охоты! Даже в помоечном, облезлом экземпляре все еще чувствуется царское достоинство. И в каждой кошке, согласно известной поговорке, бьется сердце тигра :) :) :) Кроме того, кошачья душа – великолепное основание для Разума. Во-первых, кошка гуляет сама по себе. Во-вторых, любопытство сгубило кошку. В-третьих, кошка падает на четыре лапы. В четвертых, всем знакомые кошачьи таинственность и осторожность. Налицо: врожденная независимость и объективность в суждениях; неослабевающий и преобладающий надо всем интерес к окружающему миру; умение не падать духом и никогда не сдаваться, извлечение уроков даже из собственных ошибок; инстинктивное умение узнавать все о других, не выдавая при этом ничего о себе; привычная сдержанность, осторожность в словах и поступках, планирование действий с учетом всех возможных последствий не дадут никогда наломать дров сгоряча. Таким образом, усиливаются достоинства и скрадываются ограничения Разума. Разум с душой кота – это, уважаемые коллеги, Разум в квадрате! Мелькору можно смело подавать заявку в нобелевский комитет. За ОБОИХ братьев. Я могу дальше свернуть рассуждения. Имхо, все очевидно. Любое противоречие немедленно исчезает, если вовремя вспомнить то о миссии Разума, то о кошачьей душе. Вот он, загадочный, неуловимый Курумо, на блюдечке с голубой каемочкой!

Вряд ли Мелькор думал специально о волках и о котах. Просто, так получилось, он проинтуячил для каждого наиболее сочетающийся с миссией психотип. В Гортхауэре, однако, волка разглядеть сумели, а кот в Курумо остался тайной. Впрочем, это как раз по-кошачьи :) Косвенное подтверждение моим выводам вижу в существовании радикальных и умеренных темных. Радикальные темные считают Курумо хитрецом и подлецом, но личностью активной, деятельной (хм... это несмотря на всю «неизменность Валинора» :) ). А по версии умеренных он много теряет как деятель, зато открывается его миссия Разума. Уважаемые коллеги! Это расхождение в версиях теперь легко объясняется: радикальные легенды отразили психотип в конкретных обстоятельствах, умеренные легенды сосредоточились на миссии. Но и те, и другие в целом неверно судят об исторической личности. Радикалы отказывают Курумо в совести, а умеренные – в практическом уме.

Рассмотрим подробнее вопрос о моральном облике персонажа. Разум сам по себе тяготеет к релятивизму, в т.ч. и моральному. Так что Артано был для Курумо не чувствами, а совестью. Младший сверял, настраивал по старшему – честному, принципиальному, порядочному – свою совесть. Моральная максима Разума, так называемый категорический императив, открытый Кантом, звучит следующим образом: «Никогда не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой». Допускает очень широкое толкование. Можно поступать «нехорошо», если готов «получить сдачи». А с «мышами» можно вообще не церемониться... Темные радикалы правы, обвиняя Курумо в гибели Эллери. Это на самом деле была хорошо спланированная, сознательная провокация, на которую, впрочем, Мелькор не поддался. Но они не правы в отношении целей, ею преследовавшихся. Темные радикалы за это сделали из Курумо «козла отпущения», да и просто – козла :) Умеренные темные ошибочно приписывают персонажу неопытность в чувствах и сильно переоценивают степень влияния на него Мелькора. Дважды независимый Разум-кот не шевельнет и кончиком хвоста, чтобы суетиться, напрягаться, заслуживать чьей бы то ни было ответной любви. И такая двойная независимость дает сильнейший иммунитет против всякой «неизменности», даже если бы она в Валиноре и была.

Отберу-ка я у уважаемого коллеги Ивана «бритву Оккама», порежется еще... :) Диалектический Разум не только открыл для себя принцип «бритвы Оккама» в дополнение к категорическому императиву. Рассмотрим подробнее, до каких выводов можно дойти, пользуясь ее острым лезвием. Считать себя неподходящим орудием – это лишь первое приближение. Наблюдая за Артано, который был не просто лучшим из лучших, а зачастую и превосходил мастера Ауле в Гармонии, младший брат непременно должен был задуматься, что Артано, вероятно, не орудие, а мастер, по недоразумению причисленный к орудиям. Чувствуя родство с Артано, чувствуя его (!) и свою чуждость Ауле и также ощущая собственное интеллектуальное превосходство перед остальными майяр, даже Валар, Курумо непременно должен был предположить, что он, возможно, тоже мастер... неизвестно чего. Ибо проблемы с Гармонией у него начались уже в Валиноре. Это темные считают, что Валинор населяли сплошь одни Церетели, и вкусы у них новорусские – всего побольше, подороже и навороченней. Возможно, отдельные обитатели и страдали новорусскими замашками. Есть мнение, что к ним относилось даже высшее валинорское руководство, считавшее бриллиант тем красивее, чем он больше :) Но на самом деле там было полно Гармонии. Курумо-Разум тоже был творцом, но творцом Алгебры. Он умел чувствовать Гармонию, но выступал скорее объективным критиком и тонким ценителем, чем творцом Гармонии. Однако, он справился, невероятно закалив при этом волю и характер. Даже создал нечто вроде торговой марки, фирменного стиля. Очевидно, для избранных. Ему доверяли «ваять» специнвентарь, Меч Справедливости, например. Видать, уровень мастерства соответствовал вышестоящим запросам :) Так что, к Мелькору пришло не недоразвитое орудие, а взрослая, самостоятельная личность с независимыми убеждениями и сильным характером, впрочем, по кошачьей привычке их никогда открыто не демонстрируя. А взвешенность, выверенность движений, которую у него отмечали, превращается в мягкую грацию хищника, коварного охотника за мышами (и загадками), способного терпеливо выжидать подходящего момента для единственного решающего (и результативного) броска. Да и в Сарумане нет-нет, проскочит что-то кошачье. Только кот изрядно озлобившийся и облысевший от лишая :) Жизнь заставила старшего брата избрать дорогу воина вместо художника, а младшего брата сделала политиком вместо ученого. Хотя и тот, и другой не оставляли привязанности к познанию мира, каждый своим путем.

Может показаться, что Гортхауэр в диалектическом рассмотрении сильно проигрывает младшему брату. Но это не так. Наоборот, лично мне Сердце без примеси логики становится милее. Не был Гортхауэр глупым. Он был честным. Он ведь и ушел без раздумий в никуда, глубоко возмущенный трусостью Ауле. Непонимание между ним и мастером давно копилось, тут и «промывка мозгов» от лишних воспоминаний, и пренебрежение кинжалом – первой, самостоятельно сотворенной вещью, но проявленная, с точки зрения ученика, трусость стала последней каплей. А Курумо был не столько умнее, сколько хитрее. Курумо вообще был самым хитрым. Я кое-где встречала даже перевод имени «Curumo – хитрый». Еще бы! Природная кошачья хитрость помноженная на интеллект. Артано простодушно выставлялся с вопросами, а Курумо сохранял репутацию лояльного верноподданного. Полагаю, самые кощунственные и двусмысленные вопросы зарождались в ушлой голове младшего, а тот их втихую «скармливал» старшему. Артано ведь нечего было терять, его и так все считали бунтарем, опасным вольнодумцем, от него ожидали проявлений неподчинения. Артано мог сам задавать интересные и для младшего вопросы, он мыслил иначе, логикой художника, нешаблонно. Курумо очень уважал своего брата, хоть иногда и позволял себе слегка его использовать. И на ком младший прежде всего мог научиться поверять Гармонию, как не на примере старшего?

В легендах приводится очень мало образцов творчества Гортхауэра: кинжал, крылатые кони, венец Элхэ, тролли. Не помню уже точно, песни были? Кстати, факт создания Гортхауэром троллей я рассматриваю как еще одно косвенное подтверждение своей теории. Когда Гортхауэр вызвал к жизни пегасов, он... не думал. А когда попытался создать нечто, заранее обдумав, спланировав свойства, – вышли корявые тролли. Имхо, вредно ему было думать. Странно, почему так мало примеров его Гармонии? Разве Гортхауэр больше ничего не творил? Разве он не пел песен, не рисовал, не ваял, не ковал? Наверное, все это он делал, только в легенды не вошло. А жаль. Остается лишь гадать, каких вершин Гармонии могло достигнуть Сердце в свободном творчестве.

Лирическое отступление 5.
Попробовала я представить себе, что еще мог насоздавать юный, переполненный любовью и новыми впечатлениями Гортхауэр. Почему-то придумались бабочки. Вот идет Гортхауэр по летнему лугу, заметил необычный цветок, показалось ему, что лепестки похожи на радужные крылья, потянулся посмотреть поближе, осторожно, чтобы не спугнуть, и... свершилось чудо! Цветок сорвался со стебелька и полетел. А Гортхауэр, как обычно, ничего не понял, что это ОН САМ сделал чудо. Шаблон, конечно, все кому не лень изобретают автора бабочек, причем одними и теми же словами. Почему бы им не быть Гортхауэру? И почему-то моя реконструкция предполагает, что бабочки запорхали еще в Валиноре...

Я вообще молчу, как Гортхауэр умел понимать природу, слушать и слышать те самые травы, землю. Полагаю, природа сама подсказывала ему темы стихов и мелодии песен. Помнится, Гортхауэр даже услышал Песнь Творения... Также мне кажется, его дар становиться всем, что есть часть Арты, был в Гортхауэре с самого начала, Мелькор только пробудил скрытые способности. Ведь суть Гармонии – сливаться, становиться. Гортхауэр не просто слушал, например, скалу, он как бы сам становился скалой. Если не буквально превращался, этому он научился после первой эпохи, то душой точно сливаться умел. Но не осознавал своего дара. Для осознания и определений нужно понятийное мышление. Следовательно, Курумо знал, должен был знать, брата, да и Учителя, лучше, чем они сами себя знали. Имхо, Курумо вообще был наиболее «осведомленным» существом в Арте.

И просто уверена: все, чего касался или чем занимался Гортхауэр, естественно, не думая, было прекрасно. Внешне он был невероятно красив. Воплощенные Сила и Красота. Даже став воином, он не просто здорово дрался – он танцевал с клинками. Имеется в виду и красота внутренняя тоже. Я неоднократно приводила в пример его кристальную честность, порядочность и прочие душевные добродетели. Таким я вижу Сердце в свете диалектики. По-моему, жизнь обошлась с ним просто ужасно. Сердце, предназначенное любить и творить Гармонию, заставили принимать ответственные решения, требующие глубокого, всестороннего обдумывания, и вдобавок научили ненавидеть. Гортхауэр из легенд представляет собой Сердце, до предела «загруженное». Недаром он там даже Гармонией занимается от случая к случаю. Наверное, кому-то может понравиться Гортхауэр серьезный, вдумчивый. В сущности, он и был таким перед лицом жизни – все принимал близко к сердцу (или Сердцу?) Но он также умел неистово радоваться жизни, особенно в «неизменном» Валиноре :) Даже в Хэлгор он все еще способен очуметь от запаха ландышей. Легендарный Гортхауэр, конечно, хорош, если не знать о том, сколько он потерял при «загрузке»... Кстати, это скорее в стиле Сердца – легко менять любовь на ненависть. И будущая жестокость Гортхауэра полностью объясняется его миссией. А Разум обычно более инертен в отношении чувств. Трудно ненавидеть того, кого понимаешь. И так же трудно кого-то безумно полюбить, если видишь не одни только достоинства, но и недостатки.

Надо бы и здесь сказать пару слов, а то начали думать, что я пытаюсь во всем обвинить Учителя. Диалектика предлагает рассматривать героев объективно, выделять хорошее и плохое. О хороших качествах Мелькора в легендах немало  понарассказано, не буду повторяться. Да, он ошибался, всему учился сам. Хочу лично поблагодарить Тэссу за превосходный психологический портрет. Абсолютно согласна! Именно – изголодавшийся по любви. Обжегшись на собственной свободе, трепетно, порой – чересчур, относился к свободе учеников.

А теперь – необходимая ложка дегтя. Кстати, если это заметила я, то Курумо и подавно. Так что, недолго второй ученик пребывал в блаженной влюбленности :) Хотя, согласно моей теории, Курумо вообще не был влюблен. Его до глубины души покорила искренность, восхищал талант Творца, эти же качества он прежде ценил в Артано. Мелькор много знал, чего еще не знал Курумо, и Курумо не мог не оценить, что Учитель сам до этого додумался. Также, в Хэлгор его не заставляли заниматься Гармонией. Ну, и все... Начнем с того, что Мелькор был сыном своего отца и унаследовал от папаши его крутой нрав. Нрав смягчался уважением к свободе и потребностью в любви. Мелькор очень ценил настоящую, не предписанную законом любовь. И был, в сущности, добрым. Но его можно было вывести из себя. Во 2-м издании Мелькор набрасывается на Гортхауэра: «Не смей считать меня калекой!» В 1-м он, предварительно доведенный врединой Курумо до кипения, срывается на того же Гортхауэра. И в историческом понимании, думаю, неоднократно срывался, раздражался под умелым воздействием Курумо. Мелькору после бурных вспышек темперамента всегда было стыдно. Этим он, пожалуй, отличался от Эру в хорошую сторону. Ну, а сам Эру критике не подлежит, как Господь :) Правда, иногда на Мелькора после «обработки» накатывала не ярость, а ее диалектическая противоположность - депрессия. Он смотрел на Курумо печальными глазами и с грустным вздохом говорил: «Ты ничего не понял, ученик...» А потом предавался тягостным воспоминаниям о начале дней, как его не понимал Эру, отвергали собратья Айнур... Тогда стыдно становилось Курумо, и он тихо удалялся со смиренным обещанием «постараться»...

Легенды сделали из Мелькора мученика. А во 2-м издании он вообще достигает состояния святости. И каким невероятно проницательным, любящим, понимающим он предстает в начале 2-го издания. Такой чуткий, внимательный... Его Айнур обижают, а он их не винит. И не верит ни в какую, что они могут на него напасть. Но почему-то демонстрирует полет воображения, когда несчастный элхин Курумо приходит со сворой орков. Кровавые батальные сцены, обнаженная изнанка войны... Сам элхин Курумо ведь ни о чем таком не думал, даже близко не представлял, к чему ведут его экзерсисы. У исторического же аналога Курумо была масса пищи для тренировки воображения, почерпнутая им при лицезрении могучего Тулкаса в Чертогах Битвы... Сопоставляя радикальные и умеренные взгляды, прихожу к выводу, что радикалы ближе к истории. И что Гортхауэру таки влетело под горячую руку. Не знаю, как насчет сердца и превращения ихора в живую кровь, но так искренне любивший Учителя Гортхауэр получил тяжелейшую психическую травму, последствия которой сказываются на характере его дальнейших отношений с Мелькором. Гортхауэр теперь еще сильнее боится потерять Учителя, расстилается, ловит малейшее желание, жадно впитывает каждое слово и грузится, грузится... И во 2-м издании сохранился этот истерический налет на любви ученика к Учителю.

Еще дегтю? После того как Мелькор сотворил братьев и их забрали, с ним произошла та же история, что впоследствии с Феанором, когда тот сотворил Сильмариллы. Он позабыл, что и как делал, не смог бы повторить. Легенды утверждают, что Мелькор держал в руках душу Гортхауэра, знал его до мельчайших деталей. Ну, мог бы и с Курумо ту же операцию проделать за полборща. Раз не проделал, то не буду искать мистических объяснений, а предположу, что он просто НЕ МОГ. Мелькор помнил только самые общие характеристики, про Разум и Сердце. Да и то... Как проходит общение Мелькора с Гортхауэром? Он видит широко открытые миру, удивленные его красотой и тайнами глаза ученика и, естественно, считает, что тому нужны подробности. Начинает рассказывать, объяснять как все устроено. «Это – Солнце. Наш мир имеет форму шара. Вокруг Солнца вращаются еще планеты...» А Гортхауэр слушает сначала внимательно, потом вполуха и недоумевает: «Зачем он мне все это говорит? Мне так хорошо быть с ним! Я бы хотел услышать это же от него... Может, он хочет, чтобы я все запомнил и повторил?..» И грузится... Разумеется, Гортхауэру было интересно познавать мир, он даже по ходу дела вопросы мог задавать, тем самым побуждая Мелькора ко все большим и сложным откровениям. Но важней было слышать обращенные к себе слова любви. Его и встретили-то не очень ласково, «говорить с ним – что по мечу ступать». Шаг вправо, шаг влево – можно нарваться... Теперь как Мелькор разговаривает с Курумо. Он видит спокойное лицо, непроницаемо-равнодушный взгляд и, естественно, думает, что тому нужно особое внимание. И начинает сердечные излияния. Курумо внешне остается таким же спокойным, а внутри недоумевает: «Зачем он мне все это говорит? Я бы хотел услышать, что он там во Тьме интересного увидел, и как снаружи выглядит Арта, и... Мне по большому счету наплевать, как он ко мне относится. Хотя приятно, что любит. Шел бы он лучше к Гортхауэру со своими чувствами!..» И злится... Окончательно взбешенный Курумо принимается Мелькора исподтишка дразнить. Например, путать слова. Двуязычный Курумо очень любил поиграть значениями, назвать себя «майя» вместо «фаэрни». А Мелькор поправляет его, как дурачка. А тот снова «спутает». А тот снова поправит... Пока у кого-нибудь из двоих не иссякнет терпение. Угадайте, у кого первого? :) Короче, Мелькор, в основном, кормит Сердце информацией, а Разум чувствами. Хотя надо бы наоборот.

Легенды, однако, рисуют идиллию. Счастливого Гортхауэра, счастливого, но не понимающего своего счастья Курумо. И Мелькор так с ними обоими хорошо разбирается, вникает, поддерживает как может. А мне между строк легенды видится моей убогой алгеброй такая, вот, дисгармония. Иначе не понять, не объяснить почему у исторических героев то и дело случаются нервные припадки. Не потому, что любили яростно и ненавидели пламенно, как водится в начале мира. Это следствие распространенного заблуждения: «Раньше все было лучше. И солнце ярче, и трава зеленее...» А потому что накапливались подавленные отрицательные эмоции. Нельзя жить нормально под гнетом подавленных эмоций. Так утверждает наука психология, а с нею и диалектика.

Легендарный Мелькор был также самым лучшим на свете Учителем. Под его чутким руководством Эллери за какие-то пятьсот лет практически с нуля от шкур и копий шагнули в цивилизованное общество с уникальной культурой, развитыми технологиями, передовыми познаниями в астрономии, медицине и пр. Тогда как эльфы, Мелькора не повстречавшие, продолжали, наверное, пребывать в дикости и невежестве, питаться бананами и жить в пещерах. Не повезло им с учителями... Оставлю пока в стороне вопрос о том, откуда все то, чему учил, узнал сам Мелькор. Опять, небось, мистика полезет... Займусь анализом его методов обучения. Подсказать и направить. Свободный поиск в динамической, расширяющейся и меняющейся в процессе обучения предметной области. Н-ну, хорошо... А критерии? Обратная связь с обучаемым? В смысле – отслеживать, куда того в свободном поиске сносит, и идет ли вообще какое-то обучение, нет ли «блоков»... Критерии отсутствуют. Обратная связь на примитивном уровне: сам спроси, сам скажи. Гнилая схема! Неустойчивая к нестандартным ситуациям. Это я сейчас как специалист по развивающему обучению (РО) высказываюсь. Система РО без хорошей обратной связи недостойна называться даже просто «системой обучения». В исторической реконструкции не Эллери повезло с Мелькором, а Мелькору с ними. И действительно, тут есть чему удивляться, как многого они все же достигли при некомпетентном педагоге. Он лишь после первого пленения научился быть Учителем, что успешно доказал в Твердыне. А если мне будут давить на совесть, что я, мол, обвиняю Мелькора, что он не мог этого знать, что он до всего доходил сам, то я смело отвечу: именно! Не знал, ошибался, но – УЧИЛСЯ. И научился. Разве это обвинение? Это, имхо, констатация факта.

Лирическое отступление 6.
Как славно мы с ребятами на семинаре РО разрабатывали суперсистему! Нам было легче – предметная область фиксирована, критерии в таком случае отражают степень соответствия интеллектуальных структур обучаемого понятийным связям предметной области. Но самое главное наше достижение – обратная связь. Мы отважились смоделировать Ученика! А потом и автономного Учителя. Единственный минус – все модели пока остались в виде абстракций. До практической реализации было еще оч-чень далеко, когда я с сожалением покидала эту теплую компанию :)

На самом деле Мелькору нечему было учить двух своих фаэрнэй. Они оба переросли Учителя уже к моменту встречи с ним. Артано умел любить и был Творцом. Курумо думал лучше и видел дальше. Мелькору самому нужно было у них учиться. А он по учительской привычке пытался руководить и направлять, пусть в свободном, очень свободном поиске. Его так называемые подсказки грузили Гортхауэра и сбивали с толку Курумо. Мелькор все ошибки позже осознал. Таки договорился с Гортхауэром, прорвало на откровение, когда чуть того не лишился. И воплотил в Твердыне немало курумовских рекомендаций, которые прежде решительно отвергал, и о которых ни слова нет в легендах. Да, теория предполагает с большой вероятностью, что Курумо не стал бы молчать, например, о политической близорукости Учителя – дедушке наверняка не понравится, как родной сын искажает его любимый Замысел. Теория предполагает также, что Курумо придерживался в критике конструктивного подхода, предлагал решения. Например, последовать примеру Ауле (Авраама :) ). А если гордость не позволяет, и будем в искажении упорствовать, то готовьтесь достойно встретить Гнев Эру (портрет в кровавом интерьере прилагается, с намеком – у вас здесь такое же планируется)... Так что, Мелькор очень искренне сожалел при Гортхауэре о том, как ему не хватает второго. Не просто отец тоскует о блудном сыне, а действительно не хватало острого курумовского взгляда, конструктивной критики... Ну кто его там, в Твердыне, осмеливался критиковать? Да и вообще – из учеников. Лишь Курумо язык распускал, но тогда его не ценили, обижались, говорили – не понимаешь, тебя Валинор испортил, учись, меняйся... Лично мне исторический Мелькор  нравится больше, с настоящими недостатками, слабостями. На человека похож :) Да и плох тот учитель, у которого ученики хуже, а не лучше его самого. Несовершенство, незавершенность, в общем, необязательно означает наличие недостатков. А отсутствие недостатков, имхо, тоже можно считать недостатком :)

И я оставляю в стороне другие интересные вопросы, о Мелькоре и орках, о Курумо и орках, просто об орках, о Курумо и детях... Кстати, о детях. Морхэллена, помнится, дети очень заинтриговали, как явление. Но почему-то в легендах развития эта линия не получила. А в истории – получила. Не буду углубляться, и так уже обсуждение слишком затягивается.

Многие участники дискуссии, вероятно, удивятся, если я скажу, что историко-психологические исследования для меня начались вовсе не с Курумо. Чувствую необходимость поделиться с уважаемыми коллегами историей создания модели. Итак, как я дошла до жизни такой... Темные источники читались в следующем порядке: ЧКА Элхэ Ниэннах, «Исповедь Стража» Иллет, интернетовская ЧКА совместная, старые интернетовские отрывки первой эпохи, то же самое второй эпохи, отдельные сведения из вопросников по четвертой эпохе. Что-то не припоминаю событий третьей... Ах, да! Фрагменты про Гэндальфа в гостях у Гортхауэра и про кольцо Сарумана.

Первым сложился Мелькор. Он – главный герой. Я, естественно, тут же пленилась, захотела познакомиться поближе. А как это сделать? Разумеется, использовать воображение, перевести информацию о художественном образе в абстрактную модель, а ту уже подробненько изучить. Конечно, модель уточнялась по мере поступления дополнительной информации. Наконец, настал момент, когда информация прибывала, а модель уже существенно не изменялась. Основное построение закончено, можно изучать. Как человек объективный, я попыталась честно поискать в нем недостатков. И они нашлись. Тем самым изрядно счистив с Мелькора легендарно-мистическую шелуху. Первоначальный список немного отличался от вышеприведенного, но вспыльчивость там была.

Вторым обозначился Гортхауэр. Любимый ученик. При ближайшем рассмотрении модель оказалась... как бы это точней выразить?.. житейски наивной, простодушной. Абсолютно бесхитростной. Даже его пресловутая жестокость показалась мне какой-то детской реакцией на обиду, что бы по этому поводу не кричали легенды. Я сразу нашла «болевые точки», по которым в реальности не преминула бы «пострелять» :) Боюсь только, что Гортхауэр, попади он в реальность, вряд ли включил бы меня в число своих доверенных лиц :( А ведь только в положении доверенного лица его «болевые точки» становятся доступными для «обстрела»... Обращаю внимание уважаемых коллег, миссию Сердца при построении я не учитывала. Честно говоря, тогда вообще об этом забыла. И я пленилась красотой, гармонией. Как служитель Алгебры, я испытываю благоговейный трепет перед теми, кто с Гармонией на «ты», с этой нашей вечной, манящей и недоступной тайной... Заметила также непонятный вначале «загруз» персонажа. Еще заметила, что в определенных обстоятельствах степень «загруженности» то понижалась – в общении с Эллери, потом с людьми, учениками Твердыни, то повышалась – в общении с... правильно, Мелькором :) Да! В модели Гортхауэра явственно проступали волчьи черты. Я даже про себя так его и назвала, ярлык повесила: «Волк Гортхауэр» :) И он очень по-волчьи относился к окружающим: полная открытость, доверчивость с теми, кого он считал друзьями, и замкнутая настороженность, почти враждебность с теми, кого он считал врагами. То есть, с теми, кто еще не стали друзьями. С настоящими врагами Гортхауэр вообще не разговаривал, а молча вцеплялся в горло... И именно в разговорах Гортхауэра впервые всплыло ненавистное имя Курумо, как символ кого-то злобного, хитрого, подлого, от коварства которого-де он, Гортхауэр, в растреклятом Валиноре постоянно страдал.

И только тогда я наконец-то соизволила пристальнее взглянуть на второго ученика, неудачливого и нерадивого, а по словам радикалов – злобного и трусливого. Жаль, поздно попалось мне на глаза публичное отречение Элхэ от написанного ранее. А то я как честный математик всю поступающую информацию сводила к общему знаменателю, выделяла инварианты, разграничивала комплиментарные области, выбирала базисную систему координат и т.д. В результате получилась модель мира Элхэ, как-то объединяющая все имевшиеся у меня тексты, универсальная. Не буквально, поскольку тексты частенько друг другу противоречат, но концептуально что ли... В соответствующей системе координат (системе убеждений: темной радикальной – ЧКА1, темной умеренной – ЧКА2, светлой ортодоксальной - Сильм, светлой адаптированной - ВК) универсальная модель принимала черты прототипа. Имхо, дыма без огня не бывает, и в 1-м издании есть своя часть Истины. Мне вообще понравилось предложение Сабрины рассматривать канонические, апологетские, апокрифические тексты как относящиеся к одному воображаемому миру, взаимно дополняющие, корректирующие друг друга. Чтобы можно было рассуждать о Сауроне по Толкиену, о Сауроне по Ниенне... И пытаться представить себе Саурона исторического :) В том смысле, насколько вообще допустимо рассуждать об истории воображаемых миров. Интуитивно я так и поступала, создавая универсальную модель. В этом модельном мире и вместе с ним строилась модель Мелькора. Гортхауэра строить было легче: мир готов, и уже имелся опыт реконструкции персонажей. Курумо сложился сам собой. К моменту окончания изучения Гортхауэра он уже существовал где-то в набросках, на задворках подсознания. И я приступила к знакомству, даже не подозревая, куда меня приведет исследование. Потому что про Разум я также основательно подзабыла.

Признаюсь, и я была предубеждена против Курумо. Большинство версий сходились в том, что персонаж несимпатичный, злонамеренный, а умеренные темные считали его неудачником, желавшим получить все и сразу, но потерявшим даже то, что только думал иметь. Однако, при детальном изучении обнаружились некоторые странности. Ибо этот парень, оказывается, всю свою долгую, очень долгую жизнь мечтал... умереть. Совсем умереть, прекратить существование. Находясь в гуще событий, участвуя в ключевых, поворотных, решающих моментах истории, он страстно желал бросить все, сбежать далеко и там, в тишине и покое, отдать концы... Неожиданное желание для такого, скажем, деятельного и изрядно наследившего в легендах персонажа. Складывалось впечатление, что он плевал на всех и вся, на Свет и на Тьму, на Добро и Зло – потому что просто хотел умереть... «Оставьте меня! Дайте мне умереть!» Причем, мысли суицидальной направленности посещали его чуть ли не с момента пробуждения. И только чувство долга... нет, Чувство Долга – непонятно перед кем или чем, абстрактного Долга – заставляло его, скажем, повременить.

Еще одно удивившее меня открытие – Курумо обладал чувством юмора. Совершенно потрясающим для той эпохи. Вероятно, сказалась подспудная тяга к саморазрушению, окрасившая выпады и остроты в модный сейчас черный цвет :) Все версии сходились в наличии у персонажа ума, все версии отмечали его внешнюю выдержанность, тщательный подбор выражений, вежливость, если он только не был расстроен. Что я интерпретирую как 1) тонкость восприятия 2) чувство языка 3) точность формулировок. Вкупе с цитатами из Сарумана – 4) злобная ядовитость –  это дает прозрачный намек на наличие у Курумо природного остроумия, многократно превосходившего «убойной силой» все известные проявления юмора Мелькора и Гортхауэра. Так что, когда Гортхауэр мягко «прошелся» при встрече с братом о валинорских обычаях, а Курумо в ответ смолчал, мне почему-то представился громадный волкодав, игнорирующий тявканье разыгравшегося рядом щенка :) И не припомню точно из какого источника, имхо, характерный обмен репликами. Мелькор, встречая разодетого Курумо, с иронией: «С такими крыльями трудно взлететь, ученик». Курумо, с чувством собственного достоинства и, пожалуй, с не меньшей иронией: «Зато я твердо стою на земле» :) :) :)

И Курумо, очевидно, самый невезучий в истории персонаж. Ему фатально не везло. Все неслучайные «случайности» мира, словно сговорившись, обрушились на бедную курумовскую голову. Тогда нет ничего удивительного, что он совсем не хотел жить. Едва пробудившись, обнаружил себя негодным к употреблению. А к чему душа лежала, за то результата не спрашивали. Собрал характер, преодолел одно, как тут сваливается другое... Ему приходилось бороться за каждый свой шаг. Гортхауэра жизнь встретила (по крайней мере, встретила) с распростертыми объятиями, что бы там не говорилось в темных легендах. И мне почему-то судьба Курумо показалась очень похожей на судьбу самого Мелькора. Оба не сошлись характерами с отцами. Оба «пробивались» в одиночку, только Курумо вообще предпочитал одиночество. И просто, сам Курумо похож на Мелькора. Оба независимые, оба гордые. И внешнее сходство – пусть Элхэ меня извинит, но у них одинаковый разрез глаз, линия бровей. И кудрявые оба, но у Курумо кудри крупнее. В сочетании с мягкостью волос – смотрится как шапка, зрительно увеличивая объем головы. Особенно, если верх подстричь :) Вообще я не очень смело рассуждаю, а? Понятия не имею, отчего так «вычислилось». Гортхауэр, к примеру, лишь «глаза Мелькора и душа Мелькора». И больше цветом. А брови прямые... Есть такой образ «брови-стрелы», как раз про него, имхо. И шерсть густая, жесткая. Волчья... Подробности внешности – самое слабое место вычислений. Потому что это уже не вычисления. Где-то там, в глубине подсознания, но на высшем уровне абстракций пропадает тонкая грань между Алгеброй и Гармонией. Я, видимо, перешла эту грань и, возможно, творю произвол :) Кстати, у Алгебры тоже есть свои секреты. Чтобы решить задачу, нужно «стать» задачей, пропустить ее под кожу, проникнуться, слиться. И тогда Менделеев (?) просыпается ночью, увидев во сне змею, кусающую себя за хвост, и понимает, какой должна быть пространственная структура молекулы бензола...

Мне теперь понятно, отчего Провидение так взъелось на Курумо, на Разум потому что. А я уже отмечала, как между собой относятся Наука и Религия :) Всесильное Провидение умудрилось «достать» Разум и здесь, записав его в легендах как полного отморозка и придурка :) И абсолютно умолчав о его достижениях и успехах на жизненном пути. А таковые обязательно должны быть, согласно диалектике :) Пусть не эпохальные, но какие-то, хоть самые незначительные, может он и сам не осознавал продвижения, но были!.. Не считать же достижением четырехгранные бриллианты, в самом деле! Можно возразить, мол, в том-то и трагедия, что ничего... Трагедии, абсолютные трагедии, случаются только в легендах. А в истории есть как падения, так и взлеты. Финал, конечно, трагический. Но кто вам сказал, что трагическим должен быть весь путь?

Лирическое отступление 7.
Опять вспоминаю школу, где мне повезло с друзьями. От своей новой подружки-общественницы я переняла живой интерес к людям. И увидела, что каждый человек особенный, в каждом есть что-то достойное любви. Вспоминаю фантастические и мистические «сериалы» из школьных записок, которые я в течение года наклеивала в тетрадку и перед четвертными каникулами устраивала презентацию очередной серии. К концу года за «творческой группой» (меня там не было, я только собирала воедино, сводила концы с концами и оформляла :) ) гонялась целая очередь одноклассников, желавших во что бы то ни стало «засветиться» в сюжете даже на второстепенной роли шпиона Хобота, который «прослышав о мощи и славе Капитана POLANa сдался, не долетев до Земли». И роли они себе выдумывали сами... А когда стало модным проводить КВНы, взошла звезда отъявленного двоечника и хулигана. Рожа у парня была донельзя смешная, ужимки комика-профессионала. И у него все-таки нашлось достаточно мозгов, чтобы на посту капитана команды вывести нас в городской финал. За это его даже перевели в троечники с намеком на хорошиста. А может, он привык извилинами шевелить и сам подтянулся. Сценарии с репетициями – это вам не хухры-мухры!.. М-да... Тогда же выяснилось, что меня на сцену выпускать нельзя. Одно дело – шутки сочинять, и совсем другое – их рассказывать, чтобы весело и непринужденно. Принужденно, очень принужденно. Полный провал! :( А на школьном конкурсе «Алло, мы ищем таланты!» наш класс был единственным, где в номере участвовали ВСЕ. Хоть что, хоть массовка, но каждый внес свою лепту. Даже меня, страшно тушевавшуюся после памятного провала, вытолкали к микрофону. Скромная школьница в белом фартучке, с огромным, нелепым бантом на голове (целый час потратила, добиваясь, чтобы этот чертов бант «стоял», как на детских рисунках!) совершенно серьезно давала зрителям «Вредные советы»... Тогда еще Остер был не так популярен, и я неожиданно стала гвоздем программы. Провожали громом аплодисментов, кричали «Браво!», «Бис!»... И в воздух чепчики бросали :) :) :)

Самое последнее по времени открытие – вычисление психотипа. Я уже очень хорошо представляла себе характер персонажа. Исторического, разумеется. Уже сопоставила с миссией, чувствовала нюансы... Блин, даже нарисовать могла! Фрагментами. Но лишь недавно сложила все детали в целостный образ – кот. Идеально соответствует моему внутреннему видению: ранее замеченные нюансы присутствуют, следствия из образа укладываются в рамки предыдущих ощущений. И главное, как согласуется (ну, для меня... :) ) с образом Гортхауэра-волка! Я удивляюсь, почему сразу не догадалась? Настолько легче проходили бы все построения...

Как видите, уважаемые коллеги, мои исследования в точности повторили сценарий научного познания. И естественно, двигались самым длинным путем :) Изложение готовой теории обычно обратно порядку ее формирования. От индуктивного поиска к дедуктивному описанию.

Эпиграф.

Задача решена – ура!
Землекопа полтора!

М/ф «В стране невыученных уроков»

Нет, не жалко мне Курумо. То есть, не Курумо мне жалко. Честно говоря, чхала я на Курумо! И Элхэ в полном, абсолютном, авторском праве назвать его хоть Разумом, хоть Маразмом. Она может его хоть на трон посадить, хоть в ведре помойном утопить, как Гамлет Офелию. То есть, не Гамлет, а Шекспир. И не в ведре, а в реке. Потому что она – Автор. А Автор, ребята, это – круче Эру!.. Бойтесь, персонажи! Трепещите! Сейчас придет Автор и будет вас всех «казнить нельзя помиловать»!.. :) :) :)

Чтобы сгладить впечатление от проявляемого мной непочтения к АВТОРитетам, поделюсь еще одним, самым последним, возникшим буквально в процессе изложения вот этой вот теории, достижением в решении прямой постановки задачи «Курумо как Разум». Немного поистолкую. Причем, с выгодным для концепции Элхэ результатом.

За что лично я не люблю гуманитарные науки (хоть они и науки), так это за это! За неточность, расплывчатость знания. Ни тебе цифр, ни нормальных уравнений! В математике дважды два всегда равно четыре. А в той же истории сегодня правильный ответ один, завтра – другой, послезавтра, глядишь, - третий... И как они формулируют свои знания – СЛОВАМИ!!! Толкуют об языке средствами языка. Хотят сказать одно, пишут другое, понимают третье, друзьям рассказывают четвертое... Аксиома: «Мысль изреченная есть ложь». И как в таких условиях можно решать серьезные задачи? То есть, как в таких условиях можно СЕРЬЕЗНО решать задачи? Ты ее себе ставишь, формулируешь, сосредотачиваешься на решении, получаешь решение... Но это далеко не конец! Мыслительная машина обладает чудовищной инерцией, ее трудно разогнать, но так же трудно остановить. Получив решение, машина на остаточном ходу находит какие-то скрытые вторые значения, дополнительные смыслы в формулировке и... запускает процесс по новой. Классическое познание по спирали! По бесконечной, уходящей вверх спирали...

А дело, собственно, в том, что внимательно поглядев на текст замечаешь (и подмечаешь! :) Я еще не надоела со своими тупыми приколами? :) :) :) ), что там говорится не про Разум и Сердце, а про разум и сердце, с маленькой буквы. То есть, не было у ребятишек никакой особой миссии, не было ни anima mundi, ни logos mundi... А просто доминанта восприятия, способ бытия... О! Это уже на миссию смахивает!.. Не знаю точного слова, но думаю, меня все поняли... И не было ни особого ума, ни особой талантливости. Просто одинокий мужик захотел стать отцом и просто сотворил себе детей, как все и каких все. Они такие же как все!!! И Элхэ просто поведала нам простую историю их жизни. Просто и правдиво. И никакой особой гениальности, никаких «бритв Оккама», интеллигентских фиг в кармане... Простая житейская драма, каких полно. И оттого жутко. И незачем нам было огород городить и лохматить бабушку, то есть – старушку-диалектику :) Читать надо!

Мысль эта здравая настигла меня, что называется, в полете. Я даже сначала хотела отложить формулирование и прямо спросить у уважаемой Хозяюшки, как обстоят дела. Но потом еще здраво поразмыслила и решила погодить с вопросами. Все-таки обещание народу дала, а обещания надо выполнять... И почти не снижая рабочего темпа, продолжила с прерванного. Не будь у меня этой замечательной способности Разума абстрагироваться от личных переживаний и обдумывать одновременно прямо противоположные задачи... Кстати, тоже был мне повод удивляться, отчего это Курумо, который вроде бы Разум наикрутейший, у Элхэ все принимает близко к сердцу, почище Гортхауэра? Почему не абстрагируется, не рассматривает со стороны... Если бы я не умела абстрагироваться, я бы никогда не закончила ни с теорией, ни вообще жила бы спокойно...

И если Элхэ скажет: «Да, все так и было, никаких миссий, обычные дети...» получается очень двусмысленная ситуация. С одной стороны, Элхэ при помощи Гармонии рассказала обычную житейскую повесть, а с другой стороны, я при помощи Алгебры состряпала... сказку :) Но если хоть краешком, хоть малейшим намеком подразумевалась миссия... Вступает в силу диалектика. И вообще. В любом случае диалектике есть где разгуляться. Опять же – остается сопоставление двух вер. Каким, в самом деле, был исторический Валинор? Кто ближе к Истине? Элхэ, вероятно, скажет: все, каждый по-своему. А меня такой ответ не устроит. Имхо, смахивает на китайского судью из анекдота: «И ты права, дорогая...» Я бы сказала: никто :) Неправы все! В целом. Но и правы тоже. В частностях :) И мне хотелось бы откопать, в чем конкретно прав каждый спорящий и свести всю достоверную информацию воедино... В этом контексте слово «истина» обозначало у меня некое «объективное знание», так как версии светлых-темных субъективны. Вера! Что с нее возьмешь :)

И не исключено, что даже Элхэ может ошибаться, сказав об отсутствии миссий. А вдруг – были? Случайно получились. Вот Перумов, хоть и не большой авторитет, но все-таки с некоторой интуицией, почувствовал в мире Толкиена концептуальную нехватку какого-то Духа Познания, наряду с другими стихиями и силами. У него в результате получился Орлангур :) Я сущностей не умножала, а просто разглядела возможность выполнения этой миссии... известно кем. Сама Элхэ, судя по текстам, миссию противоборствующего Духа Познания, гордого и свободного, отдала... тоже известно кому. Он же у Элхэ выполняет миссию Духа Творчества, которого тоже концептуально не хватало у Толкиена. Ну а я миссию Духа Творчества отдала... известно кому. Пожалуй, я преувеличила мощность ребятишек, приравняв их с мастерами. Но это преувеличение оправдано. Мелькор выложился в работе несравнимо больше остальных Валар. Парни уподоблены по значимости Сильмариллам. Один Саурон держал в страхе все Средиземье, не хуже папы Моргота. Весь Белый Совет его боялся. А Курумо не высовывался, он же вообще хотел умереть... Тогда какую вселенскую миссию у меня должен выполнять сам «известно кто» Элхэ?.. М-ммм...
...
> init module ARTA /u
> load object MELCOR  /u
> scan for mission level 0

PROCESS STARTED
...

Опять?! ... Шоб я сдохла, да выключите ее кто-нибудь!..

:) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Панча, можно мысль в сторону? Как мне показалось, судя
по изобретениям Курумо что в Черной Книге, что у вас
-- Курумо являл собой не просто разум. И даже не просто
творческий. Он представлял собой существенно другой способ
познания мира. Действительно, что вводит Курумо? Оружие,
орки как идеальные солдаты (в Черной Книге Арды), абстрактные
науки (у вас). А общество Еллери Ахе -- гуманитарное
(конечно, здес известная слабая точка Средизем'я --
вопрос технологии ни в какой версии не прописан). Это
-- культуры разных полушарий (тенхические науки и религия
-- как раз реаизации решений этих полушарий). То есть
Курумо есть формаразума, чуждая этой культуре...

Панча Хольгеру:
Это вам показалось :) Продолжая линию ваших рассуждений, нельзя не прийти к выводу, что Курумо был вообще какой-то ALIEN из одноименного фильма. Ну просто насто-олько чуждый... И способ познания мира у него... э-э... ненормальный. Все нормальные способы я перечислила, напоминаю: интеллектуально-понятийный и чувственно-образный. Кажется, я не включила сюда "религиозный", но это к делу не относится. И по-моему, из главы с определениями следует, что у Разума не может быть одной формы, другой формы. Разум - это Разум.

Разум - абстрактные науки, да. Но Курумо - живое существо, а не абстракция. Разум с кошачьей душой. И только благодаря своей кошачьей натуре он сумел достичь успехов не в одной лишь теории, но и на практике. Здесь "практика" не столько "научный эксперимент", сколько то самое, в чем ему отказывают умеренные - искусство общения, отношения с людьми (и не-людьми). Повторяю специально для вас, большими буквами и на целый абзац:

          П О Л И Т И К А

:) Впрочем, не только для вас. Для всех будет не лишним прочитать точное определение:

ПОЛИТИКА (греч. politika - государственные или общественные дела, от polis - государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между КЛАССАМИ, НАЦИЯМИ и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти. <...> (БСЭ)

Вот вам и откуда орки взялись. Как политический инструмент :) Допустим, Курумо нашу энциклопедию не читал, понятий и определений не знал, но интуитивно ощущал что к чему.

Кстати, о понятиях. Думаю, Курумо для своих абстракций использовал валарин, подобно тому как наши ученые пользуются латынью, греческим. И я знаю с уверенностью как будет звучать на валарине, например, слово "концепция"... Да точно так же, как "замысел"!!! :) :) :)

А про Эллери-гуманитариев Элхэ уже высказывалась. И довольно подробно :)

Панча: тогда получается следующее.
1. Мир Еллери Ахе не имел понятия о политике (что в каком-то
смысле естественно -- пока ты не видел политических интриг,
ты и не думаеш об их существовании). Курумо в каком-то
смысле попытался сказать о том, что она есть -- Еллери
отвергли его. Примерно как дети отвергают тех, кто говорит:
"Вы должны знать, что в мире вокруг очень плохо..."
То есть Курумо просто более "реалистичен" (и его
мышление более "европейское", т.е. на языке Арты --
ближе к Свету).
2. Еллери-гуманитарии -- в понятие "гуманитарий" я
вкладывал смысл -- культура правого полушария, вроде
японской (и вообще восточной), в сравнении с
"технократической" европейской (мысль не только моя --
соотношение Света и Тьмы в Черной Книге есть примерно
соотношение Европы и Востока). Но это не значит, что
технологии им неведомы (Япония и Европа в основном не сильно
отличались по технологическому уровню, но согласитесь,
что в Японии известных физиков и математиков не было до начала
20 века!)

Ура! Наконец-то! Я уже все глаза проглядела в монитор, обещанную теорию ожидаючи :)
Сейчас вывалю кучу вопросов :)
«Так что, к Мелькору пришло не недоразвитое орудие, а взрослая, самостоятельная личность с независимыми убеждениями и сильным характером, впрочем, по кошачьей привычке их никогда открыто не демонстрируя.»

Вопрос номер раз: а зачем эта взрослая и самостоятельная личность заявилась к Мелькору? Казалось бы, такой «Кот ученый» вполне самодостаточен. Учителя ему без надобности. Хорошо, допустим, пришел он к Мелькору, чтобы вытянуть из него информацию об Эа. Согласно Вашей теории вместо ценных сведений об устройстве Мироздания Курумо получил только уверения в любви. И что дальше? Зачем было оставаться в Лаан Гэлломе, терять время? Ну, ладно, подразнил Мелькора, проверил его реакции. Ну, поизучал Эллери Ахэ (кстати, очень интересно было бы почитать Вашу версию насчет восприятия Курумо детей). Какой смысл возвращаться в Валинор и стравливать Валар с Мелькором? Эксперимент? Но ведь это эксперимент из разряда острых, с летальным исходом для подопытных. В чем смысл такого действия? И какая Курумо выгода от него? Только ткнуть оппонента, то бишь Мелькора, носом: смотри, мол, я был прав, а ты ошибался? И ради этого угробить столько народу - не дороговато ли будет? Так бы можно было еще их поизучать…
Далее, согласно ЧКА-2, Курумо после освобождения Мелькора просился к нему назад. Что, тоже эксперимент? Проверка из разряда «любит-не любит»? Или Курумо считает, что доказал свою правоту и ценность для Мелькора? Ну, допустим, считает. А на что _ему_ Мелькор? Он, Курумо, умнее, стало быть, в руководстве и учебе не нуждается. Мелькор ему ничего для него ценного, как показал прошлый опыт, не рассказывает. Какой смысл в дальнейшем общении?

«Правда, иногда на Мелькора после «обработки» накатывала не ярость, а ее диалектическая противоположность - депрессия. Он смотрел на Курумо печальными глазами и с грустным вздохом говорил: «Ты ничего не понял, ученик...» А потом предавался тягостным воспоминаниям о начале дней, как его не понимал Эру, отвергали собратья Айнур... Тогда стыдно становилось Курумо, и он тихо удалялся со смиренным обещанием «постараться»...»

Панча, если я правильно поняла Вашу теорию, Курумо совестью не обладал (раз уж его совестью был Гортхауэр). Вопрос, может ли испытывать стыд существо, у которого отсутствует совесть? Или ему стыдно было не оттого, что он огорчил Учителя, а оттого, что ошибся в расчетах и получил на выходе не ту реакцию, какую ожидал?

«Легенды утверждают, что Мелькор держал в руках душу Гортхауэра, знал его до мельчайших деталей. Ну, мог бы и с Курумо ту же операцию проделать за полборща.»

Думаю, мог. Но не стал. Мелькор это проделывал _только_ по желанию ученика. Курумо такого желания не выразил. А насильно лезть в душу не в стиле Мелькора. И никакой мистики :)

«Короче, Мелькор, в основном, кормит Сердце информацией, а Разум чувствами. Хотя надо бы наоборот.»

Вот не знаю. Возможно, это действительно было ошибкой. А может быть, Мелькор считал, что сильные свои стороны его ученики вполне способны развить сами, а помощь им требуется именно в развитии слабых сторон.

«Оставлю пока в стороне вопрос о том, откуда все то, чему учил, узнал сам Мелькор. Опять, небось, мистика полезет...»

Ну-у… Почему сразу мистика?… Во-первых, Мелькор, единственный из Валар, побывал на стажировке в Эа :) Во-вторых, он несколько веков (насчет срока не уверена, но предполагаю, что примерно столько) провел в одиночестве. Личность он деятельная, заботиться о пропитании и тратить драгоценное время на сон ему не требуется. Чем он занимается все это время? Натурально творчеством и познанием.
Учился он самостоятельно, методом проб и ошибок. К моменту прихода Гортхауэра и Эллери Ахэ накопил массу знаний, хотелось поделиться, хотелось уберечь других от повторения своих ошибок. Отсюда и желание учить. И несовершенство педагогических методов: насколько я понимаю, Мелькор стал первым учителем в Арде.

«На самом деле Мелькору нечему было учить двух своих фаэрнэй. Они оба переросли Учителя уже к моменту встречи с ним.»

По фаэрнэй для меня вообще многое неясно.
1. Зачем Мелькору понадобились фаэрнэй, если он знал, что придут эльфы и люди? Вроде, напрашивается предположение, что нужны были - ассистенты, помощники, а не ученики, то есть ученичество временное. В этом случае, они заведомо должны были превзойти впоследствии Мелькора. Тогда вопрос - когда должен был закончиться период их ученичества и каковы могли быть критерии зрелости фаэрнэй? Хотя с Гортхауэром впечатление такое, что он учился только до Войны Могуществ, а после возвращения Мелькора стал фактически его заместителем, хотя продолжал называть себя учеником. И взаимодействие было уже не столько интеллектуальное, сколько эмоциональное, то есть дружба, а не обучение одного другим.
Если предположить, что фаэрнэй были задуманы, как продолжатели дела, носители идей, то выходит, что Мелькор знал, что когда-нибудь покинет мир.
Если фаэрнэй - будущие помощники, опора значит, Мелькор ожидал борьбы сЭру и/или Валар?
2. По тексту ЧКА, создается впечатление, что Мелькор создал фаэрнэй примерно тогда же, когда его собратья сотворили майяр по указанию Эру. Не похоже на простое совпадение. Допустим, Мелькор знал о том, чем занимаются родичи, и решил попробовать альтернативный путь (ученики вместо орудий), возможно, в пику Эру. Вопрос: откуда знал? Ведь, согласно книге, он мог слышать родичей только когда они находились в Средиземье. Или сотворение майяр/фаэрнэй было чем-то вроде программы, заложенной во всех Валар и активизирующейся в определенный момент, отсюда и такая синхронность?
3. Интересно, что Эру не стал уничтожать учеников Мелькора, а передал их Ауле, явно с дальним умыслом. Ну, это-то понятно. Удивляет беззаботность Мелькора. Во-первых, после такого прямого насилия над ним со стороны Эру - отправили в нокаут ни за что, ни про что - он разве не должен был встревожиться? Один раз получил по кумполу и решил, что этим все ограничится? Сомнительно, наивным дурачком он не выглядит. Во-вторых, почему Мелькор не попытался вернуть учеников, хоть как-то связаться с ними? Детей же похитили - а он как будто смирился с этим. Непонятно. В-третьих, Гортхауэра он принимает явно настороженно - возможно, именно потому, что понимает: неспроста Эру его сыновей в Валинор отправил, наверняка затевает пакость. А с Курумо как будто расслабился. Поддался эмоциям? И еще: Эру детишек отобрал - те к папе вернулись. Чего ожидать? Скорее всего, очередных неприятностей: либо Эру будет недоволен, либо он все так и задумал, но в обоих случаях ничего хорошего не предвидится. А Мелькор безмятежен аки кот Леопольд: «Ребята, давайте жить дружно».

В принципе, эти вопросы можно было бы прямо задать уважаемой Элхэ, но, я думаю, если ей они покажутся интересными и захочется на них ответить, это можно сделать и в этой ветке.

Кстати, Панча, если принять, что Гортхауэр по натуре - волк, а Морхэллен - кот, то кто Мелькор? Или он смесь, не имеющая условных аналогов в природе? :)

О Гортхауэре:
«Я сразу нашла «болевые точки», по которым в реальности не преминула бы «пострелять»
Я страшно заинтригована :) А по каким «точкам» и как «пострелять»? :) И с какой целью?

«Ибо этот парень, оказывается, всю свою долгую, очень долгую жизнь мечтал... умереть. Совсем умереть, прекратить существование. Находясь в гуще событий, участвуя в ключевых, поворотных, решающих моментах истории, он страстно желал бросить все, сбежать далеко и там, в тишине и покое, отдать концы... Неожиданное желание для такого, скажем, деятельного и изрядно наследившего в легендах персонажа. Складывалось впечатление, что он плевал на всех и вся, на Свет и на Тьму, на Добро и Зло – потому что просто хотел умереть... «Оставьте меня! Дайте мне умереть!» Причем, мысли суицидальной направленности посещали его чуть ли не с момента пробуждения. И только чувство долга... нет, Чувство Долга – непонятно перед кем или чем, абстрактного Долга – заставляло его, скажем, повременить.»

Панча, откуда такая информация? Я в ЧКА не увидела ничего такого, равно, как и в ВК и в Сильме. Мысли суицидальной направленности, насколько я помню, были только у Мелькора в самом начале пути. А на Курумо, вроде, и не похоже совсем.

«Курумо вообще предпочитал одиночество.»

Если так, то почему он не стал жить сам по себе в Средиземье, как сделал в свое время отвергнутый собратьями Мелькор, а все искал, к кому бы прибиться? То к Мелькору попросился, то в Валинор.

«И внешнее сходство – пусть Элхэ меня извинит, но у них одинаковый разрез глаз, линия бровей. И кудрявые оба, но у Курумо кудри крупнее.»

Панча, а это откуда? :) Почему кудрявые? :) Почему именно разрез глаз, а не форма носа? :)Произвол произволом, но у Вас, как правило, все выводы вытекают из каких-то рассуждений. А тут непонятно, откуда ноги растут :)
Кудрявый Мелькор… Ой… Я «загрузилась» ;)
Еще приснится в образе пуделя... :) :) :)

«> init module ARTA /u
> load object MELCOR /u
> scan for mission level 0

PROCESS STARTED
...

Опять?! ... Шоб я сдохла, да выключите ее кто-нибудь!..»

Ни в коем случае! Разве можно выключать на самом интересном месте? ;)

(явно вредничая) А вот не буду!
Не буду встревать в дискуссию. Вы же дух Профессора не вопрошаете, когда вам требуется узнать мотивы поступков того или иного, хм, персонажа? Кроме того, практика показывает, что объяснять у меня получается неубедительно; так что - сами, сами... "Что я написал, то написал", как метко выразился один весьма известный, хм,  персонаж еще более известного, хм, литературного произведения ;)

P.S. Не кудрявые они, побойтесь Эру! У Гортхауэра волосы так вообще прямые, а у его Тано - волнистые... поминтся, там есть такое - "тяжелая волна волос"; не кудрявые волны, честное слово!

Всё-всё-всё. Считайте меня молчаливой галлюцинацией.

"Вы же дух Профессора не вопрошаете, когда вам требуется узнать мотивы поступков того или иного, хм, персонажа?"

Ну-у, если бы дух Профессора посещал этот Доск, думаю, нашлось бы немало желающих задать ему вопрос-другой :)

Ладно, Элхэ, будем тогда думать сами :)
Штирлиц подумал. Ему понравилось, и он решил подумать еще ;)

Еще раз перечитала Вашу теорию, Панча, и решила попробовать проиллюстрировать ее двумя психологическими портретами из нашего мира. Надеюсь, Вам (и не только Вам) они будут интересны и полезны, как материал для логических построений.
Мне довелось достаточно тесно общаться с людьми, которые, как мне кажется, являются очень яркими и характерными представителями типажей, обозначенных Вами, как Кот и Волк, в той мере, конечно, в какой людей вообще возможно классифицировать (полностью адекватной классификации я ни разу не встретила - слишком сильны индивидуальные различия и слишком много встречается смешанных типов).
1. Волк (так и буду называть для удобства). Кстати, сам себя называет волком. Романтик. Поэт и художник (точнее, фотограф-самоучка, но если бы вы видели его фотографии! - нет, все-таки Художник). Невероятно предан друзьям, самоотвержен. Крайне требователен к себе, к другим более снисходителен. Прирожденный лидер, но либо не честолюбив, либо сознательно отказался от честолюбия. Мужественный. Ответственный. Независимый. Энергичный - аж завидки берут. Постоянно озабочен личностным ростом. Общителен невероятно. Очень добрый, но прям и принципиален до резкости и категоричности, чем может просто отпугнуть. Вообще, когда дело касается принципов, способен действовать во вред себе или во вред дружеским отношениям, вплоть до разрыва. Пожалуй, главная слабость - отсутствие гибкости. Но при этом талантливый педагог - во всяком случае, подростки к нему льнули, помнится. Да и для меня на заре туманной юности был вроде второго отца.
Да, немного о физическом сложении. Высокий и худой, очень подвижный, резкий в движениях, но ловкий.
Еще деталь: с удовольствием мастерит что-нибудь руками (даже без необходимости), любит изобретать всякие бытовые штуковины (иногда тоже без необходимости).

2. Кот. Первое, что бросается в глаза - вальяжность. Всегда аккуратно одет, причесан и благоухает. Никогда не суетится, по крайней мере, без нужды. Вообще такое ощущение, что живет с удовольствием.
В общении очень мягок, со всеми умеет поладить, но при этом никогда точно не знаешь, что у него на уме (хотя впечатления скрытности не производит). Сдержан - в том смысле, что никогда не срывается. Прибегает, например, высокое начальство и начинает на него орать - буквально орать. При куче народу. И, кстати, совершенно несправедливо. Кто угодно бы уже давно или вспылил, или расстроился. Кот держится совершенно невозмутимо, с полным достоинством. Начальство поорало и ушло. Моральная победа за Котом.
А вообще он начальством крутил очень даже успешно - мы работали вместе, так что я могла наблюдать и наслаждаться - помимо прямой практической пользы. Кроме того, он был истинный кладезь негласной информации, которой иногда делился со мной (думаю, ничтожно малой частью). Прибегаешь к нему: «Слушай, объясни ты мне, ради бога, что у нас такое опять происходит в фирме!» (в очередной раз головы полетели, и, как всегда, внезапно; то есть, конечно, для меня внезапно - не для него). Он не спеша берет лист бумаги с ручкой и начинает рисовать аккуратную схему: «Вот этот товарищ метит на место того. Скорее всего, он своего добьется. Этот здесь недолго задержится - его выживут. Этот уйдет сам, он уже на чемоданах. Вот сильная фигура, и еще вот эта.  А мы с тобой вот где, и можно попробовать попасть вот сюда.» Он всегда точно знал, куда ветер дует сейчас и куда он, скорее всего, подует завтра. Он ни разу, на моей памяти, не ошибался в прогнозах, хотя… нет, один раз прогноз оправдался не полностью, но у меня были основания предполагать, что он, прогноз этот, был и не вполне правдивым, так что я тогда не очень-то и поверила.
Кот ни разу не совершил ни одного нечистоплотного поступка, но при этом умудрялся с исключительной грацией лавировать в довольно сложных условиях, пользуясь знанием людей и личным обаянием. Кажется, он мне действительно симпатизировал, хотя с уверенностью сказать нельзя - он ладил со всеми. Но мне с ним было безумно интересно, да и общаться приятно, т.к., этот пушистый Кот когти не выпускает. Зачем бы ему? Он всего добивается умом и хитростью.
Что еще… Он умеет выжидать. И меня не раз удерживал от опрометчивых поступков, за что я ему по сию пору благодарна. Кот всегда точно знает не только _что_ надо сделать, но и _когда_. И обладает достаточным хладнокровием, чтобы осуществить все в соответствии с задуманным.
И что бы ни происходило, Кот обязательно упадет на лапы, да еще и носом в нужную сторону :)

То, что приходит в голову по поводу Курумо, если принять Панчину теорию. Я вижу несколько противоречий между тем, что нам известно о Курумо, и психологией Котов, как она мне представляется.
1. Я, хоть убейте, не могу представить себе Кота с суицидальными наклонностями. Это личность, которая умеет устроиться наилучшим образом при любых обстоятельствах, которая из всего умеет извлечь пользу. Правда, как я уже говорила, я нигде и не нашла в ЧКА или у Профессора упоминания о том, что Курумо не хотел жить. Но это прозвучало у Панчи, поэтому упоминаю здесь.
2. Будь Курумо Котом, он, думаю, никогда не стал бы злить Мелькора просто так - Коты не любят шума и конфликтов. Точнее, стал бы, если бы ему от этой вспышки была польза. Например, Мелькор в ярости стал бы подробно рассказывать об устройстве Эа ;) Так что, Панча, как-то мне сомнительно, что имели место сознательные подначки.
3. Кот никогда не запачкает белые лапки грязной работой. Например, не станет выкалывать глаза Мелькору. Во-первых, какая ему, Коту, от этого польза? Ну, ладно, предположим, ему очень захотелось Мелькора ослепить. Но чтобы - сам?! Да ни в жисть! Вот ненавязчиво подбросить идейку Манвэ, да так, чтобы тот был уверен, что сам додумался - это сколько угодно. И уж если бы Коту понадобилось загубить Эллери Ахэ, думаю, он постарался бы не афишировать свою роль в этом деле, а предстать перед Мелькором и Гортхауэром невинной жертвой.
Это я к чему пишу. То ли я неверно понимаю психотип Кота, то ли есть разные подвиды Котов, то ли Курумо не Кот.

Ладно, Тэсса, уговорили! Отвечу-ка я по-быстрому о котах, а то совсем завалите мус... мыслями :)

Хочется хлопать в ладоши и визжать от радости! Ур-ра! Вы отлично поработали! Ваши иллюстрации только ПОДТВЕРЖДАЮТ, а не ОПРОВЕРГАЮТ мою теорию :) :) :)

По пунктам.

1. А он и устроился :) Про «нигде не нашли» - это фокус-покус :) Считайте это наглядной демонстрацией диалектического Разума в работе, этап СИНТЕЗА, качественый скачок, чудесное рождение гипотезы, вроде бы ниоткуда прямо не следующей, зато из нее все потом здорово проистекает. Подробности потом, ладно? И попрошу не преувеличивать степень стремления к самоуничтожению. Так, подспудно... Об этом никто из его окружения не догадывался, только я проделала глубинное сканирование психики и обнаружила на дне... И не будь он, в действительности, Котом – точно не выжил бы. И на четыре лапки падал. Эллери погибли по его вине, он этого не хотел. Другой бы на его месте сдох, а он – собрался и пережил. И даже с пользой.

2. Он и не злил Мелькора просто так. Только «за дело». Когда тот сильно доставал. Дерните кота за хвост – тут же из бархатной лапки выскочат острые когтки, царапнет. Но царапнет – и отскочит. А волчара бы, как бульдог, вцепился бы и терзал, терзал, терзал... Или когда у Курумо плохое настроение. Тэсса, Коты – тоже люди, и у них бывают проблемы. Только вы никогда об этом не узнаете, потому что они будут так же мило улыбаться и быть любезными. Нужно быть оч-чень наблюдательным, чтобы по мелочам, оговоркам догадаться, что с ним что-то не в порядке. Полагаю, вы на самом деле НЕ ЗНАЛИ своего Кота :(  И про то, что Курумо несчастен, тоже никто не догадывался. Особенно – Мелькор.

3. И Эллери он губить не хотел, а Мелькора ослеплять – тем более. Пришлось. Потому что он еще и Разум, который видит НЕОБХОДИМОСТЬ, понимает лучше всех – ДРУГОГО ВЫХОДА НЕТ. Подробности? Только предположения и сдедствия теории. Я же не провидица какая-нибудь... Полагаю, наш котяра и с переживаниям по поводу ослепления справится. И успешно.

Чувствую причину, по которой вы сами этого не увидели. Вы ошибаетесь насчет совести Курумо. Я не говорила, что у него ее нет. Просто – гибкая, кошачья. По сравнению с волчьей – почти что нет :) Он мог «перейти черту», отделяющую Добро от Зла. Че он, дурак, что ли – совсем злодеем становиться? Думаю, он всегда старался поступать «хорошо», потому что это еще и «правильно». Или действовал в «пограничной области» так называемых «неоднозначных» поступков.

Не удержался, решил-таки написать;-). Панча, несколько замечаний:

- а где же подробности про подспудные самоубийственные наклонности Курумо? Хочется все-таки послушать про глубинное сканирование психики, а то гипотеза, ниоткуда прямо не следующая и здорово все объясняющая - это немного не алгебраически;-). Из неверных посылок, как ты помнишь, можно получать правильные выводы - в том числе и неверными рассуждениями;-).

- Курумо, хоть убей, с котом у меня не ассоциируется, но об этом позже - мало ли какие ассоциации могут возникнуть. Однозначно согласен, что тот факт, что Курумо несчастен, был не столь очевиден - Курумо скрытен во всем, а уж свой проблемы - скрывать умеет прекрасно. Но, имхо, Мелькор знал о том, что ученик несчастен - иначе просто разговора про эпоху сердца бы не было. Далее, Элхэ чувствовала, что с Курумо что-то не так - да, она относилась к нему негативно, но то, что у него проблемы - она ощущала. Кажется, что-то подозревал Гортхауэр - сейчас точно не вспомню текст, могу ошибаться.

Кажется, я понял, почему Курумо - не кот! Еще немного подумаю - получше сформулирую.

(с довольным видом) Агаа! :) :) :) Все-таки добилась я своего :)
Я ведь не теорию опровергнуть хотела, а вас, Панча, растормошить, чтобы еще что-нибудь интересное написали ;)
Но по теории, на самом деле, вопросов куча как была, так и осталась.
И я от вас теперь не отстану ни за что ;)

«Полагаю, вы на самом деле НЕ ЗНАЛИ своего Кота»
Дык! Я и не утверждаю, что знала о нем все :) Во-первых, у нас не было близкой дружбы и какого-либо откровенничения - отношения полуделовые-полудружеские. Поэтому я могу судить лишь по своим наблюдениям. Во-вторых, конечно, приходится делать скидку на _мое_ восприятие. Я-то не Кошка ;) А была бы Кошка, так уж не стала бы тут, небось, про Котов распинаться - сидела бы, наблюдала за вашими психологическими изысканиями и загадочно улыбалась. Кстати, «своего Кота» звучит очень забавно. Как-то не очень вяжутся с Котами притяжательные местоимения ;)

Портреты всей троицы, нарисованные вами, мне, признаться, очень понравились. Насчет Гортхауэра полностью согласна - на данный момент, по крайней мере (может, еще и передумаю ;) ). Насчет Мелькора согласна почти со всем - ну, кроме того утверждения, что он сам позабыл, что сотворил и потому не понимал фаэрнэй. Но об этом уже писала. Больше всего проблем с Курумо.
Насчет кошачьей совести вы правы, я ее недооценила. А вообще образ Кота, конечно, замечательный, яркий, но уж очень, по-моему, противоречит ЧКА-2. Вот перечитала еще раз - ведь Морхэллен говорит Мелькору о своих проблемах, говорит открытым текстом, и не раз. И, что еще интересно, говорит о своей любви к нему, мысленно, но там ведь все равно - явный _диалог_. Стало быть, во-первых, Курумо Мелькора все-таки любит, а во-вторых не скрывает ни любви, ни своих проблем. Не по-кошачьи это. И еще, коль скоро, подобные разговоры имели место, Мелькор не мог догадываться или не догадываться, что Курумо несчастен - он это _знал_. Только вот помочь не мог.
С вашей теорией, мне кажется, более или менее согласуется Курумо из ЧКА-1, но, по-моему, в местах, где вторая Книга вступает в противоречие с первой, правильнее отдавать предпочтение более поздней версии событий. ЧКА-1, на мой взгляд, может разве что дополнять ЧКА-2 (по словам самой Элхэ, помнится, некоторые эпизоды просто не было времени доработать, и они поэтому не вошли во второе издание).
Да, вот еще, пока не забыла: у вас дважды прозвучало сравнение фаэрнэй с Сильмариллами, мне совершенно не понятное. Поясните, пожалуйста, какая между ними связь.
А еще согласна с Иваном - хотелось бы подробностей насчет суицидальных наклонностей Курумо.
Ждем-с ;)

Подумала я еще немного... Знаете что, вы задаете очень много вопросов, на которые я уже раньше искала ответы, пройденный этап. Облом возвращаться. Кину-ка я вам, пожалуй, ссылочку к Гарету. Там, во-первых, вы со мной познакомитесь :) а во-вторых, найдете старые разработки как в Алгебре, так и даже чуть-чуть Гармонии.

http://eressea.inc.ru/library/tavern/pancha.shtml

а также ссылку на сайт уважаемого коллеги Ивана и его команды, где я тоже есть:

http://moonway.by.ru/rus/main.html

Это не в плане саморекламы, а в плане информации. Прошу учесть, что в статьях больше вопросов, чем ответов. А сочинения - вообще игра ума :) Попытка определить неопределенные в теории величины. Кстати, и теории законченной тогда еще в помине не было. И не надо потом тыкать меня носом за фактические огрехи и расхождения с "первоисточниками". Может, я нарочно глюков повставляла? Главное - концептуальный параллелизм и инварианты. Здесь на Доске считайте что "передний край" науки.

Хольгеру. По пунктам.
1. Поздравляю, коллега! Вы сделали совершенно правильный вывод из моей теории. У Эллери действительно не было понятия о политике. У них не было государства. Мне, кстати, было бы очень интересно узнать подробности об их общественном устройстве. Был ли, скажем, Совет Племени, староста деревни (или мэр города), комитет по организации праздников, министерство по чрезвычайным ситуациям и т.п. Согласно моим ощущениям, или развитию теории, у них подобные структуры и посты возникали стихийно, лидерство брал кто-то стихийно... ну, как в компании детей. Были, конечно, свои «заводилы». Ну, а главный неформальный лидер, естественно, Мелькор. К нему обращались и прибегали за советом в крайних случаях, когда уже сами не знали, что делать. Дети бегут ко взрослым плюс установка: «Наш Учитель знает все, он подскажет, он рассудит». Буду приятно удивлена, если все-таки обнаружатся кое-какие черты политической цивилизованности.

И такая, вот, беззаботная картина наблюдается при УЖЕ наличествующем в мире государстве – Государстве Валинора. Государственное устройство им «спустил» Эру. Так что не стоит обольщаться насчет «начала мира», где еще не было войны... Государство – структура агрессивная. Пусть агрессия пассивна, но она есть. Кроме того. В обществе Эллери все равны. Думаю, эльфы-не-Эллери, развиваясь в ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях, изобрели и неравенство (откуда взялись короли?), и кое-какое понятие о государстве имели. Сами ли дошли, валар ли подсказали... Таким образом, сообщество Эллери представляется мне "неустойчивым" и "нежизнеспособным". Мелькор действительно создал для них "особый мир", но не физический, а духовный. И не мистическим "актом изоляции", а своим примером. Эллери были не равны друг другу. Были Пробудившиеся и Рожденные. Были самые лучшие мастера и просто мастера. Но эти различия совершенно не учитывались ими в общении. Там каждого ценили, как единственного. Потому что каждого так ценил и уважал Учитель. Они были изолированы от опасностей, зла, могущего исходить от им подобных. Государство предполагает насилие. Ладно, наболтала тут... Надеюсь, идея ясна. Элхэ, вероятно, напомнит о Странниках, которые всюду ходили и все видели, и вроде бы ничего такого страшного, пугающего как государство не обнаружили. А фигушки! Государства всякие бывают, жесткие и либеральные. Пожалуй, в начале мира они были больше либеральными. Не воевали, правда, и внутреннего врага не выискивали. Но были "знать", "двор" и "ритуалы", примитивные "классы". Чтобы странникам все это заметить, надо на одном месте несколько лет прожить. И если они и жили, то явно несерьезно относились к увиденному, не осознавали, не чувствовали скрытой угрозы, силы государственной структуры перед стихийной.

2. В свете п.1 становится очевидной поверхностность аналогии между Запад-Восток и Свет-Тьма. Возможно, так оно и стало в эпоху людей. Припомните, люди в Твердыне были политически грамотны. Вожди, сыновья вождей, племена, сословия... Мелькор в Твердыне их уже правильно "продвигал", улучшал то, что было. Да и если вспомнить фильм "Сегун" про европейца в обществе японцев... Какая у них строжайшая система иерархии!!! А это их "сохранять лицо"!.. Нет, Эллери не Восток. Они - коммунизм, светлое будущее, перенесенное в прошлое :)

Ивану.

Насчет "не алгебраически".

"В отличие от видов деятельности, результат к-рых в принципе бывает известен заранее, задан до начала деятельности, науч. деятельность правомерно называется таковой лишь постольку, поскольку она дает приращение нового знания, т.е. ее результат ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕТРАДИЦИОНЕН..."

"Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создает НОВЫЕ ИДЕИ, выходящие ЗА ПРЕДЕЛЫ сложившихся систем знания"

Пою тебя, о Разум! Из творцов наивеличайший!.. :)

Хм, ну может быть и не "наивеличайший", но не последний - точно. И нечего лишать Алгебру ее собственных чудес, "прогибаться" под Гармонию! Другое дело, что Разум умеет свои "чудеса" объяснять. На самом деле - пытается :) Не будь он Разум. Вот когда мы будем точно, научно знать, как там в нашей голове все устроено, что есть ТВОРЧЕСТВО, тогда можем иметь моральное право требовать строго-научных объяснений рождения гипотезы. Откуда она берется? Факт - здесь, намек - там, полунамек - сям и... Главное именно то, что готовая гипотеза объясняет из самой себя все (или почти все) факты, намеки и пр. И тем очень похожа на "веру". Только ученые не носятся со своими гипотезами и теориями: "Я знаю Истину! Мне открылось!" Они, как честные люди, признают условность, временный характер собственных разработок. Вдруг найдется теория, объясняющая все еще лучше и полнее. А пока будем пользоваться этой...

Могу попытаться объяснить, что меня натолкнуло на мысль о тяге к самоуничтожению. Во-первых, Курумо бОльшей частью известных по источникам поступков находился в "пограничной области", а не в "хорошей". Будто бы ему было все равно, что о нем подумают. Во-вторых, Саруман явно "нарывался". А уж как Гриму третировал, провоцировал!.. Будто бы ему все равно, чем это для него закончится. В-третьих, несчастный Морхэллен. Элхэ его "глубоко просканировала" :) Несчастен в Валиноре, несчастен у Мелькора, все хуже и хуже... Попрошу не забывать, что у "панчизма-курумизма" четыре источника, четыре составные части - 2 светлые и 2 темные, взаимно друг друга поправляющие.

Ребята, вы меня тут за идиотку держите, что ли? Я хоть и тупая, но не настолько, чтобы не понять: Морхэллен - не кот, и Курумо1 - не кот. И толкиновский Саруман, как он есть, не кот. И никто, никто, никто из прототипов - не кот. В том-то все и дело!!! Если честно-пречестно, объективно, диалектически выстраивать противоположность Гортхауэру, пусть даже не "волку", а просто по мелочам характера (которые все равно суммируются в волка, так что лучше сразу) с условием "душка Мелькор не мог спороть лажу" никого кроме "кота" на выходе не получите. Тогда какого рожна ни один из прототипов... Стоит ли верить себе? И если стоит, то насколько?..

И если принять ЗА АКСИОМУ, что Мелькор - Отец Диалектики, Дух Противоречия - создал противоположности Сердце-Волк и Разум-Кот и с этих позиций взглянуть смело, решительно, по-новому на первоисточники... увидишь, что все прекрасно объясняется. И если кому в этой истории не повезло, так это тому парню, о котором никто из пророков толком ничего не написал, а муть и кривизну...

А я, кстати, в бытность свою в общаге считалась неплохим медиумом. Да что скромничать! Я была лучшим медиумом! :) Только так до конца для себя и не решила, что собственно происходило во время спиритических сеансов. То ли я вправду что-то такое ощущала, то ли быренько в подсознании мастерила персонаж и выдавала его реплики в эфир...

Дух Толкиена Элхэ:

НИКОГДА НЕ ПОСТУПАЙ С ДРУГИМИ ТАК, КАК НЕ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ПОСТУПИЛИ С ТОБОЙ

:) :) :) :) :) :) :) :) :)

З.Ы. Эру бояться - в Эа не летать ;) И вообще, неплохо бы авторам взять хорошую привычку давать подробные описания внешности героев, дабы избежать кривотолков. И для того, чтобы читатель мог представить "как живого", чтобы "шагнул со страниц"... Эру с ними, со второстепенными! Главных!!! Имхо, кудрявый Мелькор на пуделя не похож. Волна = волнистость = кудрявость. Но кудрявость какой степени? У меня вообразилось в соответствии с моим эстетическим чувством. Кривизна кудрей порядка кривизны "крыльев ласточки". Томас Андерс, имхо. Ну, автору виднее... А Курумо, ребятки и девоньки, отчего-то сильно смахивает у меня на Майкла Джексона, сильно отбеленного. Или на Киркорова, но больше глазами... Попробовала я "омолодить" Сарумана, но у того, кажись, нос крючком. Это у меня нос крючком! Я могла Призрака Оперы без грима копировать. Оскалюсь, этак, вполоборота, зыркну из-под кустистых бровей... А соседки восхищенно: "Вау!!!" :) Кстати, вы когда-нибудь встречали кудрявого волка? Сколько я ни пыталась вообразить сию тварь, все овца получается... :)

З.З.Ы. Придется, видимо, дать народу рекомендации по опровержению теорий.
1. Никогда не опровергайте теорию "снизу". Можете поверить мне на слово - все события всех источников прекрасно интерпретируются, перетолковываются в новых координатах. Аналогично, каждый источник, в свою очередь, так же замкнут и объясняет сам себя. Памятник Погибшему Разуму в координатах ЧКА2 я уже установила :) И ниоткуда прямо не следует, что Моргот был Мелькором. А особенно, что он творил майяр. И что Артано и Курумо - братья...
2. Бейте по постулатам. Самый главный постулат: Гортхауэр - волк. Докажите, что он не волк.
3. Бейте по владению инструментом. Докажите, что диалектической противоположностью волка является вовсе не кот. То есть, я неправильно применила инструмент - диалектику.
4. Ищите "аномалии" - факты, которые абсолютно никак не укладываются в теорию, которые не устраняются никаким самым вольным перетолковыванием. Имхо, таких будет немного. Чтобы "свалить" теорию аномалиями, их нужно накопить количественно и, главное, качественно различных. Если их много, но они однотипны, это не слабость всей теории, а лишь ее одного аспекта. Что легко устранимо.
5. Наконец, бейте на сознательность :) Мол, как мне не стыдно. Люди от всего сердца, а я... Каюсь. Только настоящую веру сомнениями не свалить. А знаете, не будь я подобно моему модельному другу "твердо стоящей на земле"...  От таких "прозрений" у кого другого снесло бы крышу, родилась бы новая вера... У меня, как честного человека (говоря "честный" я больше имею в виду "честный с самим собой", если я в чем-либо точно не уверена, то я так и говорю "предположение"), т.е. честного математика оформилась теория.
6. Можно бить по ненаучности самого рассуждения. Ибо моя теория настолько же серьезна, насколько вообще имеет смысл рассуждать об "истории" сказочных миров. Вот был Толкиен со взглядом с одной стороны, было все ясно-понятно. Появилась Элхэ с крутейшим взглядом с другой стороны... Вот лично у меня тогда появилось естественное детское желание узнать, "а как там все было на самом деле"? И Курумо - кот ровно настолько, насколько Гортхауэр - волк.
7. Суперснаряд - "не поганьте сказку грязными лапами логики!!!" Лучше всего на эту тему высказался Морион Лаурэфин. Я ему еще отвечу, что нечего за сказку переживать. Ничего ей от логики не убудет. Люди Логики, имхо, лучше многих должны ощущать "чудо". Вот часто спорят: видела Элхэ, не видела... А я бы только двумя руками за. Пусть "видела"!!! Потому что это тогда обозначало, что есть и в нашем мире чудеса, самые-пресамые настоящие... Однажды мы с подружками, классе в третьем, выстроили в подъезде космическую ракету. Разрисовали стены иллюминаторами, расставили поломанных стульев, в сушку для посуды поскладывали запасы продовольствия и играли. Эта убогая "ракета" была для нас настоящей. Мы даже верили, что это днем она - часть подъезда, а ночью ракета превращается во всамделишнюю... Угадайте с трех раз, кто была та идиотка, которая ровно в полночь приперлась посмотреть, как наша ракета будет превращаться... Да еще и проторчала там около получаса, а когда шла домой, замерзшая, жалела, что не осталась подольше. А вдруг ракета превращается не в полночь, а в три часа ночи, и как бы организовать наблюдение...

Последнее изменение: Pancha - 02/25/02 на 00:38:33

Панча, а ссылка не работает :(

Панча:
1. про общество Еллери Ахе -- неожиданная
(библейская) аналогия: у евреев НЕ было государства до
Саула (когда они попросили Бога назначить царя), а были
только судьи. У Еллери Ахе что-то похожее, только суд'я
(он же Учитель) -- один. Мелькор. И никакого государства.
2. Аналогия Свет/Тьма -- Европа/Восток у меня в смысле философских
"метафизических" систем, а не в смысле общественного
устройства.

Последнее изменение: Хольгер - 01/18/02 на 00:03:12

Панча, очень интересное у вас описание общества Эллери Ахэ. А ведь это, наверное, была идеальная общественная структура для творчества и личностного роста. Атмосфера НИИ, художественной студии, если угодно. Мелькор был глубоко прав, я думаю, оптимальные ведь условия создал. Если бы на них не полезли извне...

http://eressea.inc.ru/library/tavern/pancha.shtml

Хольгеру.
1. И опять мимо, коллега! :) У евреев был ЗАКОН Моисеев. Были ГРЕХ и НАКАЗАНИЕ. Вы можете представить себе Эллери, побивающих камнями грешника по предписанию закона? Судьи у них потому и судьи, что СУДИЛИ.
2. Из  аналогии «Европа/Восток» Эллери выпадают абсолютно, имхо. А вот насчет метафизических систем... Почему бы нам не называть вещи своими именами? Если имеются в виду системы, давайте пользоваться терминами «холистическая» и «аналитическая» системы мировосприятия. Таким образом, мышление Востока – холистическое, синтетическое, иррациональное, Европы – аналитическое, рациональное. По преобладанию, естественно, а то сразу начинаются заблуждения, мол, «аналитическое» - значит абсолютно не умеют синтезировать... И Эллери сюда вписываются, у них было именно холистическое восприятие мира. В целом, разумеется, а то начнем про гуманитариев рассусоливать... И возможно, люди Тьмы наследовали этот же подход к жизни.

Честно говоря, я не смогла вспомнить точного слова для антитезы «холистическому». Кажется, противопоставлением служил именно «аналитический». Поправьте, если ошибаюсь.

Тэссе:
Вот тут «долбили» Курумо за неумение видеть ситуацию в целом, как он не учитывал последствий... В истории это Мелькор не видел ситуацию в целом. Он и не мог. Только Курумо обладал всей полнотой информации – изучил вдоль и поперек Государство Валинора, видел объективно силу структуры, хорошие стороны организации. А придя к Мелькору, ощутил лучше слабости государства – все-таки свободы маловато... Но та абсолютная свобода и отсутствие развитых общественных отношений у Эллери, по нашему с ним ХО, есть недостаток системы. Особенно, если рассматривать ситуацию в целом – Валинор, другие эльфы, Эллери, иртха, орки, Эллири, другие люди. Из всего списка только Эллери были «как дети» в смысле политики. Даже Эллири имели внутреннюю структуру, по крайней мере, мне так показалось. А уж орки всех мастей!..

Эльфов-не-Эллери валары пугали Мелькором. Да и просто - они умели бояться. Лично я себе так представляю путешествия Странников по их территории. Идет Эллеро по дороге, подходит к поселению, допустим ближе к ночи. А на него из-за деревьев ощетинились нацеленные стрелы: «Стой! Кто идет?» Что вполне естественно: а вдруг это темный дух в образе светлого эльфа? Таких, правда, еще не встречали, но с орками-разбойниками дело имели, да и с обнаглевшими хищниками приходилось... Эллеро про себя несказанно удивляется такой по его мнению «глупости» в обычаях, и с широкой улыбкой отвечает: «Это же я! Гэл-такой-то! Помните, я десять лет назад приходил?» Как только его узнали, настороженность моментально сменяется дружелюбием, стрелы убираются, появляются ответные улыбки, похлопывание по спине, объятия, зазывания в гости и т.д. Спрашивается, если они боялись Мелькора, почему привечали Эллери? Да потому что они НЕ СВЯЗЫВАЛИ Эллери, их рассказы о «Тано» с теми страшилками об Отступнике и тварями Тьмы. И не эльфы воевали с Эллери, а майяр...

Мою версию можно «подкосить» хронологией. Но там у самого Профессора – темный лес. Мне показалось, что и Черный, и Белый Всадники навещали проснутых эльфов примерно одновременно. Элхэ поведала, что к светлоэльфам ходил не Ороме, а Алтарэн. Тогда откуда у светлоэльфов страх перед Тьмой? А Эллери все-таки пятьсот лет существовали, и все остальные тоже. И орки... Даже если они – эльфы Страха, все равно не могли бы откочевать слишком далеко от мест возникновения... Ну, про орков у меня дополнительная теория (или предпосылки к ней). И главное следствие курумистики – этот умный, дальновидный парень вряд ли стал бы бить тревогу на пустом месте...

Кстати, Тэсса, хвалю вас за психологическое чутье :) Вы среди прототипов К. разглядели кого-то похожего на кота в К1. Поздравляю! :) Невнимательно прочитав Часть 4., где я открытым текстом заявила, что радикальные легенды (К1) отразили ПСИХОТИП героя в конкретных обстоятельствах, вы НЕЗАВИСИМО ОТ МЕНЯ пришли к аналогичному выводу :) :) :)  Другое дело, что Кот там такой же «покалеченный», как Морхэллен – «покалеченный» Разум.
______________________________________

Дополнительные штрихи к псих. портретам Г. и К.

Разум и Сердце в диалектической философии отражают еще взаимосвязь Формы и Содержания. Как вам понравятся следующие ассоциативные ряды:

Сердце – Содержание ---> ЭТИКА
Разум – Форма ---> ЭТИКЕТ  :)

Курумо относился к тем беднягам, которые почти физически неспособны, например, кушать без вилки и ножа, за не по правилам сервированным столом, без накрахмаленной салфеточки на коленях... :) Представляю себе его мучения в обществе Эллери, где не имели понятия не только о политике, но и о чайной церемонии... :) :) :)

Панча:
1. Суд'я в древнееврейском обществе наверняка играл роль
не только обычного судьи, но и толкователя законов и
просто "знающего человека" (не знаю, как сформулировать
точно).
2. Антипод холистическому восприятию -- структурное (жаль,
би одного источника перед глазами), кстати, неплохо укладывается
в дилемму Запад -- Восток.
3. Образ "правильного", логичного "больше, чем надо" Курумо
-- великолепен! (кстати, подтверждает некоторые мои догадки).

"Первым пришел в долину Озера Пробуждения тот, кто носил одежды Тьмы. Вместе с Детьми искал он слова сущему, говорил с ними, отвечал, рассказывал о мире и его творцах, о звездах, о землях ближних и дальних, о тварях земных, о стихиях и силах. Говорил о Замысле, о предначертанном и предопределенном, и о свободе - о Свете и Тьме...
Те, кто пошел за ним, звались Эльфами Тьмы, Эллери Ахэ.
Вторыми пришли к Озеру Пробуждения те, в чьих глазах жил свет дня и свет ночи; и те, кому пели они, полюбили землю под звездами, в которой пробудились к жизни, и остались в ней навсегда: они звались Линди, Поющие.
<...>
Третьим к Озеру Пробуждения пришел Белый Всадник, облаченный в сияние; и те, кто пошел за ним, звались Эльфами Света, Калаквэнди."

Не путайте народ. За Ороме ушли эльфы Света, Калаквэнди. С майяр-отступниками остались Нандор (каковые не относятся к Калаквэнди) и, вероятно, Авари.
Могу и я позанудствовать?..

Знаете, Панча, пожалуй, я соглашусь с вашими психологическими портретами. Правда, по меньшей мере в отношении Курумо приходится тогда исходить из того, что мы говорим о живой личности, существующей в конкретном мире, а не о литературном персонаже. Такой подход открывает простор для фантазии, с одной стороны, с другой, неизбежно уменьшает доверие к источникам информации (надеюсь, уважаемая Хозяюшка не обидится на меня), т.к. приходится принимать в расчет их субъективность. В то же время именно он позволяет объединить в одну систему координат ЧКА и «Сильмариллион», хотя мне лично воспринимать эти две книги, как описывающие один мир, все равно очень трудно (особенно с учетом, что Сильм я впервые прочитала лет 8 назад, а ЧКА совсем недавно, и она мне явно больше по душе). Нет, буду пока все же от ЧКА отталкиваться.
Вот насчет миссий… помните, в конце вашей статьи (а по-моему, это целая статья получилась ;) ) – насчет «обычных детей», сотворенных «одиноким мужиком». Попробовала я представить себе ситуацию… зачем Мелькору фаэрнэй?
     1. Помощники, чтобы мир обустраивать? Ну, Гортхауэр, ладно, похоже. А вот Курумо непонятно зачем вообще нужен. Изобретать математику? А зачем этим заниматься сущности божественного уровня? Я понимаю, горы двигать, живность всякую творить. А алфавит или цифры придумать – это людям с эльфами и самим по плечу. На что бы им готовые знания на блюдечке с голубой каемочкой? Вроде, на Мелькора непохоже, он бы подождал, пока они сами додумаются, ну, может, подсказал бы немного. Похоже, такая версия отпадает.
     2. Опора в будущей войне? Тем более отпадает, войны Мелькор не ждал и не хотел.
     3. Продолжать дело Мелькора? Но он уходить из Арты не собирался.
     4. Эксперимент? Воплотить Разум и Сердце в отдельные сущности? Что-то сомнительно. Вроде, Мелькор к живым существам относится бережно, и в экспериментах над ними не замечен.
     Вот еще раз прочитала сцену создания фаэрнэй. Налицо рождение эмоциональной связи – сразу же («радость моя – ваша радость, боль ваша – моя боль»). Сыновья, ученики, продолжение. Похоже, миссия все-таки ни при чем – о ней ни слова. Даже помощники едва ли были нужны сильнейшему из Валар. Главная проблема его была в одиночестве. Стало быть сотворил он себе именно детей, подобных себе существ, которых можно любить и которые смогут его понять. И едва ли думал о миссиях и диалектике в момент творения – «сейчас он был – душа без защиты плоти, сердце, распахнутое миру» – сплошная интуиция, никакого холодного расчета. А почему «разум» и «сердце»? Видимо, чтобы усилить эти качества, очистив их. Как это у вас уже прозвучало, Курумо был умнее Мелькора, т.к. ему меньше мешали эмоции, а у Гортхауэра лучше работала интуиция, т.к. он меньше умствовал. Потому Мелькор и создал двух учеников, а не одного. Вот пришла сейчас в голову еретическая мысль – почему создал двух сыновей, а не сына-умника и интуитивную дочь? Было бы куда интереснее ;) Ох, нет, поползу-ка лучше я спать, а то до такооого додумаюсь…

Последнее изменение: Тэсса - 01/30/02 на 00:36:49


Последнее изменение: Тэсса - 01/30/02 на 00:40:01

Тэссе. О миссиях и детях
То-то и оно-то... Задачка! Детей он творил, очевидно. Но поскольку творец он ого-го, то и сотворил нечто ого-гошное. Сам не заметил, не понял, что же именно он сотворил. Планировал (подсознательно) противоположности (хм, он же – Отец Диалектики, мастер противоположностей  :)) «разум» и «сердце», а вышли Разум и Сердце. Потому что качества не просто «очистились», но наложились на подходящий, усиливающий психотип (для каждого). Вы сами в пункте 1 удивлялись, зачем, мол, тогда Курумо нужен? Что ему в этом мире делать, Разуму? Думаю, Курумо все же был не лишен дара Гармонии. Но Алгебра в нем получилась настолько преобладающей, что сваять (руками) что-то более-менее серьезное он мог 1) очень редко 2) очень медленно 3) прилагая усилия. Если припомнить классификацию даров у воинов Твердыни, то Гортхауэру достается быть супер-воином Меча и Свершения, а Курумо, имхо, годился бы на воина Знания и Слова. Естественно, кое-где их дары бы пересекались. Например, в Слове: старшему достается поэзия, младшему... все остальное :) Ну, там еще что-то про целительство, мол, раны души и тела силою слова. Это не суть важно. Лично для меня словосочетание «Гортхауэр-философ» звучит как анекдот. Из него философ, как из Курумо – мастер чаш :) :) :) «Гармонист» из Курумо неважнецкий. Он дважды «белоручка» - и по характеру, и по призванию. Ему как бы изначально отведена роль «зрителя» и «критика». Особенно – критика. Когда народ всей толпой куда-то прется, всегда нужен кто-то здравомыслящий, кто спросит: «СТОП!!! А не гоним ли мы?..» Кто руководит и направляет. В лучшем смысле. Зрячий среди слепых. Слушаться его надо было! Голос Разума.

И конечно, Курумо сам понимал, не дурак: одна голова хорошо, а две – лучше. Потому очень-очень нужен был ему Мелькор, чтобы тот выслушивал, обдумывал и толково, конструктивно возражал. Чтобы самому, может, лучше понять, разобраться... А что Мелькор делал? Во-первых, отмахивался. Убежден был в собственной правоте почище Эру. Во-вторых, менял тему. Переводил стрелки с политической ситуации на личность ученика. В-третьих, просто давил авторитетом. Давил, давил! :) Разбаловали Учителя способные Эллери и в-рот-смотрящий Гортхауэр. А с Курумо ему так себя вести было нельзя. Только разозлит и ничему полезному не научит. Курумо – не какой-нибудь добрячок. Он злючка. Если он чувствует свою правоту, а с ним обращаются, как с последним нерюхом... Ой, берегитесь! Мелькор его еще допек. Гнул, гнул свою линию про «не понимаешь», «Валинором испорченный», и умник Курумо засомневался. Живший по принципу «Кругом одни идиоты», не мог при столь частом повторении не исследовать возможность «А вдруг, идиот – это я? И правда ничего не понимаю?» Вот тогда-то и летели в стену лютни, тогда-то его Элхэ и «сканировала», и ненароком выдала частный случай за тенденцию. Но когда Курумо  окончательно убедился, что он – кто угодно, только не идиот... Тогда-то он и перешел от размышлений и разговоров к решительным действиям. Которые долго откладывал, потому что последствия необратимы. Не будь он сильно разозлен, еще бы подождал. Благо, терпение – его неотъемлемая добродетель. Использовал для своих планов орков. Думаю, он с ними раззнакомился гораздо раньше памятного разговора с Учителем, и отношения с ними сложились куда душевнее, чем с Эллери. Использовал Гортхауэра. Все-таки мне кажется, без старшего не обошлось :)  Все подготовил и начал рисковую игру. На кону стояла жизнь Эллери – самое дорогое для Мелькора. Как последний аргумент. Свинство, конечно :(  Курумо потом, охолонув, и сам почувствовал неладное, что он недооценил упрямство и всю степень беспечности Учителя. И понемногу осознал, что это не он дергал за ниточки, а всесильный дедушка. Что его самого использовали... Думаю, сильнее всего Курумо переживал не за невинно убиенных, а за себя, что позволил собой управлять. Причем, вслепую.

Кстати, о «болевых точках». Вот вы интересовались ими у Гортхауэра. Оставляю эту задачу решить вам :) Лучше выдам тайны Курумо. Все равно он никому кроме меня не нравится, чтобы делать нормальные выводы из той кучи грязи, что о нем понаписано. Чем умника можно на 100% довести до бешенства берсерка? Может, попробуете угадать? А?.. Правильно – обозвать его «дураком» :) Шикарная иллюстрация в подтверждение из нового фильма «Властелин Колец». Вот почуяли, шестым чувством унюхали авторы сценария :) Гэндальф говорит: «Неужто Саруман Мудрый лишился своего хваленого благоразумия?» и немедленно летит через всю комнату и больно шмякается об стену :) (Далее в фильме следует небольшая «битва титанов». Ну, тут авторы сценария преувеличили ради вящего эффекта. Вообще, люблю в фильмах подобные сцены – поединки супер-роботов, супер-людей, супер-зверей...) Еще бы! Какой-то придурок, ничего не смыслящий в колбасных обрезках, не видящий дальше собственного носа имеет наглость выносить свои идиотские суждения о качестве его, умника, мыслительных процессов! :) :) :) (У меня сейчас такое ощущение, будто я кого-то цитирую... :)) А против какого оружия он абсолютно бессилен? Чем его, извините, можно смутить?.. Обращенной к нему добротой. Только настоящей, искренней, живым сочувствием. Ни Элхэ (персонаж), ни Гортхауэр, ни Мелькор высочайшим критериям доброты на момент общения с героем не соответствовали. Опять проиллюстрирую примером из ВК, теперь из книги. Смерть Сарумана. Помните, он пыряет Фродо кинжалом, очевидно, в расчете 1) убить или поранить 2) пасть жертвой разъяренных хоббитов. И чуть было не свершился пункт 2) Если бы не Фродо... Вот кто, ребятки и девоньки, пожалел поганого Сарумана по настоящему! Ни Гэндальф, учившийся состраданию у самой Ниенны (которая Валиэ), ни вообще никто!.. И помните, как реагирует Саруман? Профессор отмечает проблеск уважения в его глазах. И дальше Саруман поступает как истинный умник – говорит кучу гадостей :) Мало кто из среднестатистических людей после подобной реакции на живое участие решится повторить эксперимент. Скорее наоборот, скажет себе: «Да чтобы я когда-нибудь еще имел дело с этим... с этим... !!!» Ну, а умнику того и надо. Безопасности :) :) :)

И никто из окружавших Курумо не догадывался о его «слабостях». Все видели мощную броню, непробиваемый фасад. Если бы хоть один додумался им искренне повосхищаться! Ведь было чем восхищаться-то. Очень много чем. Масса достоинств! Мелькорушка над ним поработал не хуже, чем над Гортхауэром. Он великолепен! 8) Особенно вначале, пока ничего не натворил. И естественно, сам об этом отлично знал. И очень себе нравился. Совершенно заслуженно. (При таком подходе меня умилила сцена у Иллет, когда Курумо «открыл для себя» зависть :) ) И имя валинорское свое ему, элементарно, нравилось. Потому-то он и не стал поспешно отказываться от него, как Гортхауэр. Наоборот, даже пользовался им чаще. В Валиноре тоже умели выбирать имена :) «Морхэллен» отражало внутреннюю суть, как бы «устройство». «Курумо» - внешнее проявление, как бы «лицо». То, что нужно Разуму :) Я уже говорила о Форме и Содержании. И никто из окружавших Курумо, даже самые проницательные из них, кто чувствовал его несчастность, и близко не представляли себе всей глубины его несчастья. И его причин. Это никакие не поиски себя, не попытки измениться, не неумение вписаться в общество. Это прежде всего найденный Тэссой пункт 1. Цель в жизни (место в жизни он себе таки отыскал :))

Как все живые и живущие, Курумо хотел быть счастливым. Но очень рано понял, что это для него недостижимо. В Валиноре он – неподходящее орудие. Думаю, никто из Валар не мог даже в наиболее смелых фантазиях предположить, что Мелькор создал РАЗНЫХ майяр. Что братьев надо разделить, для их же блага. Все Валар, в общем, мастерили идентичных помощников, хотя бы в смысле набора способностей. Ирмовские, к примеру, сплошь «чародеи» :) Курумо был бы гораздо счастливее, попади он к Ирмо, Намо, даже к Манве! Там он действительно стал бы лучшим, первейшим учеником (не по амбициям, а по способностям; элементарная самореализация :)) И им бы заслуженно гордились. А так пришлось распрощаться с мыслью о счастье и смиренно (!) тянуть лямку. В Гэлломэ угасшая было надежда ожила, но снова погасла. Мелькор постарался, насыпал соли на рану... Если даже собственный создатель его упорно не понимает, как можно надеяться на понимание от чужих?.. Трагедия с Эллери Ахэ окончательно перекрыла всякую возможность понимания со стороны темных. Имхо, если у Курумо что и оставалось за душой, так это та самая «эстель» - надежда без надежды. В чистом виде. Но и ей конец пришел вместе с Изенгардом :( :( :(

Хотя... Эстель – такая вещь, что так просто не исчезает. Ее можно потерять, но можно и снова обрести. Особенно, когда потеряно ВСЁ. Ничего нет, полный GAME OVER... :) :) :)


Хольгеру. К пункту 3.
Дык! :) Он – прелесть :) :) :) Замечу только, что правил своих и принципов он, будучи хорошо воспитанным и высококультурным, никому не навязывал. То есть, страдал МОЛЧА, но не особо скрывая недовольство. И пытался приспособиться. Потому что, будучи умным, сразу увидел то, на что здесь присутствующие участники не обращают внимания: правила есть ВСЕГДА. Просто в Гэлломэ их, допустим, меньше, чем дворцовых ритуалов Валинора, и они так называемые «неписаные». Нормы поведения :) И это повергало Курумо в недоумение: чем, извините, тогда «писаные» правила хуже? Почему тогда его стиль, манеры считаются «странными», делают его в глазах Эллери «белой вороной»? Он же их обычаи не критикует, а изучает, ищет скрытый смысл каждого «ритуала», разбирается в причинах стихийного выбора именно такой формы выражения этого смысла... Между прочим, «ритуалов» у Эллери было предостаточно. Припомню лишь выбор звездного имени и формулу заключения брака. А пресловутая «просьба об ученичестве»?.. В этой связи скажу пару слов об именах. Думаю, Курумо «не интересовался» своим истинным именем вовсе не потому, что не догадывался попросить. Мне кажется, что с его любовью к ритуалам, он хотел получить новое (старое) имя несколько более торжественно, чем это проделал Мелькор. И был глубоко огорчен, когда Учитель сообщил сию великую тайну, сокровенное знание походя. Плохо знал Мелькор ученика. Допустим, Курумо мог бы намекнуть Мелькору о своем желании. Но он не стал, сознательно. И лично я его за это не осуждаю. Потому что, извините опять за банальную аналогию, когда я хочу сделать хороший подарок на день рожденья, я буду искать не то, что нравится мне, а то, о чем мечтает именинник. Если бы Мелькор действительно хотел сделать ученику приятное, он бы потрудился УЗНАТЬ, что ему приятно.

Пожалуй, полностью оценить личность Курумо, может лишь современный человек, к сожалению. У нас, например, люди с аристократическими замашками, страдающие от «варварства» более простых сограждан, могут вызвать разве что снисходительную улыбку. Или еще уважение перед опять-таки современными понятиями о «воспитании» и «культуре». А лично я бы не отказалась в походе на природу от спутника вроде Курумо. Во-первых, он бы не ныл, не жаловался на трудности. Хотя, всем бы дал почувствовать, как он страдает :)  Ну, лично я готова терпеть минусы «во-первых» ради «во-вторых» :)  А во-вторых, подготовился бы к походу со всей серьезностью. И уж точно не забыл бы консервный нож или соль. И прикупил бы по пути на вокзал набор пластиковой посуды, о которой при сборах вообще речи не заходило, но на которой очень удобно на привалах раскладывать еду. И в расчете на количество участников похода. Ведь, глядя на него одного, всем захочется питаться с комфортом :) :) :)


Ивану.
Ох-х, Иван, Иван... Заблуждаешься ты и других заблуждаешь :) Если успею, напишу кое-что про общество Эллери в отдельном треде. А пока порассуждаю о «местной знаменитости». Нарисованная тобой перспектива «великого вождя народов» Курумо, имхо, не имеет под собой оснований. Не слушай, пожалуйста, Элхэ, которая так смачно изобразила его желание быть первым. Мало смотреть своими глазами, надо еще и думать своими мозгами, извините... Если принять для личности Курумо формулу «Разум-Кот», то сразу же следуют выводы: 1) коты НЕ АГРЕССИВНЫ, это тихие, миролюбивые животные; они, скорее, будут прятаться, чем лезть на всеобщее обозрение 2) умный, очень умный человек, скорее, будет от власти БЕЖАТЬ, чем за нее цепляться. Читал статью в БТЭ «Бремя власти»? Думаешь, умник Курумо на примере Манве не научился простой истине, что власть – это не одни привилегии, но еще и огромная ответственность, иногда даже необходимость принимать крутые решения?.. Щас опять кое-кого процитирую: «За высоким троном гоняются только придурки. А умные предпочитают за троном стоять» :) Прав бы ты был, Иван-Царевич, если бы Мелькор создал Курумо честолюбивым, амбициозным. Тогда бы он вправду желал быть первым, во что бы то ни стало. Один вопрос: мог бы не-честолюбивый, не-амбициозный Мелькор создать... чего-то такое, что ему самому не по нраву? Или как в 1-м издании: в старшего вложил свое хорошее, а в младшего – свое плохое :) (Все, Хозяюшка, забыли, забыли про 1-е издание... Приказано – забыть! ;)) Ну, а я так себе Курумо представляю: он был достаточно осведомлен, насколько он, в действительности, хорош, чтобы желать признания со стороны :) :) :)

Кстати то, что Курумо в истории частенько забирался на руководящие посты, лично мне еще добавляет уверенности в его нежелании жить. Чтобы так над собой издеваться, быть «на себя непохожим»... Ну а все, вероятно, это воспримут, как иллюстрацию помянутого властолюбия :(  Я бы предостерегла желающих «думать своими мозгами» от поверхностных суждений. Имхо, исследуемая личность слишком сложная, многосторонняя для поспешных обобщений. Однажды к нему уже отнеслись поверхностно. Причем, именно те, кому вроде бы сам Эру велел разбираться в подноготной :(

Элхэ.
Уважаемая Хозяюшка! Не принесете ли вы гостям кофейку? Если уж в дискуссию вмешиваться не желаете :) Да! И крекеров, пожалуйста, захватите! И конфет, если есть. Шоколадных! :) :) :)

«Но когда Курумо окончательно убедился, что он – кто угодно, только не идиот... Тогда-то он и перешел от размышлений и разговоров к решительным действиям. Которые долго откладывал, потому что последствия необратимы. Не будь он сильно разозлен, еще бы подождал. Благо, терпение – его неотъемлемая добродетель. Использовал для своих планов орков. Думаю, он с ними раззнакомился гораздо раньше памятного разговора с Учителем, и отношения с ними сложились куда душевнее, чем с Эллери. Использовал Гортхауэра. Все-таки мне кажется, без старшего не обошлось Все подготовил и начал рисковую игру. На кону стояла жизнь Эллери – самое дорогое для Мелькора. Как последний аргумент.»

Панча, что-то мне не ясна ваша мысль: в чем состояла игра? В подготовке к войне? Или в провоцировании войны? И самое главное: какова была цель игры? Добиться от Мелькора признания, что ли? Но если умный Курумо так хорошо Мелькора понимал, то должен был, по идее, предвидеть его реакцию на такие игры.

«Кстати, о «болевых точках». Вот вы интересовались ими у Гортхауэра. Оставляю эту задачу решить вам»

А легко ;)
1. Гортхауэр не прощает предательства, трусости, лживости.
2. Он максималист, и если уж кого-то любит, скорее всего, будет идеализировать. Если же окажется, что обожаемое существо идеалу не соответствует – тем хуже для существа. «Но, Учитель, прости меня – если бы ты повелел сейчас уничтожить их, я бы тогда точно ушел!» Вот так. Поведи себя Мелькор не в соответствии с идеалом – и все. Прошла любовь, завяли помидоры.
3. Он, судя по всему, плохой психолог, в отличие от того же Курумо. Его, скорее всего, достаточно легко обмануть. Особенно, если он сам этого захочет.
4. Он не умеет прощать. Обиделся на Мелькора, так несколько лет и себя, и его мучил, видеть не хотел.
5. У «волков» сильно выражена потребность опекать и оберегать кого-то. Поэтому положение «правой руки» при Мелькоре было для него в самый раз. «Я стану тебе щитом». Держу пари, что это не только самопожертвование, Гортхауэру это еще и очень приятно – защищать любимого Тано, быть ему опорой. А уйти в момент, когда Учителю угрожает опасность, для него мука мученическая. По идее, будь при Мелькоре в этой ситуации оба ученика, такая роль подошла бы Курумо. «Жить и помнить». Он бы справился, с полным пониманием целесообразности, без слез и воплей, и сделал бы все наилучшим образом. А Гортхауэру бы как раз до конца рядом с Мелькором быть – там его место, на самом-то деле. А вот пришлось – и за себя, и за брата отдуваться.
И еще: я сильно подозреваю, что Гортхауэру было подсознательно приятно, когда Мелькор в какие-то моменты сваливался без сил, и он, Гортхауэр, мог подставить Учителю свое крепкое плечо, защитить, поддержать, позаботиться.

Ну, каак? ;) Может, добавите что-нибудь?
Кстати о разнесчастном Курумо, которого «никто не любит, не жалеет». Не думаю, что он так-таки всем не нравится :) Мне, например, он очень даже любопытен. И насчет его «болевых точек» я с вами не совсем согласна.

«Чем умника можно на 100% довести до бешенства берсерка?»
А ничем ;) Что он, дурак, швырять противника в стену, вступать в открытую драку. Неет, он отомстит красиво, изощренно, так, что обидчику мало не покажется. Но не грубой силой ;) Умом и хитростью.
Насчет доброты, не знаю. Но судя по тому, что вы, Панча, написали, такой способ «обработки» умника весьма топорный. Ошеломить можно, управлять трудно.
А вот «купить» умника признанием его ума, попросить его совета – и все, он твой. Не так? ;) Любят умники, когда с ними советуются, ой, как любят. Еще бы, приятно же свой талант применять по назначению, да еще если это есть кому оценить. Сильно подозреваю, что даже самого хитрого хитреца можно таким способом заставить работать на себя. Главное соблюдать осторожность, чтобы он не догадался о факте манипулирования. И еще – не забывать о том, что он хитрец, и не совать ему пальцы в рот. Плюс отслеживать, чтобы векторы интересов совпадали. В общем, блюсти технику безопасности. Если бы Мелькор только захотел, Курумо был бы его. Но Мелькор был слишком честным для таких игр.

Продолжение следует ;).

"Или как в 1-м издании: в старшего вложил свое хорошее, а в младшего – свое плохое  (Все, Хозяюшка, забыли, забыли про 1-е издание... Приказано – забыть!)"
- Не хотят копироваться смайлики. Ну и ладно. Это где же, простите, уважаемая, в I издании такое написано? Может, склероз у меня на старости лет?

"Уважаемая Хозяюшка! Не принесете ли вы гостям кофейку? Если уж в дискуссию вмешиваться не желаете  Да! И крекеров, пожалуйста, захватите! И конфет, если есть. Шоколадных!"
- Видите ли, к нашей виртуальной гостиной виртуальную кухню пристроить забыли. Предлагаете мне к соседям сбегать, туда, где "Чаепитие"? http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=hell77
А ведь не пойду...

P.S. Собственно, зачем мне вмешиваться в дискуссию? Тут и без меня прекрасно справляются.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/04/02 на 03:47:02

Первопечатного издания я и в глаза не видела. Только читала отзывы очевидцев об особенностях оформления. Ну, про Мелькора в плавках :) Пожалте цитаты из интернет-версии, которая вроде бы должна соответствовать первопечатному, типа, мысли Учителя:

«Может в глубине души я действительно жажду восхвалений - и просто боюсь признаться себе в этом? Нет... Или - да? Ведь он действительно мое творение, хотя я и думал создать существ иных, чем я... Может быть то, что таится во мне, вошло в него и внушило ему эти мысли? Может быть... Тогда, чтобы одолеть в себе это, я должен объяснить ему, научить его... Видно, плохой я учитель, если он продолжает думать так... Моя вина»

«Страшное откровение - Курумо. Часть души. Часть своего "я". Ведь сам создавал это совершенное тело, любовно творил каждую черточку лица, вливал в неподвижное еще существо душу и жизнь, отдавал ему часть своего живого сердца... "И это - я? И все, что мне ненавистно, я вложил в него, пытаясь избавиться от самого себя? А теперь гоню прочь? Это слишком ужасно, слишком похоже... Или я - такой же как Эру? Это я сам. Но я же не то, что он думает, неужели это вторая сторона меня... О, как тяжело... Или его так искалечили? Но ведь Гортхауэр совсем иной, хотя и брат ему, он же не такой!" Он вздрогнул, пораженный внезапной мыслью. "А почему не такой? Может именно такой, только хитрее. Более скрытный. Нет, не может быть... Неужели это все - ложь? Не могу поверить..." Но сомнение уже зашевелилось в его душе. И словно лавина, хлынули воспоминания, но теперь он видел все совсем по-другому...»

Думаю, основная идея ясна: Курумо предполагается "обратной стороной медали", воплощенным "зверем души" (которого, кстати, в любом случае лучше не будить ;)) Кстати, там же я нашла про твердое стояние на земле. Ну вы его и нарядили, однако! Морхэллен выглядит элегантнее, чувствуется – у этого парня со вкусом все в порядке :)

Зачем к соседям-то? Вообще, я ожидала более продвинутой реакции, вроде: "Проходите, гости дорогие!.. Кушайте, кушайте, Панча, восьмую булочку, я не считаю... Тэсса, мажьте, мажьте масло на хлеб!.. Мажьте!.. Да вы не мажете, вы кусками ложите!!!" :) Мои примеры, конечно, примитивны, зато доходчивы :)

Извините за наглость, конечно, но чем без толку галлюцинацией висеть... Люди тут рассуждают, лицо в поту, в горле пересохло, в животе урчит. Вот я и решила внести рацпредложение для повышения производительности труда :)


Последнее изменение: Pancha - 02/06/02 на 18:51:41

О! Как раз собиралась поискать цитаты из первого издания. Панча опередила :)
А насчет чаю с булочками вы, Панча, перестарались, по-моему ;). "Еще тебе царь будет за пряниками бегать!" (А.Толстой, цитата по памяти).
Давайте-ка лучше я вас чипсами угощу - будете? И еще пивом - темным, конечно, вполне в тему ;) Да и Элхэ за стол пригласим, может, разговорится ;)

Я склонен согласиться с Тэссой - и по поводу доведения умника до озверения;-), и по поводу завоевания его сердца.

И еще - как мне кажется, мы начинаем рассматривать Курумо и Гортхауэра как одушевленные аллегории определенных качеств, и беремся прогнозировать их поведение и поступки. Безусловно, при таком подходе модель;-) их поведения построить не так сложно - имеется в виду, модель, которая всегда будет давать правильные ответы и однозначно предсказывать их поступки. Имхо, оба они - личности динамические, развивающиеся, более-менее гибко реагирующие на обстановку, а для таких персонажей построить модель намного сложнее - то есть однозначно и безусловно правильной она наверняка не будет - ни качественно, ни, тем более, количественно. И дело не в ущербности моделирования как подхода к изучению реальности - вопрос в том, насколько корректен наш техничекий аппарат моделирования. Цитируя уважаемую коллегу Панчу;-) (по памяти): "Алгеброй можно постичь Гармонию, была бы Алгебра подходящая" - с этим тезисом безусловно согласен. Вот только есть ли у нас в наличии подходящая Алгебра, в данном конкретном случае - для моделирования личности Курумо?

Имхо, разумеется.

Тэсса, ну что Вы, пиво в такую рань;-). Лучше уж чайку, или кока-колы;-). А вот на чипсы я бы тоже напросился;-). Можно?

А что касается "обратной стороны медали"...Мысль эта достаточно очевидна (кстати сказать, к ней я пришел после чтения второго издания - с которого и началось мое знакомство с ЧКА - не первого), более того, ее можно продолжить и в отношении Гортхауэра - прозванного, как мы помним Жестоким, и от этого прозвища не отрекающимся. Тогда можно прийти к напрашивающемуся выводу, что Мелькор сознательно отрекся от дурной стороны своего естества, избавился от нее, воплотив ее в двух своих учениках - которым предстояло заниматься активной деятельностью (в которой, увы, без дурных качеств не обойтись), а сам остался над ними - и в памяти - добрым и мудрым Учителем. Только вот слишком прозрачна и очевидна эта цепочка рассуждений, чтобы быть верной, имхо (и больше подходит для какого-нибудь совсем уж еретического не-Темного;-) апокрифа;-)). Не отрекался Мелькор от себя, и фаэрнэй его были самостоятельными личностями, наделенными свободой воли, а не инкарнацией неких дурных свойств Мелькора - или (хотя, разумеется, с определенным отпечатком его личности) - или, что равнозначно, инкарнацией свойств, ненавистных Мелькору.

Тэсса, принимаю вашу поправку насчет «бешенства берсерка». Разумеется, нужно сделать скидку на ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ у умников состояния бешенства :) Есть, есть ярость, но так называемая «холодная». В книге, кстати, Саруман Гэндальфа не колотит. Но крепко обиделся, чувствуется. :) И отомстит, естественно. Это я уже про умников. Особенно, если оскорбивший ему лично противен. Это, кстати, повлияет на степень и характер будущей мести. Может просто поставить в неудобное положение, а может и крупно подставить, даже с вероятностью летального исхода. Кстати, Тэсса, вы обратили внимание, что хитрость и коварство, извините, ЖЕНСКОЕ оружие? ;)

А вот про «управлять»... Думаю, если бы мы с вами, да и с уважаемым коллегой Иваном попытались предложенным вами способом «зацепить» Курумо, то очень скоро бы оказались по уши в... э-э... неудобном положении ;)  Не тот калибр, извините. Хитрые хитрецы не всегда еще и умны до безобразия. Естественно, ему было бы приятно давать нам мудрые советы. Случай совмещения приятного с полезным. Кстати, помните вашего знакомого Кота с фирмы? Как он вас, глупенькую, просвещал? Видать, симпатизировал. Никаких похабных намеков! Просто, он  вас уважал. Знал, что вы хорошая, честная девочка и не собираетесь ему вредить, а может, и вообще - никому ;) Мой способ годится именно для установления дружеского контакта. У Курумо напряг по жизни с друзьями. С кем бы он хотел дружить, те его на дух не переносили. А от кого его, извините, тошнило, те прямо на шею вешались. Котам тоже друзья нужны. Особенно – домашним. Которые ценят регулярную мисочку молока, почесывание за ушком. А как мило они мурлычут! И как славно переворачиваются на спину, чтобы им пощекотали пушистое пузико... Не-ет. Нормальные домашние коты уважают нормальных любящих хозяев. Могут даже мышку свежепойманную принести, извините, как высший знак доверия. (Но это глупые коты, которые не знают, что люди мышей не едят :)) Только, пожалуйста, не затискайте киску. Чересчур обильное выражение любви может вызвать противоположную ожидаемой реакцию.

И я не зря выразила требование ИСКРЕННОСТИ восхищения. Допустите хоть одну фальшивую ноту и сами знаете, где окажетесь. Поэтому лично я бы рекомендовала не вести с Курумо никаких игр. Опасное занятие. Если вам нужны правильные советы, так прямо в лоб и обращайтесь. И всем будет хорошо :) Да! И не забудьте потом сказать «спасибо» :) Если, конечно, испытываете это самое чувство благодарности. Иначе, лучше не нарывайтесь. Согласна, что умник будет ошеломлен настоящим к себе вниманием. Собственно, я это и сказала – можно смутить. И только этого и добивалась. Потому что «управлять» умным умником вы не сможете. Долго. Скорее всего, сами попадетесь. Он вас раскусит на первых же ходах и либо проигнорирует, либо, если вы его уж совсем достанете своей тупостью, начнет контригру. С заранее известным результатом. Тэсса, а зачем вам, извините, нужно кем-то управлять? Лично мне – не нужно. Советы я могу получить задарма. И высочайшего качества, если оный умник лично ко мне хорошо относится. Пытаться управлять Курумо мне не позволяет урукский здравый смысл :) А пытаться управлять Гортхауэром мне, извините, совесть не позволяет.

В целом согласна с вашими находками о Гортхауэре. Правда, пункт 5 про «оберегать», имхо, подходит больше «собаке», чем «волку». Волк, имхо, будет «стоять на страже». Грозный, свирепый (на вид) и никого подозрительного не пущать. А лучше, не пущать ВСЕХ ПОДРЯД :) Но волки – тоже собаки, так что некоторая доля правды есть. Имхо, если бы Мелькор удосужился сохранить у себя двух учеников, ему бы вообще не понадобилось искать кандидатов на «жить и помнить»...

Иванушка-а! Волга впадает в Каспийское море. Как бы чего не вышло, а? ;) Вот мы тут на пару с Тэссой вовсю эту парочку (иногда – тройку) воображаем. И никаких аллегорий/абстракций пока что в них не увидели. Живые такие, симпатишные :) Подумаешь, один больно умный, а другой больно душевный. Ну и что?  Я прям так и вижу их перед глазами. Кстати, Иван, а ты не заметил, насколько моя модель «врезается» в восприятие? В отличие от того же К1. и М. В темных источниках фокус на Гортхауэре. Они с Мелькором помнятся гораздо лучше и дольше, чем второй ученик. Правда, Иван, ведь не стал бы Мелькор творить лажу? Которой несет за километр от ЧКА1 и которую с первого же появления обсуждаемого персонажа в ЧКА2 начинаешь интуитивно подозревать. Нормальных он создал ребят. Нормальных! Добрых и хороших. Только Мелькор, а вслед за ним все в Гэлломэ, включая Гортхауэра, малость усомнились в нормальности второго ребенка. Они оценивали его по «одежке», строили догадки на его счет по внешним проявлениям, а надо было узнавать что внутри. Узнавать, знакомиться заново. Как поступают мудрые родители, усыновившие дитя не младенческого возраста, хотя бы подросткового. Вырос он уже, сильно вырос и привык обходиться без отцовой опеки. И неча было пенять ему на недостаточную откровенность. Он уже сам решал, с кем ему стоит откровенничать, а с кем лучше роток на замок. Имхо, сами виноваты.

Кстати, кто тут голодный был? Этот «как живой», пока мы болтали, уже успел сгонять на мою мысленную кухню и прикатил тележку с чаем и бутербродами. Сыром тертым посыпанными и в микроволновке подогретыми. Выглядит аппетитно, да и пахнет вкусно. Он еще говорит, мол, нечего пищеварение чипсами одними нарушать. Мол, на здоровье, если не решите отказаться по личным мотивам. Типа, кусок в горло не полезет ;) Э-э, да он еще стаканчик с бумажными салфетками прихватил. Красивые салфетки, новогодние, с елочками и шариками в золотинках. Где он только их откопал? Прям, руки вытирать жалко... Ребят, налегай!.. У него еще «Фанта» есть в холодильнике. И курица. Двадцать минут – и гриль. Ну, дает!.. Говорит, специально для Ивана может приправить кусочек стрихнином, если тот изъявит желание. Или лучше цианистого калия в сахар? ;) Микроэлементы, мол... ;)  Тэсса, между нами, женщинами. Имхо, вздыхать под звездами лучше с Гортхауэром, а замуж выходить лучше за Морхэллена :)

А что касается царя за булочками, так вы почитайте чку внимательнее. Мелькор, естессно, сам за булочками не бегал, тяжело ему было, но гости у него некормлеными не сидели. Да и потрапезничать в компании не брезговал. И вообще, не ассоциируется у меня «хозяюшка-ладушка» с «царица-матушка», извините. Просим, просим к столу Хозяюшку! :) Щас она прочитает и скажет: ну-ка, Тэсса, дайте мне ваших чипсов :)  Или вообще своих орешков принесет... Кстати, а у меня же тоже орешки есть – фундук чищеный, целых полкило. Угощайтесь! :) Надо бы заглянуть на рекомендованную Хозяюшкой виртуальную кухню. Или, может, кафе. Я-то в оффлайне, в основном. Ну-ка, кто тут самый молодой (нарядный, меткий, умный), сбегайте-ка, разузнайте, что это за забегаловка по соседству? Тараканий рай или приличное заведение?


ОШИБКА КУРУМО
Наконец, подобралась я и к обещанной теме. А ошибка-то почти очевидная, но неразрешимая. В чем была главная проблема Курумо у Мелькора? В том, что его никто не слушал. Не прислушивались, не внимали. Думаю, он перепробовал все мыслимые и немыслимые способы логического убеждения. Практически, пришел в отчаянье. А ему стоило, пожалуй, прибегнуть не к логике, а к эмоциям. Поясняю. Раскрыться, показаться, какой он есть, в общем – рискнуть :) Типа, тогда вдарить могут больнее, по чувствительному. Но тогда же его могли бы увидеть настоящего и, элементарно, полюбить :) И тогда, пожалуй, могли бы и НАЧАТЬ ПРИСЛУШИВАТЬСЯ. Знаете, как-то приятнее слушать критику от симпатичных тебе личностей. А если бы начали слушать, неизбежно начали бы задумываться. Короче, тогда нашлось бы и с кем обсуждать пути выхода из кризиса. Или обнаружить, что кризиса-то и нет никакого (но лично я так не думаю). Курумо придерживался, имхо, здравого принципа: лучше, извините, перебдеть, чем, извините, недобдеть :)

Если я выражаюсь примитивно, это не значит, что меня надо примитивно понимать (c) уважаемая коллега Панча ;-)(цитирую по памяти, прошу прощения за возможные неточности).

Если Курумо - живое существо (да еще какое - живой Разум;-) - не больно ли смело мы беремся раскладывать его по полочкам и уверенно говорить, как он себя в какой ситуации поведет? Все-таки курумистика пока делает только первые шаги...;-);-);-)

Кстати, продемонстрирую мужскую прямолинейность и узколобость;-), а заодно и бестактность;-), вклинившись в ваш с Тэссой разговор между женщинами. Правильно ли я понял, что с Гортхауэром возможна любовь, а с Курумо - только брак по расчету? Имхо, плюсов это описываемому персонажу не прибавляет...Заранее прошу прощения за столь прямолинейные замечания;-).

А что касается главной ошибки Курумо...На пятой странице треда мы все-таки вспомнили мысли Курумо при игре Мелькора в снежки;-) (про снежки могу и путать, но дело точно было зимой;-)).

Таак, стоило мне отвернуться, и тут уже СТОЛЬКО всего появилось! Не успеваю отвечать ;)
Иван, вы берите, берите чипсы :) Я вот хотела еще кофе приготовить: черный для Темных, с молоком для Светлых, но опоздала. Пир в разгаре, стол накрыт. Панча, а спросите Курумо, не согласится ли составить нам компанию? Может, пообщавшись с нами, хорошими, станет из зловредного доброполезным? ;) И вообще, как сказала мне одна знакомая полька: “Неможно быть голодным. Кто голодный, тот злой”. Святая истина, однако ;) Ее еще хоббиты знали :) Между прочим, смешивать цианид с сахаром – только продукт переводить. Не подействует.

Ивану: я тоже думаю, что Мелькор не стал бы воплощать в учениках те качества, которые ему в себе не нравились. По следующим причинам:
1. Это значило бы увеличить количество зла в мире (по крайней мере, зла в понимании Мелькора).
2. Предполагалось, что он будет тесно общаться с учениками. Не стал бы он обрекать себя на постоянный контакт с неприятными ему личностями.
3. Я думаю, что его мысли насчет того, что он, дескать, воплотил свои дурные качества в Курумо и Гортхауэре, нельзя принимать всерьез. Он же в этот момент весь в эмоциях. Вы уверены, что будучи в сильном волнении или огорчении, способны мыслить абсолютно здраво? ;) Я бы сказала, что тот внутренний монолог как раз очень хорошо передает душевное состояние Мелькора, но никак не суть дела.

Панче:
«Кстати, Тэсса, вы обратили внимание, что хитрость и коварство, извините, ЖЕНСКОЕ оружие?»

А вот не знаю. В жизни, по-моему, хватает и коварных мужчин, и прямодушных женщин. Не очень-то я люблю разделение людей по половому признаку. Разные все, очень разные. Кстати, а к чему эта ваша фраза? Сомневаетесь в мужественности Курумо? ;)

«Тэсса, а зачем вам, извините, нужно кем-то управлять?»

Ну, я, вообще-то писала не о себе. Теоретизировала просто. Искала слабые места умников. Я сама не испытываю желания кем-то манипулировать и не прощаю попыток манипулировать мной. Так что все мои выкладки скорее игра ума, чем руководство к действию :)
Мой знакомый Кот действительно мне очень нравился, и восхищалась я им абсолютно искренне. До сих пор по нему скучаю. Что он мне симпатизировал, я знаю. Он меня даже как-то защищать кинулся, чего я от него никак не ожидала. Пытаться соперничать с ним было бы глупо (помимо всего прочего, он меня старше лет на десять), а вот быть на одной стороне интересно, приятно и выгодно. Я училась у него, по крайней мере, пыталась. Кое-что даже взяла на вооружение, за что очень ему благодарна.
Кстати, мне трудно представить, чтобы кто-то мог захотеть этому Коту навредить. Очень уж пушистый был Кот, миролюбивый. Но хитрыыый ;)

«Тэсса, между нами, женщинами. Имхо, вздыхать под звездами лучше с Гортхауэром, а замуж выходить лучше за Морхэллена.»

Ну, кому как. Меня лично общение с Волком весьма утомило, хоть мы просто дружили, а не «вздыхали под звездами». Понимаете, этот идеалист, если уж кого любит, требует, чтобы тот соответствовал. А я  устаю долго стоять на пуантах. С Волком невозможно быть самим собой – разочаруется. Мне приходилось осторожничать, обходить некоторые темы. Потом надоело. Решила я его протестировать: примет ли меня, какая я есть. Мне долго объясняли, какая я безнравственная и циничная, а потом мы вежливо распрощались – навсегда. И, знаете, я не жалею, хотя по-прежнему хорошо отношусь к этому человеку. Устала я от него.
А насчет замуж… Мой муж как раз из них, из умников. Уф! Знали бы вы, чего мне стоило добиться от него человеческих эмоций! Объяснить, что фраза «Я тебя люблю» имеет смысл, даже при частом повторении, только информационный канал другой. Зато – с ним можно все обсудить и обо всем договориться. Так что все в итоге сложилось очень даже неплохо. Он ведет домашнюю бухгалтерию и кормит меня горячими ужинами после работы. А я рассказываю ему сказки. Не только это, само собой, но сказки в моем исполнении ему нравятся – и нечего хихикать ;) Он, кстати, великолепный слушатель. Все. Конец лирического отступления ;)

Еще Панче:
«Думаю, Курумо «не интересовался» своим истинным именем вовсе не потому, что не догадывался попросить. Мне кажется, что с его любовью к ритуалам, он хотел получить новое (старое) имя несколько более торжественно, чем это проделал Мелькор. И был глубоко огорчен, когда Учитель сообщил сию великую тайну, сокровенное знание походя.»

Думается мне, что Мелькор не стал устраивать для Курумо этот спектакль именно потому, что считал его слишком умным. Ритуал избрания звездного имени был предназначен для совсем юных эльфов. У меня он отчасти ассоциируется с выпускным вечером в школе. А тут приходит взрослый мужик, да еще весь из себя важный-солидный. Поди пойми, что ему, оказывается, нужен детский ритуал. Кстати, если бы Курумо спросил об имени сразу – Мелькор поступил бы, как в случае с Гортхауэром. Тоже своего рода ритуал, по-моему. Но Курумо не спросил. И Мелькор сказал ему об истинном имени вскользь, я думаю, в знак того, что ничего не навязывает. Хочешь – прими к сведению. Не хочешь – не надо.

«Кстати то, что Курумо в истории частенько забирался на руководящие посты, лично мне еще добавляет уверенности в его нежелании жить. Чтобы так над собой издеваться, быть «на себя непохожим»...»

А, по-моему, мог быть и такой вариант: «Кругом одни идиоты, и если дать им рулить, корабль потонет. Неет, лучше уж я возьмусь за штурвал».

А в чайную по соседству я забежала. Фи! Там мухи ползают. Боюсь, нашему приятелю там не понравится. Давайте не будем его мучить. Тем более, что я тоже не люблю мух ;)

"Правильно ли я понял, что с Гортхауэром возможна любовь, а с Курумо - только брак по расчету?"
Не думаю. Просто кому-то больше подойдет Волк, а кому-то Кот. А расчет Курумо бы моментально раскусил, так что, если бы он и заключил подобный брак из соображений какой-либо выгоды, счастья бы это никому не принесло, думаю.
"На пятой странице треда мы все-таки вспомнили мысли Курумо при игре Мелькора в снежки (про снежки могу и путать, но дело точно было зимой)."
Насчет снежков - это к Гортхауэру ;) А вот подойти к Мелькору и как-то выразить свою симпатию Курумо действительно стеснялся. Есть в ЧКА2 такая сцена. Если, конечно, вы ее имели в виду.

Видите ли, я свою часть работы выполнила. А объяснять сейчас, о чем я писала, что имела в виду и проч. - неосмысленно как-то, не люблю я этого, уж простите великодушно. Кроме того, как Вы помните, я уже попыталась это сделать. Крайне неудачно.
И еще: как нетрудно заметить, я принимаю участие далеко не во всех дискуссиях, и только в той степени, в которой мне самой этого хочется. Надеюсь, право решать, о чем я хочу говорить, а о чем - нет, все еще остается за мной. Я ведь сразу предупредила, что не стану принимать участия в этом обсуждении, разве не так? А если Вас чем-то не устраивают мои редкие поправки и/или замечания - извольте, не хочу причинять Вам неудобств.
С уважением.

P.S. Прошу прощения у Модераторов за столь явный оффтопик

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/05/02 на 02:06:37

Дык, Иван! Я-то, к примеру, картинки разные для народа рисую. То с той стороны, то с этой, а то и вообще с неожиданной. А ты все с одной. Курумистика выдала народу формулу для построения модели. Каждый  может теперь взять, построить и... делать с ней все, что захочет, помещать в любые обстоятельства, в любое место и время. Не боись, Иван, не развалится. Крепкая моделька получилась :) И Гортхауэр на пару с ним неплохо замоделился. Ну, есть тут свои «требования к системе». Например – богатая фантазия, буйное воображение и... верное психологическое чутье. Вот мы с Тэссой соответствуем. Лично я свое чутье острила-выверяла всю сознательную жизнь. На книжных героях, на живых людях, психологию изучала по популярным изданиям (и проверяла, естественно). Так что уже почти не задумываюсь над... как бы это сказать... доказательствами, объяснениями... верификацией? алгоритмов поведения, сценариями возможных действий. То есть, НАВЫК у меня есть. Такой компонент «научного знания», неформализуемый. Пока что.

Иван, тебе как большому спецу в ЧКА2 предлагаю решить следующую задачу.

Задача.
Пусть Курумо есть Разум-Кот. В начале времен он, допустим, «разумишко-котенок». Спрашивается, возможно ли создать этому существу условия, чтобы оно превратилось в Морхэллена? Насколько должен быть «неизменным» Валинор, чтобы убить в котенке любопытство, а в разумишке желание ВСЕ ЗНАТЬ? Дополнительно спрашивается, откуда берется желание быть первым? Для решения дополнительной подзадачи предлагается исследовать взаимоотношения р.-котенка с с.-волчонком. Найдите основание для неравенства, следовательно зависти, как возможного источника желания быть первым.

Реши, пожалуйста. А то у меня, возможно, «глаз замылился», по выражению разведчиков. У меня выходит все то, о чем я уже рассуждала. И у Элхэ тоже «глаз замылился». Имхо, очевидно. После такого гнева, после Памяти и Боли пытаться увидеть что-то, скажем, действительно хорошее.

Ну ты и сказанул, про любовь... Просто лично мне мало «рая в шалаше». И почитай, повнимательнее, мои пассажи про искренность. Неужели ты думаешь, что Морхэллена так легко закадрить? Если он на что и клюнет, то только на настоящее чувство. А не на какую-нибудь дешевку. Это прямолинейные и узколобые представители ловятся на раз. Достаточно посмотреть горящим взором прямо в глаза, желательно, придвинувшись как можно ближе, и сказать с придыханием:

         К А К О Й       Т Ы ! . .

:) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Уважаемая Хозяюшка!

Простите великодушно!

(Да что же это делается, в конце-то концов? За что мне наказание такое? Все прямо норовят понять неправильно... Может я, как модно нынче выражаться,  «взяла на себя» несчастливую карму героя?)

Шутила я, Хозяюшка, шутила. Неудачно, может, раз вызвала целый обвал. Я, вообще, существо высокообразованное, но в отличие от своего модельного друга, малокультурное. Гремучая смесь, однако...

Спасибо вам огромное за 1) внимание 2) посильный вклад. Добавлю лишь, что каждое ваше сообщение всеми участниками обсуждения читается и перечитывается, воспринимается как подарок, манна небесная. Смиренно просим прощения за дерзкое желание просто видеть вас почаще. Неважно, с каким настроением и с какой информацией. Можно совсем без информации, а настроение мы вам поправим!.. :)

(Надеюсь, я опять не сболтнула ли чего лишнего?..)

Хммм, Панча, модель крепкая, спорить не буду;-), только мы с тобой потом вместе посмотрим на ее внутренние противоречия;-).

Правда, вполне возможно, что эти противоречия существуют только у меня в мозгу - как ты уже отметила, не дотягивающем до указанных тобой "требований к системе" 8), потому он, бедняга, и сбоит 8). Увы, не всем суждено летать, кто-то рожден ползать 8).

Задачку порешаю...может быть;-) - на самом деле, ты уверена, что ее начальные условия сформулированы корректно и ты оперируешь только ОЧЕВИДНЫМИ аксиомами и ДОКАЗАННЫМИ понятиями? Имхо, не все так просто. Кстати сказать, я никогда не считал себя знатоком ЧКА - вообще текстологом не являюсь...но за комплимент спасибо;-).

Тэсса, спасибо за угощение, а то неблагодарное это дело - дискутировать на пустой желудок;-). И за уточнение спасибо - именно этот эпизод из ЧКА я и имел в виду.

Иванушка, царевич ты наш! :)

Зачем зажилил внутренние противоречия, если нашел? Выкладывай! Зачем «вместе с тобой», давай со всеми! Разве мы не за этим собрались, чтобы конструктивно пообсуждать? Имхо, этот парень в Гэлломэ того же хотел, конструктивного обсуждения, но нарвался на непонимание и нетерпимость к критике, вообще – на полное неприятие. И еще имхо, внутренние связи у модельки, скорее, дублирующие, оттого и крепкий :) А противоречит модель, имхо, только источникам. Да я и сама говорила о «прямой коллизии». И лично меня коллизии с текстами не смущают, а вот если ты правда нашел что-то серьезное в построении...

И с задачкой я к тебе обратилась по одной простой причине. Потому что ты, Иван, вовсю демонстрируешь «рассудочный» подход, такой же, как в ЧКА2 у Морхэллена. Рассудок по определению вещь нетворческая. Не прими на свой счет, просто я говорила о преобладании АНАЛИЗА над СИНТЕЗОМ, а не об отсутствии синтеза, что как раз наблюдается у Морхэллена. Но в отведенных ему пределах шуршит оч-чень здорово! Кстати, служители Алгебры тоже подразделяются по преобладанию аналитической или синтетической компонент. Вот лично я себя определяю как типичного «синтетика», великого теоретика, пренебрегающего скрупулезностью доказательств и тщательностью выводов. Признаюсь, я даже делаю кучу арифметических ошибок. Первая моя не-пятерка была получена в 1 классе именно из-за этой вот ерунды. Уравнение составила, решила. Осталось посчитать 12+5 и... у меня вышло 19, блин... Зато моя универская соседка по парте была слаба в теории, но считала качественно, типичный «аналитик». И мы с ней устроили себе «разделение труда». Я, значит, рюхаю общую формулу, раскалываю на подформулы, намечаю план решения. А она выполняет «подстановку значений». И проверяет вычисленные мной коэффициенты переменных. А то у меня запросто вместо «пи пополам» вылезет «пи на четыре». Глаз замылится, бдительность ослабнет, мысль убежит вперед... Знаешь, неплохо справлялись вместе :)

Тэссе:

На предложение присоединиться к нашей компании модельный Курумо вежливо отказался, мотивировав тем, что виртуалов на Доске не приветствуют. (Ну а я прямо скажу, что ему параллельно и фиолетово, до чего мы тут дообсуждаемся) А замечание про цианид вызвало даже легкую улыбку. Ему, Курумо, известен нейтрализующий эффект сладкого на яды цианидной группы. Рад видеть, что и прекрасной Тэссе тоже. Господа авторы детективов не указывают в своих произведениях точные пропорции смесей. Но в любом случае, от такого чая приятного мало... Он согласен заменить по вашей рекомендации цианид на мышьяк ;)      Кушай, Ваня, чипсы, кушай... Нам с Тэссой больше достанется :) Бери, Иван, и мои орешки тоже. К пивку вечернему. Хочешь еще фисташек, кроме фундука?.. Дело в том, что у этого парня понятие «гриль» - это не просто зажаренная курица. К ней положены еще порционные салаты-коктейли, набор соусов – кетчуп, горчица, майонез. Гарнир, разумеется. Хлеб и все такое. И кофе, кстати. Я себе уже заказала «капучино» (не знаю, как правильно пишется) :)

Немного о Гортхауэре. Вот мне пришло в голову, что когда Мелькор его в ЧКА1 шугает после ухода Курумо, больно странно он себя ведет. Вам не кажется? Помните, как вроде бы Волки должны реагировать на несправедливость? Был бы Гортхауэр чист аки агнец, обязательно бы возмутился. А тут явно чует за собой вину. Видать, правда в пушку рыльце :)

И опять о Курумо. Вот замечательно вы Кота нарисовали! Особенно последний абзац: (это я пробую вставлять цитаты)

Цитировать:

Кстати, мне трудно представить, чтобы кто-то мог захотеть этому Коту навредить. Очень уж пушистый был Кот, миролюбивый. Но хитрыыый :)

Теперь представьте вот такого вот симпатичного, пушистого, ласкового зверька, спрятанного за высокими, толстыми стенами крепости. Бастионами Разума. Безупречной Формой (почти как Ариэль :)) И проанализируйте впечатление, которое вышеописанное существо будет производить на окружающих. Думаю, примерно то, что и написано в источниках...

Панча, восхищен, сказано просто блестяще - единственное, чему противоречит твоя теория - это первоисточники. Великолепно!;-) Самое парадоксальное в этой ситуации - то, что это - выдающееся достижение твоей модели - говорю безо всякой иронии.

Кстати, мой нетворческий мозг, пошуршав в отведенных ему пределах8), пришел к еще одному вопросу: а ты уверена, что Курумо (тем более - описанный тобой) мог ответить только на истинное чувство? Безусловно соглашаясь с тобой, что расчет ОДНОСТОРОННИЙ он просек бы сразу, спешу отметить, что мне как-то больше видится брак по ОБОЮДНОМУ расчету (а не истинное чувство, к которому он относился, имхо, как к мексиканскому сериалу).

"Теперь представьте вот такого вот симпатичного, пушистого, ласкового зверька, спрятанного за высокими, толстыми стенами крепости. Бастионами Разума. Безупречной Формой (почти как Ариэль ) И проанализируйте впечатление, которое вышеописанное существо будет производить на окружающих. Думаю, примерно то, что и написано в источниках..."

Насчет впечатления согласна. Смущает другое. Сила Кота в том, что ему не нужно сражаться. Он добивается всего хитростью и личным обаянием. А в данном случае что же выходит? Что Кот, да еще и очень умный, отказывается от своего главного оружия и начинает действовать "в лоб", давить интеллектом. Панча, вы можете представить себе личность, которой нравилось бы чувствовать себя глупой? А ведь именно так будут ощущать себя все, столкнувшиеся с умником, если он будет свой ум выставлять напоказ. По-моему, как раз о таких говорят: "Умный, а дурак". Он НИЧЕГОШЕНЬКИ не добьется, только врагов наживет. Так что ваш приятель, по-моему, неправильный какой-то Кот, ущербный. Мог добиться всего, а вместо этого только навредил себе и другим. Умом тоже надо пользоваться умеючи. С умом, так сказать ;)
Кстати, Панча, "прекрасная Тэсса" заметила, что ваш приятель высунул свой изящный нос и вовсю нас тут изучает. Имела место парочка подковырок в мой адрес, одна в Иванов. И еще классический Курумовский тест "поправят-не поправят". Поправили ;)
Между прочим, приглашала я его к столу, а не на форум. Этого требовала простая вежливость ;)

"Немного о Гортхауэре. Вот мне пришло в голову, что когда Мелькор его в ЧКА1 шугает после ухода Курумо, больно странно он себя ведет. Вам не кажется? Помните, как вроде бы Волки должны реагировать на несправедливость? Был бы Гортхауэр чист аки агнец, обязательно бы возмутился. А тут явно чует за собой вину. Видать, правда в пушку рыльце."

Панча, думаю, ваш вариант - возможное объяснение, но не единственное. Мне кажется, того, что сказано в ЧКА1, вполне достаточно, чтобы понять эту "странность".
1. Гортхауэр учил эльфов обращаться с оружием. И выволочку получил именно за это, а не просто так.
2. Он Мелькору верил безоговорочно и не мог представить, чтобы тот был несправедлив. И, видимо, не всегда понимал Учителя - тогда просто принимал все на веру. Вдобавок, ему и раньше случалось совершать ошибки, так что в своей непогрешимости он отнюдь не уверен. Потому и усомнился в себе,а не в Мелькоре.
3. Он видел, что Курумо выгнали за обучение военному делу орков. Почему, не понял, но решил: Учителю виднее.
Просто Гортхауэр в этот период еще дитё дитём, особенно по ЧКА1. Не Волк - Волчонок.

А здорово вы, Тэсса, «применили метод»! Мне понравился ваш вариант мотивации Курумо при занятии руководящих постов. В самом деле, когда кругом одни идиоты, умному приходится брать инициативу в свои руки. Знаете, а ведь наши варианты друг друга не исключают, скорее – дополняют. Вы сосредоточились на одном аспекте, я на другом. А вместе получается картинка цельная, почти что объемная. Ну, смотрите! Кругом, действительно, одни идиоты... Это я не свою оценку выдаю, а говорю примерно то, что виделось герою. Лезть на вершину ему противно. Так что если он все-таки туда полезет (самолично), то уж в пресамом крайнем случае. Если уж больше просто некому, если мозгов не хватает даже следовать готовым рекомендациям... Сколько он, там, постов занимал? По-моему, официально известно только про пост Главы Белого Совета... Хм-м... Маловато будет для самоистязания. Но все равно, вертеться долго у высшей вершины опасно для жизни и не менее противно, чем вершину занимать. Цитирую: «Политика – грязное дело...» Отсюда вывод: значит, в какой-то момент кругом и вправду были... Или этот пост – прикрытие, предлог смыться из Валинора. А тех, которые кругом, всегда везде хватало :)

И про имя. Ну что вы, Тэсса, делаете из умника полного придурка! Да не знал Мелькор, не знал ничего про ум Курумо и о душе его имел весьма превратное представление. Что он про него думал, и какие эмоции испытывал, о том читайте в ЧКА. И в 1-й и во 2-й. Курумо не спросил про имя сразу по прибытии, потому что элементарно не знал, что у него есть еще какое-то имя. Валинорское ему очень подходило, нравилось. Позже, увидев Артано, ставшего по паспорту Ортхэннэром, а в быту Гортхауэром, он естественно задумался о том же и для себя. Допустим, опоздал с выбором подходящего момента. Детские ритуалы – для детишек. Просто, Мелькор... как бы это сказать... убил тайну :(  Умники-логики сущие дети в отношении всяких тайн, относятся к ним трепетно... ну, ритаул же – внешнее выражение чего-то священного, сокровенного... Можно было бы сходу сочинить процедуру. Пожалуй, достаточно было бы простого НАРЕЧЕНИЯ. Хотя бы высказать тайну таинственным голосом, что ли... А Мелькор, который считал, что все про своего ученика знает, и совершенно его не «чувствовавший»... Знаю, что прямо противоречу текстам, но такое мое ХО, и даже не очень ХО, и совсем не ХО. Иначе, как объяснить их парадоксальное взаимонепонимание?.. Имхо, Мелькор ученика не понимал существенно сильнее, чем тот изучил его; практически совсем отказывался понимать, только руками разводил и вздыхал про себя . Так вот, Мелькор попытался в варианте Тэссы сделать как лучше, выдать-таки Разуму информацию... Кстати, Курумо так его и не попросил. Имхо, Мелькор тут должен был спротиворечить себе, своему уважению чужой свободы. Может, оттого постарался закончить с информированием побыстрее. Выдал, сухо, между прочим, как обычную, рядовую информацию... И все, нету больше тайны... А если бы только догадался... Глядишь, «новонареченный» таким образом символически бы распрощался, наконец, с прошлым и целиком бы вошел в новое общество, символически «обновленным»... Мелькор ведь тоже в знаках-символах разбирался. А Курумо ими – знаками и символами – ЖИЛ. Потому и не верю я текстам, где говорится, как этот парень «путает слова». Не мог он сам не понимать о знаках и значениях. Он, думаю, лучше Мелькора в значениях ориентировался... Допустим, в Валиноре он еще не знал о двойственности значений камней, металлов. То есть, знал об одной системе толкований. Возможно, чувствовал, что таких систем... больше одной :) А потом, когда получил знания о второй системе... Ребята, вы что-нибудь слышали о «стереозрении»? Имхо, Курумо быстренько двойственностью овладел и в дальнейшем никогда стереозрения не утрачивал. Как в том мультике с обезьяной, удавом, слоном и попугаем: «Если что-нибудь открыли, закрыть обратно нельзя» :)

Это я закончила с предыдущими сообщениями. Теперь, по новым.

:) Молодец, Тэсса! Давайте подробнее о котах :) Нет, кот не ущербный, ничуть. Но как вы верно подметили про Гортхауэра-волчонка, точнее, про волка-подростка, этап уже не детства, но юности, абсолютно то же самое относится и к Курумо-котенку, точнее юному коту. Молодому, не слишком еще опытному. Но со здоровыми кошачьими инстинктами. Не умеет он пока пользоваться главным кошачьим оружием. Кроме того, Кот и Волк – характеристики не главные. Парни прежде всего Разум и Сердце. Особенно в начале времен. Потому Курумо все же УМНИК. Но если вы захотите узнать его сердце, душу – увидите Кота :)  Кот и Волк вылезли на первый план, то есть, заметно проявились, когда ребятишек заставили заниматься «не своим делом». Тогда Гортхауэр вырастает в матерого волка-воина, а Курумо требуется стать хитрым котом-политиком.

Да и Валинор... Конечно, не такой страшный, как в ЧКА, но и не такой блаженный, как у Профессора. Все-таки, холодновато там, на вершинах власти. И государственный аппарат... Хитрость-то себе Курумо там развил, в основном, для защиты. А «лично обаивать» кого? Ауле? Или Манве?.. Маловато в Валиноре искренности, а притворяться противно – есть все-таки совесть. Лучше совсем не проявлять чувств, чем демонстрировать несуществующие. Привык, очень привык Курумо к естественному поведению умников. И правда, стеснялся открытости. За оную открытость в Государстве Государств схлопотать можно было. Осторожничал по привычке, осматривался. А кисику очень хотелось подбежать, потереться бочком, хвостик трубой распушить... у нового хозяина. Пока Курумо осматривался, на него успели повесить ярлык и нарисовать жирный крест.  Потом он, изучив по книгам – зря что ли в библиотеке сидел? – ситуацию в мире, сопоставив наблюдения над Эллери и воспоминания Валинора, обнаружил проблему... Короче, тут нагромождение случайностей и совпадений. Когда он «созрел», был морально готов проявить чувства, на него уже смотрели косо и за глаза шушукались. Умников и чистюль нигде не любят :)  Ну, смотря какой у Эллери был аналог для «косо» и «шушукаться». Но что за глаза, то 100%. Между прочим, нечестно это :( Вот лично я ненавижу, когда меня обсуждают за моей спиной. Если че не по нраву, имейте мужество подойти и прямо свое возмущение выразить. И точно бы он вызвал нездоровый ажиотаж, если бы вдруг решился раскрыться. Нормальным людям обидно чувствовать себя дураками. К чести Курумо скажу, что он ум нарочно не выпячивал. Был, скорее, «никаким». А ему разве не обидно чувствовать себя чужаком? Че он, не знал, какие разговоры Мелькор говорит с той же Элхэ (персонажем)? Насквозь видел. И когда хорошая девочка Элхэ, питая к нему неприязнь, пытается «быть доброй» и затевает вежливый разговор, ее элементарно «послали» :) Чесслово, лучше бы она прямо высказала все, что о нем думает. Хотя бы: «Ну что ты за человек (эльф, майя) такой! Вот Гортхауэр –  тот нормальный, а ты только себя любишь, мудрого и совершенного!..» Уверяю вас, она бы сильно удивилась...

Вот вам, Тэсса, привет от моего (нашего? ;) ) модельного приятеля. Поднял лапки кверху, глазки опустил. Мол, уели вы меня, прекрасная  - и умная! - Тэсса. Все правильно, молод был, НЕ МУДР ;) Вы, впрочем, должны были читать признание и раскаяние за его подписью. Ну, а раз он к нам не присоединился, не соблаговолите ли вы тогда составить ему компанию на кухне? Там чистенько, уютно, музыка играет. Он вас угостит хорошим вином... И с удовольствием выслушает все доводы насчет того, чтобы перековаться из зловредного в доброполезного... ;)  ...  Сама невинность! И глаза такие честные-честные...   А наш уважаемый коллега Иван чем-то напомнил ему старину Гэндальфа... Иван, ты видел, как коты улыбаются мышам перед непосредственным употреблением? Вот точно такая, с прищуром! И чертики, чертики в глазах сверкают... «Разве я похож на идиота, который добровольно полезет в петлю?» - серьезно и возмущенно.   Это он про женитьбу. Ну что, Иван, получил свой ответ? :)

Последнее изменение: Pancha - 02/19/02 на 12:44:38

А что скажет? Да то, что на первом листе обсуждения лично он сказал про Курумо: "Он впервые понял, что значит испытывать сильные чувства - в Валиноре, имхо, ему удавалось держать себя под контролем, да и повода для сильных чувств в валинорском благолепии, имхо, не было, да и вряд ли он любил Ауле, раз чувствовал свою чуждость - и не только чувствовал, но и осознавал ее разумом." Вот. А я, мол, сама признала: "А «лично обаивать» кого? Ауле? Или Манве?"

Поясняю. Я имею в виду, что "лично  обаивать" - значит, предпринимать сознательные усилия для втирания в доверие. Имхо, таким "обаиванием" герою заниматься было противно. И тем более противно ему было "обаивать" Мелькора. И всех, симпатичных ему личностей. Но. Но... Те, кто оказывались сами по себе достаточно проницательными, чтобы не обращать внимание на внешнюю холодность, ну хотя бы не чувствовать за это неприязнь к герою, а искренне, по-человечески с ним разговаривать, те неизбежно "натыкались" на Кота (котенка) и так же неизбежно очаровывались :) Думаю, в Валиноре у Курумо были друзья среди майяр. Немного, так как умники - одиночки, но вполне достаточно для нормального самочувствия домашнего животного :)

В Гэлломэ герою не повезло. Он был еще недостаточно... э-э... мудр. Но очень умен. Имхо, в отличие от остальных. И вообще - от всех. Не повезло ему в Гэлломэ с друзьями. Никто так его и не "расколол" :( А после трагедии репутация у парня среди нормальных, человеческих индивидуумов была безнадежно испорчена :( :( :( Вот и осталось, что гордость и чувство долга... И Тэсса, если "кругом одни идиоты", кому еще о них заботиться, как не "единственному умному"? :)

Последнее изменение: Pancha - 02/19/02 на 12:47:00

Панча, я думаю, чтобы «смыться из Валинора», Курумо необязательно было становиться главой Белого Совета. А возможные цели, ради которых стоило:
1. Помешать Светлым свернуть шею старшему брату (где-то я уже об этом читала).
2. Найти Кольцо самому, раньше Светлых и раньше Темных.
3. «Подставить» какого-нибудь личного врага из Светлых.
Могло быть и что-то еще, пока не поняла, что.

«Умники-логики сущие дети в отношении всяких тайн, относятся к ним трепетно... ну, ритаул же – внешнее выражение чего-то священного, сокровенного...»

Странно… С чего бы им на это покупаться? Уж кому-кому, но Разуму и создателю этикета должно быть, по-моему, ясно, что ритуал – игра, пусть и наполненная глубоким эмоциональным смыслом. Или все дело именно в нем, эмоциональном смысле? Кстати, об этикете. Панча, мне _очень_ понравились ваши ассоциативные ряды. Давно хотела сказать :)

Панча, Мелькор не был дураком. Как такое может быть, чтобы один умный чело… Вала не понимал другого умного… Фаэрни? Которого он _сам_ создал. В которого вложил частицу _себя_. Вот вы создаете, скажем, литературного персонажа. Если вы все делаете как следует, он оживает, так? Он будет иным, чем вы, но частица вашего сознания в нем все равно будет заложена. Как вы можете его не понимать? Совсем? Я понимаю, что сравнение не вполне корректное, но это единственное, что приходит в голову, т.к. человеческие дети – это вообще из другой оперы. Был бы Курумо Мелькору чужим, я бы сказала: ладно, два умных существа могут не понять друг друга, потому что у них разный менталитет (наблюдала я такие ситуации). Но ведь связь-то была между ними, ее не могло не быть вовсе. Откуда такая пропасть возникла?

Насчет развития личности Курумо и его жизни в Валиноре и Гэлломэ – согласна. Браво, Панча! Замечательная реконструкция!

За привет спасибо :) Только вот с чего «прекрасная»? В отношении человека, которого наш приятель в глаза не видел, звучит довольно странно. Впрочем, будем считать, что это вежливое расшаркивание перед дамой. «Вы та-а-акой лю-убезный мужчина! Это что-то!» (с) Донна Роза д’Альвадорец ;) Компанию составить соблаговолю, почему бы нет. Музыка, хорошее вино (наверняка из красивых бокалов), интересный собеседник. Надеюсь, что умный Курумо догадался, что посуду мыть я не собираюсь? ;) Хозяйственность никогда не входила в число моих добродетелей. И не войдет ;) Именно поэтому я чрезвычайно ценю это качество в других ;) А доводов по перековке в «доброполезного» не будет. Не надо, почтенный, считать меня настолько глупой. Прям даже обидно, честное слово. Не оценить мою замечательную игру слов! :( Я разочарована, и утешить меня может разве что вкусный ужин при свечах. Вот.

Ох, обидится на меня Мелькор :( Но ничего не поделаешь. Чем глубже мы погружаемся в психологию героя данного обсуждения, тем больше я ему симпатизирую. Доигралась (*мрачно*)

__________________________________
Та-ак, а почему у меня не работают тэги? ???



Последнее изменение: Тэсса - 02/06/02 на 23:41:17

Отложу-ка я пока мелкие вопросы, а отвечу на самый главный. Именно, Тэсса! Отчего между Учителем и учеником такое взаимонепонимание? Кстати, по-моему Курумо так формально и не стал учеником Мелькора. Не помню я, произносил ли он ритуальную формулу где-то еще кроме того раза в Валиноре? Заметьте, Тэсса, что и с К1 и с М. наблюдается аналогичная ситуация. Ну К1 – вообще «плевок судьбы», «жертва неудачного аборта». А почему такой мудрый, любящий Мелькор не смог разобраться с Морхэлленом (ЧКА2)? Элхэ во вставных «Разговорах» поясняет «неизменностью». То есть, Мелькор ученика понимал, а тот – все уже, неизменный, не просекает... Я глубоко возмущалась и буду возмущаться! Так «закопать» хорошего мальчика. Простите меня, я никогда не сумею понять, почувствовать – если ты видишь, как кто-то у тебя на глазах мучается, буквально, подыхает... Неужели ты не наплюешь на все свои идиотские принципы, уважение свободы мастера, там, и не кинешься спасать любыми способами? Неужели Мелькору, если он видел, понимал ученика, было его настолько НЕ ЖАЛКО?..

Полагаю, не был Мелькор настолько жесток и бесчувствен, что свои принципы были для него важнее жизни ученика. Полагаю, объяснение как раз и заключается в том, что Мелькор элементарно НЕ ЗНАЛ о мучениях ученика. Догадывался, вероятно, не дурак. Пытался даже помочь в меру сил и своего понимания проблемы. Так, например, сама Элхэ в этом обсуждении высказалась: «так же, как в основном и знания; подсказать – можно, но сразу вооружать людей грудой учебников?..» А Морхэллена он именно отправил в библиотеку, над учебниками корпеть ;)  Преодолел чуток уважение к свободе... И все равно есть мне чем возмущаться. Если ты не знаешь точно, не уверен, но чувствуешь, что что-то не в порядке, тем более подозреваешь, что СИЛЬНО не в порядке, неужели ты не наплюешь опять-таки на свои идиотские принципы, уважение к свободе личности, и не попытаешься выцарапать, разузнать суть проблемы? Неужели Морхэллен был Мелькору настолько НЕИНТЕРЕСЕН?.. Да и в случае с К1 зря, что ли, Мелькор так расстраивается? Опять, значит, нет понимания. Что тогда удивительного в аналогичном взаимонепонимании, унаследованном из всех источников курумистики?

Где причины? Почему отсутствует связь?.. Думаю, аналогия Тэссы с литературными персонажами не проходит. Да, Мелькор вложил в них часть себя. Но его дети – АВТОНОМНЫ, их бытие не зависит более от него самого. Как и Эру сотворил Айнур, и того же Мелькора... Ну и что? Сильно он с ними со всеми связан? Мелькор, тот вообще откололся... Поэтому Мелькор-отец что-то такое чувствует, родное, близкое, но глубоко в душу уже залезть не может. Особенно, если ее, эту душу, старательно маскируют ;)  Почему тогда есть связь с Гортхауэром? ... Помните, Тэсса? Первое ПРИКОСНОВЕНИЕ?.. Думаю, так оно и было. К тому же, Гортхауэр сам по себе нараспашку, и Валинор его не сильно... э-э... испортил. И Гортхауэр, будучи Сердцем, все-таки умеет элементарно забывать ;) Точнее – просто не думать о том, о чем думать не хочется. Делать вид, почти самому поверить, будто ничего и не было. Тем более, сейчас ему – так хорошо...

И я тут сообразила. Каким должен бы быть аналог «прикосновения» для Курумо? Для Разума? А-а?.. Нет, не телесное прикосновение. Не сработало бы. А вот наречение истинного имени... Здесь я чувствую глубокий смысл. Наречение имени – СИМВОЛИЧЕСКОЕ ПРИКОСНОВЕНИЕ. Прикосновение умов, сопричастность к тайне. Кстати, приведенное Элхэ в ЧКА2 со-прикосновение мыслей не считается, поскольку там идет процесс односторонний: Мелькор выплескивает на ученика свои образы-эмоции, но сам в ответ ничего ловить не собирается... И возникновение «контакта», той самой связи, ощущения – «чувствования» другого. Тогда бы Мелькор ученика и почувствовал, к своему великому удивлению. И Курумо бы сразу «достучался» до учительского сердца. Мало изучить снаружи, хорошо бы узнать изнутри...

Кстати, о тайнах. Почему умники так любят тайны... Да элементарно потому, что чем ты умнее, чем больше ты знаешь, тем меньше для тебя необъяснимого, таинственного. То, что толпа придурков считает за явление НЛО, для умного – пятно света от прожектора с земли, пляшущее на низких облаках ;)  И еще, если ты живешь символами – иллюзиями, сам их творишь на раз, тебе виднее всего иллюзорность любых систем, в том числе – систем убеждений, вер. И если ты привык играть смыслами, иллюзиями, неужели тебе не захочется иметь что-то НАСТОЯЩЕЕ? Вечное, незыблемое... Разум-релятивист ищет опору, привязку, основу. Имхо, Гортхауэр был еще «призван» олицетворять для Курумо то самое настоящее, истинные чувства, абсолютный идеал.

А свое имя... Ну как его можно «вычислить»? Можно гадать, прислушиваться к себе, строить предположения... Понятно, что валинорский аналог – подходит, но это не все... Самая настоящая тайна :) Чудо, сказка... Помните, как обрадовался Илталиндо, узнав, что он – Суула? Мелькор его только увидел и – окликнул. Нарек, извините. И не смутился, что тот НЕ СПРОСИЛ... Бедный Курумо! Если не везет, так уж не везет... Кстати, Илталиндо – не дурак, вдумчивый, серьезный парень. Но с крылатой душой, как потом оказалось. Намо лажи тоже не творит. И Мелькору то и дело в ночных глазах Суулы мерещатся чьи-то темные, непроглядные... Думаю, Курумо в глубине души был даже рад, что ему не повезло. Зато Мелькор на его примере чему-то дельному научился, что-то осознал. А изнывают от жалости к себе только придурки. Работать надо! Кругом одни идиоты. Из-за них мир катится в пропасть...

Последнее изменение: Pancha - 02/19/02 на 12:48:52

О «личном обаивании». Панча, говоря о кошачьем обаянии я имела в виду вовсе не сознательное «втирание в доверие». Обаяние Коту свойственно просто от природы – как аромат цветку. И нравиться он будет если не всем, то многим, просто потому что он – Кот, пушистый и грациозный. Пока когти не выпустит. Впрочем, разговор о когтях впереди.
     Но я согласна, в период жизни в Лаан Гэлломэ Курумо был еще не Котом – Котенком, угловатым и неуклюжим. И, кстати, котята ведь далеко не сразу научаются втягивать коготки.

Теперь об отсутствии взаимопонимания.
«Не помню я, произносил ли он ритуальную формулу где-то еще кроме того раза в Валиноре?»

Вроде, нет.

«Думаю, аналогия Тэссы с литературными персонажами не проходит. Да, Мелькор вложил в них часть себя. Но его дети – АВТОНОМНЫ, их бытие не зависит более от него самого.»

Я все же думаю, что персонажи _уже_написанного_ произведения становятся автономными. Только что физического тела не получают. Впрочем, здесь это оффтопик, а кроме того, данную идею я еще не успела как следует продумать, она пока на уровне интуиции. Ладно, Эру с ними, с персонажами. Может, потом обсудим в другом месте, если желание возникнет.

Насчет наречения имени как способа установить связь пока без комментариев. Ничего не готова сказать, ни «за», ни «против».
А вот касательно первого прикосновения напомню мою же гипотезу, высказанную еще в самом начале этого обсуждения. Информация при первом прикосновении шла _в_обоих_направлениях_. Ученик при этом познавал Учителя, а Учитель – Ученика. Вот почему, при всем уме Мелькора, Курумо оставался для него загадкой. Не успел Мелькор считать информацию. И, видимо, считать ее можно было только в самом начале, когда ученик пробуждался. Далее – Гортхауэра впервые пробудил Мелькор. Завершил процесс. А Курумо пробуждали уже в Валиноре. Кто знает, чего там в него напихали при этом? Могли и повредить, особенно с учетом, что Мелькор был умнее и талантливее собратьев, а те забрали его недоделанное творение и завершили _на_свой_лад_. Могли – исказить, могли добавить какие-то свойства. Вот дополнительный источник непонятности Курумо. Кстати, вполне возможно, что именно вследствие этого Мелькор _не_мог_ наречь Курумо имя так, как сделал это с Гортхауэром. Там ритуал был другой, чем для Эллери Ахэ. Другой природы. И сделал такое Мелькор, насколько я помню, всего единожды – с Ортхэннером. А Суула получил имя безо всякого ритуала – я только что проверила. Мелькор просто посмотрел на него – и назвал интуитивно. Так что все сходится, по-моему.
Между прочим, Панча, Мелькор Сууле имя не навязывал. Просто сказал вслух то, что пришло ему в голову. А дальше все вполне в духе Мелькора: «Ты… нарекаешь мне имя? – Если захочешь.» Вопрос прозвучал.

Теперь о когтях.
Курумо – Разум и Кот «в одном флаконе», в этом мы убедились. Но Мелькора он любил только в самом начале. После возненавидел (а как известно, любовь способна обернуться сильнейшей ненавистью). И Эллери наш Кот погубил все же сознательно. К моему глубокому сожалению.
Доводы в пользу этой гипотезы:
1. После эпизода с орками Курумо отправляется в Валинор _сразу_. Не колеблясь. Да он растерян, ему больно, и думаю, как раз в этот момент зарождается его ненависть к бывшему Учителю. Разуму, тем более Коту, не свойственны опрометчивые поступки. Совсем. Если он в расстроенных чувствах, он подождет с решением, сперва успокоится и трезво все обдумает. Следовательно поступок Курумо был _осознанным_. Курумо знал, что Мелькор не готов к войне, и знал, как относятся к Темному Вале его собратья. Так что это была хладнокровная и продуманная месть обозленного Кота. Он с готовностью предоставляет Валар свои воспоминания, прекрасно зная, к чему это приведет. Если бы это было не так, если бы он любил Мелькора и Эллери, если бы война была для него неожиданностью, наконец, если бы он чувствовал свою вину – он кинулся бы обратно – предупредить хотя бы. Никто не держал его на цепи, и он, с его-то кошачьей изворотливостью, нашел бы способ скрыться незаметно. К тому же, воинство Валар плыло по морю, а Курумо мог лететь (мог-мог, не на корабле же он приплыл в первый раз), то есть у него было время добраться до Гэлломэ. Он – не захотел.
Для меня по-прежнему загадка, зачем он потом снова просился к Мелькору в ученики, когда было совершенно очевидно, что тот его не простит. Разве что хотел лишний раз утвердиться в своей ненависти, получить моральную индульгенцию. «Я хорошая, а ты меня не любишь! Я люблю тебя, а ты такой плохой!» А раз плохой – чего с ним, собственно, церемониться?
2. Финальная пытка Мелькора. Мне, Панча, в свое время очень понравилась ваша версия, что, мол, Курумо взялся за это дело сам, пытаясь хоть так облегчить страдания Учителя. Есть одно, на мой взгляд, очень серьезное «но». А именно – кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов. Так что не помочь Мелькору хотел Курумо, а вовсе даже наоборот.

Вашей теории, Панча, все это не противоречит. И даже прекрасно вписывается в нее. Только вот мы пленились изящными манерами и пушистой шкуркой настолько, что забыли: коты – хищники, причем хищники коварные. И зубы с когтями у них – ого-го. Особенно, если это кот озлобленный, одинокий и несчастный.

"Решительно ничего из того,что там записано, я не говорил" (с)
А вы предлагаете мне в спор встревать... Нет, ребята, неразумно это. Я ж только и буду делать, что поправлять и задавать дурацкие вопросы, вроде: а где написано, что Курумо "сдал" Эллери сознательно, или что он вполне сознательно и осмысленно отправился в Валинор? И про "облегчение страданий" (...избави меня, б-же, от друзей...): это чем-то, совершенно случайно, в текстах подтверждается?
Молчу, молчу. Я буду молчаливой галлюцинацией. Считайте, что я не Хозяйка, а рыба... правда, кажется, категорически несъедобная.

Элхэ,
все дело в том, что мы с Панчей уже довольно давно говорим о Курумо не как о персонаже книги, а как о личности, живущей в Арте. Потому и позволили себе свободный полет фантазии. На книгу я ссылаюсь как на источник информации об Арте и Курумо, но мир ведь больше, чем книга. В общем, ничего плохого мы не хотели, честное слово.
Ведь и вы к Арде из "Сильмариллиона" отнеслись именно как к миру, не так ли? :)

(в крайнем смущении) Да я, в общем-то, тоже о личности... кажется. Впрочем, продолжайте. Все замечательно, просто у вас получается совершенно третий Курумо ;)

Мы только чу-уточку повернули многогранный кристалл Истины ;)

Тэсса, браво! :)

(ехидненько, ядовитенько)  А я ведь предупреждала: никогда не опровергайте теорию «снизу». Так что она даже не покачнулася ;) Еще потому, что приведенные спорные моменты лично я переинтерпретировала чуть ли не в первую очередь...

Да, Тэсса. Коты – хищники. Волки – тоже, между прочим. Однако, Гортхауэра вы зубами и когтями не попрекаете :)  Про личное обаяние у Котов – согласна абсолютно. Я уже тут горестно вздыхала насчет, что культура и воспитание стали высоко цениться лишь в нашу перенасыщенную информацией (и всякими примерами культуры/бескультурья, веры/безверия) эпоху. Я практически уверена, попади умник Курумо в компанию современных людей, его бы все сочли, извините, обаятельным. Хотя бы за чувство юмора и качества прекрасного собеседника. Разве что, несколько сдержанным и холодным (не верьте ему, не верьте! ;)) Кстати, почему-то у некоторых, извините, женщин такие мужчины вызывают инстинктивное желание хм-м... обогреть, растопить ;) Тем более, что за безупречным «фасадом» нет-нет, да и промелькнет какая-то чертовщинка...  В Валиноре тоже умели ценить хорошие манеры. А в Гэлломэ, где «всё наружу, всё на воле» - он был элементарно НЕ К МЕСТУ. Там никто даже в самых диких фантазиях не мог вообразить, что можно быть снаружи одним, а внутри – совсем другим. Ни сдерживаться не умели (без необходимости), ни тем более притворяться. Если бы Курумо «цвел», как Гортхауэр, его бы «заметили». А тут видят стену, и выводы делают: душа – камень бесчувственный :( А стены, между прочим, тоже симпатишные, плющиком украшенные... Если кто в архитектуре понимает. И еще неизвестно, как бы ваш знакомый Кот вписался в общество Гэлломэ, если бы он к тому же 1) привык держаться сверх-осторожно в предыдущем окружении 2) был чрезвычайно гордый 3) обнаружил реальную опасность, а его бы никто не слушал.

Теперь про любовь к Мелькору. Так влюбляться, как это описано в ЧКА2, цитирую модельного друга: «Неприлично» ;) Да и из моей теории это прямо следует. Иммунитет-с ;) Любовь умника – это любовь сердца плюс любовь ума. Вот за что ему вообще Мелькора любить? Что он ему хорошего в жизни сделал? Ну, за исключением, что на свет произвел. Но есть совсем рядом другой кандидат на занятие «святого места». Который был с героем от начала, которому он многим обязан, у которого он многому научился. И к которому его тянуло, как магнитом в силу построения. Угадайте с трех раз. – Правильно, Гортхауэр. Артано. Второе «я», половинка, с ним вместе составляющая единое целое. Теория опять дополняет источники. Артано, извините, испытывал к брату такое же притяжение. Души не чаял, правда, правда! :) Противоположные полюса, противоположные заряды. Такими их Мелькор и сотворил – разными, взаимодополнительными. Каждый – самостоятелен, самоценен. Но нуждается в другом, для полноты. А в нем, Мелькоре, вообще говоря, не нуждается. Именно так. У Курумо не было связи с Мелькором, зато была связь с братом. Настоящая, извините, братская любовь. Ну-у, не хочу углубляться. (Года два назад попробовала углубиться в реконструкцию периода валинорского детства. У-у, позорище – 33 страницы 10-м кеглем. Причем, хронологически события продвинулись едва ли на треть. Обломалась. Че я, дура -  ЧКА заново переписывать? Или ваять что-то размером с ЧКА. Не имея ни опыта, ни таланта уважаемого автора...) Поверьте мне на слово еще раз. Из теории следует, что в Валиноре между братьями имела место ссора. Чтобы объяснить описанное в источниках тоскливое одиночество Артано. А потом он ушел в Средиземье и все хорошее забыл, повстречав Мелькора.

Вынуждена вас поправить Тэсса. Вы не совсем точно толкуете источники. В ЧКА2 сцена с «душой в руках» - ответ на вопрос, кто его создал. Мелькор даже обижается, мол, ты только это хотел узнать? Никакого отношения к имени не имеет. Артано перед этой сценой от валинорского имени отрекся. Мелькор просто обещает его ТАК не называть, потому что чувствует, что тому не по нраву. Потом они еще говорят, смотрят на солнце, звезды. Мелькор САМ ПРЕДЛАГАЕТ стать его учеником. Тот называет его учителем, и ТОЛЬКО ТОГДА Мелькор СООБЩАЕТ ученику его истинное имя. К великой его радости и откровению.

Случай с Курумо совсем иной. Мелькор сразу спрашивает, мол, ты хочешь узнать свое имя? А тот недоуменно отвечает, что он, мол, Курумо... Как мы помним, свое имя ему нравилось (а я еще дополнительно сообщаю, что далось оно ему в Валиноре пОтом и кровью; заработал, заслужил и гордо носил). И он пока не знал, что его могут звать иначе. Ну, не догадался спросить: что вы, мол имеете в виду, говоря про имя? Мелькор, полагаю, почувствовал разницу в отношении к старым именам первого и второго фаэрни и не стал настаивать. Ну, что там дальше, не хочу копаться. Про чашу, падание на колени, упрашивание не выгонять... В моем икс-квадратовском отражении мастер Курумо притащил кроме чаши еще один «подарочек». Он подозревал, что чаша не фонтан. Допустим, не сразу по сотворении. Во всяком случае, К2 (ЧКА2) едва увидев Мелькора смекнул – «не для этих рук». А К1 впоследствии разобрался со вторым «нехорошим» толкованием своего подарка. То есть, для Валинора чаша подходила идеально, может даже красивая была, кто знает? Только кто ее лично видел, в руках держал. А здесь – «не тот стиль». В любом случае парень ожидал справедливой критики. Она бы его не смутила, потому что ему было чем искренне похвастаться – СВОИМ НАСТОЯЩИМ, куда он действительно вложил душу. Но Мелькор реагирует на N1 так же, как Ауле на артановский кинжал. Поэтому N2 разочарованный Курумо представил, мол, ах, что это? да так, пустяки, одна валинорская забава... Еще думаю, что в Валиноре его пробуждали достаточно аккуратно, и ничего не насовали. Думаю, их с братом вообще не надо было «запускать». Че за идиотизм, сотворять с недоделками? Моя моделька, во всяком случае, в доводке не нуждалась. Высокосложная, самоорганизующаяся, самонастраиваемая и самообучаемая конструкция. А вот ради «контакта», лучшего понимания – нужен был какой-то СИМВОЛ. Какой именно символ, имя или что еще, или вообще не нужен, надо еще подумать... Но вот что имя герою хотелось получить КРАСИВО – 100%. Гортхауэр, на мой взгляд, свое узнал красиво. И Суула тоже. Назвать интуитивно – это я и классифицирую как примитивный ритуал наречения. Илталиндо только оставалось СДЕЛАТЬ ВЫБОР – принять/не принять. У Курумо, извините, такого выбора не было. Че, сложно было Мелькору преподнести ему имя как подарок (в случае с Гортхауэром). Или при первой встрече (второй, третьей...) окликнуть, привет, мол, Морхэллен! (как Суулу). Но не после нудежного разговора о «не понимаешь» вдруг вскользь заметить: кстати, ты так и не спросил о своем имени... Ну, как придурку какому... Оттого-то Морхэллен и не слишком радуется. Совсем даже не радуется... И остается – Курумо :) Думаю, я ничего не напутала в прямом (нормальном) толковании текстов Элхэ, где говорится о том, как все эти персонажи (кроме, может, некоторых деталей для Курумо) получили от Мелькора свои имена.

Ну, а пункты 1-2 – прям детство какое-то, чесслово. По пункту 1. Поправка первая – не любил он так Мелькора. И не ненавидел. Был крупно расстроен и больше обижен. Вспомним еще следствие теории: НЕЛЬЗЯ ВОЗНЕНАВИДЕТЬ ТОГО, КОГО ХОРОШО ПОНИМАЕШЬ. Поправка вторая – Курумо возвращаться к Мелькору не собирался. Он там, в Гэлломэ, после всех размышлений, тягостных раздумий в беспокойстве и полнейшем одиночестве – СДЕЛАЛ ВЫБОР. Один раз на всю оставшуюся жизнь. Изучив Свет и Тьму, выбрал - Свет. Он – лишний. Он должен уйти. Хорошо, он уйдет. Туда, где он нужнее. Где он БЫЛ нужнее. Его возвращение неизбежно станет тем «толчком» для лавины, о котором здорово порассуждала Тэсса в дискуссии про Общество. Поправка третья – он не собирался эту войну останавливать. Поправка четвертая – он «готовил» Мелькора к будущей войне, морально и материально. Не беззащитного Мелькора он оставил. Гортхауэр обучил Эллери. Орки уже обучены. Остальные орки готовы к мобилизации... Имхо, Мелькор знал, КУДА направился бывший ученик. И со слов ученика знал, что война будет ОБЯЗАТЕЛЬНО. Так, мол, его собратья валары отреагируют на творимое им искажение (не орков, главное – эльфов ;)) Проблема в том, что Мелькор, зная об угрозе войны, усугубившейся с уходом Курумо 1) не принял плана бывшего ученика для своей защиты 2) не составил своего плана 3) вообще защищаться не собирался, думал – разве поднимется рука на детей? пусть приходят, увидят – нет никакого зла, и все будет хорошо... а курумовское непотребство мы куда-нибудь спрячем, от глаз подальше, потом, мол, разберусь, как это уродство в нормальное состояние привести... Поправка пятая – Курумо в этой войне не желал победы Валинору. Он, имхо, надеялся, что те обломаются и вернутся. (Оставил же для Учителя план действий и инструмент исполнения! Разжевал и в рот положил, бери – глотай!) Установится состояние напряженного мира. А Эллери малость напугаются и научатся жить в условиях опасности, зубы и когти отрастят... Но, как я уже говорила, Курумо ошибся в Мелькоре, а тот – в собратьях Валар. Оба они ощущали смутно что-то неладное в будущем, но полностью осознали ошибки: Мелькор – когда убили первого эллеро, Курумо – когда увидел пленных.

Еще по пункту 1. Меня одолевают сомнения насчет той курумовской фразы... А была ли это вообще просьба об ученичестве, а? Ритуальная фраза: кор-эме о анти-эте, Тано... Курумо произносит (с учетом поправки Элхэ лично ею выловленной «блохи» во втором издании): Тано, фаэ’м о... Не коррелирует, однако ??? Зато наблюдается корреляция с гортхауэровым (и мелькоровым): им файэ – не прощу. Кажись, Курумо прощения попросить собирался, а?.. Или нет. Начало фразы – «фаэ’м» коррелирует с «фаэрни», «фаэ/эрдэ», ну, еще «кори’м» («сердце мое», кажись). Не-ет, это не просьба об ученичестве. Это хуже, гораздо хуже. «Отче! В руки твои предаю дух Мой!» ???

По пункту 2. Обижен был Курумо на Мелькора крепко. Ненавидеть чересчур сильно (как и чересчур сильно любить) – неприлично ;) Полагаю только, что необходимость ослепления была. Какая-то высшая необходимость, коей Разум и подчинился. Может, не упустил случая поязвить. Но вряд ли упивался страданиями жертвы. Курумо не идиот. Он ясно видел, КАК Мелькор уже наказан за все свои ошибки. И в обращении с ним, Курумо, тоже. Это Мелькор, вспыльчивый, мог сгоряча убить Финве. Которого, имхо, сама судьба наказала, влюбив в дочь приговоренных им к мучительной смерти родителей. «Вспыльчивый Курумо» - анекдот. Раздражительный, пожалуй. Но не «горячих кровей». И мистический аргумент про кровь Мелькора, обжигающую только его врагов... Курумо и был на стороне врагов Мелькора. Как и Мелькор был на стороне врагов Валинора, по их определению «неправедный», помыслы его были «нечисты» - и руки его Сильмариллы сурово покалечили. Да, дрянь там понапихана какая-то радиоактивная :) Но Феанору, Финве – лучевая болезнь не грозила. И Берену даже. И Диору, и Эарендилу с Тинголом... Но Курумо никогда не был Мелькору ЛИЧНЫМ врагом. Вот так!  8)

Мои наблюдения за спектром чувств модельки:

Настоящее неприятие, доходящее до упомянутой мною холодной ненависти, вызывают естественные враги Разума – Невежество и Фанатизм. Причем, даже я в своей жизни достаточно рано осознала, что бороться надо не с НОСИТЕЛЯМИ этих качеств. Этих, извините, придурков надо спасать – просвещать. Вырвать их из лап Невежества. Тогда, бывает, и Фанатизм сходит на нет.

Когда мой модельный друг чем-то сильно расстроен – ну, депрессия, горькая обида, ощущение безвыходности (то есть, если выход долго не находится или все варианты поганые) – он ведет себя прямо противоположно Этикету. Становится неряшлив, груб, пускается во все тяжкие. Извините, даже руки об себя вытирает :) Но все это – чистая показуха. Мол, смотрите, каким я могу быть плохим! (И кому же, как не Этикету знать, что именно – плохо и некультурно ;)) В «ВК» подобная метаморфоза происходит с Саруманом после падения Изенгарда. Я толкую события как 1) хлопанье дверью 2) намек – если бы я действительно хотел гадить, я бы вам давно уже та-ак нагадил!.. Корабль без него точно не потонет, научились за себя постоять. И не такие уж все они идиоты... Но стоит только измениться ситуации, пройти депрессии – моментально возвращается к естественному образу жизни. Опять чистенький, вежливый, мурлычет. Ну, как у меня сейчас :)

А когда он, образно говоря, на вершине блаженства, когда испытывает сильнейшую (для него) любовь, в моменты счастья он... молчит :)  У парня, который за словом в карман не полезет, элементарно не находится слов. Собственно говоря, их – подходящих слов – и не может найтись. Все возможные слова – ложь, шелуха, пустое сотрясание воздуха. Тут не слова нужны, а – песня :) Из двоих братьев поющее сердце досталось Гортхауэру. Оттого-то я и заметила однажды, мечтательно, что с Гортхауэром хорошо вздыхать под луной... А Курумо, тонко чувствующий «приличия» и пределы своих возможностей, инстинктивно дошел до простой истины: слово – серебро, молчание – золото :) И будет чувства проявлять, скорее, молчаливыми знаками внимания. Тоже, впрочем, приятно. И полезно ;) Да! И в моменты глубочайшего несчастья (ничего общего с депрессией!) он также будет молчать. По тем же причинам.
_____________________________________________________________________________________________

Тэсса! Тут, кажись, я виновата, все испортила. Оценил он вашу игру слов. А я, быть может, помешала вам оценить ЕГО игру слов :( Вы так и не поняли, что вас приглашали убеждать... э-э... не только и не столько логикой ;) Надеюсь, вы не считаете его примитивом, который зовет женщину на кухню, чтобы она вымыла посуду?.. Лично от себя рекомендую. Тэсса! Если вы все-таки собрались с ним куда-то идти, берите и идите! Разочарованы не будете. Этот парень полон сюрпризов! Я его брала с собой и на танцпол (кстати, бандана ему очень идет ;) А как он здорово научился говорить «YO!»..), и на футбол. Не смотреть, не-ет! Он у меня вышел на замену во втором тайме, хи-хи... Видели бы вы, какой он мне послал убийственный взгляд до начала игры... И как после финального свистка не хотел уходить с поля,  костерил «безмозглых идиотов» нападающих, которые запороли три его верных голевых передачи!.. Сам он у меня был в центральной полузащите. Зидан – о.т.с.т.о.й.!!! Кто не знает, Зидан – это такой француз, чемпион мира и Европы.

Выглядеть вы, Тэсса, можете как угодно. Все виртуальные женщины - помесь Мэрилин Монро, Синди Кроуфорд, Наоми Кэмпбэлл и т.д. Прекрасны по определению. Главное, когда соберетесь составить ему компанию – на кухне, или пойдите в соседнюю забегаловку, «накликайте» ему виртуальных мух ;) кстати, ему нравятся виртуальные животные – коты, барашки, ползающие по монитору... – или куда еще – «...ради всего святого, не надевайте синие чулки. Синие чулки смотрятся вульгарно, фи! У меня на них аллергия...»  Э-э, сказанул!.. А я – извиняйся... Тэсса! Отнеситесь к этому, как к пожеланию. Если у вас в гардеробе помянутый предмет одежды напрочь отсутствует – никаких проблем! ;)  Не станете же вы обижаться на человека (майя) за то, что у него аллергия на пыль, пыльцу и... синий цвет чулок у женщин ;)

Последнее изменение: Pancha - 02/19/02 на 12:50:50

Цитировать:

(ехидненько, ядовитенько) А я ведь предупреждала: никогда не опровергайте теорию «снизу». Так что она даже не покачнулася ;)

(*почти жалобно*) Ох… Вот интересно, почему стОит мне задать вопрос или высказать предположение, как мне приписывают намерение «опровергнуть теорию»? ;) В конце своей реплики о когтях я даже написала, что мои построения остаются в рамках вашей теории . Не помогло… Похоже, придется мне взять табличку, написать на ней большими жирными буквами «Я НЕ ПОКУШАЮСЬ НА ТЕОРИЮ ПАНЧИ!» и носить ее на груди, не снимая ;) Может, хоть тогда поверите… ;)

Насчет попреков «зубами и когтями». Что Гортхауэр – хищник вы сказали с самого начала, я с вами согласилась, и говорить об этом снова, вроде, не было необходимости: и так ясно. А вот про хищность Курумо мы как будто забыли. У вас он вообще получается таким ангелочком, что прослезиться впору – вот я и напомнила о когтях. От оценок его деятельности я нарочно постаралась воздержаться – говорила лишь об отношении к Мелькору и Эллери и о его мотивациях, как они видятся мне.

Вписался ли бы мой знакомый Кот в общество Гэлломэ? Хм-м… Не знаю. Может, и не вписался бы.

За что Курумо любить Мелькора? А за то же, за что и Гортхауэру. Думаю, Мелькор дополняет обоих , хотя и в меньшей степени, чем они друг друга. Именно поэтому Гортхауэр смог «забыть все хорошее», встретив Мелькора. И еще: Панча, разве любят за то, что один другому полезного сделал? ;) Или у «умников» любовь носит характер сделки? Сомнительно как-то.
Силу чувств Курумо я, наверное, преувеличила. Как сейчас понимаю, пыталась хоть чем-то оправдать его в собственных глазах – был, мол, в состоянии аффекта, вот и угробил Эллери.
Насчет ссоры Гортхауэра и Курумо – очень интересное предположение. И хорошо согласуется с теми довольно прохладными отношениями, какие, судя по обеим версиям ЧКА, были между братьями в Гэлломэ. Кстати, в самом начале этого трейда вы, помнится, пеняли Мелькору, что тот не помогал Курумо «вписаться» в общество Гэлломэ, на вечеринки не вытаскивал. Теперь вы утверждаете, что Курумо и Гортхауэр идеально дополняют и очень любят друг друга, а Мелькор – «третий лишний». Если так – кто должен был позаботиться о том, чтобы Курумо стал в Гэлломэ своим? Мелькор, который его увидел впервые со дня сотворения? Или все же Гортхауэр, который знал Курумо как облупленного? Ох, и крепко же они, должно быть переругались тогда в Валиноре, если Гортхауэр не захотел брату помочь…
Кстати, Панча, мне очень интересно было бы почитать вашу «реконструкцию периода валинорского детства». Может, пришлете?

Касательно наречения имен… Может, вы, Панча, и правы в отношении сцены с Ортхэннером. Просто мне весь этот эпизод (строго говоря, даже два эпизода) - душа в ладонях, солнце, принятие ученичества и наречение имени – видится единым… нет, не ритуалом, скорее, таинством. Но поскольку видится интуитивно, объяснить, почему так – пока не могу :(

Интересно, а что за «подарочек» Курумо принес Мелькору, кроме чаши? И как вы об этом узнали?


Цитировать:

Че, сложно было Мелькору преподнести ему имя как подарок (в случае с Гортхауэром).

Гортхауэр приходит к Мелькору, по сути, лишенным имени. Суула своим валинорским именем не слишком доволен, и Мелькор это улавливает. Они оба нуждаются в именах – и получают их. С ритуалом, красиво, все честь по чести.
Почему с Морхэлленом не так? А давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения Мелькора, а не только Курумо. Мелькор знает, что Курумо свое имя любит . Если он наречет фаэрни новое имя – получится, что тот должен отказаться от старого, иначе нет смысла в наречении. Зачем преподносить подарок, от которого будут одни проблемы? Мелькор, как обычно, навязывать ничего не хочет. Поэтому он называет имя Курумо только когда видит, что тот никак не может найти себя. И называет нарочно вскользь, изо всех сил стараясь дать понять, что – не навязывает ничего, что фаэрни волен сам решать, каким именем называться. Проявляет такт – Курумо воспринимает как недостаток внимания. Опять проблема коммуникации :(


Цитировать:

Че за идиотизм, сотворять с недоделками? Моя моделька, во всяком случае, в доводке не нуждалась.

Что, так-таки сразу все сделали, в одно мгновение? А если вы модельку конструируете, уже почти закончили, и вдруг… Вас лупят по голове и модельку у вас забирают. Не дав завершить процесс. Кто в таком случае несет ответственность за недоделки? ;)
И, кстати, насколько, интересно, процессы сотворения вашей «модельки» и фаэрнэй идентичны? ;) Что, если конструкция Мелькоровых творений была малость сложнее? ;)


Цитировать:

Поправка пятая – Курумо в этой войне не желал победы Валинору. Он, имхо, надеялся, что те обломаются и вернутся. (Оставил же для Учителя план действий и инструмент исполнения! Разжевал и в рот положил, бери – глотай!) Установится состояние напряженного мира. А Эллери малость напугаются и научатся жить в условиях опасности, зубы и когти отрастят...

Ну, уж коне-ечно. Так я ему и поверила. Умный Курумо, который видел Тулкаса с его компашкой, понимаете ли, надеялся, что тот обломается. Что миролюбивые, кое-как обученные держать меч Эллери и туповатые орки отразят штурм профессиональных воинов. Что Мелькор, даже при его могуществе, выстоит один против всех своих собратьев (ладно, пусть не всех, но он-то – один). Дай бог нашему теляти волков задрати… План действий он оставил! А про соотношение сил, конечно, забыл. Как-то на удивление кстати из умника стал наивным. «Ах, как странно, и с чего бы это Мелькора победили? Я же ему план действий оставил.» Толку от этого плана… :(



Цитировать:

Еще по пункту 1. Меня одолевают сомнения насчет той курумовской фразы... А была ли это вообще просьба об ученичестве, а? Ритуальная фраза: кор-эме о анти-эте, Тано... Курумо произносит (с учетом поправки Элхэ лично ею выловленной «блохи» во втором издании): Тано, фаэ’м о... Не коррелирует, однако Зато наблюдается корреляция с гортхауэровым (и мелькоровым): им файэ – не прощу. Кажись, Курумо прощения попросить собирался, а?.. Или нет. Начало фразы – «фаэ’м» коррелирует с «фаэрни», «фаэ/эрдэ», ну, еще «кори’м» («сердце мое», кажись). Не-ет, это не просьба об ученичестве. Это хуже, гораздо хуже. «Отче! В руки твои предаю дух Мой!»

Браво, Панча! Много вами устыжена. Ошиблась. Вы совершенно правы, Курумо говорит: «Дух мой в…» А с толку меня сбило два момента: жест, характерный для просьбы об ученичестве, и то, что Мелькор очень поспешно прервал Курумо, не позволив закончить фразу. Спасибо, что поправили.


Цитировать:

И мистический аргумент про кровь Мелькора, обжигающую только его врагов... Курумо и был на стороне врагов Мелькора.

Ну, аргумент про кровь относился к вашей гипотезе насчет того, что «Курумо Мелькора не больно порезал», а у Манвэ «рука тяжелая». Думаю, что если бы Курумо был формально среди врагов Мелькора, а на самом деле пытался помочь (этакий Штирлиц), его бы не обожгло. Доказательств, правда, нет, т.к., насколько я помню, кровь Мелькора попадала только на тех Светлых, которые были ему еще и личными врагами (Финголфин) или же явно причиняли вред, хоть и вынужденно (например, Ауле).
А что касается «высшей необходимости ослепления»… Особенно, с учетом, что Мелькор все равно остался зрячим… Пока от комментариев воздержусь.

Последнее изменение: Тэсса - 02/09/02 на 22:59:15

Хмм... Не любит, значит, наш знакомец синие чулки? Пойду поищу зеленые ;)
Что касается аллергии, то это дело поправимое. Полечим. Ко мне половина фирмы в экстренных случаях лечиться бегает. Потому что я чуть ли не единственный человек, который таскает с собой мини-аптечку. И что бы делали без меня эти легкомысленные господа! ;)
Панча, вам нижайший поклон за публикацию результатов эксперимента. Увидев, как вы экспериментируете, я, конечно, тоже попробовала, но за вами мне было не угнаться :( И как это я не сообразила, что надо тэги запихивать в квадратные скобки! Ведь был намек. :(
В общем, огромное спасибо :) Результаты ваших изысканий обладают огромной практической ценностью. Во всяком случае, для меня :)

Знаете, чем больше я «копаюсь» в Курумо, тем больше мне нравится Морхэллен. Тем больше я ему сочувствую. И Мелькором возмущаюсь. Так бездарно проехать ученика!.. Замоделированный Морхэллен, к моему глубокому удивлению, легко превращается в... нашего знакомого Курумо! Если Морхэллена успокоить, то его разум, наконец, начнет работать. Находящаяся пока в зачаточном состоянии творческая синтетическая компонента разовьется до нормального баланса анализа-синтеза. Далее, скорректированный разум обращается к познанию чувств, эмоций. Результат - разум САМ (!!!) перестроит психотип героя в подходящий ему кошачий. «Запрограммирует» недостающие инстинкты. Что оно так и есть, тому пример - я ;-) Чем дольше живу, чем больше узнаю, умнею - тем больше превращаюсь в... кошку ;-) Только моя внутренняя кошка планируется как раз - дикой. Помоечной, блин... Не «окультуришь» полностью грубую урукскую наследственность. Усовершенствованный Морхэллен получится в чем-то даже лучше Курумо. Потому что Элхэ наделила его гораздо большими талантами в Гармонии, чем изначально обладал чистый модельный Разум. Кроме того, что физически крепче. Пожалуй, телосложение его будет «атлетическим», а моя моделька - хиляга-астеник. Однако, и Курумо, если «озадачится» - способен рюхнуть Гармонию (у меня так он уже превосходный гравировщик, резчик, рисовальщик) и «накачаться». Саруман, вроде, не дурак был кинжалами помахать :-)

Короче, Морхэллен и Курумо прекрасно сливаются в что-то одно... При условии, что Морхэллену «дадут» успокоиться. Лично я предвижу, что не дадут. Мой прогноз: он, как намекнула Элхэ, откажется от изменения, превратится в Порядок. Далее, Гортхауэр повзрослеет, перерастет в себе ненависть к брату. Особенно после случая с Келебримбором. (На Арде-на-Куличках в разделе с новыми текстами Ниенны есть отрывочки про будущее Гортхауэра) И когда братья, допустим, встретятся - будет ситуация аналогичная с Мелькором. Курумо опять не сможет понять, почему в глазах брата нет любви, но нет и ненависти. Гортхауэр будет смотреть на него точно так же, как смотрел Мелькор в Валиноре. Естественно, возненавидит хуже некуда, до полного умопомрачения, и постарается точно так же уничтожить. История повторяется.

Поправочка: этот прогноз относится к событиям ЧКА2, а вовсе не к исторической реконструкции. У меня Курумо успокаиваться не нужно. Это Элхэ так «увидит». Потому что она так «смотрит». Простите, Хозяюшка. Я вовсе не хотела вас этим «поругать», как-то задеть, нет. Просто – мысли вслух... Эксперименты ;)

Где это на АнК?

Вот интересно :) Если вам нравится Курумо - зачем, спрашивается, Мелькора пинать? Нет, чтобы попробовать понять проблему, посмотреть с разных точек зрения... Али я не убедительно позицию Мелькора изобразила, что вы всё из него дурачка сделать пытаетесь? И заступиться-то за бедного парня некому, кроме меня. Совсем вы его затюкали :(
А ваш любимый Саруман плохо "махал кинжалами". Именно, что махал - мимо цели (к счастью ;) ).

Последнее изменение: Тэсса - 02/10/02 на 01:40:27

http://www.kulichki.com/tolkien/txt/nienna/eregion.txt
Это про Келебримбора.

http://www.kulichki.com/tolkien/txt/nienna/newnien.html
А это - вообще все, что там есть. Правда, авторы в полном их списке указаны как "Иллет и Ниеннах".

Тэсса! А из Мелькора и не надо дурачка делать. Или это он сразу - мудрый? На своих ошибках, на своей шкуре... Саруман - бяка! Но кинжалами, видать, махал. Подумаешь - один раз промазал! ;)Собственно, и не промазал, ткнул в самую "десяточку"! Кольчуга мифрильная хоббита спасла. Ну, еще Провидение ;) Вообще-то Курумо больше по стилю подходят кинжальчики отравленные. Чтоб уж наверняка...

Последнее изменение: Pancha - 02/10/02 на 08:56:51

Цитировать:

И когда братья, допустим, встретятся - будет ситуация аналогичная с Мелькором. Курумо опять не сможет понять, почему в глазах брата нет любви, но нет и ненависти. Гортхауэр будет смотреть на него точно так же, как смотрел Мелькор в Валиноре. Естественно, возненавидит хуже некуда, до полного умопомрачения, и постарается точно так же уничтожить. История повторяется.

Насколько я поняла, вы имеете в виду, что Курумо "до полного умопомрачения" возненавидит Гортхауэра? Так же, как ненавидел Мелькора? То есть все-таки - ненавидел? Несмотря на "приличия"?
Поскольку вы совсем недавно сильную ненависть отрицали, видимо, добавилась новая информация, раз вы изменили мнение. Не поделитесь? :)
Насчет кинжала вы правы, пожалуй. Удар был вполне квалифицированный. Я недооценила Курумо.

Не путайте меня, пжалста! Когда я рассуждаю о Курумо в свете своей теории и исторической реконструкции (кстати, давайте его действительно обозначать К3 ;)), и когда я"ограничиваюсь" координатами ЧКА2 и рассуждаю о Морхэллене (К2), ИМЕННО ТАКОМ, каким он описан на страницах книги. И каким он, по всей видимости, станет.

А К3 - милейший парень. Да вы и сами много хорошего наговорили об умниках и о котах. Вот я и чешу в затылке... нет, по примете чешут в затылке только дураки ;)... чешу свой высокий лоб, значит, и пытаюсь понять. Как этот симпатяга, умный и в наилучшей степени к жизни приспособленный, докатился до жизни такой. То есть, все это время он и оставался - вполне нормальным, все должен был совершать вполне сознательно. Тогда ПОЧЕМУ?.. А у моего модельного друга памяти о себе ровно столько, сколько и у меня. Амнезия, блин. Одни мои (его) предположения, реконструкции его (мои) смутные ощущения. Ему тоже интересно узнать, каким  он был на самом деле? Может, для душевного спокойствия лучше и не узнавать... Загадочно улыбается: мол, что я сделал, то сделал ;) И лично я ему верю. Были, значит, причины...

Кстати, когда я говорила, что моя моделька в доводке не нуждалась, я имела в виду моделируемую личность в исторической реконструкции. Не надо было Мелькору особо "заканчивать" ни первого, ни второго. Просмотрела поточнее эпизод из ЧКА2. Знаете, а ведь Мелькор их уже доделал. Стоял, любовался... Тут старший всполошился, проснулся. Мелькор его успокоил, опять усыпил... Если не заниматься "метафизикой, гегельянством и кантианством" - мол, все-таки не доделал, надо было чего-то еще, мистического... - а поискать здравые соображения, то Мелькор скорее всего намеревался братишек пробудить разом, чуть погодя. Просто у Гортхауэра по жизни шило в одном месте ;) Ну, чисто Буратино, который еще будучи поленом пищал громко и жизнерадостно :)

Ну, бабоньки, мужики-то наши поразбежались... Куда-то свернула дискуссия, с науки на гадание о женихах :)

Разговор в этой ветке все больше напоминает мне игру в пинг-понг. Мы с Панчей развлекаемся - народ наблюдает ;)
Вот, мячик опять закатился под стол… та-ак, сейчас нашарим… Ага! Вот он! Кажется, сейчас моя подача? Лови, Панча ;)
Вот загадка. Приходят к Мелькору фаэрнэй – и оба с ходу тушуются. Почему? Ну, ладно, Курумо. Вроде, мы выяснили, что он был бедный-несчастный, одинокий, затюканный. Но волк Гортхауэр, всеобщий, якобы, любимец и рубаха-парень? Почему он тушуется и мямлит, как будто отродясь живых Валар не видел? Мелькор, конечно, холодноват с ним, но разве сильного, уверенного в себе Волка этим собьешь?
Варианты объяснения:
1. Мелькор производит настолько сильное впечатление, что все, кто его впервые видит, немедленно впадают в транс от благоговения. А Ити и Охотнику он нарочно не показывается, чтобы не пугать. Между тем, Илталиндо в Валиноре реагировал на Мелькора вполне адекватно, без дрожи в коленках, да и эльфы особого трепета, вроде, не испытывали, общались с Темным Валой, по сути, как с другом.
2. Фаэрнэй запуганы Валинорской пропагандой, и тушуются от несовпадения того, что видят, с тем, чего ожидали. Вот это вполне возможно. С другой стороны, так ли уж верили они этой пропаганде, если решились прийти к Мелькору знакомиться лично?
3. «Детство» Гортхауэра было не таким уж счастливым и безоблачным. Давили его в Валиноре, плохо ему там жилось. Доводов в пользу такого объяснения я вижу два: во-первых, Гортхауэр открытым текстом жалуется на одиночество, во-вторых, живя в Средиземье, он становится более живым и непосредственным, словно молодеет.
4. Гортхауэр приходит к Мелькору в расстроенных чувствах. Как минимум, из-за Ауле. А если принять к сведению разработки Панчи, то была еще и ссора с Курумо. Могу даже предположить, какого характера. Курумо в процессе одной из своих хитроумных комбинаций делает или говорит что-то такое, что Артано интерпретирует как предательство. Если братья были настолько близки, как утверждает Панча, это должно было вызвать у Артано тяжелейший эмоциональный шок. А поскольку Волки прощать не очень-то умеют, дружба фаэрнэй после этого если и не завяла, то уж прежнего доверия точно не было. Свято место пусто не бывает, и место Курумо в Артановом сердце занимает Мелькор. А тушуется Гортхауэр поначалу просто потому, что он в тот момент не в себе.
Только я думаю, что будь жизнь Артано в Валиноре столь уж сладкой, даже ссора с Курумо и Ауле едва ли толкнула бы его на уход. Повод это был, а не причина. Последняя капля.

Вот мне тут пришло в голову кое-что еще  - касательно имен.
Артано – Ортхэннер. Мне тут видится связь. Как будто одно имя на разных языках. Я помню, что значения разные, а все-таки просматривается фонетическое родство.
Курумо – Морхэллен. Ничего общего. Интересно, почему? Личность Артано на поверхности, а Курумо никто не может адекватно воспринять? Может, своей невезучестью он обязан такому несоответствию имен? Вон как батюшка его в свое время страдал, когда чужое имя ему присургучили.
Может, это, конечно, и случайность… А может, один из ключей к проблемам нашего «умника». Как думаешь, Панча?
Кстати, тебя тоже со звездочкой и переселением сюда на постоянное место жительства ;)

Ты вот, Панча, жалуешься, что мужчины попрятались. А неча было пугать ;) То бутербродами со стрихнином потчуют, то смотрят, аки кошка на мышь - кто такое вытерпит? Да еще придирки тут всякие были насчет воображения и прочих инструментов. Урезонь своего приятеля :)
А то так и будем в этом трейде втроем беседы вести :)
Ива-ан! Возвращайся! Мы добрые (сегодня ;) ).
(*заговорщическим шепотом*)То есть это я - добрая ;) А как некоторые - не знаю, не знаю... ;)

Тэсса, я растроган, и скупая слеза скатилась по моей небритой щеке - как тут побреешься, когда бритву Оккама все норовят отобрать8). I am back8).

На самом деле, мне очень понравилось твое замечание по поводу фонетического сходства имен - причем, имхо, в принципе можно проследить аналогию с Ингалаурэ (Тайо) и Гелумиром (Гэлмором). Во втором случае у майя Мелиан не хватило сил (сколько я помню ЧКА) полностью стереть воспоминания Гэлмора, и имя у Синдар ему нарекли тоже похожее. И свое прошлое он вспоминает достаточно легко. С Ингалаурэ работал (прошу прощения за столь гэбэшный термин, но, имхо, он достаточно адекватно описывает ситуацию) Ирмо, имя ему нарекли новое - непохожее на прежнее, впридачу воспитывался он у Ваньяр - наиболее близких к Валар Эльфов - он забыл все начисто, и не пожелал вспомнить.

Не может ли быть так, что воспоминания Гортхауэра о Мелькоре и о своем первом пробуждении не могли быть стерты полностью - ибо Мелькор прикасался к нему и связь между ними установилась? И то, что валинорское имя Ортхэннера похоже на его изначальное имя - это как раз признание того факта, что его память стереть полностью не удалось, не удалось наделить его новым "я", а имя просто так не дается - оно отражает свойства личности (возможно, также и навязывает ей те свойства, которые с именем ассоциируются).

С Курумо - проще, между ним и Мелькором связь установится не успела, и ему нарекли новое имя. И это имя - отражавшее его суть, ибо у него были все задатки для того, чтобы быть искуснейшим, в Валиноре этого не могли не заметить - крепко держало его. Оно привязывало его к Валинору, пропитывало его менталитетом Валинора, отрезало от Арты (что не так просто проходило с Артано из-за сохранившихся отзвуков его имени). Кстати, Панча, я не согласен с тобой, что его имя досталось Курумо потом и тяжким трудом - оно просто отражало его возможности. Скажи, чем таким особенным заслужил Мелькор имя Алкар - Лучезарный? Вряд ли он особенно старался его заслужить в Чертогах Эру - но, сложись все по другому, он мог бы, наверное, стать Лучезарным - во славу Эру, и, в любом случае, его нужно было заставить забыть свое "я" - потому и нарек его Эру другим именем. Правда, имя Алкар было подобрано явно неудачно - может, все с этого и началось. А вот имя Курумо было подобрано очень хорошо - оно не примитивно стирало его изначальное "я", а придавало этому "я" нужный оттенок, адекватно отражало его суть, , его колоссальные возможности, его стремление к первенству - и потому не чувствовал он разлада между собой и своим именем - может, все тоже с этого началось;-).

Иван, замечательно! По-моему, очень логичное объяснение.
С возвращением! Рада снова видеть тебя в нашей компании :)

Приветствую всех! Уж-жасно рада видеть! :)

Тэсса. По пунктам.
1. Одно дело – Мелькор в Валиноре, после 300 тамошних (а 800 внешних, так, кажись?) лет отсидки, и совсем другое, когда он, что называется, «в расцвете сил». Ба-альшая разница!
2. Артано тушуется именно из-за несовпадения. Курумо – из-за «передозировки» ;) Крутой Мелькор оказался, круче, чем ожидалось. Все «предохранители» у парня полетели, зашкалило :)
3. Ум-гу, я и не говорила, что у Артано детство райское. Нормальное валинорское. Поначалу дела шли хорошо, просто отлично. Но ПОСТЕПЕННО накапливалось то самое отчуждение от Ауле, а позже – ссора с братом. Остался он, в итоге, совершенно один. Вот тогда-то Артано и «постарел», загрузился глубоко. Поэтому он в НАЧАЛЕ своих отношений с Мелькором так «расцветает». Гы-ы, но ненадолго... До первого раза ;)
4. Хорошая попытка ;) Но виноват в ссоре был как раз «тупой» Артано. У Курумо, как мы помним из моей теории, были проблемы с Гармонией. Артано ему помогал, как мог. И однажды чуток «переборщил»... Курумо – не придурок, он понимал, что слаб. Но очень старался. И ему чрезвачайно важно было научиться создавать настоящую красоту САМОМУ. Но как опять следует из теории, всякая такая попытка занимает массу времени. У Курумо терпения хоть отбавляй. Но Артано – гы-ы... Смотрел он, смотрел, как младший копошится и надумал помочь. Угадал с ходу замысел, восхитился, а Курумо и вправду сподобился сочинить чудо-образ, и не спеша его воплощал, в час по чайной ложке. Угадал, значит, и еще не испорченный мелькоровыми идеями о «свободе мастера» довел почти до ума братову задумку. Сюрприз, значит, приготовил... А Курумо – не оценил. Жутко обиделся. Мало того, что моментально «захлопнул двери» души перед старшим, прервал всякую связь, но еще и перестал служить брату «крышей» и «мозгами». И полностью забросил все попытки покорить Гармонию... Раз его собственный брат считает, что он не способен самостоятельно завершить задуманное, значит – так оно и есть, Курумо, значит, самонастоящий бездарь :( Тут и волчара Артано обиделся: он ведь помочь хотел! А его так «опускают»... Дулись они так друг на дружку аж до самого артановского ухода. Курумо, правда, первый осознал, извлек уроки из происшествия. Он понял, что брат хотел помочь, а не поиздеваться. Но был слишком горд, чтобы сделать первый шаг к примирению. Артано же, хоть и Волк, но брата любил сильнее принципов и идеалов. Болело у него внутри что-то, когда вспоминал. И тоже постепенно понял, какую глупость совершил. Ведь только после этого случая Курумо всерьез занялся политическими интригами, к которым у него изначально было больше способностей. Артано знал, что брату противно, но тот больше ничего не умеет. И перестал учиться – из-за него... Но тут старшему пришла пора уходить. Так все у него сложилось.

Подумала я и об обратной возможности причины ссоры. Что Курумо сподличал и тем Артано обидел. Знаете, не могу представить себе, ЗА ЧТО Курумо мог сделать подлость лично Артано. Такой парень, Разум-Кот, имхо никогда не станет делать гадости просто так. Ну нет у него желания гадить. Могло случиться, что Курумо совершил что-то, внешне на подлость похожее. Так он бы после нашел слова убедить, объяснить свой поступок уважаемому и любимому им существу. Поздний Курумо редко снисходил до объяснения «придуркам» мотивов своих действий. Но то – потом, когда почти не осталось уважаемых и любимых. А вот если бы Артано его чем-то сначала крепко обидел, тогда – держись, Артано! ;) В свое время меня сильно удивило это следствие теории: что была ссора, и что виновником ссоры был старший.

Думаю, братья все же попрощались. Нормально. Простили, позабыли. А тут опять гордость с одной стороны и глупость с другой. Если бы Артано догадался ПОЗВАТЬ с собой брата, тот бы бросил все, и ушли бы они вдвоем. Если бы Курумо ПОПРОСИЛ брата взять его с собой, тот бы, естественно, только обрадовался. Так что у Мелькора братья вначале были так же дружны, как и в Валиноре. А дальше – разошлись. Из-за Мелькора. Гортхауэр чувствовал нелады между братом и Учителем. Любил одного и другого, разрывался между двух огней. И тоже сделал выбор – встал на сторону Мелькора. Почему? Во-первых, сам плохо понимал причину их разногласий. Во-вторых, безоговорочно верил Мелькору. И брата убеждал «примкнуть» без раздумий: «Это же – Учитель! Учитель все знает. Он всегда прав». В-третьих, понадеялся на Мелькора, что самый-самый Учитель сумеет «растопить лед». Вот тогда-то Курумо и остался СОВЕРШЕННО один.
_____________________________________________________________________________

Иванушка! С возвращением тебя! :) На свою «бритвочку», побрейся :) А «требования к системе» - это требования к системе. И если ты сам решил, что не удовлетворяешь, то я тут причем? Мое дело – критерии сформулировать. А за АНАЛИЗ я тебя даже похвалила и помощи попросила, зная свои слабые места. Ну, что модельный приятель решил тебя «попугать» - зачем пугался-то? Кстати, он только лишь «внес предложение», учитывая твое к нему отношение и скрытые ожидания. Так что – опять ты сам, все сам допридумывал :) Тэсса, к примеру, не «купилась». И смотрели на тебя, как кот на мышь, только когда ты испуг открыто проявил. Тем самым пресловутого Гэндальфа напомнив. Ладно, он вообще замолкает, хотя собирался тут высказаться о четырехгранных бриллиантах. Извиняться – не в его привычках. Если надо, извиняться и мосты взаимопонимания наводить буду я, лады? ;)

Ну, а теперь абстрагируюсь от своих разработок и перехожу в координаты ЧКА2, колупать Морхэллена. А там есть чего колупать. Смущает меня упорно отстаиваемое уважаемым коллегой Иваном утверждение о желании быть первым. Лично мне кажется, что Морхэллен и в мыслях не имел подобных желаний. Вооружаюсь источником цитат.
1. Сотворение чаши.
«Ему было странно – ожидание какого-то чуда, озарения: наконец-то он обретет себя. Он больше не будет чужим. Он не будет один. Орудие перестанет быть бесполезным и неудобным. Найдет свое назначение. И Мастер должен увидеть, увидеть сразу, что орудие это достойно его рук. <...>
  Теперь он примет меня. Не может не принять. Я принесу ему в дар – это, ведь это лучшее, что мне удавалось... Я приду и скажу – я твой, орудие твое, творение твое. Я твой – прими меня...»

Хм-м... Где «хочу быть первым, хочу быть лучшим»? Сильнейшая эмоция – желание обрести себя. Следствие – желание достичь предела в совершенстве, чтобы НЕ ОТВЕРГЛИ. Потому что «первых» и «лучших» никогда не отвергают. Это – следствие, а вовсе не причина...

2. Поиски себя.
«Он хотел быть первым. А оказался – даже Учителю, именно Учителю он не смог бы признаться в этом – нерадивым и неудачливым учеником. <...>
-... Ты спешишь изменить себя – и боишься измениться. Зачем?
   Потому что боюсь потерять тебя. Боюсь стать ненужным тебе. Потому что боюсь утратить то, что едва успел обрести. Потому что ты дорог мне...»

Все то же самое. Боится потерять и из кожи вон лезет, чтобы оправдать собственное существование в своих глазах. Пусть даже Учитель и говорит – «ты дорог мне таким, каков ты есть». Каким – дорог? Таким – несовершенным, неспособным? Нет. Нет...

3. Дык, орки! :)
«Я буду собой. Ты прав, Тано, ты тысячу раз прав – я понял, я знаю теперь, в чем мое предназначение! Я стану щитом твоим, мечом твоим, ты будешь непобедим – и они отступятся... И ты поймешь, ты увидишь, Тано, - Тано, я ничего не хочу для себя, все это – ради тебя, ради воплощения твоих замыслов, Тано!..
   Не Эллери станут тебе защитой, нет... Я вижу – они избранники твои, они призваны для другого – украсить тот мир, который ты создашь... но защищать его стану я... Только Сила – опора Мудрости и защита Красоте. Я стану – Силой. Я всегда буду рядом с тобой, потому что никто кроме меня не сумеет свершить этого. Это будет мой дар тебе...»

Все, кранты парню! Решение нашел, а оно – неправильное. Думал объединить все желания в одно – и себя найти, и быть первым, единственным в своем роде, и вечно рядом с Учителем. Уже не простым подмастерьем, но – Мастером... И дурацкая мыслишка-оправдание, мол не ради себя, но все – для тебя. Фактически Морхэллен здесь приносит себя в жертву. Он согласен стать этой, как ее – Силой, раз ничем хорошим, что Учитель любит, стать не получается, лишь бы Учитель жил, жил и творил без оглядки. Он, блин, не находит себя, а как раз – теряет. После выяснится, что – навсегда...

Полагаю, у Морхэллена бы получилось превратиться в Силу. Как я поняла, в ЧКА2 у них с братом были примерно равные задатки. И Гармонией оба владели, и не слабаки. Про чересчур умного Гортхауэра я уже рассуждала. Самое смешное во всей этой ситуации, что столь любовно, заботливо приготовленную Морхэлленом для себя вакансию при Учителе ничтоже сумняшеся занял опосля Гортхауэр. На веки вечные. Вот не сработай у второго установка на выгоняние, был бы у Мелькора другой защитничек...

Уважаемый коллега Иван прав, но только частично. Желание быть первым у Морхэллена – не основное, не определяющее. Оно является следствием, как бы способом обрести себя. Парнишка случайно попался в классический «порочный круг»: обрести себя --> стать лучшим --> быть рядом --> обрести себя... Одно невозможно без другого. Чем сильнее он хочет найти предназначение, тем сильнее старается быть первым, тем сильнее боится, что его выгонят, и тем упорней ищет себя. Накручивает, накручивает эмоции, а дело так и не движется. Единственный выход для него, по его строению, по складу характера – успокоиться. А потом - сесть и подумать. Абстрагироваться, посмотреть со стороны, проанализировать все, что он назамечал и наподмечал. Выждать, ответ – придет. И не через тыщу лет, даже не через год. Гор-раздо раньше пришел бы. Тем более, что он и книжек начитался, и сам много видел. Не накручивать круги, а успокоиться. УСПОКОИТЬСЯ! Но сам он уже сделать этого не в состоянии. А Мелькор не столько успокаивает, сколько масла в огонь подливает.

Теперь по поводу «скрытых коммуникаций», столь любимых Тэссой. У меня сложилось стойкое ощущение, что Мелькор сразу второго ученика невзлюбил. Нет, не сознательно. Так у него само получилось. Хоть Мелькор вроде и обниматься лез и слова хорошие говорил. Но и сам связи с учеником не чувствовал, и передать ему «успокоительное» не мог. Прикосновения всякие, волшебные – это, друзья, «метафизика, гегельянство и кантианство». Посмотрите на наш мир. Да ни у кого ни с кем никаких трансцендентных связей! И что, подыхаем от этого? Нет. Сами налаживаем связи, которых не было. Слово за слово, улыбка при встрече, первое «здрасьте», потом «как дела», потом «как семья, дети», потом на «ты», потом в гости... Не было связи – построй! Поинтересуйся, узнай, что за человек, чем дышит. Глядишь, и симпатия возникнет, настоящая. А там и дружба. Тексты гласят: была любовь, причем двусторонняя. А понимания не было. БЫР-Р! Единственный вывод – не хотели понимать. И сами не понимали, что понимать не хотели. Морхэллен вырос в Валиноре, пропитался, провонял им насквозь. И этот «валинорский дух» отшибал у Мелькора всякое желание ученика понять. Мелькор, говоря про изменения, имел в виду, подсознательно, – избавься от валинорского духа. Типа, тогда сам все поймешь. А Морхэллен понимал все буквально. Он не отделял себя от своих привычек, образа жизни, мыслей. И тонко чувствовал – он не такой, как все. Мелькор, Гортхауэр, Эллери отвергали в нем валинорское, а он видел – отвергали его. И грузился, и накручивался...

Отвергали, отвергали! Ненормально это – так «уединяться», как Морхэллен делал. Ну, уважали они его «одиночество». А если бы еще и его УВАЖАЛИ, хоть бы один поинтересовался, а что, мол, это он такое обдумывает в своем одиночестве? Из простого любопытства. И не один раз за десять лет, как Элхэ (персонаж). И хоть бы один поинтересовался, что он вообще за личность. Элхэ (персонаж), блин, испугалась и Мелькора пугала, мол, морнэрэ он, всех погубит. Наверно, не одна она такая. И не все могли так четко причину страхов и неприязни сформулировать. Всех «валинорский дух» отпугивал. Знаете, а лично меня такие личности-аномалии, причем не только типа Морхэллена, вообще все «не такие как все», «иные», наоборот, притягивают. Загадка. Непонятно. ЗНАЧИТ, НАДО РАЗОБРАТЬСЯ!!! :) И лично меня бы заинтересовал феномен «валинорского духа». Что, мол, в этом духе такого «валинорского»? Чем валинорское от нашего, например, отличается? Согласна. В ЧКА2 валинорский дух – поганый. Застывшее все, косное, неживое, неизменное. И упертое до безобразия в своей неизменности. И неизменностью своей еще гордящееся. Более того, считающее оную неизменность – единственным правильным способом бытия. Тогда следующая серия вопросов, загадок: как можно неизменность победить? Где у нее слабые места? То есть, как эту неизменность из объекта «выковырять»?.. Ну, а поскольку я тоже уважаю свободу личности, то выкладки бы делала, в основном, теоретические. Может, и до практических бы дело дошло. Не могло бы такое мое внимание пройти мимо внимания ;)

Короче, возмутительно! Я элементарно сижу и подсчитываю усилия с обеих сторон, которые предстояло затратить для достижения понимания. У Морхэллена – неизменность. Чтобы ее преодолеть, измениться, надо было чуть ли не землю перевернуть. Особенно в условиях «порочного круга» и постоянного накручивания. А с другой стороны – одна протянутая рука дружбы. Нашей, местной, незамысловатой дружбы, которая может связать бомжа и аристократа, банкира и преступника, политика и шпиона. И после этого мне еще будут говорить про «уважение к свободе», «равенство-братство», «любовь неземную»!.. Видала я такую «любовь»! Знаете где? Да в сектах христианских. И туда меня заносило в поисках информации. Еле ноги унесла. Были у меня впечатления детства о положительных сторонах «коллектива», получила я сполна сведений и об отрицательных сторонах. Коллектива, который есть «братство»... Ну, не смогла я туда вписаться, как ни пыталась. Они все такие добрые, хорошие, так любят друг друга, а я... «Гордость, сестра! Покайся, сестра! Ты грешишь». Тоже свободу личности уважали. Такие «рекомендации» я получала, только когда лично делилась наболевшим, не в силах терпеть мучения, с духовными лидерами.

Помню, как я переживала свой «уход из Церкви». Ушла, чтобы никого своей грешностью не искушать. А то молодые смотрят на меня и видят пример «как не надо». Предательницей себя чувствовала, проклятой и потерянной душой. Даже абстрагироваться полностью не получалось, знаете ли. Но – ничего, пережила. Осознала, уроки извлекла. :) А девчонка одна, младше меня на два года... Я точно не знаю, отчего «ушла из Церкви» она, уже после меня дело было. Но однажды утром ее соседка по комнате обнаружила подругу мертвой. Остановка сердца. 23 года навечно. Слабое было сердце, оказывается, порок какой-то врожденный, незамеченный. А ведь и влюбилась уже, платье красивое купила ко дню рожденья на первую зарплату, хотела быть для него самой красивой. В этом платье ее и хоронили. Я тогда впервые в жизни 1) увидела мертвого человека и участвовала в похоронах 2) пила водку как воду, все остальные гости принципиально непьющие, и не пьянела нисколько.

Ладно, че-то загрустила я от непрошеных воспоминаний. Кажется, еще что-то умное сказать хотела, да вот, забыла... Посижу щас, может вспомню. А может, народ вопросами натолкнет. Эх, жизнь!..

Вспомнила! Да про имена, конечно. Ага, есть фонетическая связь. Или мистическая ;) Про имена у Валар – тема вообще отдельная, интересная. И как майяр имена выбирали, тоже загадка. Но лично меня она не смущает. В случае с Курумо имеется колоссальная разница между внешним и внутренним, особенно в К3. Допустим, К2 валинорское имя подходило тоже, по задаткам. А зачем, извините, отрекаться от старого и облекаться во все новое? Так, извините, как раз и поступают в не к ночи помянутых мной сектах. Полагаю, К3 запросто мог получить нечто вроде «двойного гражданства». Потому что истинное имя, извините, опять его характеризовало только с одной какой-то стороны. Ну, а у К2 главная проблема была не в имени.

Ваша подача, господа! ;)

Панча, отвечаю тоже по пунктам :)
1. Насчет состояния Мелькора в Валиноре – согласна. Но Мелькора и до плена эльфы не боялись. Совсем. Стало быть, данный вариант ответа на поставленный вопрос все-таки не годится.
Сразу оговорюсь, что предлагать исходно несколько вариантов, независимо от степени их правдоподобности, это у меня просто привычка такая. Точнее, методика, вошедшая в привычку. Потом завиральные идеи отбрасываются – и остаются наиболее подходящие. Принцип «воронки».
Итак, первый пункт отпадает как не соответствующий действительности.
2. Твое объяснение звучит правдоподобно. Единственное сомнение: какую крутизну можно увидеть в Мелькоре с первого взгляда? Что он умный, благородный, гениальный и т.п., у него на лбу не написано, вроде. Это сперва познакомиться надо, поговорить, присмотреться. С порога Фаэрнэй могут оценить внешний вид и обаяние. Только. Но в Валиноре народ красивый – их таким не удивишь. Так что этот пункт будет “работать” только если мы предположим, что у Фаэрнэй есть какой-то дополнительный информационный канал, и они “крутизну” Мелькора воспринимают именно через него. Сейчас Панча наверняка скажет мне свое “Фэ!” за “метафизику” ;) Ну, и напрасно. Все ж таки Фаэрнэй не люди, так что я имею полное право учитывать «мистическую» компоненту. Вот. :)
3. Касательно полного одиночества Артано перед уходом из Валинора. Пожалуй, я перечислю несколько возможных причин ухода – чуть ниже. Потому что я все же вижу тут противоречие с твоей версией о том, что Артано был в Валиноре всеобщим любимцем.
4. Панча, очень интересное предположение. И, вполне возможно, верное. Но и обратный расклад, по-моему, вполне мог иметь место.

Цитировать:

Подумала я и об обратной возможности причины ссоры. Что Курумо сподличал и тем Артано обидел. Знаете, не могу представить себе, ЗА ЧТО Курумо мог сделать подлость лично Артано.

А он и не думал делать. Вспомни описанный тобой эпизод с цепью. Курумо действовал в интересах Артано, но, если бы старшему передали то, что он говорил Йаванне, как бы воспринял это прямодушный Волк? Я думаю, он был бы в глубоком шоке и усомнился в лояльности брата.

Теперь мои предположения о возможных причинах ухода Артано (не путать с поводами):
1. Он не был всеобщим любимцем в чопорном и холодноватом Валиноре. Это в общество Эллери он вписался как нельзя лучше. А в Валиноре он задыхался. И был - одинок. Между прочим, одна и та же личность в разных группах может восприниматься совершенно по-разному, ты же знаешь наверняка. В одном коллективе человека могут любить и ценить, а в другом удивляться: что это за недоразумение ходячее. Курумо в Валинорское общество вписывался куда лучше, потому и медлил с уходом, потому и вернулся туда после ухода от Мелькора. А Артано мучился – примерно, как Мелькор в свое время в чертогах Эру. Мне это объяснение нравится по следующим причинам:
- оно хорошо соотносится с первоисточником (ЧКА2),
- оно объясняет смятенное душевное состояние Артано, когда он приходит к Мелькору,
- оно объясняет, почему Курумо вернулся от Мелькора в Валинор, а не остался в Средиземье сам по себе.
Кстати, твоей теории, Панча, это предположение не противоречит. Противоречит – твоему вИдению Валинора.
Строго говоря, одной этой версии, по-моему, довольно, но я добавлю другие варианты – так, до кучи. Чтобы было из чего выбирать ;)
2. Артано авантюрист по натуре, и уходит – из любопытства. Из чувства противоречия: а чегой-то все Мелькора ругают. Пойду сам посмотрю, что за тип.
3. Артано отправляется в Средиземье с подачи Курумо – на разведку. А тот потом отправляется следом, выждав договоренное время. Кстати, пункты 2 и 3 вполне можно объединить, при желании.
Ссора с Ауле во всех трех случаях – повод.
Почему Артано не позвал Курумо с собой, а тот не попросился? В первом случае – потому, что Артано в Валиноре было плохо, а Курумо, как минимум, сносно. От добра добра не ищут, а Курумо благоразумный и осторожный майя. Во втором и третьем Курумо предпочитает обождать, чем закончится эпопея брата. Когда убеждается, что Артано не думает возвращаться – следует за ним.

(смущенно)Кхм… А чем это мы тут занимаемся, вот интересно. Мы обсуждаем ЧКА или придумываем к ней апокриф? Чтой-то я оглянулась – ан первоисточник уже далеко-о. Кажись, мы малость увлеклись фантазированием на тему…

А что там насчет четырехгранных бриллиантов? Я сгораю от любопытства :)
Может, твой, Панча, приятель в них законы Вселенной воплощал? ;) Не удивлюсь :)

Немного о Морхэллене. По-моему, желание быть первым вполне может присутствовать у несчастного, неуверенного в себе существа. Частенько так и бывает, насколько я знаю. Потребность в компенсации это. В психологических книжках про то написано. Внешне человек весь из себя уверенный, сильный, честолюбивый, а внутри-и… Ой! :(
Так что вполне возможно, что Иван прав.

Насчет “Валинорского духа”. Мне нравится такое объяснение. Вроде, все становится на свои места, и всех понять можно. И обе версии ЧКА с этим предположением сочетаются. Кстати, вот подумалось. Если Курумо, по версии Панчи, похож на Мелькора, то каково тому видеть как бы себя, но пропитанного “Валинорским духом”? Вот именно: Бр-р-р!
И может, Мелькор, говоря Морхэллену о своей любви, пытается убедить – себя? Ой, похоже! Хочет он полюбить Морхэллена, искренне старается, изо всех сил – но увы :(
Да-а, Панча, сдается мне, нашла ты тот “ключ” к непониманию между Учителем и Учеником, который мы так долго не могли нащупать. Мои поздравления! :)

Об имени Мелькора

Цитировать:

Правда, имя Алкар было подобрано явно неудачно - может, все с этого и началось.

А вот чего-то я вдруг засомневалась. Так ли уж неудачно? Ведь Мелькора в Арте называли, помимо прочего, - Звездой. И звездой видели – после изгнания из мира. Нес он свет, как ни крути. А вот почему его все-таки не устроило имя, данное Эру? Может, оттого, что оно отражало одно из свойств, но не главное, не суть? В любом случае, имя Алкар не было совсем ложным. Более того, фонетически оно, конечно, не столь близко, как «Артано» к «Ортхэннеру», но некоторая созвучность есть. Нет, не дурак был Эру. Только Мелькор оказался слишком восприимчивым.

(противным голосом) А кто-то что-то обеща-ал… Не будем указывать пальцем (искоса поглядывая на Панчу) Про Элхэ (персонажа) кое-кто грозился высказаться. И про миссию Мелькора… М-м-м? ;)

Тэсса, согласен, Алкар и Мелькор близки по фонетическому звучанию, но мы тогда опять приходим к тому, что я говорил про Гортхауэра (и что в ЧКА говорится про Гэлмора). Как ты помнишь, в ЧКА говорится, что Эру, создав Мелькора, поразился, насколько тот ему чужд - и, (это уже от меня) даже дав Мелькору другое имя, не смог окончательно преодолеть эту чуждость, что и отразилось в сходстве данного и изначального имен (и, в итоге, эта чуждость сохранилась, как и связь с Эа). А неудачность подборки имени - опять-таки согласен с тобой, не столь оно было неудачно подобрано, скорее наоборот, оно было самым удачным, какое Эру мог дать в этой ситуации.

Все это, разумеется, сугубое имхо.

Все, убегаю с работы домой, потому и пишу скомканно.

Тэсса, конечно, апокриф! :))
(с упреком) А еще меня пытаетесь в обсуждение втянуть... эх, эх...
А трехгранные бриллианты - это забавно. Правда, это нарушение природной формы (бриллиант - это, как мне все еще кажется, ювелирно обработанный алмаз?). Каковая природная форма (восьмигранный кристалл, в сечении дающий равносторонний ромб с равными дивагоналями, кажется, называется это октаэдр - и простите за длинное ненаучное описание) сама по себе совершенна... :)

Элхэ,
мы - любя :) Правда-правда! :)
А в камнях не разбираюсь. Совсем :(
Так что это вопрос к Панче и ее приятелю-ювелиру ;)

Возможно, текст уже знакомый; я все забывала выложить ссылочку - специально для нашей защитницы Курумо:
http://www.pmicro.kz/Liter/SFFlib/TEXTSFF/C15016.STM
или вот здесь: http://books.org.ua/sf_e/d_arsi/
К сожалению,текст читается только в офф-лайне; скачивать надо.

Четырехгранные, тем более упомянутые, возможно, не нарочно уважаемой Элхэ – трехгранные бриллианты, это, по мнению моего модельного друга – «убийство!».

Не знаю, откуда уважаемая Элхэ почерпнула информацию о природной форме алмаза, но элементарная ячейка кристаллической решетки этого минерала имеет форму куба. Октаэдр – лишь одна из разновидностей кристаллографической природной формы алмаза. Встречаются также ромбододэкаэдр, чистый куб и различные их комбинации. Не считая так называемых «кривогранных» модификаций и сложных комбинированных форм. И не говоря о том, что грани природных кристаллов обычно покрыты выступами и углублениями – фигурами роста и растворения. А добываемые в месторождениях образцы вообще формируют радиально-лучистые сферолиты, микрокристаллические агрегаты неправильной формы и мелко-, крупнозернистые поликристаллы. Полагаю в «неизменном», совершенном Валиноре алмазы скорее всего являлись бы не в виде октаэдра, а в действительно естественной для этого кристалла – совершенной – кубической форме.

Далее. Не знаю, известно ли уважаемой Элхэ, зачем вообще алмазы гранят, превращают их в бриллианты? Чтобы добиться совершенства формы? Нет. Чтобы добиться совершенства «игры света». Это достигается специальной «бриллиантовой» огранкой природного кристалла. Форма бриллиантовой огранки представляет собой сочетание двух пирамид, верхняя из которых (видимая в ювелирных изделиях) – усечена (!). Грани верхней и нижней частей бриллианта могут даже располагаться в несколько рядов. Наиболее распространено трехрядное размещение граней. Так называемая «классическая» огранка,  которая скорее всего бы и использовалась в классическом, «неизменном» Валиноре, имеет 56 (!!!) боковых граней. Грани располагаются таким образом (имеется в виду угол наклона к центральной оси и угол между гранями), чтобы параллельный пучок света, падающий на поверхность камня, подвергался ПОЛНОМУ ВНУТРЕННЕМУ ОТРАЖЕНИЮ. Что обеспечивает идеальную «игру света» всеми цветами радуги. Мой модельный друг, возможно, неспособен к творению «живого» и «изменяющегося», но он кое-что смыслит в законах отражения. Вероятно, уважаемая Элхэ, приписав ему создание этого «шедевра» ювелирного искусства – четырехгранных бриллиантов, хотела таким образом выставить его абсолютным идиотом, который не просто сам ничего не создает, но даже ПОРТИТ уже существующее. Ибо какую «игру света» можно увидеть в искалеченном огрызке одного из прекраснейших и совершеннейших творений природы?
_____________________________________________

Ну а я уже от себя добавлю, что давным давно, когда я еще только приступала к разработкам и больше воображала, чем моделировала, мне придумалось, как этот парень, который кое-что смыслит в законах отражения, однажды добился наивысшего результата в области «поимки света» внутрь ограненного алмаза. Исходный кристалл был крупного размера, высочайшей чистоты. Сам Ауле не знал, что делать с таким образцом. Колоть на мелкие очень не хотелось, жалко было портить. Нашему герою пришла в голову идея, и он упросил мастера отдать камень ему на попробовать. А что из этого получилось, то мы ныне именуем «кристаллом Истины» ;) И граней в нем поболе четырех, и размера разного. Но грани – правильные многоугольники, и вся фигура – симметричная. Вот так-то вот. Позже чудо-кристалл затмили Сильмариллы. В них был какой-то свой собственный свет, а «Истина» сияла отраженным. Но круто, если в затемненной комнате направить на него ма-аленький лучик, кристалл буквально «вспыхивал»!.. И кому же под силу создать кристалл Истины, как не Разуму? :) Это я так, в порядке апокрифа...

Последнее изменение: Pancha - 02/16/02 на 23:42:53

Благодарю за комментарий, Панча. Я, разумеется, не профессионал, однако предоставленная Вами информация очень интересна. "Трехгранные" - действительно, опечатка, прошу меня простить.
Правда вот, фраза насчет "выставить полным идиотом" как-то выбивается из общего тона научной лекции...

Ох-х! Наконец-то добралась и до любимой темы. Есть еще неотвеченное.

Тэсса.

Собственно, и возражать не на что. Все уже раскопано, только доставай! :) А «метафизику» в случае с фаэрнэй я только приветствую. Конечно! Были у них дополнительные каналы информации. ОСОБЕННО у Курумо, который Разум. Его положение обязывает иметь этих каналов по самое «не могу» и высокочувствительных. Ну, за исключением физического зрения. Это я уже домыслила. Но думаю, что даже будь К3 вправду близорук, он бы согласился терпеть некоторые неудобства положения ради завышенных показателей по остальным параметрам. Которые в совокупности хорошо компенсируют, с лихвой, единственный недостаток.

Насчет Артано в Валиноре. Согласна. При моем вИдении Валинора, такой крутой парень просто не мог быть ни одиноким, ни несчастным, пока бы не нажил неприятностей. Он красив, талантлив, вызывает к себе только лучшие эмоции – чего еще? А теперь о моем вИдении Валинора. Вношу поправку. Это не мое личное вИдение. Это тоже следствие, ну, не курумистики (которая вычислила формулу «построения» Курумо), но – диалектического подхода. Темные тенденциозны! Для выяснения истинного облика Валинора надо исходить из информации Сильма. Но кое в чем темные уточняют картину, когда дают ЛИЧНОСТНУЮ характеристику некоторым из Валар. Манве, например :) На расстоянии (откуда его, в основном, и созерцают эльфы-авторы Сильма) он – мудрый, благородный, милосердный, а внутри-и!.. Так... Щас мне по голове стучать будут и темные, и светлые... Короче, мысль моя вкратце следующая: вся «кака», что делали светлые, происходит не от неправильной их светлой идеи, а от неправильного ее понимания некоторыми представителями светлых. Ну, «перегибы» в линии партии :) Эру в моей концепции – всегда  прав. Он – выше диалектики. Он – Господь. Разумеется, всемогущий и всеблагой. И пути его неисповедимы. А Замысел – rules!!! Вот.

Не сказала бы я, что мы тут апокриф сочиняем. Сочинять мы начинаем, лишь когда чересчур детализируем. Может, и угадываем таким образом кое-что. Лично я просто коллекционирую следствия теории. Если суммировать, то это 1) тайна личности Курумо 2) их с братом взаимоотношения 3) взаимоотношения К3 с Мелькором 4) взаимоотношения К3 с Эллери Ахэ 5) взаимоотношения К3 и орков 6) роль К3 в Войне Могуществ. Ну и кое-что из ВК: Белый Совет, Гэндальф, Изенгард, урук-хайи, кольца... Саурон, опять же... Без детализации, это – список ВОПРОСОВ. Потому что из вычисленного теорией п.1) следует АПОКРИФИЧНОСТЬ ОТВЕТОВ по остальным пунктам. А наша Хозяюшка могла бы легко весь список «обнулить». Опровергнув результат вычисления личности. Хм-м... Хотя она уже личность со второй попытки описала – К2. Но К2 развивался в «неизменном» - имхо, тенденциозно представленном – Валиноре. Иванушку я «озадачила» на предмет выяснения превращения парня с задатками К3 в Валиноре ЧКА2 в К2. Моя имха, что если задатки парня, как у К3,  Валинор может быть тыщу раз неизменнее, так он К3 и останется. Еще интересный результат: К2 возможно превратить в К3 в благоприятных условиях. Брат Гортхауэр вначале на Волка не очень похож (если брать ЧКА2). Может, вообще – не Волк. Это условия благоприятствуют пробуждению (формированию ???) волчьей натуры. Тогда как у К2 условия НЕ БЛАГОПРИЯТСТВУЮТ... Думать тут надо, а не сочинять!!! Вся загвоздка – в Валиноре. Был он неизменным или не был? Вступились бы светлые кто-нибудь за Валинор свой... (Ну, если вступятся, то и за Валинор, и за светлых Валар...)

Имхо, Валинор был нормальным. «Неизменным» его назвали в ЧКА2, потому что Мелькор там «монополизировал» Изменение. Валинор стал олицетворением Постоянства. А я, вот, сомневаюсь. Имхо, слишком много Мелькор на себя берет. Ишь ты! Он один – Изменение. Имхо, ВСЕ Валар несли в себе и то, и другое. Йаванна, например, цветочки выращивала. Жывые, между прочим. Росли они, цвели, плодоносили и т.д. Изменяющиеся. Говорят, это Мелькор ввел в Замысел понятие Времени. Опять много на себя берет. Профессор прямо отдал Время в ведение Эру. Время «пошло», когда тот изрек свое «Да будет!» Интересное обсуждение тут недолго было по соседству: «А какого Мелькора Эру было надо?» Чем по Профессору заведовал Мелькор? Да и мои разработки в этом вопросе склоняются к толкиновской интерпретации. Граждане цитаты приводили: огонь и лед. Обобщаю – противоположности. Я уже высказывала «определение» Мелькора как Отца Диалектики или Духа Противоречия. Короче, тоже заведовал противоположностями. И сам – САМ Мелькор! – был так устроен, что инстинктивно «противоречил» существующему порядку вещей. Сначала – образовал оппозицию Эру. И далее без разбору и размышлений – противоречил. Хотя бы своим фаэрнэй. Хороший пример, когда он Сердце чаще всего грузит информацией, а Разуму поверяет чувства. Мелькор был создан «разводить противоположности» - вносить движение, динамику (чем-то смахивает на «Изменение», но суть куда глубже). Ну, так получается. И получается, что он изначально был обречен – стать Врагом :( Тогда вопрос – а зачем Эру его таким создавал? А Эру его знает! Пути Эру неисповедимы. Можно только гадать. Ну, что Мелькор будет, что ли, СОЗНАТЕЛЬНО разводить противоположности. Если бы нашел общий с отцом язык.

И опять вопрос, зачем Эру дал ему имя «Алкар»? Зачем держал в своих чертогах?.. Ой, граждане!.. Чего-то мне все это напоминает. Будто Эру предчувствовал, что Мелькор восстанет. Будто Эру в начале времен  -  прощался с ним... Тоже свободу уважал. Чтобы сын сам выбрал свой путь. Мог выбрать же не обязательно – полное и открытое противостояние. Люби он Эру чуточку больше, доверяй больше отцу – работали бы они вместе. Но и так, и так, Мелькор – хозяин противоположностей. Имхо.

А про Элхэ (персонаж) и говорить нечего. Все вроде и так ясно. Ну, упомянула я ее пару раз в связи с разбираемой темой. Ну, по тексту есть мелкие вопросы. Мол, Мелькор однажды удивился, как это она могла видеть его в венце из молний, ну, когда он обручился с Артой. Жалел, что не успел девушку расспросить. Ну, Элхэ – крутая Видящая, могла в видении увидеть. Или можно притянуть за уши метафизику и сказать, мол, Элхэ – это типа Арта воплощенная, невеста Мелькора :) И вообще она потом является как Смерть милосердная. Или это у Мелькора крутой бред пошел с галлюцинациями. Вот, собственно, и все.
__________________________________________________________

Да, Хозяюшка, фраза выбивается. Но это – не ко мне. Конечно, в некоторой степени я отвечаю за слова и поступки своих персонажей. Но, извините, сама «в рот» не вкладываю. Скорее – наблюдаю. Насколько я изучила модельного товарища, он еще вам польстил, приписав такие «дальновидные» намерения на его счет. Хотя, как сейчас очевидно, имела место «хар-рошая авторская плюха» ;) Расхождение «правды художественной» с «правдой жизни». Думаю, урезонивать его бессмысленно. Ну, он во-первых, ведет себя корректно, извините, – придраться-то не к чему! А во-вторых его обсуждение не интересует, так что он высказываться, скорее всего, больше не будет. Правда, сейчас улегся на мой мысленный диван, листает  мысленное второе издание. На предмет поискать еще «хар-роших авторских плюх»... Ну, а все мои «плюхи» в общении, происходящие от недостатка культуры, у него и так на виду, и я за это хм-м... тоже получаю. Короче, я – это я, а он – это он. Меня – ругайте. Я и так знаю, что идиотка. (А вот ему бы я сказала «спасибо». Ишь ты! Нашел ведь, забеспокоился, заставил меня подробнее вопрос изучить и предоставить ему необходимую информацию для квалифицированного высказывания...)

"Говорят, это Мелькор ввел в Замысел понятие Времени. Опять много на себя берет. Профессор прямо отдал Время в ведение Эру. Время «пошло», когда тот изрек свое 'Да будет!'"
- "И избрал Единый обитель для Детей Своих в глубинах времени и среди бесчисленных звезд..."
А Эру и Варда, в этом случае, не много на себя берут?..
А после того, как Эру говорит "Эа! Да будет!" - не Время возникает: "И внезапно Айнур увидели вдали свет, словно бы облако с живым огненным сердцем; и они поняли, что это было не просто видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий." Вы не укажете, где здесь слово "Время"?

Tак... Кажется, в философском словаре говорится -- "... время есть свойство явлений предшествовать друг другу и следовать друг за другом, быть причиной и следствием..." (цитата неточная,
но...) Поэтому мы встаем перед дилеммой -- либо Эру вместе с Эа сотворил и Время, либо он сотворил статичную картину. Второй вариант все же менее вероятен (Аман статичен, но Аман -- не все Эа).

Последнее изменение: Хольгер - 02/25/02 на 17:27:50

Хольгер, я ж просто приводила цитату из "Сильмариллион" :) А по цитате, вероятно,следует понимать, что Время (как и звезды) существовало, по крайней мере, до Айнур  - и, в любом случае, до сотворения Мира Сущего; последовательность творения - Айнур, Айнулиндалэ, Арда. Никаких звезд - ни до, ни после, за исключеинем упоминания о Звездах Варды...
В принципе, как Вы помните, существует еще позднейший вариант Айнулиндалэ в Morgoth's Ring (с гелиоцентричной системой и проч.): Солнце - звезда, а Эру творит Мир Сущий, в которых приходят Айнур (то есть, собственно - Арду/Арту, пределами коей власть Валар в дальнейшем и ограничена); этот же Мир Сущий вращается вокруг Солнца - а кто его сотворил?.. ;)

(покаянно) Ладно, я больше не буду резвиться, хотя и забавно вспоминать то, что было десять лет назад. Мы рискуем договориться до попыток разрешить вопрос: Эру - действительно Единый, или все-тки местный Демиург? А я в эти дебри сейчас не хочу. Вообще, все это говорилось (и цитировалось) с единственной целью: показать, что Мелькор не создавал Время. Равно и то,что Ульмо является Стихией Воды в Арде вовсе не означеает, что до него во вселенной воды вовсе не было :)

Мелькор не создавал Время. А Изменение (стихией которого он является) вовсе не тождественно времени (в понятие 'время', подходящее под приведенную цитату из философского словаря,
входят и периодические процессы, которые НЕ являются результатом (необратимого) изменения, внесенного Мелькором).


Последнее изменение: Хольгер - 02/26/02 на 00:54:26

В главном согласились: не создавал. А вообще, здесь, вроде, обсуждают (или обсуждали?) Курумо и творили "апокриф от ЧКА", так что рассуждения о времени и о Мелькоре :) тут не в тему.

в сторону о совсем "оффтопичном") И почему мне всегда казалось, что куб - это частный случай октаэдра, сиречь, буквально если, восьмигранника, а квадрат - частный случай прямоугольника? Но Б-г с ним, в конце концов, написано русским языком: "кубическая сигония"...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/26/02 на 01:17:28

Согласна. Мелькор у Элхэ - не Время. Он - Изменение. По письму Профессора "212 неотправленному" он действительно внес в тему Эру изменение, а не интерпретировал им предложенную. Я сомневаюсь лишь, что стихией его было САМО изменение, и ТОЛЬКО изменение. И что только он один ОБЛАДАЛ изменением. Впрочем, Элхэ и не отрицает у других Валар способности быть независимыми творцами. Просто они, в отличие от Мелькора, выбрали добровольно - заниматься интерпретацией, а не внесением изменений в Замысел. Я бы с удовольствием ознакомилась со взглядами Хозяюшки на Замысел, на роль Эру и Айнур, на историю возникновения этих взглядов. Разумеется, не в этом треде. Может, где-нибудь уже рассуждали, или где-то почитать архивов...

Если вы возьмете куб и пересчитаете в нем грани, то убедитесь, что их там всего - ШЕСТЬ. А в октаэдре - восемь, правда. Его можно мыслить примерно, как две сложенные основаниями "приамиды Хеопса" :) Что касается числа ВЕРШИН, то картина обратная, у куба - восемь, у октаэдра - шесть.

Последнее изменение: Pancha - 02/26/02 на 14:39:37

Граней у куба - 12. Плоскостей - 6.
У алмаза в природной форме плоскостей - 8. Граней - 12.
"Алмаз. Сигония: кубическая (кристаллы октаэдрического, переходного и ромбододэкаэдрического габитуса". Мы не будем спорить на эту тему: я - сугубый гуманитарий. Я apriori признаю даже, что Вы правы. Как специалист :)

Тред о Замысле со старого ДОска я попрошу процитировать Раису (Сабрину). У меня, к
сожалению, этих сообщений не сохранилось.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/27/02 на 02:45:00

Признаться, Хозяюшка меня озадачила. Я, конечно, не специалист по алмазам, но до сих пор думала, кое-что смыслю в кубах. 12 граней у куба ??? Это что, их еще изнутри считают ??? Пока до меня не дошло. Элхэ, как сама сказала, "сугубый гуманитарий". Ассоциациативный ряд: грань - граница - кромка. Это РЕБРО, коллеги! :) Откуда гуманитариям знать, что "Грань - плоский многоугольник, являющийся частью поверхности многогранника, ограниченный ребрами многогранника". Кроме того, кажется, для описания холодного оружия или рабочего инструмента используются словосочетания "плоскости лезвия" и "режущая грань".

Ну, а теперь по поводу превращения куба в октаэдр подобно превращению квадрата в прямоугольник... У куба к каждой вершине сходится по три ребра, да и по три грани, причем, во всех смыслах. А у октаэдра имеется две вершины (две верхушки "пирамид Хеопса"), к которым сходится по четыре ребра и грани. Очевидно, придется существенно изменить конфигурацию куба при переводе его в октаэдр: нужно куда-то деть две "лишние" вершины. Например, "схлопнув" в точку два противолежащих ребра на параллельных гранях.

Впрочем, вопрос тут не столько в природной форме алмаза, она, имхо, по воле Автора может быть вообще - сферическая, сколько в форме бриллианта. Мой модельный друг, зараза такая, согласен ослепить для сюжета пол-Валинора, но напрочь отказывается ассоциироваться с четырехгранными бриллиантами :) Ну, разве что он подменял настоящие алмазы фальшивыми стразами в корыстных целях :) Или то была алмазная крошка. Или по прямому приказу. Или он был очень близок к полному умопомешательству... :)

Цитировать:

Мой модельный друг, зараза такая, согласен ослепить для сюжета пол-Валинора, но напрочь отказывается ассоциироваться с четырехгранными бриллиантами

Вот-вот, именно такие фразы (оговорки?) и позволяют лучше понять сущность изучаемого явления;-): лучше заняться ослеплением, чем критически проанализировать свою точку зрения и аргументированно доказать свою правоту (или неправоту, что, в принципе, тоже возможно;-)).

Теперь о геометрии, раз уж мы в нее углубились;-): общим случаем куба, если я только ничего не путаю, является не октаэдр, а параллелепипед, не к ночи это слово будь помянуто. Кстати, Панча, примирить все эти геометрические фигуры (в том числе и сферу, о коей ты упоминала;-)), нам поможет топология (кстати сказать, то преобразование октаэдра в куб, о котором ты говорила - оно топологическое в чистом виде): с точки зрения этой благородной науки все это фигуры одного порядка, или, если быть точным, связности (кажется, так?).

Цитировать:

Тред о Замысле со старого ДОска я попрошу процитировать Раису (Сабрину). У меня, к сожалению, этих сообщений не сохранилось.

Шутишь, Наталья? В этом файле листов эдак 170 стандартного форматирования... И реплики так тесно связаны одна с другой, что вынуть куски невозможно. Вот уже выложу весь файл на свою страничку... до когда это еще будет? ::(

:) Здравствуй, Иван! :)

Давненько тебя не слышали, рада приветствовать! Вот заходил бы почаще, увидел бы и критический анализ, и аргументацию. А то зашел под конец, когда уже медали раздают :) Парень свою точку зрения высказал. Кстати, оговорки делать – не в его стиле. А вот сущность изучаемого явления, имхо, оч-чень хорошо раскрывают. Но только не с той стороны, как бы тебе хотелось.

Потому что этой фразой мой модельный друг ясно обозначил свою иерархию ЦЕННОСТЕЙ. Разуму, Иван, всегда и везде, в любых обстоятельствах важнее всего – Истина. Она важнее, скажем, мнения окружающих. Вот как бы обычный человек реагировал, допустим, на клевету? Бил бы себя пяткой в грудь, кричал: «не виноватая я!..» А нашему умнику наплевать, что там на его счет наговорено. Тем более, он сам толком не знает, где правда. Зато не наплевать на явную фактическую «ошибку», вольно или невольно допущенную автором. Впрочем, за автором всегда последнее слово. Написано: четырехгранные бриллианты, значит у них там это – «норма», «правильно», никого не удивляет и не шокирует. Значит, они там их, алмазы, просто так гранят, а не для лучшей игры света. Типа, бриллиант, он и четырехгранный – бриллиант. И не стоит, Иван, забывать об иронии. Опять попадешься ;)

Точно так же предостерегаю тебя от поспешных выводов. Мол, изучаемому явлению кроме Истины все безразлично. Это все равно что христианина обвинить, что ему кроме Бога ничего не важно. Оставь, мол, мать свою, брата своего и следуй за мной, как говорил Иисус ученикам. Просто для христианина любовь к Богу в иерархии ценностей ДОЛЖНА находиться выше, чем любовь к семье, например. Как бы на самом деле сильно христианин ни любил свою мать, любовь к Богу будет еще сильнее. Более того, чем сильнее христианин «вырастает» в любви к Богу, тем сильнее растут и другие проявления его любви. Можно сказать, мол, одно дело – Бог, и совсем другое - ... Ну, а я скажу, что Истина в пределе абстракции превращается в Высшую Истину, которая есть ... То же самое, что Высшая Любовь, Высшая Справедливость, Высшая Красота... Путь Разума – это путь Истины. А ведет он ровно туда же, куда и остальные дороги. Впрочем, это уже трансцендентная философия. Я не знаю достоверно, что такое «Бог», но мне с моим товарищем – по пути... :)

О стереометрии и топологии. Все многогранники суть сфера. Преобразование куба в октаэдр призвано было иллюстрировать несостоятельность аналогии с квадратом и прямоугольником. Те друг в друга переходят только вариацией длин сторон. Если добавить вариацию углов, получим промежуточные фигуры: параллелограмм и ромб. Ни в одном случае не происходит изменения числа вершин и ребер (сторон).

Последнее изменение: Pancha - 02/28/02 на 00:15:26

Цитировать:

Путь Разума – это путь Истины. А ведет он ровно туда же, куда и остальные дороги. Впрочем, это уже трансцендентная философия. Я не знаю достоверно, что такое «Бог», но мне с моим товарищем – по пути...

Кхегм...про путь Разума спорить не буду, поскольку ты абсолютно права. А вот путь, которым в определенный момент пошел Курумо - это, скорее, путь благих намерений, а куда они приводят, мы знаем;-).

Я тебе, Иванушка, щас еще одну банальность скажу: мол, не ошибается только тот, кто ничего не делает. :)

...а не заблуждается тот, кто ни о чем не думает. ;) При всей моей замороченности на Мелькора, не могу не признать, что и он ошибался.

Что ж, Курумо может ошибаться;-). Панча, скажи пожалуйста, а свои ошибки признавать и исправлять он умеет? Имеется в виду Курумо, смоделированный тобой.

Более чем. Я по этому поводу даже рассказы написала ;) К сожалению, последствия некоторых ошибок необратимы. Можно лишь пытаться спасти то, что еще можно спасти. А не хныкать над пролитым молоком.

Панча, привет!
Ты, помнится, Ивану задачу задала, насчет воздействия Валинора на гипотетического "котёнка"-Курумо. А решения всё не видно.

Теоретическая курумнистика произвела на меня столь неизгладимое впечатление, что я, пожалуй, попробую с этой задачей разобраться. Как представитель смежного течения - теоретического сауроноведения ;)

Я рассмотрю частную проблему, а ты оценишь, насколько мои рассуждения вообще применимы в данном случае.

Задачка от Панчи.
Дано: «разум-котёнок»=A1, «Морхэллен (К2)» =B1. Курумо (К3)=С1.
Найти: любые f(x), g(x): f(A)=B, g(A)=C, либо показать, что их не существует. f(x), g(x) принадлежат F, где F - возможные воздействия Валинора.

Как убить любопытство?
Это возможно. Двухлетки-люди любопытны - все. Среди восемнадцатилетних уже полно тех, кому «ничего не интересно». «То, что вознаграждается, - повторяется». Гыр? То, что наказывается - уходит вглубь, не развивается, умирает или спит глубоко-глубоко.
Не умирает и развивается - у того, у кого достало сил бороться или уйти, и/или хитрости - скрываться. Возможные варианты: А1 слишком слаб, чтоб сопротивляться давлению Валинора, недостаточно пассионарен, чтобы свалить оттуда, и недостаточно хитр, чтобы тихо заниматься своим делом, оставаясь внешне лояльным. Т.е. пусть S1 будет  его собственная «сила» (способность воздействовать на окружающий мир), SV - «сила» Валинора (сумма внешних воздействий на А1), P1 - «пассионарность» (храбрость, бунтарство в каком-то приближении), H1 - «хитрость», каковая есть функция разума, способности оценить ситуацию и подстроиться к ней. Обозначим интересующий нас частный аспект объекта А1 - любопытство - через A1'.

«Развивающее обучение» по Гальперину - знакомо? Дык ить. Для существования и развития любопытства нужна обратная связь. Любопытство - движущая сила для получения знаний о мире. Если перестаешь получать новые знания - любопытство, обращенное наружу, постепенно гаснет, т.к. приложения себе не находит.
Оно может обратиться внутрь, на осознание уже собранной информации. Но без обратной связи, без подтверждения или опровержения теорий, идущего _извне_, - разум начнет ходить по кругу, кусать себя за хвост, комплексовать и депрессовать, процесс познания тихо загнётся, и любопытство тоже загнётся.
Пример - абсолютно пустая белая комната, освещенная ровным бестеневым светом (все оптические аналогии непреднамеренны, это могла быть и полная темнота в невесомости, главное - отсутствие притока новых внешних раздражителей). Сначала бродишь по ней и изучаешь, потом изучать уже нечего - начинаешь вспоминать, воображать, теории строить, стихи сочинять. Но если срок заключения _достаточно_ долгий, оно срывает крышу. Имхо. Смерть любопытства, смерть воображения, смерть разума.

Итак, постулат: для гибели любопытства у объекта А1 достаточно, чтобы количество поступающей к нему извне информации I и интенсивность обратной связи J были меньше каких-то пороговых значений Imin и Jmin, при этом сами процессы получения информации и обратной связи подавляются внешней силой с суммарным значением SV>S1. При этом объект А1 обладает определенными (причем изменяющимися со временем) значениями P1, S1, H1. Запомним и двинем дальше.

Можно грубо оценить P1<=P2, P1<=PM (Артано и, возможно, Мелькор проявили больше этой самой пассионарности - ушли, хлопнув дверью).
H1 - самый интересный параметр, т.к. он определяется рекурсивно. Чувствуешь? Разум включает в себя любопытство, а любопытство как способность зависит от приложения разума к борьбе за право на любопытство.
Отсюда следствие довольно забавное.
Когда за любопытство «не бьют»? Когда оно крутится внутри, прячется. На внешние выходы выдается «нормальная» реакция, а сбор внешней информации I и получение обратной связи J идет при помощи косвенных данных, не напрямую. Для К3 это - детская забава.
Таким образом, коренное различие между К2 и К3 - разный уровень Н1, даже скажем так - разный энергетический / информационный уровень прокачки по этому каналу. Таким образом, К3 - это А1, который научился запускать А1' («энергию любопытства») по пути Н1 ("хитрость"): получается одновременно маскировка и прокачка параметров разума, т.е. саморазвитие.
К2 - это А1, который не смог этого сделать (H1<Hmin), и потому его любопытство угасло. Но если оно зафиксировано на низком уровне, а не убито, есть шанс «поднять уровень».

Вывод. Существует f'(x): A1'---[SV=> I1<Imin, J1<Jmin; H1<Hmin]--->B1', где B1'<<C1', SV>S1.

Чтобы из «разума-котенка» получилось существо, обладающее уровнем любопытства, заведомо недостаточным, чтобы называть оное Котом-Разумом, _достаточно_, чтобы на существо было оказано внешнее воздействие, превышающее способности существа к сопротивлению, подавляющее получение информации о внешнем мире и обратной связи с миром, и при этом существо оказалось неспособно компенсировать этот недостаток с помощью присущей ему хитрости.

Существует g'(x): A1'---[SV=> I1>=Imin, J1>=Jmin; H1>Hmin]--->C1', где SV>S1.

Чтобы из «разума-котенка» получилось существо, обладающее уровнем любопытства, достаточным, чтобы называть оное Котом-Разумом, _необходимо_, чтобы при наличии внешнего воздействия, превышающего способности существа к открытому сопротивлению и подавляющего получение информации о внешнем мире и обратной связи с миром, существо оказалось способно компенсировать этот недостаток с помощью присущей ему хитрости.

Эмпирически я эту самую H1 понимаю как свойственную Коту способность «уйти в тень», где тихо заниматься своим делом. Прикинуться паинькой, делать что скажут, не умничать открыто, не спорить, возникнет интерес к «закрытым» темам - ничем его не обнаруживать, собирать знания по крупицам. Тонкость. Гибкость. Способность аккуратно подстроиться к окружающим условиям, после чего так же мягко подстроить их под себя. И неудача подстерегает «котёнка» именно в области тонкости. Не выдал себя - молодец, сумел выгородить себе нишу, в которой с удобством устроился. Лопухнулся - попал под надзор, из-под которого вырваться стократ сложнее. Слишком сильно ушел «в тень» - сам себя ограничил, и поставленные рамки мешают развитию.

Возможные объекты для проверки теории:
«сердце-волчонок»=A2, Гортхаур (ЧКА2)=В2
другие неведомы зверушки - айнур и эрухини.

Ближайшие возможные направления исследования:
Возможно ли убить в «разуме-котёнке» способность к анализу и синтезу?

Дано: «разум-котёнок»=A1, «Морхэллен (К2)» =B1. Курумо (К3)=С1.
Найти: любые f(x), g(x): f(A)=B, g(A)=C, либо показать, что их не существует. f(x) принадлежит F, где F - возможные воздействия Валинора.

Теперь рассмотрим данную задачу в приложении к рассудочной деятельности (анализ+синтез). Обозначим их за R1= R1' + R1''.

Грубо оценим нижнюю границу. Рассудок на базовом уровне необходим, чтоб ложку в ухо не нести. Обозначим этот базовый уровень за Rmin. В стрессовых ситуациях рассудок может «проваливаться» ниже этого уровня (R1<Rmin), вызывая наблюдаемые извне ступор, амок и прочие явления «утраты рассудка». По окончании стрессовой ситуации может восстанавливаться на достаточном уровне (хотя и не всегда).

Пусть Z1 - «сумма знаний» исследуемого объекта. В естественных условиях она не убывает, однако достаточно сильное внешнее воздействие может ее уменьшить (травма, «промывка мозгов»).

Постулат:
Для аналитического восприятия окружающих явлений необходим уровень Imin входной информации, а также структура сознания, в которой R1>=Rmin, A1'>0, Z1>=0 и возрастает. (умище есть, любопытство как мотиватор деятельности - функционирует, усилия не напрасны)

Оговорка: знак «+» не означает арифметической суммы величин, хотя и означает их суммирование. Скорее, это объединение множеств.

При этом необходимое количество входной информации может быть разным в зависимости от R1 (поскольку это не что иное как способность перерабатывать поступающую информацию) и накопленных ранее знаний Z1. Кроме того, существует пороговое значение Imax, которое также зависит от R1: с какого-то момента разум «перегружается» информацией, наступает стадия «насыщения» (в одно ухо влетает, в другое вылетает), а при необходимости обработать чрезмерный объем информации может произойти сбой.

Пример: авиадиспетчер, у которого возникло на 1 нештатную ситуацию больше, чем он может обработать, рискует обрушить все ведомые самолеты, а не только «лишний». Ребенок, который не справляется с домашним заданием, но вынужден его выполнять, «закрывается» от этого предмета напрочь.

Получается, что R=R(t), т.е. необходимо учитывать время как одну из характеристик процесса. Или даже лучше: R~(I+ Z)/t. Рассудок есть способность обработать некоторый объем информации за единицу времени. (О! Единицы измерения вылезли. Прямо как у модемного соединения: bps-ы, если бы здесь были байты. Запомним, вдруг пригодится.) Но он есть не только это. Коэффициент просится. И что за смысл будет у того коэффициента? Чую, это важное что-то. Надо думать.

Что убивает стремление живого существа _понимать_ окружающую реальность? Примем следующее допущение: Что «наказывается», то не повторяется. Т.е. сумма «обломов», возникающих при попытках такого понимания, заведомо и намного превышает сумму «удовольствий», приносимых этими попытками.

«Наказанием» могут быть: либо воздействие внешней силы SV, либо постоянные неудачи в попытках _понимать_.
Т.е., альтернативы:
1) внешняя сила препятствует попыткам познания (некоторую картину разнообразия таких воздействий дают нам «За миллиард лет до конца света» и ЧКА)
2) мозгов/знаний/ресурсов мало, существо некоторое время ходит вокруг проблемы, но убеждается в своей неспособности в ней разобраться и отступает на исходные позиции, а при изменении условий может вернуться и справиться (мой двоюродный брат в борьбе со школьной алгеброй потерпел жестокое поражение; через несколько лет спокойно разобрался с институтским курсом)
3) реальность в принципе не познаваема на рассудочном уровне.

[лирическое наступление
Вытекла крайняя мысль на экран из-под пальцев моих, и я сижу офигеваю. Получается, что познаваемый по определению, живущий по законам, «правильный» Валинор - прямо-таки заповедник для «хитрого» разума. Научился маскироваться и запускать любопытство по каналу хитроумия - и живи, наслаждайся. А Лаан Гэлломэ с ее заморочками на интуитивное восприятие - та самая фигня, на которой умник обломается. Ибо непознаваемо!
Идея! [...иде я нахожусь?..] Почерпнута из «Мессия очищает диск» (Олди). Мелькор-то задавал коэны, чтоб Курумо проникся и по интуитивному пути продвинулся! Зря на Мелькора наезжают (не вообще, а в данном случае), он не такой уж <self-censored>.Только вот в Шаолине это была еще и фильтрация кандидатов, помимо обучения. И Курумо отфильтровался, получается? Действительно «негодное орудие»? Или это случай 2, только наоборот, недостаток времени/мощности интуитивного канала восприятия? Доберусь я и до интуиции когда-нибудь...
лирическое отступление]

Таким образом, формулируем эти 3 случая:
1) SV>S1, ну, тут все ясно. Как в случае с любопытством. Учитывая подавление по времени. I1+Z1~R1'*t может компенсироваться через другие каналы: например, из S1 накачать P1 и всех послать, накачать H1 и подделать читательский билет. При неудаче такой компенсации не получает достаточно «питания» (I<Imin) и погибает либо консервируется на невысоком уровне, определяемом притоком внешней информации, а также накопленными ранее знаниями.
Второй вариант воздействия - SV «отнимает время», так что для полноценных рассуждений его явно недостаточно. Этот случай близок к варианту 2), разница в том, что тот вызван внутренними причинами, а этот внешними. Методы борьбы, как ни странно, принципиально не меняются: P1 (всех послать) или H1 - прикинуться страшно занятым и загаситься где-то в мастерской, вместо товарищеского матча по футболу среди майар Ауле vs майар Ороме. ;)

2) R1'~(I+Z1)/t, отсюда t~(I+Z1)/R1'. Понятно, да? чем больше умище, тем быстрее протекает процесс познания «фиксированной порции» информации. Чем меньше объем входной информации, тем быстрее она прокачивается сквозь междуушной фильтр при равной мощности рассудка. Зависимость дескриптивная (описательная), а не, гм, функциональная. Т.е. нельзя из нее делать выводы (но в пункте 3 я их таки сделаю, поскольку предельный случай). Потому что мы коэффициент не знаем. А он не константа, ох, не константа. И его смысл мне пока тёмен. Едем дальше. R1' пытается разложить инфу по полочкам, а ему не хватает времени: реальность убегает вперед, а он не может угнаться за ней, мощности не хватает. Допустим, у нас случай оптимальный: никто ему не мешает, просто он _движется_ по времени равномерно и прямолинейно, и ему на самом деле _мозгов_ не хватает разобраться. Это мы в почти чистом виде имеем I+Z1>Imax. Причем, что характерно, разум может закрыться от «лишней» информации. Только она неоднородна, и некоторые «куски» не могут познаваться по частям. Получается фиксация на некоем уровне R1'(A1). При изменении условий (мощность рассудка, структура информации и т.д.) - ситуация меняется.

3) ВОТ, МЛЯ, ГЫМ НЯ (простите мой клатчс... орочий. Непознаваемая реальность это. Разум осознал свои границы. Ругается. Не верит. Плавал, знает, но тихо надеется когда-нибудь это дело формализовать). t -->+oo, короче говоря. Время, необходимое для познания, стремится к плюс бесконечности. Из случая 2) видим, что это либо внешняя информация в сумме с накопленными знаниями стремится к бесконечности, либо рассудок к нулю («Это я-то дурак???!!!???»). Это и есть тот тормозизм, что у Курумо возник в Лаан Гэлломэ. ИМХО. На самом деле эти выводы _не_ отражают действительную картину происходящего. Оно просто лежит вне выбранной нами модели мироздания. И это нормально. Всякая модель ограничена. Иначе бы я тут создала действующую модель вселенной, чего не наблюдается.

Далее, по полочкам мы наблюдаемую реальность разложили, теперь нужен синтез :)))))
Естесно, на самом деле процесс это непрерывный и двунаправленный, как бы по спирали раскручивающийся. Просто по отдельности рассматривать удобнее. Для синтеза всё похоже на анализ, только необходимы еще фантазия ака интуиция ака воображение (способность работать по неполной информационной картине) и сам анализ, чтобы сравнивать полученную картинку с реалом.
Аналитическую деятельность мы уже рассмотрели :))) (я прекрасно понимаю несерьёзность этих построений; они мне помогают персонажа понять, и этим для меня ценны). За фантазию с интуицией пока не берусь, и не знаю, надо ли. Но уже можно прикинуть структуру моделируемого объекта.

Разум=Любопытство+Рассудок+Воображение+Сомнение.

Причем сумма, естесно, не алгебраическая. А сомнение, известное нам также как инструмент некоего брадобрея, интересно тем, что оно требует _внешнего_ воздействия, обратной связи. Из этого далее, вероятно, будет некоторое следствие. В другой статье.

А пока выводы, коротенько, т.к. спать адски хочется.
Любое из этих 3 условий, либо их сочетание, дает нам неспособность разума к рассудочной деятельности на достаточном уровне.

1) Существует f*(x): R1(A1)---[SV=> (I1<Imin, или I1+Z1>Imax), причем H1<Hmin]--->R1(B1), где R1(B1)<<R1(C1), SV>S1.
Чтобы из «разума-котенка» получилось существо, обладающее уровнем рассудочной деятельности, заведомо недостаточным, чтобы называть оное Котом-Разумом, _достаточно_, чтобы на существо в течение достаточного времени было оказываемо внешнее воздействие, превышающее способности существа к сопротивлению, подавляющее получение информации о внешнем мире и/или уменьшающее долю времени, отведенную на рассудочную деятельность, и при этом существо оказалось неспособно компенсировать этот недостаток с помощью присущей ему хитрости. При ослаблении внешнего воздействия и достаточном R1>Rmin возможно развитие событий по пути g*(x).
(можно я не буду g*(x) зарисовывать? Там все так же, только наоборот)

2) R1(A1)~(I+Z1)/t, I+Z1>Imax ===> R1(A1)=R1(B1)<<R1(C1)
Если мощности рассудка R1(A1) «разума-котенка» недостаточно, чтобы обработать входную информацию I в приложении к его текущим знаниям Z1 за доступное ему время t, он не может быть назван «Разумом».

3) Чтобы разум переехался и его заклинило, он должен задать себе неразрешимую при помощи разума задачу.

Мелкие примечания:
1. SV не «злобная подавляющая сила», это сумма внешних воздействий. А вот ее структура вполне может быть такой, что она воспринимается как злобная и подавляющая. В принципе, через нее же я в своих построениях обозначаю воздействие Лаан Гэлломэ, учитывая, что структура разная.
2. Что-то у меня обратная связь J нигде не возникла. А это нехорошо. На самом деле, причина этой дырки в расчетах - огромная лень. Формулы утяжеляются адски, а в plain text их загонять при этом - вообще труба.
Процесс познания рисуется следующим образом:
Z1(A1)----[A1', I,J]--->Z1'(A1), где Z1'>Z1. Рассудку может быть достаточно I без всякого J. Грубый пример: телевизор, по которому безостановочно идут передачи на английском языке. Рано или поздно язык будет выучен. Но понять, правильно ли он выучен, можно только при наличии полноценной обратной связи. Т.е. J непременно вылезет, когда буду рассматривать Сомнение. В изучении квенья сейчас именно такая ситуация: есть некоторый объем слов, правил и текстов. Они частично противоречивы, а во многом - неполны. И вот мы можем строить различные предположения, равновероятно правильные: а как нам сказать вот это? Но в отсутствие автора (или живых носителей языка, если в них верить) эти гипотезы остаются гипотезами. Приходится брать бритву и сбривать лишнее. Но мы никогда не знаем, правильно ли сбрили! В этом корень страданий современной эльфийской лингвистики...
3. Полностью вне темы. Науки, как известно, делятся на чистые и конкретные :). На Ард/те конкретные весьма развиты, а я обнаружила следы присутствия чистых. Феанорка! Тенгвар, то бишь. Единственный встретившийся мне достоверный вещественный пример - а не домысел - формализации, т.е. подхода со стороны разума. Всё-таки не зря я Феанора уважаю.

Спешу высказать свою любовь и восхищение!!! :) :) :)
Добавить от себя могу разве только одно мааленькое пожелание - а не будете ли вы столь любезны расширить примененную типологию? ;) Что вы создали именно типологию, вы, я полагаю, понимаете не хуже меня. Пока она у вас включает 2 параметра, каждый - с двумя значениями. Один задается архетипами животных (надеюсь, никто не будет спорить, что это - именно архетипы? Ведь реально волк - куда более общественное животное, чем кот). И откуда, кстати, взялось противопоставление "Волк-Кот"? Даже среди классических животных образов, воспринимаемых, как архетипы, имеет место быть немало таких, которые куда сильнее противопоставляются Волку. Змея, например... ;)

Панча, позволю себе небольшой полу-оффтопик;-): смоделированный тобой Курумо, как ты сама неоднократно подчеркивала, имеет весьма слабое отношение к одноименным персонажам и, обладая определенной внутренней целостностью, зажил самостоятельной жизнью.

Как мне кажется, возможно, имеет смысл сопоставить его с другими описаниями Курумо в существующей литературе. Имхо, мне набросанный тобой портрет Курумо чем-то напомнил Сарумана Кирилла Еськова, хотя различий, безусловно, очень много.

Было бы очень интересно узнать твое мнение на этот счет - пожалуй, не в этом треде, скорее, в "Странствиях по мирам". Как ты на это смотришь?