Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Курумо как Разум (Прочитано 27389 раз)
Ответ #45 - 01/17/02 :: 2:14am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
То, что приходит в голову по поводу Курумо, если принять Панчину теорию. Я вижу несколько противоречий между тем, что нам известно о Курумо, и психологией Котов, как она мне представляется.
1. Я, хоть убейте, не могу представить себе Кота с суицидальными наклонностями. Это личность, которая умеет устроиться наилучшим образом при любых обстоятельствах, которая из всего умеет извлечь пользу. Правда, как я уже говорила, я нигде и не нашла в ЧКА или у Профессора упоминания о том, что Курумо не хотел жить. Но это прозвучало у Панчи, поэтому упоминаю здесь.
2. Будь Курумо Котом, он, думаю, никогда не стал бы злить Мелькора просто так - Коты не любят шума и конфликтов. Точнее, стал бы, если бы ему от этой вспышки была польза. Например, Мелькор в ярости стал бы подробно рассказывать об устройстве Эа Подмигивание Так что, Панча, как-то мне сомнительно, что имели место сознательные подначки.
3. Кот никогда не запачкает белые лапки грязной работой. Например, не станет выкалывать глаза Мелькору. Во-первых, какая ему, Коту, от этого польза? Ну, ладно, предположим, ему очень захотелось Мелькора ослепить. Но чтобы - сам?! Да ни в жисть! Вот ненавязчиво подбросить идейку Манвэ, да так, чтобы тот был уверен, что сам додумался - это сколько угодно. И уж если бы Коту понадобилось загубить Эллери Ахэ, думаю, он постарался бы не афишировать свою роль в этом деле, а предстать перед Мелькором и Гортхауэром невинной жертвой.
Это я к чему пишу. То ли я неверно понимаю психотип Кота, то ли есть разные подвиды Котов, то ли Курумо не Кот.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #46 - 01/17/02 :: 4:42am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Ладно, Тэсса, уговорили! Отвечу-ка я по-быстрому о котах, а то совсем завалите мус... мыслями Улыбка

Хочется хлопать в ладоши и визжать от радости! Ур-ра! Вы отлично поработали! Ваши иллюстрации только ПОДТВЕРЖДАЮТ, а не ОПРОВЕРГАЮТ мою теорию Улыбка Улыбка Улыбка

По пунктам.

1. А он и устроился Улыбка Про «нигде не нашли» - это фокус-покус Улыбка Считайте это наглядной демонстрацией диалектического Разума в работе, этап СИНТЕЗА, качественый скачок, чудесное рождение гипотезы, вроде бы ниоткуда прямо не следующей, зато из нее все потом здорово проистекает. Подробности потом, ладно? И попрошу не преувеличивать степень стремления к самоуничтожению. Так, подспудно... Об этом никто из его окружения не догадывался, только я проделала глубинное сканирование психики и обнаружила на дне... И не будь он, в действительности, Котом – точно не выжил бы. И на четыре лапки падал. Эллери погибли по его вине, он этого не хотел. Другой бы на его месте сдох, а он – собрался и пережил. И даже с пользой.

2. Он и не злил Мелькора просто так. Только «за дело». Когда тот сильно доставал. Дерните кота за хвост – тут же из бархатной лапки выскочат острые когтки, царапнет. Но царапнет – и отскочит. А волчара бы, как бульдог, вцепился бы и терзал, терзал, терзал... Или когда у Курумо плохое настроение. Тэсса, Коты – тоже люди, и у них бывают проблемы. Только вы никогда об этом не узнаете, потому что они будут так же мило улыбаться и быть любезными. Нужно быть оч-чень наблюдательным, чтобы по мелочам, оговоркам догадаться, что с ним что-то не в порядке. Полагаю, вы на самом деле НЕ ЗНАЛИ своего Кота Печаль  И про то, что Курумо несчастен, тоже никто не догадывался. Особенно – Мелькор.

3. И Эллери он губить не хотел, а Мелькора ослеплять – тем более. Пришлось. Потому что он еще и Разум, который видит НЕОБХОДИМОСТЬ, понимает лучше всех – ДРУГОГО ВЫХОДА НЕТ. Подробности? Только предположения и сдедствия теории. Я же не провидица какая-нибудь... Полагаю, наш котяра и с переживаниям по поводу ослепления справится. И успешно.

Чувствую причину, по которой вы сами этого не увидели. Вы ошибаетесь насчет совести Курумо. Я не говорила, что у него ее нет. Просто – гибкая, кошачья. По сравнению с волчьей – почти что нет Улыбка Он мог «перейти черту», отделяющую Добро от Зла. Че он, дурак, что ли – совсем злодеем становиться? Думаю, он всегда старался поступать «хорошо», потому что это еще и «правильно». Или действовал в «пограничной области» так называемых «неоднозначных» поступков.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #47 - 01/17/02 :: 5:48pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Не удержался, решил-таки написатьПодмигивание. Панча, несколько замечаний:

- а где же подробности про подспудные самоубийственные наклонности Курумо? Хочется все-таки послушать про глубинное сканирование психики, а то гипотеза, ниоткуда прямо не следующая и здорово все объясняющая - это немного не алгебраическиПодмигивание. Из неверных посылок, как ты помнишь, можно получать правильные выводы - в том числе и неверными рассуждениямиПодмигивание.

- Курумо, хоть убей, с котом у меня не ассоциируется, но об этом позже - мало ли какие ассоциации могут возникнуть. Однозначно согласен, что тот факт, что Курумо несчастен, был не столь очевиден - Курумо скрытен во всем, а уж свой проблемы - скрывать умеет прекрасно. Но, имхо, Мелькор знал о том, что ученик несчастен - иначе просто разговора про эпоху сердца бы не было. Далее, Элхэ чувствовала, что с Курумо что-то не так - да, она относилась к нему негативно, но то, что у него проблемы - она ощущала. Кажется, что-то подозревал Гортхауэр - сейчас точно не вспомню текст, могу ошибаться.

Кажется, я понял, почему Курумо - не кот! Еще немного подумаю - получше сформулирую.
 
IP записан
 
Ответ #48 - 01/18/02 :: 1:31am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
(с довольным видом) Агаа! Улыбка Улыбка Улыбка Все-таки добилась я своего Улыбка
Я ведь не теорию опровергнуть хотела, а вас, Панча, растормошить, чтобы еще что-нибудь интересное написали Подмигивание
Но по теории, на самом деле, вопросов куча как была, так и осталась.
И я от вас теперь не отстану ни за что Подмигивание

«Полагаю, вы на самом деле НЕ ЗНАЛИ своего Кота»
Дык! Я и не утверждаю, что знала о нем все Улыбка Во-первых, у нас не было близкой дружбы и какого-либо откровенничения - отношения полуделовые-полудружеские. Поэтому я могу судить лишь по своим наблюдениям. Во-вторых, конечно, приходится делать скидку на _мое_ восприятие. Я-то не Кошка Подмигивание А была бы Кошка, так уж не стала бы тут, небось, про Котов распинаться - сидела бы, наблюдала за вашими психологическими изысканиями и загадочно улыбалась. Кстати, «своего Кота» звучит очень забавно. Как-то не очень вяжутся с Котами притяжательные местоимения Подмигивание

Портреты всей троицы, нарисованные вами, мне, признаться, очень понравились. Насчет Гортхауэра полностью согласна - на данный момент, по крайней мере (может, еще и передумаю Подмигивание ). Насчет Мелькора согласна почти со всем - ну, кроме того утверждения, что он сам позабыл, что сотворил и потому не понимал фаэрнэй. Но об этом уже писала. Больше всего проблем с Курумо.
Насчет кошачьей совести вы правы, я ее недооценила. А вообще образ Кота, конечно, замечательный, яркий, но уж очень, по-моему, противоречит ЧКА-2. Вот перечитала еще раз - ведь Морхэллен говорит Мелькору о своих проблемах, говорит открытым текстом, и не раз. И, что еще интересно, говорит о своей любви к нему, мысленно, но там ведь все равно - явный _диалог_. Стало быть, во-первых, Курумо Мелькора все-таки любит, а во-вторых не скрывает ни любви, ни своих проблем. Не по-кошачьи это. И еще, коль скоро, подобные разговоры имели место, Мелькор не мог догадываться или не догадываться, что Курумо несчастен - он это _знал_. Только вот помочь не мог.
С вашей теорией, мне кажется, более или менее согласуется Курумо из ЧКА-1, но, по-моему, в местах, где вторая Книга вступает в противоречие с первой, правильнее отдавать предпочтение более поздней версии событий. ЧКА-1, на мой взгляд, может разве что дополнять ЧКА-2 (по словам самой Элхэ, помнится, некоторые эпизоды просто не было времени доработать, и они поэтому не вошли во второе издание).
Да, вот еще, пока не забыла: у вас дважды прозвучало сравнение фаэрнэй с Сильмариллами, мне совершенно не понятное. Поясните, пожалуйста, какая между ними связь.
А еще согласна с Иваном - хотелось бы подробностей насчет суицидальных наклонностей Курумо.
Ждем-с Подмигивание
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #49 - 02/25/02 :: 4:38am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Подумала я еще немного... Знаете что, вы задаете очень много вопросов, на которые я уже раньше искала ответы, пройденный этап. Облом возвращаться. Кину-ка я вам, пожалуй, ссылочку к Гарету. Там, во-первых, вы со мной познакомитесь Улыбка а во-вторых, найдете старые разработки как в Алгебре, так и даже чуть-чуть Гармонии.

http://eressea.inc.ru/library/tavern/pancha.shtml

а также ссылку на сайт уважаемого коллеги Ивана и его команды, где я тоже есть:

http://moonway.by.ru/rus/main.html

Это не в плане саморекламы, а в плане информации. Прошу учесть, что в статьях больше вопросов, чем ответов. А сочинения - вообще игра ума Улыбка Попытка определить неопределенные в теории величины. Кстати, и теории законченной тогда еще в помине не было. И не надо потом тыкать меня носом за фактические огрехи и расхождения с "первоисточниками". Может, я нарочно глюков повставляла? Главное - концептуальный параллелизм и инварианты. Здесь на Доске считайте что "передний край" науки.

Хольгеру. По пунктам.
1. Поздравляю, коллега! Вы сделали совершенно правильный вывод из моей теории. У Эллери действительно не было понятия о политике. У них не было государства. Мне, кстати, было бы очень интересно узнать подробности об их общественном устройстве. Был ли, скажем, Совет Племени, староста деревни (или мэр города), комитет по организации праздников, министерство по чрезвычайным ситуациям и т.п. Согласно моим ощущениям, или развитию теории, у них подобные структуры и посты возникали стихийно, лидерство брал кто-то стихийно... ну, как в компании детей. Были, конечно, свои «заводилы». Ну, а главный неформальный лидер, естественно, Мелькор. К нему обращались и прибегали за советом в крайних случаях, когда уже сами не знали, что делать. Дети бегут ко взрослым плюс установка: «Наш Учитель знает все, он подскажет, он рассудит». Буду приятно удивлена, если все-таки обнаружатся кое-какие черты политической цивилизованности.

И такая, вот, беззаботная картина наблюдается при УЖЕ наличествующем в мире государстве – Государстве Валинора. Государственное устройство им «спустил» Эру. Так что не стоит обольщаться насчет «начала мира», где еще не было войны... Государство – структура агрессивная. Пусть агрессия пассивна, но она есть. Кроме того. В обществе Эллери все равны. Думаю, эльфы-не-Эллери, развиваясь в ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях, изобрели и неравенство (откуда взялись короли?), и кое-какое понятие о государстве имели. Сами ли дошли, валар ли подсказали... Таким образом, сообщество Эллери представляется мне "неустойчивым" и "нежизнеспособным". Мелькор действительно создал для них "особый мир", но не физический, а духовный. И не мистическим "актом изоляции", а своим примером. Эллери были не равны друг другу. Были Пробудившиеся и Рожденные. Были самые лучшие мастера и просто мастера. Но эти различия совершенно не учитывались ими в общении. Там каждого ценили, как единственного. Потому что каждого так ценил и уважал Учитель. Они были изолированы от опасностей, зла, могущего исходить от им подобных. Государство предполагает насилие. Ладно, наболтала тут... Надеюсь, идея ясна. Элхэ, вероятно, напомнит о Странниках, которые всюду ходили и все видели, и вроде бы ничего такого страшного, пугающего как государство не обнаружили. А фигушки! Государства всякие бывают, жесткие и либеральные. Пожалуй, в начале мира они были больше либеральными. Не воевали, правда, и внутреннего врага не выискивали. Но были "знать", "двор" и "ритуалы", примитивные "классы". Чтобы странникам все это заметить, надо на одном месте несколько лет прожить. И если они и жили, то явно несерьезно относились к увиденному, не осознавали, не чувствовали скрытой угрозы, силы государственной структуры перед стихийной.

2. В свете п.1 становится очевидной поверхностность аналогии между Запад-Восток и Свет-Тьма. Возможно, так оно и стало в эпоху людей. Припомните, люди в Твердыне были политически грамотны. Вожди, сыновья вождей, племена, сословия... Мелькор в Твердыне их уже правильно "продвигал", улучшал то, что было. Да и если вспомнить фильм "Сегун" про европейца в обществе японцев... Какая у них строжайшая система иерархии!!! А это их "сохранять лицо"!.. Нет, Эллери не Восток. Они - коммунизм, светлое будущее, перенесенное в прошлое Улыбка

Ивану.

Насчет "не алгебраически".

"В отличие от видов деятельности, результат к-рых в принципе бывает известен заранее, задан до начала деятельности, науч. деятельность правомерно называется таковой лишь постольку, поскольку она дает приращение нового знания, т.е. ее результат ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕТРАДИЦИОНЕН..."

"Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создает НОВЫЕ ИДЕИ, выходящие ЗА ПРЕДЕЛЫ сложившихся систем знания"

Пою тебя, о Разум! Из творцов наивеличайший!.. Улыбка

Хм, ну может быть и не "наивеличайший", но не последний - точно. И нечего лишать Алгебру ее собственных чудес, "прогибаться" под Гармонию! Другое дело, что Разум умеет свои "чудеса" объяснять. На самом деле - пытается Улыбка Не будь он Разум. Вот когда мы будем точно, научно знать, как там в нашей голове все устроено, что есть ТВОРЧЕСТВО, тогда можем иметь моральное право требовать строго-научных объяснений рождения гипотезы. Откуда она берется? Факт - здесь, намек - там, полунамек - сям и... Главное именно то, что готовая гипотеза объясняет из самой себя все (или почти все) факты, намеки и пр. И тем очень похожа на "веру". Только ученые не носятся со своими гипотезами и теориями: "Я знаю Истину! Мне открылось!" Они, как честные люди, признают условность, временный характер собственных разработок. Вдруг найдется теория, объясняющая все еще лучше и полнее. А пока будем пользоваться этой...

Могу попытаться объяснить, что меня натолкнуло на мысль о тяге к самоуничтожению. Во-первых, Курумо бОльшей частью известных по источникам поступков находился в "пограничной области", а не в "хорошей". Будто бы ему было все равно, что о нем подумают. Во-вторых, Саруман явно "нарывался". А уж как Гриму третировал, провоцировал!.. Будто бы ему все равно, чем это для него закончится. В-третьих, несчастный Морхэллен. Элхэ его "глубоко просканировала" Улыбка Несчастен в Валиноре, несчастен у Мелькора, все хуже и хуже... Попрошу не забывать, что у "панчизма-курумизма" четыре источника, четыре составные части - 2 светлые и 2 темные, взаимно друг друга поправляющие.

Ребята, вы меня тут за идиотку держите, что ли? Я хоть и тупая, но не настолько, чтобы не понять: Морхэллен - не кот, и Курумо1 - не кот. И толкиновский Саруман, как он есть, не кот. И никто, никто, никто из прототипов - не кот. В том-то все и дело!!! Если честно-пречестно, объективно, диалектически выстраивать противоположность Гортхауэру, пусть даже не "волку", а просто по мелочам характера (которые все равно суммируются в волка, так что лучше сразу) с условием "душка Мелькор не мог спороть лажу" никого кроме "кота" на выходе не получите. Тогда какого рожна ни один из прототипов... Стоит ли верить себе? И если стоит, то насколько?..

И если принять ЗА АКСИОМУ, что Мелькор - Отец Диалектики, Дух Противоречия - создал противоположности Сердце-Волк и Разум-Кот и с этих позиций взглянуть смело, решительно, по-новому на первоисточники... увидишь, что все прекрасно объясняется. И если кому в этой истории не повезло, так это тому парню, о котором никто из пророков толком ничего не написал, а муть и кривизну...

А я, кстати, в бытность свою в общаге считалась неплохим медиумом. Да что скромничать! Я была лучшим медиумом! Улыбка Только так до конца для себя и не решила, что собственно происходило во время спиритических сеансов. То ли я вправду что-то такое ощущала, то ли быренько в подсознании мастерила персонаж и выдавала его реплики в эфир...

Дух Толкиена Элхэ:

НИКОГДА НЕ ПОСТУПАЙ С ДРУГИМИ ТАК, КАК НЕ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ПОСТУПИЛИ С ТОБОЙ

Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка

З.Ы. Эру бояться - в Эа не летать Подмигивание И вообще, неплохо бы авторам взять хорошую привычку давать подробные описания внешности героев, дабы избежать кривотолков. И для того, чтобы читатель мог представить "как живого", чтобы "шагнул со страниц"... Эру с ними, со второстепенными! Главных!!! Имхо, кудрявый Мелькор на пуделя не похож. Волна = волнистость = кудрявость. Но кудрявость какой степени? У меня вообразилось в соответствии с моим эстетическим чувством. Кривизна кудрей порядка кривизны "крыльев ласточки". Томас Андерс, имхо. Ну, автору виднее... А Курумо, ребятки и девоньки, отчего-то сильно смахивает у меня на Майкла Джексона, сильно отбеленного. Или на Киркорова, но больше глазами... Попробовала я "омолодить" Сарумана, но у того, кажись, нос крючком. Это у меня нос крючком! Я могла Призрака Оперы без грима копировать. Оскалюсь, этак, вполоборота, зыркну из-под кустистых бровей... А соседки восхищенно: "Вау!!!" Улыбка Кстати, вы когда-нибудь встречали кудрявого волка? Сколько я ни пыталась вообразить сию тварь, все овца получается... Улыбка

З.З.Ы. Придется, видимо, дать народу рекомендации по опровержению теорий.
1. Никогда не опровергайте теорию "снизу". Можете поверить мне на слово - все события всех источников прекрасно интерпретируются, перетолковываются в новых координатах. Аналогично, каждый источник, в свою очередь, так же замкнут и объясняет сам себя. Памятник Погибшему Разуму в координатах ЧКА2 я уже установила Улыбка И ниоткуда прямо не следует, что Моргот был Мелькором. А особенно, что он творил майяр. И что Артано и Курумо - братья...
2. Бейте по постулатам. Самый главный постулат: Гортхауэр - волк. Докажите, что он не волк.
3. Бейте по владению инструментом. Докажите, что диалектической противоположностью волка является вовсе не кот. То есть, я неправильно применила инструмент - диалектику.
4. Ищите "аномалии" - факты, которые абсолютно никак не укладываются в теорию, которые не устраняются никаким самым вольным перетолковыванием. Имхо, таких будет немного. Чтобы "свалить" теорию аномалиями, их нужно накопить количественно и, главное, качественно различных. Если их много, но они однотипны, это не слабость всей теории, а лишь ее одного аспекта. Что легко устранимо.
5. Наконец, бейте на сознательность Улыбка Мол, как мне не стыдно. Люди от всего сердца, а я... Каюсь. Только настоящую веру сомнениями не свалить. А знаете, не будь я подобно моему модельному другу "твердо стоящей на земле"...  От таких "прозрений" у кого другого снесло бы крышу, родилась бы новая вера... У меня, как честного человека (говоря "честный" я больше имею в виду "честный с самим собой", если я в чем-либо точно не уверена, то я так и говорю "предположение"), т.е. честного математика оформилась теория.
6. Можно бить по ненаучности самого рассуждения. Ибо моя теория настолько же серьезна, насколько вообще имеет смысл рассуждать об "истории" сказочных миров. Вот был Толкиен со взглядом с одной стороны, было все ясно-понятно. Появилась Элхэ с крутейшим взглядом с другой стороны... Вот лично у меня тогда появилось естественное детское желание узнать, "а как там все было на самом деле"? И Курумо - кот ровно настолько, насколько Гортхауэр - волк.
7. Суперснаряд - "не поганьте сказку грязными лапами логики!!!" Лучше всего на эту тему высказался Морион Лаурэфин. Я ему еще отвечу, что нечего за сказку переживать. Ничего ей от логики не убудет. Люди Логики, имхо, лучше многих должны ощущать "чудо". Вот часто спорят: видела Элхэ, не видела... А я бы только двумя руками за. Пусть "видела"!!! Потому что это тогда обозначало, что есть и в нашем мире чудеса, самые-пресамые настоящие... Однажды мы с подружками, классе в третьем, выстроили в подъезде космическую ракету. Разрисовали стены иллюминаторами, расставили поломанных стульев, в сушку для посуды поскладывали запасы продовольствия и играли. Эта убогая "ракета" была для нас настоящей. Мы даже верили, что это днем она - часть подъезда, а ночью ракета превращается во всамделишнюю... Угадайте с трех раз, кто была та идиотка, которая ровно в полночь приперлась посмотреть, как наша ракета будет превращаться... Да еще и проторчала там около получаса, а когда шла домой, замерзшая, жалела, что не осталась подольше. А вдруг ракета превращается не в полночь, а в три часа ночи, и как бы организовать наблюдение...

Последнее изменение: Pancha - 02/25/02 на 00:38:33
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #50 - 01/18/02 :: 2:43am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Панча, а ссылка не работает Печаль
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #51 - 01/18/02 :: 4:03am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Панча:
1. про общество Еллери Ахе -- неожиданная
(библейская) аналогия: у евреев НЕ было государства до
Саула (когда они попросили Бога назначить царя), а были
только судьи. У Еллери Ахе что-то похожее, только суд'я
(он же Учитель) -- один. Мелькор. И никакого государства.
2. Аналогия Свет/Тьма -- Европа/Восток у меня в смысле философских
"метафизических" систем, а не в смысле общественного
устройства.

Последнее изменение: Хольгер - 01/18/02 на 00:03:12
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #52 - 01/18/02 :: 4:05am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Панча, очень интересное у вас описание общества Эллери Ахэ. А ведь это, наверное, была идеальная общественная структура для творчества и личностного роста. Атмосфера НИИ, художественной студии, если угодно. Мелькор был глубоко прав, я думаю, оптимальные ведь условия создал. Если бы на них не полезли извне...
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #53 - 01/18/02 :: 3:52pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #54 - 01/19/02 :: 7:51pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Хольгеру.
1. И опять мимо, коллега! Улыбка У евреев был ЗАКОН Моисеев. Были ГРЕХ и НАКАЗАНИЕ. Вы можете представить себе Эллери, побивающих камнями грешника по предписанию закона? Судьи у них потому и судьи, что СУДИЛИ.
2. Из  аналогии «Европа/Восток» Эллери выпадают абсолютно, имхо. А вот насчет метафизических систем... Почему бы нам не называть вещи своими именами? Если имеются в виду системы, давайте пользоваться терминами «холистическая» и «аналитическая» системы мировосприятия. Таким образом, мышление Востока – холистическое, синтетическое, иррациональное, Европы – аналитическое, рациональное. По преобладанию, естественно, а то сразу начинаются заблуждения, мол, «аналитическое» - значит абсолютно не умеют синтезировать... И Эллери сюда вписываются, у них было именно холистическое восприятие мира. В целом, разумеется, а то начнем про гуманитариев рассусоливать... И возможно, люди Тьмы наследовали этот же подход к жизни.

Честно говоря, я не смогла вспомнить точного слова для антитезы «холистическому». Кажется, противопоставлением служил именно «аналитический». Поправьте, если ошибаюсь.

Тэссе:
Вот тут «долбили» Курумо за неумение видеть ситуацию в целом, как он не учитывал последствий... В истории это Мелькор не видел ситуацию в целом. Он и не мог. Только Курумо обладал всей полнотой информации – изучил вдоль и поперек Государство Валинора, видел объективно силу структуры, хорошие стороны организации. А придя к Мелькору, ощутил лучше слабости государства – все-таки свободы маловато... Но та абсолютная свобода и отсутствие развитых общественных отношений у Эллери, по нашему с ним ХО, есть недостаток системы. Особенно, если рассматривать ситуацию в целом – Валинор, другие эльфы, Эллери, иртха, орки, Эллири, другие люди. Из всего списка только Эллери были «как дети» в смысле политики. Даже Эллири имели внутреннюю структуру, по крайней мере, мне так показалось. А уж орки всех мастей!..

Эльфов-не-Эллери валары пугали Мелькором. Да и просто - они умели бояться. Лично я себе так представляю путешествия Странников по их территории. Идет Эллеро по дороге, подходит к поселению, допустим ближе к ночи. А на него из-за деревьев ощетинились нацеленные стрелы: «Стой! Кто идет?» Что вполне естественно: а вдруг это темный дух в образе светлого эльфа? Таких, правда, еще не встречали, но с орками-разбойниками дело имели, да и с обнаглевшими хищниками приходилось... Эллеро про себя несказанно удивляется такой по его мнению «глупости» в обычаях, и с широкой улыбкой отвечает: «Это же я! Гэл-такой-то! Помните, я десять лет назад приходил?» Как только его узнали, настороженность моментально сменяется дружелюбием, стрелы убираются, появляются ответные улыбки, похлопывание по спине, объятия, зазывания в гости и т.д. Спрашивается, если они боялись Мелькора, почему привечали Эллери? Да потому что они НЕ СВЯЗЫВАЛИ Эллери, их рассказы о «Тано» с теми страшилками об Отступнике и тварями Тьмы. И не эльфы воевали с Эллери, а майяр...

Мою версию можно «подкосить» хронологией. Но там у самого Профессора – темный лес. Мне показалось, что и Черный, и Белый Всадники навещали проснутых эльфов примерно одновременно. Элхэ поведала, что к светлоэльфам ходил не Ороме, а Алтарэн. Тогда откуда у светлоэльфов страх перед Тьмой? А Эллери все-таки пятьсот лет существовали, и все остальные тоже. И орки... Даже если они – эльфы Страха, все равно не могли бы откочевать слишком далеко от мест возникновения... Ну, про орков у меня дополнительная теория (или предпосылки к ней). И главное следствие курумистики – этот умный, дальновидный парень вряд ли стал бы бить тревогу на пустом месте...

Кстати, Тэсса, хвалю вас за психологическое чутье Улыбка Вы среди прототипов К. разглядели кого-то похожего на кота в К1. Поздравляю! Улыбка Невнимательно прочитав Часть 4., где я открытым текстом заявила, что радикальные легенды (К1) отразили ПСИХОТИП героя в конкретных обстоятельствах, вы НЕЗАВИСИМО ОТ МЕНЯ пришли к аналогичному выводу Улыбка Улыбка Улыбка  Другое дело, что Кот там такой же «покалеченный», как Морхэллен – «покалеченный» Разум.
______________________________________

Дополнительные штрихи к псих. портретам Г. и К.

Разум и Сердце в диалектической философии отражают еще взаимосвязь Формы и Содержания. Как вам понравятся следующие ассоциативные ряды:

Сердце – Содержание ---> ЭТИКА
Разум – Форма ---> ЭТИКЕТ  Улыбка

Курумо относился к тем беднягам, которые почти физически неспособны, например, кушать без вилки и ножа, за не по правилам сервированным столом, без накрахмаленной салфеточки на коленях... Улыбка Представляю себе его мучения в обществе Эллери, где не имели понятия не только о политике, но и о чайной церемонии... Улыбка Улыбка Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #55 - 01/20/02 :: 1:14am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Панча:
1. Суд'я в древнееврейском обществе наверняка играл роль
не только обычного судьи, но и толкователя законов и
просто "знающего человека" (не знаю, как сформулировать
точно).
2. Антипод холистическому восприятию -- структурное (жаль,
би одного источника перед глазами), кстати, неплохо укладывается
в дилемму Запад -- Восток.
3. Образ "правильного", логичного "больше, чем надо" Курумо
-- великолепен! (кстати, подтверждает некоторые мои догадки).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #56 - 01/21/02 :: 9:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
"Первым пришел в долину Озера Пробуждения тот, кто носил одежды Тьмы. Вместе с Детьми искал он слова сущему, говорил с ними, отвечал, рассказывал о мире и его творцах, о звездах, о землях ближних и дальних, о тварях земных, о стихиях и силах. Говорил о Замысле, о предначертанном и предопределенном, и о свободе - о Свете и Тьме...
Те, кто пошел за ним, звались Эльфами Тьмы, Эллери Ахэ.
Вторыми пришли к Озеру Пробуждения те, в чьих глазах жил свет дня и свет ночи; и те, кому пели они, полюбили землю под звездами, в которой пробудились к жизни, и остались в ней навсегда: они звались Линди, Поющие.
<...>
Третьим к Озеру Пробуждения пришел Белый Всадник, облаченный в сияние; и те, кто пошел за ним, звались Эльфами Света, Калаквэнди."

Не путайте народ. За Ороме ушли эльфы Света, Калаквэнди. С майяр-отступниками остались Нандор (каковые не относятся к Калаквэнди) и, вероятно, Авари.
Могу и я позанудствовать?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #57 - 01/30/02 :: 4:40am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Знаете, Панча, пожалуй, я соглашусь с вашими психологическими портретами. Правда, по меньшей мере в отношении Курумо приходится тогда исходить из того, что мы говорим о живой личности, существующей в конкретном мире, а не о литературном персонаже. Такой подход открывает простор для фантазии, с одной стороны, с другой, неизбежно уменьшает доверие к источникам информации (надеюсь, уважаемая Хозяюшка не обидится на меня), т.к. приходится принимать в расчет их субъективность. В то же время именно он позволяет объединить в одну систему координат ЧКА и «Сильмариллион», хотя мне лично воспринимать эти две книги, как описывающие один мир, все равно очень трудно (особенно с учетом, что Сильм я впервые прочитала лет 8 назад, а ЧКА совсем недавно, и она мне явно больше по душе). Нет, буду пока все же от ЧКА отталкиваться.
Вот насчет миссий… помните, в конце вашей статьи (а по-моему, это целая статья получилась Подмигивание ) – насчет «обычных детей», сотворенных «одиноким мужиком». Попробовала я представить себе ситуацию… зачем Мелькору фаэрнэй?
     1. Помощники, чтобы мир обустраивать? Ну, Гортхауэр, ладно, похоже. А вот Курумо непонятно зачем вообще нужен. Изобретать математику? А зачем этим заниматься сущности божественного уровня? Я понимаю, горы двигать, живность всякую творить. А алфавит или цифры придумать – это людям с эльфами и самим по плечу. На что бы им готовые знания на блюдечке с голубой каемочкой? Вроде, на Мелькора непохоже, он бы подождал, пока они сами додумаются, ну, может, подсказал бы немного. Похоже, такая версия отпадает.
     2. Опора в будущей войне? Тем более отпадает, войны Мелькор не ждал и не хотел.
     3. Продолжать дело Мелькора? Но он уходить из Арты не собирался.
     4. Эксперимент? Воплотить Разум и Сердце в отдельные сущности? Что-то сомнительно. Вроде, Мелькор к живым существам относится бережно, и в экспериментах над ними не замечен.
     Вот еще раз прочитала сцену создания фаэрнэй. Налицо рождение эмоциональной связи – сразу же («радость моя – ваша радость, боль ваша – моя боль»). Сыновья, ученики, продолжение. Похоже, миссия все-таки ни при чем – о ней ни слова. Даже помощники едва ли были нужны сильнейшему из Валар. Главная проблема его была в одиночестве. Стало быть сотворил он себе именно детей, подобных себе существ, которых можно любить и которые смогут его понять. И едва ли думал о миссиях и диалектике в момент творения – «сейчас он был – душа без защиты плоти, сердце, распахнутое миру» – сплошная интуиция, никакого холодного расчета. А почему «разум» и «сердце»? Видимо, чтобы усилить эти качества, очистив их. Как это у вас уже прозвучало, Курумо был умнее Мелькора, т.к. ему меньше мешали эмоции, а у Гортхауэра лучше работала интуиция, т.к. он меньше умствовал. Потому Мелькор и создал двух учеников, а не одного. Вот пришла сейчас в голову еретическая мысль – почему создал двух сыновей, а не сына-умника и интуитивную дочь? Было бы куда интереснее Подмигивание Ох, нет, поползу-ка лучше я спать, а то до такооого додумаюсь…

Последнее изменение: Тэсса - 01/30/02 на 00:36:49


Последнее изменение: Тэсса - 01/30/02 на 00:40:01
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #58 - 02/03/02 :: 10:53pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Тэссе. О миссиях и детях
То-то и оно-то... Задачка! Детей он творил, очевидно. Но поскольку творец он ого-го, то и сотворил нечто ого-гошное. Сам не заметил, не понял, что же именно он сотворил. Планировал (подсознательно) противоположности (хм, он же – Отец Диалектики, мастер противоположностей  Улыбка) «разум» и «сердце», а вышли Разум и Сердце. Потому что качества не просто «очистились», но наложились на подходящий, усиливающий психотип (для каждого). Вы сами в пункте 1 удивлялись, зачем, мол, тогда Курумо нужен? Что ему в этом мире делать, Разуму? Думаю, Курумо все же был не лишен дара Гармонии. Но Алгебра в нем получилась настолько преобладающей, что сваять (руками) что-то более-менее серьезное он мог 1) очень редко 2) очень медленно 3) прилагая усилия. Если припомнить классификацию даров у воинов Твердыни, то Гортхауэру достается быть супер-воином Меча и Свершения, а Курумо, имхо, годился бы на воина Знания и Слова. Естественно, кое-где их дары бы пересекались. Например, в Слове: старшему достается поэзия, младшему... все остальное Улыбка Ну, там еще что-то про целительство, мол, раны души и тела силою слова. Это не суть важно. Лично для меня словосочетание «Гортхауэр-философ» звучит как анекдот. Из него философ, как из Курумо – мастер чаш Улыбка Улыбка Улыбка «Гармонист» из Курумо неважнецкий. Он дважды «белоручка» - и по характеру, и по призванию. Ему как бы изначально отведена роль «зрителя» и «критика». Особенно – критика. Когда народ всей толпой куда-то прется, всегда нужен кто-то здравомыслящий, кто спросит: «СТОП!!! А не гоним ли мы?..» Кто руководит и направляет. В лучшем смысле. Зрячий среди слепых. Слушаться его надо было! Голос Разума.

И конечно, Курумо сам понимал, не дурак: одна голова хорошо, а две – лучше. Потому очень-очень нужен был ему Мелькор, чтобы тот выслушивал, обдумывал и толково, конструктивно возражал. Чтобы самому, может, лучше понять, разобраться... А что Мелькор делал? Во-первых, отмахивался. Убежден был в собственной правоте почище Эру. Во-вторых, менял тему. Переводил стрелки с политической ситуации на личность ученика. В-третьих, просто давил авторитетом. Давил, давил! Улыбка Разбаловали Учителя способные Эллери и в-рот-смотрящий Гортхауэр. А с Курумо ему так себя вести было нельзя. Только разозлит и ничему полезному не научит. Курумо – не какой-нибудь добрячок. Он злючка. Если он чувствует свою правоту, а с ним обращаются, как с последним нерюхом... Ой, берегитесь! Мелькор его еще допек. Гнул, гнул свою линию про «не понимаешь», «Валинором испорченный», и умник Курумо засомневался. Живший по принципу «Кругом одни идиоты», не мог при столь частом повторении не исследовать возможность «А вдруг, идиот – это я? И правда ничего не понимаю?» Вот тогда-то и летели в стену лютни, тогда-то его Элхэ и «сканировала», и ненароком выдала частный случай за тенденцию. Но когда Курумо  окончательно убедился, что он – кто угодно, только не идиот... Тогда-то он и перешел от размышлений и разговоров к решительным действиям. Которые долго откладывал, потому что последствия необратимы. Не будь он сильно разозлен, еще бы подождал. Благо, терпение – его неотъемлемая добродетель. Использовал для своих планов орков. Думаю, он с ними раззнакомился гораздо раньше памятного разговора с Учителем, и отношения с ними сложились куда душевнее, чем с Эллери. Использовал Гортхауэра. Все-таки мне кажется, без старшего не обошлось Улыбка  Все подготовил и начал рисковую игру. На кону стояла жизнь Эллери – самое дорогое для Мелькора. Как последний аргумент. Свинство, конечно Печаль  Курумо потом, охолонув, и сам почувствовал неладное, что он недооценил упрямство и всю степень беспечности Учителя. И понемногу осознал, что это не он дергал за ниточки, а всесильный дедушка. Что его самого использовали... Думаю, сильнее всего Курумо переживал не за невинно убиенных, а за себя, что позволил собой управлять. Причем, вслепую.

Кстати, о «болевых точках». Вот вы интересовались ими у Гортхауэра. Оставляю эту задачу решить вам Улыбка Лучше выдам тайны Курумо. Все равно он никому кроме меня не нравится, чтобы делать нормальные выводы из той кучи грязи, что о нем понаписано. Чем умника можно на 100% довести до бешенства берсерка? Может, попробуете угадать? А?.. Правильно – обозвать его «дураком» Улыбка Шикарная иллюстрация в подтверждение из нового фильма «Властелин Колец». Вот почуяли, шестым чувством унюхали авторы сценария Улыбка Гэндальф говорит: «Неужто Саруман Мудрый лишился своего хваленого благоразумия?» и немедленно летит через всю комнату и больно шмякается об стену Улыбка (Далее в фильме следует небольшая «битва титанов». Ну, тут авторы сценария преувеличили ради вящего эффекта. Вообще, люблю в фильмах подобные сцены – поединки супер-роботов, супер-людей, супер-зверей...) Еще бы! Какой-то придурок, ничего не смыслящий в колбасных обрезках, не видящий дальше собственного носа имеет наглость выносить свои идиотские суждения о качестве его, умника, мыслительных процессов! Улыбка Улыбка Улыбка (У меня сейчас такое ощущение, будто я кого-то цитирую... Улыбка) А против какого оружия он абсолютно бессилен? Чем его, извините, можно смутить?.. Обращенной к нему добротой. Только настоящей, искренней, живым сочувствием. Ни Элхэ (персонаж), ни Гортхауэр, ни Мелькор высочайшим критериям доброты на момент общения с героем не соответствовали. Опять проиллюстрирую примером из ВК, теперь из книги. Смерть Сарумана. Помните, он пыряет Фродо кинжалом, очевидно, в расчете 1) убить или поранить 2) пасть жертвой разъяренных хоббитов. И чуть было не свершился пункт 2) Если бы не Фродо... Вот кто, ребятки и девоньки, пожалел поганого Сарумана по настоящему! Ни Гэндальф, учившийся состраданию у самой Ниенны (которая Валиэ), ни вообще никто!.. И помните, как реагирует Саруман? Профессор отмечает проблеск уважения в его глазах. И дальше Саруман поступает как истинный умник – говорит кучу гадостей Улыбка Мало кто из среднестатистических людей после подобной реакции на живое участие решится повторить эксперимент. Скорее наоборот, скажет себе: «Да чтобы я когда-нибудь еще имел дело с этим... с этим... !!!» Ну, а умнику того и надо. Безопасности Улыбка Улыбка Улыбка

И никто из окружавших Курумо не догадывался о его «слабостях». Все видели мощную броню, непробиваемый фасад. Если бы хоть один додумался им искренне повосхищаться! Ведь было чем восхищаться-то. Очень много чем. Масса достоинств! Мелькорушка над ним поработал не хуже, чем над Гортхауэром. Он великолепен! 8) Особенно вначале, пока ничего не натворил. И естественно, сам об этом отлично знал. И очень себе нравился. Совершенно заслуженно. (При таком подходе меня умилила сцена у Иллет, когда Курумо «открыл для себя» зависть Улыбка ) И имя валинорское свое ему, элементарно, нравилось. Потому-то он и не стал поспешно отказываться от него, как Гортхауэр. Наоборот, даже пользовался им чаще. В Валиноре тоже умели выбирать имена Улыбка «Морхэллен» отражало внутреннюю суть, как бы «устройство». «Курумо» - внешнее проявление, как бы «лицо». То, что нужно Разуму Улыбка Я уже говорила о Форме и Содержании. И никто из окружавших Курумо, даже самые проницательные из них, кто чувствовал его несчастность, и близко не представляли себе всей глубины его несчастья. И его причин. Это никакие не поиски себя, не попытки измениться, не неумение вписаться в общество. Это прежде всего найденный Тэссой пункт 1. Цель в жизни (место в жизни он себе таки отыскал Улыбка)

Как все живые и живущие, Курумо хотел быть счастливым. Но очень рано понял, что это для него недостижимо. В Валиноре он – неподходящее орудие. Думаю, никто из Валар не мог даже в наиболее смелых фантазиях предположить, что Мелькор создал РАЗНЫХ майяр. Что братьев надо разделить, для их же блага. Все Валар, в общем, мастерили идентичных помощников, хотя бы в смысле набора способностей. Ирмовские, к примеру, сплошь «чародеи» Улыбка Курумо был бы гораздо счастливее, попади он к Ирмо, Намо, даже к Манве! Там он действительно стал бы лучшим, первейшим учеником (не по амбициям, а по способностям; элементарная самореализация Улыбка) И им бы заслуженно гордились. А так пришлось распрощаться с мыслью о счастье и смиренно (!) тянуть лямку. В Гэлломэ угасшая было надежда ожила, но снова погасла. Мелькор постарался, насыпал соли на рану... Если даже собственный создатель его упорно не понимает, как можно надеяться на понимание от чужих?.. Трагедия с Эллери Ахэ окончательно перекрыла всякую возможность понимания со стороны темных. Имхо, если у Курумо что и оставалось за душой, так это та самая «эстель» - надежда без надежды. В чистом виде. Но и ей конец пришел вместе с Изенгардом Печаль Печаль Печаль

Хотя... Эстель – такая вещь, что так просто не исчезает. Ее можно потерять, но можно и снова обрести. Особенно, когда потеряно ВСЁ. Ничего нет, полный GAME OVER... Улыбка Улыбка Улыбка


Хольгеру. К пункту 3.
Дык! Улыбка Он – прелесть Улыбка Улыбка Улыбка Замечу только, что правил своих и принципов он, будучи хорошо воспитанным и высококультурным, никому не навязывал. То есть, страдал МОЛЧА, но не особо скрывая недовольство. И пытался приспособиться. Потому что, будучи умным, сразу увидел то, на что здесь присутствующие участники не обращают внимания: правила есть ВСЕГДА. Просто в Гэлломэ их, допустим, меньше, чем дворцовых ритуалов Валинора, и они так называемые «неписаные». Нормы поведения Улыбка И это повергало Курумо в недоумение: чем, извините, тогда «писаные» правила хуже? Почему тогда его стиль, манеры считаются «странными», делают его в глазах Эллери «белой вороной»? Он же их обычаи не критикует, а изучает, ищет скрытый смысл каждого «ритуала», разбирается в причинах стихийного выбора именно такой формы выражения этого смысла... Между прочим, «ритуалов» у Эллери было предостаточно. Припомню лишь выбор звездного имени и формулу заключения брака. А пресловутая «просьба об ученичестве»?.. В этой связи скажу пару слов об именах. Думаю, Курумо «не интересовался» своим истинным именем вовсе не потому, что не догадывался попросить. Мне кажется, что с его любовью к ритуалам, он хотел получить новое (старое) имя несколько более торжественно, чем это проделал Мелькор. И был глубоко огорчен, когда Учитель сообщил сию великую тайну, сокровенное знание походя. Плохо знал Мелькор ученика. Допустим, Курумо мог бы намекнуть Мелькору о своем желании. Но он не стал, сознательно. И лично я его за это не осуждаю. Потому что, извините опять за банальную аналогию, когда я хочу сделать хороший подарок на день рожденья, я буду искать не то, что нравится мне, а то, о чем мечтает именинник. Если бы Мелькор действительно хотел сделать ученику приятное, он бы потрудился УЗНАТЬ, что ему приятно.

Пожалуй, полностью оценить личность Курумо, может лишь современный человек, к сожалению. У нас, например, люди с аристократическими замашками, страдающие от «варварства» более простых сограждан, могут вызвать разве что снисходительную улыбку. Или еще уважение перед опять-таки современными понятиями о «воспитании» и «культуре». А лично я бы не отказалась в походе на природу от спутника вроде Курумо. Во-первых, он бы не ныл, не жаловался на трудности. Хотя, всем бы дал почувствовать, как он страдает Улыбка  Ну, лично я готова терпеть минусы «во-первых» ради «во-вторых» Улыбка  А во-вторых, подготовился бы к походу со всей серьезностью. И уж точно не забыл бы консервный нож или соль. И прикупил бы по пути на вокзал набор пластиковой посуды, о которой при сборах вообще речи не заходило, но на которой очень удобно на привалах раскладывать еду. И в расчете на количество участников похода. Ведь, глядя на него одного, всем захочется питаться с комфортом Улыбка Улыбка Улыбка


Ивану.
Ох-х, Иван, Иван... Заблуждаешься ты и других заблуждаешь Улыбка Если успею, напишу кое-что про общество Эллери в отдельном треде. А пока порассуждаю о «местной знаменитости». Нарисованная тобой перспектива «великого вождя народов» Курумо, имхо, не имеет под собой оснований. Не слушай, пожалуйста, Элхэ, которая так смачно изобразила его желание быть первым. Мало смотреть своими глазами, надо еще и думать своими мозгами, извините... Если принять для личности Курумо формулу «Разум-Кот», то сразу же следуют выводы: 1) коты НЕ АГРЕССИВНЫ, это тихие, миролюбивые животные; они, скорее, будут прятаться, чем лезть на всеобщее обозрение 2) умный, очень умный человек, скорее, будет от власти БЕЖАТЬ, чем за нее цепляться. Читал статью в БТЭ «Бремя власти»? Думаешь, умник Курумо на примере Манве не научился простой истине, что власть – это не одни привилегии, но еще и огромная ответственность, иногда даже необходимость принимать крутые решения?.. Щас опять кое-кого процитирую: «За высоким троном гоняются только придурки. А умные предпочитают за троном стоять» Улыбка Прав бы ты был, Иван-Царевич, если бы Мелькор создал Курумо честолюбивым, амбициозным. Тогда бы он вправду желал быть первым, во что бы то ни стало. Один вопрос: мог бы не-честолюбивый, не-амбициозный Мелькор создать... чего-то такое, что ему самому не по нраву? Или как в 1-м издании: в старшего вложил свое хорошее, а в младшего – свое плохое Улыбка (Все, Хозяюшка, забыли, забыли про 1-е издание... Приказано – забыть! Подмигивание) Ну, а я так себе Курумо представляю: он был достаточно осведомлен, насколько он, в действительности, хорош, чтобы желать признания со стороны Улыбка Улыбка Улыбка

Кстати то, что Курумо в истории частенько забирался на руководящие посты, лично мне еще добавляет уверенности в его нежелании жить. Чтобы так над собой издеваться, быть «на себя непохожим»... Ну а все, вероятно, это воспримут, как иллюстрацию помянутого властолюбия Печаль  Я бы предостерегла желающих «думать своими мозгами» от поверхностных суждений. Имхо, исследуемая личность слишком сложная, многосторонняя для поспешных обобщений. Однажды к нему уже отнеслись поверхностно. Причем, именно те, кому вроде бы сам Эру велел разбираться в подноготной Печаль

Элхэ.
Уважаемая Хозяюшка! Не принесете ли вы гостям кофейку? Если уж в дискуссию вмешиваться не желаете Улыбка Да! И крекеров, пожалуйста, захватите! И конфет, если есть. Шоколадных! Улыбка Улыбка Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #59 - 02/04/02 :: 1:57am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
«Но когда Курумо окончательно убедился, что он – кто угодно, только не идиот... Тогда-то он и перешел от размышлений и разговоров к решительным действиям. Которые долго откладывал, потому что последствия необратимы. Не будь он сильно разозлен, еще бы подождал. Благо, терпение – его неотъемлемая добродетель. Использовал для своих планов орков. Думаю, он с ними раззнакомился гораздо раньше памятного разговора с Учителем, и отношения с ними сложились куда душевнее, чем с Эллери. Использовал Гортхауэра. Все-таки мне кажется, без старшего не обошлось Все подготовил и начал рисковую игру. На кону стояла жизнь Эллери – самое дорогое для Мелькора. Как последний аргумент.»

Панча, что-то мне не ясна ваша мысль: в чем состояла игра? В подготовке к войне? Или в провоцировании войны? И самое главное: какова была цель игры? Добиться от Мелькора признания, что ли? Но если умный Курумо так хорошо Мелькора понимал, то должен был, по идее, предвидеть его реакцию на такие игры.

«Кстати, о «болевых точках». Вот вы интересовались ими у Гортхауэра. Оставляю эту задачу решить вам»

А легко Подмигивание
1. Гортхауэр не прощает предательства, трусости, лживости.
2. Он максималист, и если уж кого-то любит, скорее всего, будет идеализировать. Если же окажется, что обожаемое существо идеалу не соответствует – тем хуже для существа. «Но, Учитель, прости меня – если бы ты повелел сейчас уничтожить их, я бы тогда точно ушел!» Вот так. Поведи себя Мелькор не в соответствии с идеалом – и все. Прошла любовь, завяли помидоры.
3. Он, судя по всему, плохой психолог, в отличие от того же Курумо. Его, скорее всего, достаточно легко обмануть. Особенно, если он сам этого захочет.
4. Он не умеет прощать. Обиделся на Мелькора, так несколько лет и себя, и его мучил, видеть не хотел.
5. У «волков» сильно выражена потребность опекать и оберегать кого-то. Поэтому положение «правой руки» при Мелькоре было для него в самый раз. «Я стану тебе щитом». Держу пари, что это не только самопожертвование, Гортхауэру это еще и очень приятно – защищать любимого Тано, быть ему опорой. А уйти в момент, когда Учителю угрожает опасность, для него мука мученическая. По идее, будь при Мелькоре в этой ситуации оба ученика, такая роль подошла бы Курумо. «Жить и помнить». Он бы справился, с полным пониманием целесообразности, без слез и воплей, и сделал бы все наилучшим образом. А Гортхауэру бы как раз до конца рядом с Мелькором быть – там его место, на самом-то деле. А вот пришлось – и за себя, и за брата отдуваться.
И еще: я сильно подозреваю, что Гортхауэру было подсознательно приятно, когда Мелькор в какие-то моменты сваливался без сил, и он, Гортхауэр, мог подставить Учителю свое крепкое плечо, защитить, поддержать, позаботиться.

Ну, каак? Подмигивание Может, добавите что-нибудь?
Кстати о разнесчастном Курумо, которого «никто не любит, не жалеет». Не думаю, что он так-таки всем не нравится Улыбка Мне, например, он очень даже любопытен. И насчет его «болевых точек» я с вами не совсем согласна.

«Чем умника можно на 100% довести до бешенства берсерка?»
А ничем Подмигивание Что он, дурак, швырять противника в стену, вступать в открытую драку. Неет, он отомстит красиво, изощренно, так, что обидчику мало не покажется. Но не грубой силой Подмигивание Умом и хитростью.
Насчет доброты, не знаю. Но судя по тому, что вы, Панча, написали, такой способ «обработки» умника весьма топорный. Ошеломить можно, управлять трудно.
А вот «купить» умника признанием его ума, попросить его совета – и все, он твой. Не так? Подмигивание Любят умники, когда с ними советуются, ой, как любят. Еще бы, приятно же свой талант применять по назначению, да еще если это есть кому оценить. Сильно подозреваю, что даже самого хитрого хитреца можно таким способом заставить работать на себя. Главное соблюдать осторожность, чтобы он не догадался о факте манипулирования. И еще – не забывать о том, что он хитрец, и не совать ему пальцы в рот. Плюс отслеживать, чтобы векторы интересов совпадали. В общем, блюсти технику безопасности. Если бы Мелькор только захотел, Курумо был бы его. Но Мелькор был слишком честным для таких игр.

Продолжение следует Подмигивание.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9