Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Курумо как Разум (Прочитано 26364 раз)
12/13/01 :: 12:46am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
В своих вопросах к уважаемой Хозяйке Доска на форуме "Жизнь фэндома" Панча затронула ряд интереснейших проблем, отталкиваясь от которых я хотел бы позволить себе начать новую дискуссию уже на этом форуме.

На самом деле, что могло помешать Курумо самореализоваться, найти себя рядом с Мелькором? Ведь для полноценного развития Разуму требуется свобода - свобода полета мысли, и эту свободу гораздо проще было найти в Хэлгоре и Лаан Гэлломэ, чем в застывшем в самолюбовании Валиноре. И задатки Курумо не следует подвергать сомнению - это гений, мощнейший разум, ищущий и находящий, и при этом довольно самодостаточный ("подмечал больше").

Как мне кажется, ответов может быть много. Имхо, оказавшись рядом с Мелькором, проникаясь любовью к нему - а Мелькора Курумо любит - ему - пусть наивно, пусть по-детски - хочется заслужить любовь Тано - заслужить делом, а не самим фактом своего существования. Здесь, как мне кажется, дело даже не в том, что Курумо не понять, как можно любить просто так - он бы сам себе не простил, если бы не сумел оправдать любовь Тано, ему самому нужны были подтверждения собственной значимости для Мелькора. Пусть просто так любят других, а меня любят еще и за то, что я - лучший! И - действительно, впервые в жизни - Курумо хочется всего - сразу. Он впервые понял, что значит испытывать сильные чувства - в Валиноре, имхо, ему удавалось держать себя под контролем, да и повода для сильных чувств в валинорском благолепии, имхо, не было, да и вряд ли он любил Ауле, раз чувствовал свою чуждость - и не только чувствовал, но и осознавал ее разумом. Пример грубый - представьте себе юношескую влюбленность впервые в жизни в 40 лет - человек таких дров наломает! Здесь, как мне кажется, нечто подобное. Курумо не чужды чувства - просто он невероятно неопытен в них - опять пример с 40-летним влюбленным. Он знает как добиться успеха в решении разного рода задач, связанных с разумом - а вот способы решения для задач, связанных с чувствами, он еще не освоил - негде было. А каково для него - в Лаан Гэлломэ, полной жизни и тепла, жить, не владея этими самыми способами! Нужно наверстывать, сразу и быстро, отсюда - нелепости, отсюда - непонимание, отсюда разочарование и отчуждение.

И безграничная любовь к Учителю - из нее рождаются фанатики. Привод орков к Учителю - потрясающе сильный момент в ЧКА. Стремление доказать свою любовь, не думая о последствиях - даже для тех, кого любишь. Нечто подобное есть у Буало-Нарсежака в "Брат Иуда".

Имхо, беды Курумо - оттого, что он - и это его беда, а не вина - не знает, что делать со своими чувствами - и тут я как раз не вижу никаких противоречий. Он просто этому еще не научился.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 12/13/01 :: 4:39am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Я бы сказал, что история Курумо -- это еволюция не
просто разума, а разума самоуверенного, разума, доминирующего
над чувствами. Ведь Мелькор отверг орков по соображениям
этическим (их несовместимость св этическими ценностями
Хелгор), и что при этом делает чистый разум? ищет другое
место реализации.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 12/14/01 :: 10:04pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Еще про Курумо и Разум. Мне кажется, что в образах Курумо
и Гортхауера (тьфу, как книжно получается!) как бы
прописана борьба мотивов еффективности (целесообразности) и
верности идее. У Курумо целесообразность слишком взяла верх.
(целесообразность -- не логика в мышлении, а что-то вроде
"поиска реальных целей"). Просто это еще и предупреждение
-- вот что будет, если сильно нажимать на целесообразность!
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #3 - 12/17/01 :: 9:05pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Панча, прежде всего, извини, что сам создал этот тред – полез поперед тебя в пеклоПодмигивание, просто вопрос показался мне очень интересным, а встревать в твой диалог с Элхэ было некорректно, потому я и начал новую тему. В итоге, похоже, поступил не очень корректно по отношению к тебеПечаль, и еще раз прошу прощения. Отстрадаю, отслужу!Подмигивание

Прочел твое сообщение еще раз, и обратил внимание на другие любопытные моменты.

Мог ли Мелькор дать Курумо задание, с которым бы тот заведомо справился? В принципе, да, безусловно мог, но, сколько я помню ЧКА, Мелькор никому и никогда не давал заданий – да, учил, да, показывал, но контрольных работ не организовывалПодмигивание. И Эллери Ахэ, и Люди Твердыни сами ставили перед собой задачи, сами их выполняли и сами шли их результат показывать Учителю – кстати, в этом еще одно отличие, имхо, Хэлгора от Валинора: Мелькор, имхо, стремился пробудить жажду к самостоятельному поиску, к дальнейшему накоплению знаний и пробуждению внутренних свойств и задатков личности, а не ставил задачи, по итогам которых и контролировал успеваемостьПодмигивание. И Курумо ведет себя точно так же – он сам ставит перед собой цели – как он их ставит и достигает – другой вопрос. Имхо, в глазах Мелькора ставить задачи – неуважение к мастеру.

Еще один нюанс – Курумо – Разум, именно с большой буквы, сумел ли бы Мелькор его обмануть, поставив перед ним какое-нибудь детское задание? Курумо распознал бы жалость к себе сразу же, и проблема, имхо, только усугубилась бы – с его честолюбием он разочаровался бы в себе еще сильнее, и не простил бы Тано такого отношения к себе.

Теперь о нагромождении случайностей. Психология орудия – почему бы и нет? В Валиноре он только и мог, что быть орудием, другое дело, что и разум, и чувства подсказывали ему, что он орудие для реализации других целей – имхо, в Валиноре, в его неизменности, считать, что ты орудие для чужой руки – верх нон-конформизмаПодмигивание, сделать же последний шаг – понять, что ты не орудие, а Ученик, Сын Души – было практически невозможно. Курумо с его острым умом, имхо, осознавал, что все прочие майар – тоже орудия в руках их создателей, и было только логично экстраполировать эту ситуацию на себя (характерно ли было бы для Разума постулировать собственную исключительность? – у Курумо вполне хватит ума на изобретение бритвы ОккамаПодмигивание, которая как раз и воспротивится его исключительности). И очевидное впоследствии решение – найти своего истинного создателя, стать орудием в руках его, и тогда эта дисгармония исчезнет – решение проблемы уже испытанным методом, который зарекомендовал себя для всех окружающих.

Торопливость – оттуда же. Он оказался там, где он должен был быть изначально! Нужно наверстывать, нужно проявлять себя – он Разум, пристало ли ему быть в отстающих? Неторопливая метода, вне всякого сомнения, дала бы свои плоды – только вот, имхо, не мог он не торопиться. Здесь сыграло свою роль многое – и впервые данная чувствам свобода, и честолюбие – но ничего невероятного в его торопливости нет. Он оказался в новой среде – в той, для которой он был создан изначально, но от которой был отчужден и к которой ему надо было привыкать. И он не мог затянуть этот процесс адаптации на века – он и так чувствовал и понимал свою чуждость, ему надо было ее преодолеть.

Отсутствие положительных эмоций – а эмоции как раз и были, те самые слова любви от Мелькора. А реальная поддержка – в чем она могла проявиться? Мелькор терпеливо ждал, пока Курумо выйдет на предназначенный ему Путь – сам.

И самый, на мой взгляд, сложный вопрос – почему Курумо не смог полноценно влиться в общество Хэлгора (звучит коряво, но лучше ничего в голову не пришло) и полноценно реализоваться? Разум ведь ему был дан для решения как раз такого рода задач – почему же он пасует – там, где у Гортхауэра, несмотря на его очень длительную разлуку с Мелькором, никаких проблем не возникло.

Возможно, вопрос в том, что легче учить, чем переучивать – Курумо в Валиноре достиг больших высот, легко ли ему было отказаться от впитавшихся в него базовых концепций и начать многое усваивать заново? Разум-то как раз стремится применить к решению новых задач уже испытанные старые методы – что Курумо и делает: сразу все новые методики не создашь, хотя со временем все бы пришло в норму. Фактически ему надо было родиться заново, обрести свое изначальное имя: на такой шаг Разуму решиться было сложно, за спиной нужно было оставить буквально все, Гортхауэр же этот шаг сделал сразу – Сердцу это проще, имхо. Курумо не мог начать с нуля. И ему пришлось вдвойне тяжко – он – рядом с искренне любимым Тано, и при этом не может сделать ничего гармоничного, ничего прекрасного, ничего подобного творениям Эллери Ахэ – несмотря на свое стремление показать, что он – первый, не может стать полноценным членом обществаПодмигивание. Не потому, что его не готовы принять – он сам не готов к этому. Весь накопленный багаж знаний и навыков обесценился. Каково ему было? Не дай Бог кому-либо пережить такой кризис! И он сломался. И решение уйти, имхо, как раз от расстроенных чувств, от ощущения собственной неприкаянности. И не рад он сам был, как мне кажется, возвращению в Валинор – просто идти ему больше было некуда. Скитаться по Эндорэ, как Ити и Охотник – не для него, а Валинор – хоть постылый, но все же дом, где он вписывается в систему отношений и где его творчество соответствует принятым нормам. Потом, по зрелом размышлении, он остро – острее некуда – осознал свою ошибку – но исправлять ее было уже поздно.

А кризис свой он преодолеть не смог – шок оказался слишком сильным, а управлять своими чувствами – тем более такой бурей чувств – он пока не научился, имхо.

Кроме того, не готов я считать Гортхауэра за тупицуПодмигивание. Что касается того, почему в Гортхауэре много от разума, а в Курумо – слишком мало от чувств – имхо, это не так сложно объяснить: Гортхауэр отличается живостью, да и Ауле вряд ли подавлял разум, и умственным способностям Гортхауэра ничто не мешало проявится достаточно рано, Курумо же скрытен, он разбирается в себе сам, ищет сам, не выставляя свои искания напоказ, ему не до своих чувств, разум его в этой ситуации оформляется, а вот чувства созреть не успели. Да и каково было чувствам пробуждаться, если он четко осознавал свою чуждость, свою инаковость в Валиноре. Чувства подавляются – сознательно или бессознательно, тут уж не знаю, им не раскрыться. А при прибытии в Хэлгор – все эти подавляемые чувства расцветают сразу (при этом все равно не напоказ – таков уж Курумо, не так просто ему сближаться и сходиться с другими) – с неизбежными, увы, в таких случаях эксцессами. И, вернувшись в Валинор, Курумо наверняка опять запирает свои чувства на замок – слишком многое потеряно, слишком многое изменилось, будем работать, а не страдать, имхо.

Кроме того, мне кажется, Курумо сумел отстоять свою независимость в Валиноре – только это была независимость внутренняя, а не демонстративная – интеллигентская фига в карманеПодмигивание, Разум прекрасно понимает, что демонстрация независимости приветствоваться не будет, и не в традициях Разума бессмысленно бросаться на амбразуру, а осмысленно это сделать уже не получится – поздно. И перестрадай Курумо свой кризис у Тано, переживи он свою полудетскую влюбленность в Учителя и преданность ему, то он сумел бы выстроить другие отношения с Мелькором – уважительно-независимые. Все это, разумеется, имхо.

Надеюсь, что мои рассуждения никого не задели, и на всякий случай прошу прощения.


Последнее изменение: Иван - 12/17/01 на 18:05:09
 
IP записан
 
Ответ #4 - 12/17/01 :: 9:11pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хольгер, разум в Курумо, имхо, чрезмерно самоуверенный именно по причине неопытности в чувствах. Я не уверен, что по возвращении в Валинор Курумо был столь самоуверен, как в библиотеке Хэлгор, когда к нему обратилась Элхэ - шок все равно, имхо, наложил свой отпечаток.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 12/18/01 :: 12:42am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
"И самый, на мой взгляд, сложный вопрос – почему Курумо не смог полноценно влиться в общество Хэлгора (звучит коряво, но лучше ничего в голову не пришло) и полноценно реализоваться? Разум ведь ему был дан для решения как раз такого рода задач – почему же он пасует – там, где у Гортхауэра, несмотря на его очень длительную разлуку с Мелькором, никаких проблем не возникло."
А мне вот что в голову приходит по этому поводу: Гортхауэр пришел к Мелькору - первым. И в период адаптации был - единственным. Ему не с кем было себя сравнивать. Курумо же приходит не к одному лишь своему создателю, а в уже сформировавшееся общество. Мне кажется, ему психологически труднее "вписаться" в ситуацию. Отсюда попытки подражать темным эльфам, чувство соперничества, неуверенность в себе.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #6 - 12/18/01 :: 4:37am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Иван, раз уж Вы вспомнили эту сцену в библиотеке: Вы уверены, что это проявление самоуверенности? Подмигивание Я понимаю, открытым текстом не написано, что он там читал, но, вроде, догадаться можно...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 12/18/01 :: 5:36pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Элхэ, Вы знаете, после Вашего вопроса я уже не уверен в самоуверенности КурумоПодмигивание. Впрочем, достаточно часто бывает, что показная самоуверенность и высокомерность прикрывают как раз обратный феномен - неуверенность в себе.

Прошу прощения за отсутствие сообразительности - до Курумо мне, увы, далекоПечаль - но что за книгу он тогда читал в библиотеке?
 
IP записан
 
Ответ #8 - 12/18/01 :: 11:09pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Если сопоставить тексты первого и второго изданий, выходит, что читал он одну из сказок, написанных Мелькором. А поскольку сказка эта очень поэтичная и воспринимается скорее на уровне эмоционально-интуитивном, Курумо трудно было понять ее. Наверное, искал здравый смысл, логику Улыбка
Кстати, мне не показалось, что он повел себя самоуверенно, когда в библиотеку зашла Элхэ. Скорее - смущенно, как будто его застигли врасплох. Возможно, его смутил сам факт, что читает он - сказку, а не какую-нибудь методичку Улыбка А может - то, что ему трудно понять прочитанное (особенно с учетом того, кто автор книги).
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #9 - 12/24/01 :: 9:56pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
(Покаянно) Я просто вспомнил эту сцену не в эксмовском варианте, а когда перечел, то все встало на свои местаПечаль. Самоуверенностью, там, похоже, и не пахнетПодмигивание.

Тэсса, имхо, та сцена в библиотеке допускает и другое объяснение: вряд ли Курумо совсем уж не понял эту сказку, все-таки не настолько, имхо, он бесчувственныйПодмигивание. Ему сложнее понять другое - при всей красоте этой сказки, зачем Учитель растрачивает себя на такое, когда мог бы заняться настоящим делом? И как можно пускать таких юных особ, как Элхэ, в библиотеку - им ведь еще рано? Смущение и растерянность идет не от непонимания данной конкретной сказки, а от непонимания (и подсознательного неприятия?) всей обстановки в Хэлгоре. Имхо, разумеется.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 12/25/01 :: 12:24am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Иван, согласна, возможно и такое объяснение. Просто при чтении текста у меня создалось впечатление, что Курумо трудно понять саму сказку. А что Курумо бесчувственный, я не говорила Улыбка Я имела в виду, что он пытается "искать логику там, куда ее не положили", по выражению одного моего знакомого филолога.
А вот насчет того, что Элхэ рано в библиотеку...
Во-первых, сразу возникает вопрос - а с какого возраста не рано? Насколько я понимаю, в окружении Мелькора было принято постоянно учиться, с детства. А в Валиноре, если мне не изменяет память, еще и грамоты-то не знали, стало быть, и библиотек не было, и возрастного ценза при допуске к книгам. Неоткуда было Курумо впитать _такие_ стереотипы. Да и сказка про Звездного Странника явно написана для детей.
К тому же, даже если бы возрастной ценз и существовал, Элхэ-то уже взрослая - путь избран, Звездное Имя дано. Вполне дееспособное существо, по обычаям Лаан Гэлломе.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #11 - 12/25/01 :: 5:54pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Привет всем!

Наконец-то закончились траблы с электричеством (или только начались). Хорошо, у меня тут не Приморье, хоть тепло, вода в трубах не замерзает. Ау! Есть кто из Приморья? Сочувствую. Теперь будут выяснять в самой Москве, отчего это на линии, построенной в 97-98 гг с учетом местных климатических условий, розы ветров, глубины залегания грунтовых и т.д. ЕЖЕГОДНО снег становится стихийным бедствием, и курорт федерального значения, на который в последнее время зачастил наш уважаемый Президент, днями, а то и неделями находится без электроэнергии. Короче, ужасно рада снова быть на связи Улыбка Улыбка Улыбка

В.Г.Чернышевский много работал, даже в тюрьме, в ссылке писал кучу критических статей, сочинял романы. Потому что, как он сам говорил: «Если я не напишу об этом, то об этом напишут другие, и обязательно какую-нибудь ерунду». Я, конечно, не Чернышевский, но чувства его понимаю. Не хочу сказать, что написано много ерунды, просто как мне кажется, мы сильно уклонились от заданной темы, перешли на обсуждение мелочей, будто бы всем все ясно с основным образом. А мне не ясно! Ну, тупая я, тупая, совсем как этот бедненький Курумо. Только у меня возможностей побольше. И положительного опыта преодоления жизненных трудностей. Оттого-то я и удивляюсь постоянно: если я, такая в сущности тупая, сумела справиться, что же он, такой по определению самый умный, вязнет в простейших ситуациях?
Есть, есть у меня теория, которую изложу отдельно, чуть позже. Сначала давайте разберемся до конца в предложенной Элхэ концепции. Распределим вину.

Иван. Я люблю выражаться примитивно, но не следует меня примитивно понимать. С бритвой Оккама ты меня здОрово подрезал Улыбка Я тоже обнаружила эту лазейку для психологии орудия, но не стала заострять на ней внимания, потому что нашла многие другие странности. Все-таки склоняюсь к мысли не о психологии, а о философии орудия, парень-то мыслил самостоятельно и был по природе независим. Но даже если так, даже если была психология, почему никто не видит того, что прямо бросается в глаза? Мне бросается. Приведу сценарий возможных действий Мелькора по внедрению ученика в коллектив. Дал недельку на пообвыкнуть, осмотреться и тут же потащил парня к кому-нибудь в гости, на местную вечерину. Через «не хочу!» и «не могу!» Курумо Учителя очень уважал, пошел бы куда скажет, даже тигру в пасть. А тут – всего-навсего в компанию Эллери. Далее Мелькор представляет его собравшимся следующим образом:
«Друзья! Это Морхэллен, мой новый ученик. Гортхауэра, надеюсь, все хорошо знаете? Прошу любить и жаловать. Кстати, Морхэллен только что прибыл из Валинора, где живут мои братья и сестры Валар...» И тут же куда-нибудь скрывается, чтобы Курумо остался один на один с толпой. Среди Эллери были Странники, приносившие сведения о дальних краях. А тут – гость из Валинора, о котором в Гэлломэ знали только понаслышке. Естественно, возник бы немалый спрос на информацию из первых рук. Курумо бы окружили, засыпали бы вопросами. Он бы рад был смыться вслед за Учителем, но не смог, пришлось бы ему смирить гордыню и отдуваться в меру сил. А там, глядишь, понравилось бы языком трепать, тем более – так хорошо слушают, вопросами помогают. Глядишь, и спросил бы кто: «У вас в Валиноре все такие чопорные? – В смысле? – Ну, глядят свысока, не здороваются...» Глядишь, и понял бы парень кое-что о своем поведении в глазах народа, внес бы соответствующие коррективы, добровольно. Глядишь, и поделился бы кто-то своими трудностями, над чем сейчас работает, а Курумо, глядишь, сообразил бы как помочь, кроме того, что понял бы – не у него одного бывают в жизни проблемы, не страшно это, главное – перестал бы торопиться, гнаться за результатом. Глядишь, после этой незабвенной вечерины при встрече ему бы уже улыбались радостно, как старому знакомому, и он бы, глядишь, улыбнулся в ответ, неумело, но от чистого сердца... Вот это я понимаю – положительные эмоции!

Как найти свой путь? Мелькор мог применить аналогичную схему, размышлять при ученике вслух о своих трудностях, проблемах. Таким образом, ненавязчиво ставя задачу. Что может быть лучше – реально помочь Учителю! К сожалению, схема эта сработала случайно, как раз в вопросе с орками, к решению которого ученик еще не был готов. Зато мы впервые видим у Курумо положительные эмоции, как он радуется, несчастный, что нашел себе задачу, как втайне готовит свой сюрприз, с каким вдохновением рассказывает Учителю о достигнутых результатах. И какой облом!

Вы говорите, слова Мелькора о любви вызывали положительные эмоции? Да он ему душу травил своими словами! Еще сильнее заставлял чувствовать себя ничтожеством: какой Учитель хороший, добрый, меня такого позорного любит ни за что... И любовь эта, и тепло, что вокруг, все для Курумо было недоступно. Он был словно под стеклянным колпаком, видел Разумом окружающую его снаружи идиллию и чувствовал сердцем вакуум, в котором сам находился. В котором его ОСТАВИЛИ. Чтобы уважать свободу мастера, блин. Чтобы он сам достиг. Да не мог он сам! Не мог! Откуда ему? Хоть бы кто руку дружбы протянул, хоть бы один из этого, с позволения сказать, коллектива! Все сторонятся, как зачумленного. Приперлось к ним этакое чудо-юдо заморское-валинорское... Да пусть бы он был в тысячу раз хмурей и неприветливей! Его должны были принять таким, какой есть. Все, не только Мелькор. Ему обязаны были уделить внимание. Не Курумо должен был вливаться, все же согласились, что он неопытен и неумел в чувствах, а коллектив, в котором по всеобщему убеждению процветала любовь, должен был принять нового члена. Вспомните же пионерское детство! Наш девиз – ни одного отстающего рядом!

Думаете, я всегда была такой общительной? Ха! Мне пришлось сменить три школы, и задача вливания в сложившийся коллектив стояла передо мной дважды. Самый трудный раз был в старших классах. Все роли распределены, все «звезды» - свои. И припирается к ним еще одна «звезда»-звездулечка, понимаешь. Молчком-молчком, бочком-бочком, учится хорошо, а списывать не дает, жадина, значит... Сколько буду жить, не забуду, как однажды девчонка-одноклассница не постеснялась пригласить меня, замкнутую угрюмицу, к себе на день рожденья... Ну, девчонка эта вообще – нечто особенное, к ней полкласса на дни рожденья собиралось, так что мое появление там никого не шокировало, удивило, но не шокировало. И вот там в неформальной обстановке выяснили, что на самом деле я очень веселая, знаю кучу анекдотов, и что я совсем не жадина, а списывать не даю, потому что когда давала, тетрадку возвращали обратно через пол-урока, да еще сложенную пополам и всю в подозрительных жирных пятнах, и мы согласились на компромисс – что мою тетрадку я отныне доверяю нескольким избранным, а они уже распространяют добытое как хотят... И взошла-засияла моя звезда свободно, потому что местная звезда оказалась гуманитарной направленности. И мы сосуществовали помогая друг другу до самого выпуска. А с одноклассницей той мы и сейчас лучшие подруги.

Вот я и думаю. Мне повезло с друзьями, а Курумо не повезло. Ни с Учителем, ни с друзьями. Слова о любви! Много мне было пользы от маминых слов любви, какая я у нее умница и красавица? Ну с «красавицей» - отдельная история, а здесь у нас не «Космополитен» Улыбка Чем больше она меня любила, тем острее я чувствовала свою отчужденность в школе. Все было, и слезы, и «Зачем ты меня родила! Чтобы я так мучилась! Меня никто не любит!» Бедная моя мама... Не было у них в Гэлломэ коллектива, была Свобода, были индивидуальности. Индивидуалисты! Вот у нас в 7-Ж был настоящий коллектив, в лучшем смысле. Чего на самом деле стОила вся их любовь? Они на первом же серьезном испытании этой любви в лице чужака Курумо сломались. Не смогли понять, принять. Отвергли чужого, чуждого, непонятного. Сами они боялись непонятного! Они, а не Разум. Их любовь была для внутреннего пользования, только для своих, для таких же как они, для похожих на них. За такое разбазаривание кадров Мелькору бы в лучшем случае влепили бы выговор с занесением, а в худшем – поперли бы из партии, что собственно и произошло Подмигивание Как говорят у нас на Урук-Хайне: «Ганьба! Позор!» Позор такому коллективу! Позор их наставнику! В неизменном Валиноре и то к людям лучше относились. Курумо там сумели простить фактическую измену. А добрый Учитель не смог ему простить одной ошибки. Позже, когда все понял, почему сам ждал пока подойдет? Почему не отлавливал по углам? Потому что уважал Свободу. Невольно думаешь, что валинорская коммунистическая «Свобода как осознанная Необходимость» на деле лучше «Свободы ради Свободы». Посмотрите же своими глазами! По той же схеме, что и с Курумо, Мелькор потерял Гэлторна: оставил его разбираться одного со своей болью, виной. Да, пробовал говорить, но неубедительно. Не могу предложить сейчас сценария спасения Гэлторна, но Мелькор даже и не искал! Свободу уважал. Так уважал, что растерял всех действительно близких и дорогих ему существ. «И Артано ты не любил. И их не любил. Ты вообще любить не умеешь», - жестокие слова Разума. Но справедливые. В Валиноре любили делом: «Вера без дел мертва».

Приношу извинения, если мое выступление кого-то задело. Я и собиралась слегка задеть, зацепить, чтобы поняли, прочувствовали, как я. Теперь возвращаюсь к рациональному обсуждению концепции. Согласна, что могло выйти мало сердца у Курумо и много разума у Артано. Кстати, я никогда не считала Гортхауэра тупицей, это смотря с кем сравнивать. Курумо был настолько же умнее брата, насколько тот выделялся умом над остальными. Если бы братья пробудились к жизни в Хэлгор, Курумо бы сумел там научиться сердечным премудростям. Допустим. То есть, в проекте у него была предусмотрена последующая доводка, комплекс пуско-наладочных мероприятий Улыбка Кстати, я обратила внимание на одну деталь текста. Мелькор успел коснуться рукой лба и груди первого брата. А второго не коснулся. Можно привлечь мистические толкования и списать раннюю зрелость Артано на этот факт. Но хитрый Эру... У Эру был коварный план по устранению Мелькора его же собственным творением. Эру вмешался раньше, чем был «запущен», доделан второй брат. И помещен в условия, где тот не мог полноценно развиться. Случайности тут начинаются с самого с начала. И ветер восточный, доставивший развоплощенного, в полной отключке майя прямиком в Аман – случайность? В общем, не зря я присоединила к формуле свободный член... И Эру знал истинную цену мелькоровой любви, он знал, что так все получится, он все это предвидел, все стало частью Замысла. Не зря он сказал Мелькору: «Ты выбрал». И делом показал, доказал высшую правоту своей позиции. Не справился Мелькор с испытаниями, не уберег. А что культура, цивилизация остались – все это пустяки. Да ведь и их с таким отношением, коснись – не уберег бы... Главное – Мелькор ради любви к миру пожертвовал любовью к близким. Мир он любил по-настоящему, с миром был обручен. А любить, как живые люди любят, чтобы все миры к чертям собачьим ради любви, не научился. Жертвовать собой научился. И других научил. Тоже, в принципе, часть любви, и немалая: способность забыть о себе ради... ради того, что любишь.

Красивая концепция у Элхэ, замкнутая. Все объяснилось. Курумо не мог, а Мелькор... тоже не мог. Такой он был свободный, уважающий чужую свободу. Получилась трагедия. У Курумо – беда, а вина – у Мелькора. Он сам говорит Курумо: «Ты – моя вина». Правда, в ту минуту он скорее сожалел, что произвел того на свет, чем понимал свою роль в истории. Понял позже, гораздо позже. Чему-то научился. Не прогнал Гортхауэра, когда он повторяет вслух те же мысли, что двигали Курумо при создании орочьей армии. Позже научился развивать дары в людях. Каждому в Твердыне удавалось развить свой дар. Там такие уродцы перековывались! Не то, что Курумо, у которого все беды от неумения общаться. Он же сам хотел измениться, стать таким, как они, и не считал себя выше всех, никогда. Не поняли его, не приняли, не захотели, довели до сумасшествия. По-вашему это нормальный Разум, который непонятное уничтожает? Это уже Порядок, другая ипостась Разума. Радуйтесь теперь. Имейте. Вместо НИИ и АН получайте МВД и КГБ. Все будете ходить строем и жить по Уставу. А если кто будет сбиваться с ноги или вздумает поворачивать не по команде, для тех предусмотрена тщательно разработанная система штрафных санкций. Порядок оч-чень не любит, когда его нарушают... Возможен ли обратный метаморфоз? Теоретически все возможно, только теперь потребуется намного больше любви и терпения. Боюсь, любви всего мира теперь окажется недостаточно.

Ну а я, в таком случае, облачусь во вретище, посыплю голову пеплом и удалюсь в пустыню. Построю там памятник Погибшему Разуму и буду украшать его резьбой, вязью из неоткрытых формул и уравнений. Высокий обелиск черного камня, в форме 64-гранной призмы. На первой грани – одна формула, на второй – две, на третьей – четыре и т.д. Вокруг обелиска спиралью обвивается металлическая лестница, чтобы мне было удобно ходить, высекать формулы. А венчает обелиск сложная волшебная конструкция: прозрачная сфера, в ней в пустоте висит икосаэдр, тоже прозрачный, внутри него – додэкаэдр, потом – октаэдр, потом – куб, а в самой глубине – тетраэдр, символ огня у греков-пифагорейцев. Ну а вся система, как вы поняли, – пифагорейская модель Вселенной: «Мир есть Число» для Разума. Да, мир еще и Музыка, но любая музыка есть совокупность гармонических колебаний эфира определенной амплитуды и частоты, которые суть величины измеряемые Улыбка У подножия памятника растут живые цветы, а поливать я их буду своими горькими слезами. И скорбь моя будет неподдельна, буду страдать не хуже Валиэ Ниенны. Но та оплакивает утерянную Гармонию, а я буду оплакивать утерянную Алгебру. Одинокая, покинутая Алгебра, навеки потерявшая любимого, даже не успев с ним повидаться. Совсем как в тех сказках с плохим концом, которые Мелькор так любил рассказывать детям. А малыши потом не спят ночами и горько плачут: «Они даже не встре-етились!» Ну нельзя детям рассказывать сказок с плохим концом! Дети же любую историйку принимают близко к сердцу, все выдумки для них настоящие, все герои – живые. Только в особом возрасте, когда впервые просыпается романтизм, можно начинать грузить «печалью светлой». И это позже понял Мелькор, и адаптировал сказочку про дракона для нежного детского восприятия. А Морхэллен, полагаю, понял это еще тогда. И не сказку он не понимал, а Мелькора, глупости его несусветной. И ходил потом детей успокаивал после мелькоровых рассказок, сочинял импровизации, что хорошие девочки и мальчики, если очень захотят, могут попасть в сказку. Надо только перед сном сильно-сильно о сказке подумать, тогда она приснится, и ты поможешь им встретиться, и они поженятся, и будут жить долго и счастливо...

Впрочем, я уже забегаю вперед, выдаю часть своих вычислений. И есть у меня основание для теории, которая родилась из сопоставления ДВУХ вер, Светлой и Темной, и из переформулированного условия задачи: «Разум как Курумо». Очень интересные получились выводы. И находятся подтверждения моей теории даже в текстах уважаемой Элхэ. Воистину, писатели подобны пророкам и пишут не то, что хотели бы сказать! Хорошо разобрал Иван образ Морхэллена, по косточкам. Только пропустил как-то мои рассуждалки об Алгебре с Гармонией. Сдается мне, многие служители Алгебры рады переметнутся на сторону Гармонии. Почему-то считают, что Гармония будто лучше Алгебры. А ведь это не так. Даже Мелькор говорил, цитирую: «Вы разные от начала, но равно нужны мне – оба». Нечего стесняться! Они разные – Алгебра и Гармония –  и равно нужны миру. Алгебра без конца строит модели, поверяет собой Гармонию, а та загадочно улыбается и остается вечной тайной. Но наши модели очень нужны им, гуманитариям. Если мы предъявим достаточно точную и полную модель, им уже не нужно будет ради пустячного вопроса «становиться», подвергая себя всем известным опасностям заклятья полной трансформации, можно взять модель и «проиграть» на ней ситуацию, без лишней крови, без тяжести, без потери себя... Они смогут тогда потратить душевную энергию на что-то другое, порадовать нас новой Гармонией. Истинные гуманитарии, служители Гармонии, они же как тот Звездный Странник из сказки, дарят нам по капле СЕБЯ и исчезают. Неужели вы не видите? Их же нужно беречь, пока они с нами... Вот опять мне повод для удивления: я, такая тупая, додумалась своей убогой алгеброй до вот этой вот гармонии, а умный, проницательный... А! Да что говорить! Лично я пришла к убеждению... не к Вере – к убеждению, что в концепции Элхэ нарисован не Разум, а псевдо-Разум, как его воспринимают гуманитарии, со всеми их гуманитарными заблуждениями. Первейшие ассоциации на слово «разум» - логика, математика, ученый сухарь. Тогда как в жизни ум-разум можно приложить не только к законам природы. Возьмите Разум и направьте его на те самые чувства, взаимоотношения между людьми, общественные отношения. Что получится? Наука психология – раз, социология – два, политика – три и т.д. Забыли, упустили. А наш Саруман, между прочим, исключительно смыслил в политике. И думаю, смыслить в ней он стал еще в раннем валинорском детстве. Ладно, завязываю. Жду реакции. Если народ изъявит желание, то я подготовлю для обсуждения максимально полное и аргументированное изложение своей теории.

Еще раз извиняюсь за неприкрытые эмоции. Накатило, прорвало. Надеюсь, поймете и может быть простите...
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #12 - 12/26/01 :: 4:22am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Пааанча! Ужасно рада Вашему появлению Улыбка Во-первых, потому что всегда получаю массу удовольствия, читая Ваши сообщения, а во-вторых, потому что я недоумевала: Иван начал такую интересную тему, а Вы никак не реагируете. Теперь вот все прояснилось Улыбка Надеюсь, Ваши проблемы с электричеством были временными.
Вот. А теперь я буду защищать Мелькора Улыбка Во-первых, Вы судите о ситуации уже зная, какие события привели к трагическим последствиям, а он таким всезнанием не обладал. Во-вторых, у каждой личности свои закидоны, особенно у личности яркой и творческой. Вы признаете право на ошибку у Морхэллена, Вы сочувствуете ему. Хорошо, я тоже сочувствую. Но требовать от Мелькора _всеобъемлющей_ мудрости, неизменно безошибочных действий, по-моему, несправедливо. Он ведь тоже живой, Мелькор. Он не надмировой разум какой-нибудь и не обязан быть полным совершенством во всех отношениях. В «ЧКА» говорится о «незавершенности» его черт - думаю, это относится не только к внешности. И еще. У Гортхауэра и Морхэллена есть Учитель. Чего сами не поняли - можно спросить у Тано. А Мелькору самому до всего доходить приходится. Ему не на кого переложить ответственность, не у кого спросить совета. Мелькор учится сам, ищет и - ошибается. А честно сказать, если бы не ошибался и был совершенен, мне, к примеру, он был бы неинтересен. Думаю, не только мне. Вы скажете - он берется учить других. Да, берется, потому что обладает бОльшими знаниями, мудростью и т.п. Сравнительно со своими учениками. И только. Но не абсолютной мудростью и не абсолютным знанием.
     А вообще коробит меня поиск виноватых, честно говоря. Может, лучше поискать проблему? Улыбка А то выходит либо хороший Мелькор - плохой Курумо (Валар, Нолдор и т.п., нужное подчеркнуть), либо наоборот.
     
Вот перечитала эпизоды из жизни Морхэллена в Лаан Гэлломе - вроде, нет там ни слова о проблемах с общением. Проблемы, как мне кажется, скорее творческие. Захотелось гениальному математику быть еще и художником гениальным - ан нет у него такого таланта, а тот, что есть, кажется ему недостаточно ценным. Вместо того, чтобы разобраться в себе, он пытается себя переделать. Вот что удивительно, по-моему, это что среди Эллери Ахэ явно преобладали личности гуманитарного склада. Писатели, музыканты, ювелиры, художники - сколько угодно, а ученых не было. Ну, возможно, Говорящих с травами можно считать за биологов. Ну, география была. А вот математики, похоже, не было вовсе. И физики тоже. Загадка. Кстати, насколько я помню, позже, в Аст Ахэ был примерно такой же расклад. И, казалось бы, единственного потенциального специалиста по точным наукам должны бы ценить - а вот не вышло. Почему - для меня загадка. Может, Вы и правы, и проблемы с общением были (хотя напрямую об этом, кажется, не сказано), а как следствие - отсутствие полноценного обмена информацией. Хотя все же не нашла я в книге ничего насчет отвергания Морхэллена обществом в Лаан Гэлломе. Разве что Элхэ его недолюбливала, но Элхэ - Видящая, и смутно предчувствовала беду, связанную с Курумо. Но одна Элхэ погоды не делает.
     
     «Хоть бы кто руку дружбы протянул, хоть бы один из этого, с позволения сказать, коллектива! Все сторонятся, как зачумленного. Приперлось к ним этакое чудо-юдо заморское-валинорское... Да пусть бы он был в тысячу раз хмурей и неприветливей! Его должны были принять таким, какой есть.»

     А они и принимали - с _их_ точки зрения. Он молчалив и необщителен - они тактично отходят в сторону, чтобы не мешать ему думать, а не вследствие неприязни или равнодушия. Они уважают суверенитет личности. Откуда им знать, что его нужно _втягивать_ в общение. Они - другие. Хочет человек побыть в одиночестве - это его святое право. Не вина это их, а проблема взаимодействия разных культур, если угодно.

     «Вспомните же пионерское детство! Наш девиз – ни одного отстающего рядом!»
     Панча, ну не пионеры они. И не принято у них было кого бы то ни было на аркане тащить к светлому будущему или палкой в рай загонять. Вы обвиняете Эллери Ахэ, потому что Вам жаль Курумо. Да, Курумо жаль, очень жаль, но попробуйте посмотреть и с _их_ точки зрения. Слыхали о скрытых коммуникациях, когда одну и ту же фразу тот, кто ее говорит и тот, кто слышит, воспринимают по-разному, вплоть до диаметральной противоположности? И в одно и то же действие можно вкладывать разный смысл. В общем, «хотели, как лучше, а получилось, как всегда» (С).

     Теперь насчет вечеринки. Ну, не могу я себе представить Мелькора, который «через «не хочу!» и «не могу!» «потащит» ученика куда-либо, пусть и на вечеринку. Насколько я понимаю его психологию, с его точки зрения, принуждение недопустимо. Прибегает он к нему разве что в совсем уж отчаянных ситуациях и далеко не всегда успешно. Он уважает Личность и, в частности, уважает своих учеников. И хотя тот способ, который Вы предлагаете, представляется мне очень удачным, не думаю, что к нему мог бы прибегнуть Мелькор. Не вяжется это с его взглядами, во-первых, а во-вторых, он мог, при всей своей проницательности, проблему и недооценить. Не понимал он Морхэллена, а тот либо не хотел откровенничать, либо не мог сформулировать проблему - не потому, что ума не хватало, а потому, что говорили на разных языках. Помните?…
«- У тебя просто иное слово для этого.
- В ином слове иной смысл, тъирни…»
Информационный барьер. Как следствие - трагедия. А вот почему барьер возник - есть одна идейка, о ней чуть позже.

     «Как найти свой путь? Мелькор мог применить аналогичную схему, размышлять при ученике вслух о своих трудностях, проблемах. Таким образом, ненавязчиво ставя задачу. Что может быть лучше – реально помочь Учителю!»

     Опять-таки согласна, идея замечательная. Почему Мелькор не сделал этого? Возможно, не додумался. Может, не хотел «грузить» ученика своими проблемами, считая, что тому следует сначала разобраться в себе. Думаю, причина все та же - не понимал он Морхэллена. Отсюда и слова о любви. Да, Курумо они без надобности, он ищет причинно-следственную связь: если я буду хорошим учеником, то меня будут любить. Да, они ему травят душу. А почему Мелькор говорит эти слова? По-моему, потому говорит, что сам бы ой как хотел слышать что-то подобное. Голодный он, Мелькор, да не просто голодный - изголодавшийся. И подсознательно предполагает такой же голод в Морхэллене. Впрочем, об этом чуть позже.

     «За такое разбазаривание кадров Мелькору бы в лучшем случае влепили бы выговор с занесением, а в худшем – поперли бы из партии, что собственно и произошло Как говорят у нас на Урук-Хайне: «Ганьба! Позор!» Позор такому коллективу! Позор их наставнику!»
     
     Ммм, Панча, Вы считаете, что Мелькор заплатил недостаточно высокую цену за свои ошибки? Даже с учетом всех промахов не думаю, что он и его народ заслужили - такое (мне вообще не хватает фантазии придумать, какими преступлениями можно подобную судьбу _действительно_ заслужить). Если, конечно, попробовать их понять, а не искать виноватых.

     «В неизменном Валиноре и то к людям лучше относились. Курумо там сумели простить фактическую измену. А добрый Учитель не смог ему простить одной ошибки. Позже, когда все понял, почему сам ждал пока подойдет? Почему не отлавливал по углам?»

     Панча, вот тут я не совсем поняла. Вы это о вооружении орков? Если так, то в книге, вроде, не сказано, что Мелькор этого не простил. В первый момент он был в шоке, пока пришел в себя - Морхэллен ушел, Мелькор собирался найти его. Не успел. Про то, что он сидел и ждал, пока Курумо сам придет, там нет. «Отлавливать по углам», видимо, не было времени: Морхэллен практически сразу развоплотился и улетел на Запад. Даже связаться с ним мысленно Мелькор уже не мог - только что проверила по тексту: мысленная связь работала только в пределах Средиземья. Можно, конечно, обвинить его, что поддался эмоциям. Да, поддался, сорвался - но ведь он тоже живое существо, в конце-то концов. Попросил Курумо уйти, имея в виду уйти на время - вполне логично, по-моему. Ну, надо было ему переварить эту историю, собраться с мыслями. Курумо же понял это так, что его гонят - насовсем. Он ведь этого с самого начала боялся и, видимо, подсознательно ожидал. Помните, при первой же встрече - «Не гони… Тано!..» Установка, однако. По-моему, имеет место все та же проблема: Мелькор вкладывает во фразу один смысл, Курумо слышит другой - и наоборот.
     
     «Посмотрите же своими глазами! По той же схеме, что и с Курумо, Мелькор потерял Гэлторна: оставил его разбираться одного со своей болью, виной. Да, пробовал говорить, но неубедительно. Не могу предложить сейчас сценария спасения Гэлторна, но Мелькор даже и не искал! Свободу уважал. Так уважал, что растерял всех действительно близких и дорогих ему существ.»

     Смотрю своими глазами Улыбка И вижу следующее:
     1. Мелькор возвращается и встречает Гэлторна. Чуть позже забирает его к себе. Почему не сразу? Думаю, некуда было сразу-то.
     2. Мелькор пытался найти для Гэлторна занятие, причем в соответствии с его даром. Нашел место, где тот нужен, у целителей. Не помогло. Вообще, у меня такое впечатление, что у Гэлторна была слишком надломлена психика, так что и Мелькор не в силах был его исцелить.
     3. Гэлторн попросился на Пограничье. Мелькор - не позволил. Разговор в книге не приведен - это не значит, что его не было. Гэлторн все равно сбежал и попросил передать, что это, мол, его выбор. Как, по вашему, должен был поступить Мелькор? Связать Гэлторна, запереть его? Насильно привезти обратно в Цитадель? А как бы воспринял Гэлторн, воспитанный в Лаан Гэлломе, такое насилие Учителя над собой? Парень и так не в себе был.
     4. Насчет того, что Мелькор говорил неубедительно… Да, наверное, можно было убедительнее. Думаю, его остановили две фразы Гэлторна: насчет его выбора и еще - что он _нужен_ на границе, с учетом всех его метаний между ремеслами.
     Не знаю, можно ли было спасти Гэлторна, но говорить, что Мелькор «не искал» способа, по-моему, все же несправедливо.

     «Кстати, я обратила внимание на одну деталь текста. Мелькор успел коснуться рукой лба и груди первого брата. А второго не коснулся.»

     Браво, Панча! Я, кстати, заметила это и тут же забыла. А ведь это, возможно, многое может объяснить. Например, мне тут пришло в голову: ведь это прикосновение могло быть не только завершением процесса творения, но и обменом информацией - и вот вам ключ к отсутствию взаимопонимания между Мелькором и Морхэлленом, при том, что с Гортхауэром таких проблем не возникает.

     Теперь немного про Мелькора и любовь, коль скоро Вы затронули здесь эту тему. В сущности, насколько я могу судить по тексту, он любовь к живому существу познал только с приходом Ортхэннера. Среди Айнур он чужой, с самого начала. Эру его отвергает. Мелькор страдает от одиночества. Веками страдает. Потребность любить есть - а некого. Отсюда, как мне кажется, любовь к миру, как к чему-то живому, сотворение Хэлгеайни и драконов. И когда появляется Ортхэннер, существо _похожее_ на Мелькора, которое можно любить, и которое отвечает тем же - для Мелькора это откровение, потрясение. Думаю, Мелькор говорит о любви Морхэллену, потому что ему самому такие слова необходимы, как воздух. Изголодался он по любви. Снова же и любить научиться ему было негде - кто его любил-то? Кого ему было любить? А вот цену свободы он почувствовал рано. Возможно, поэтому для него одним из проявлений любви было - не ограничивать свободу. Так мне видится его психология на данный момент. Вообще-то, об этом можно было бы еще подумать/написать, но во-первых, вроде как офтопик, а во-вторых, спать уже очень хочется Подмигивание
     
     «Если народ изъявит желание, то я подготовлю для обсуждения максимально полное и аргументированное изложение своей теории.»
     
     Изъявляю Улыбка Я, конечно, не претендую на роль выразителя народного мнения (во, загнула! Улыбка), но мне было бы очень интересно.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #13 - 12/26/01 :: 7:30am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
«...- По этим текстам может показаться, что их жизнь была вечным праздником, - говорит Гость. И, подумав, добавляет: - Праздником поэзии.
- Вовсе нет, - тихо отвечает Собеседник.  - Но когда рассказываешь о том, кого потерял, вспоминается чаще всего то светлое и радостное, что связано с ним... понимаете? Потом - вы же читали об эльфах. «Когда ребенок начинал находить удовольствие в звучании и форме слов, ламатъавэ...» - помните? Для Старших, неважно, как их называть - Элдар или Эллери, - это было частью их жизни - слово, песня, музыка...»
За что и расплачиваюсь.

Но часть жизни – она и есть часть, а не целое (или уж, по крайней мере, не для всех). Гуманитарии, хм… Куют металлы, создают новые сплавы, варят стекло, красят ткани и кожу, бумагу делают, корабли начинают строить – угу, гуманитарии. Ни физики, ни химии, ни математики даже и в начатках тут нет, конечно. Ну, что вы, честное слово… Я не мастер, конечно, не специалист но изготовление цветного стекла… хм… только для изготовления основной массы требуется пять составляющих; есть два варианта обесцвечивания полученной массы – химический и физический; количество веществ, добавляемых для получения различных цветов и оттенков… м-м, я затрудняюсь перечислить: много, причем это не элементы, а соединения, в основном. А еще бывают т.н. «глушеные» стекла, меняющие цвет; дающие эффект ирризации; опалесцирующие; есть живопись на стекле – люстры, протравное окрашивание… гуманитарии, да. Мне, неспециалисту же, что-нибудь подобное про литье и ковку, про получение стали с заданными свойствами, рассказывать, или уже не надо? Или про дубление и окраску кож?..
Отсутствие ядерной физики, биохимии или высшей математики не предполагает отсутствия физики, химии и математики вообще. Про географию, космогонию и астрономию – мне искать цитату, или не надо, так обойдемся?  Про то, что предполагает наличие крупных яблочек или разноцветных (и крупноцветных) ирисов в саду, мягко говоря, средней полосы? Всё сплошь гуманитарии кругом… эх...

«...вряд ли многим была бы интересна, скажем, глава, где описывалась бы обработка и прядение льна, ткачество, различные способы окраски тканей...»
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 12/26/01 :: 12:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
...За пятьсот лет! С нуля! – от практически отсутствующего еще языка, от одежды из шкур и копий с кремневыми наконечниками! – до сообщества, в котором вполне развиты сельское хозяйство, металлургия, медицина (там люди и ирхи под боком живут: даже если Эллери сами не болеют…); в котором на достаточно высокой ступени развития находятся все области знаний, какие только могут быть необходимы людям – в котором успевают стать развитыми и искусства (пять разновидностей струнных инструментов поминаются в тексте – причем далеко не «один палка, два струна», три разновидности флейт с различным звучанием – на слово мне поверите, что это не все, или как?); язык; поэзия; письменность… Люди, пользующиеся звездный календарем, и при этом не имеющие представления об астрономии? – ах, оставьте!.. При этом:

«...Почему ты не привел их сюда, Тано? Ведь ты же для них сотворил Долину, я знаю!
Мне хотелось, чтобы они нашли ее сами...»

- так же, как в основном и знания; подсказать – можно, но сразу вооружать людей грудой учебников?.. А вы хотите, чтобы он сразу Курумо сказал: у тебя, сынку, математический склад ума, ты должен заниматься тем-то, тем-то и тем-то. Впрочем, Курумо тоже этого хочет.  А этот, зар-раза, видите ли, упорно не говорит, что именно надо делать. Твоему Дару, говорит, еще нет имени. Или, говорит, ты еще не нашел себя.
Точных наук нет? Нет людей со специальностью «физик», «химик», «математик»? Не успели. Почему вас удивляет, что этого не успели? Почему не удивляет - что успели все вышеперечисленное?

Где-где их еще не было? В Аст Ахэ не было? –

«Воины Слова суть менестрели и сказители, и летописцы, и философы; те, кому дано исцелять раны фаэ и эрдэ, душу и плоть, силою слова.
Воины Знания - те, что следят движение светил и те, что слушают мир; те, кому ведом язык живого, и те, что видят прошлое и будущее, и читают в душах людских;
Воины Свершения суть мастера, творящие новое, те, кому покорны металл и камень, и дерево; и те, что внемлют слову земли, кому дарит она плоды свои, те, что растят рожь и лен; Мастера флейты и лютни, чаши и гобелена - все, кому дано украсить жизнь человеческую.
Воины Меча суть защитники земель своих, искусные в битве, владеющие оружием, рыцари..."

Ну вас, господа, честное слово. Надо было, наверное, простым человеческим языком сказать, современным; а вот – не сказала.Перевести, да?
А потом меня упрекают в том, что во втором издании все, видите ли, слишком «разжевано»… Оно и заметно.

А Курумо ваш – гениален. Да-да, именно так! Вы вот, господа, не можете себе представить мир, не знающий слова «война» (и это при том, что, я уверена, никто из вас не выходит поутру из дома с АК-47 и не кладет тем или иным способом по десятку лютых ворогов в неделю); я уже не раз и не два говорила об этом – кивают, соглашаются: да, мол, понятно, чего тут не понимать! – и тут же: а как же это Мелькор не предусмотрел того, что Валинор может на его народ пойти с войной? Вот так и не предусмотрел; потому что противостояние и борьба Сил – это одно, а вот война – это другое. Так вот, Курумо гениален, потому что это противостояние он перевел в практическую плоскость. Овеществил. Он, живя в мире без войны, сумел первым себе представить, что такое война. Я, например, втихую им восхищаюсь. 
(А зачем Эллери мечи ковали? – а потому, что не махонький отряд наш добрый друг Курумо обучил; потому что, не будь даже Войны Могуществ, Эллери уже пришлось бы – не сразу, через сотни лет, может быть, но – столкнуться с понятием войны… господи, они ж в Первую Эпоху в основном по правилам воюют! – вы даже себе не представляете, насколько это прекрасно – по правилам… впрочем, это совсем другая тема, ну ее, не хочу)

А в спор не полезу; примите меня в данный момент как информатора. К размышлению.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 9