Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Курумо как Разум (Прочитано 26946 раз)
Ответ #30 - 01/14/02 :: 1:43pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Привет всем!

Хочу выразить признательность и горячую благодарность всем участникам дискуссии. Очень приятно вести конструктивный диалог. Не знаю, что получаете от него вы, но я – получаю. Во-первых, стимул к размышлениям, во-вторых – уточняю и развиваю свои модели, в-третьих, приобретаю и совершенствую навыки собственно ведения конструктивного диалога, ну а в-четвертых... наверное, расту как личность, духовно. Большое спасибо!

По моим ощущениям, наше обсуждение темы подошло к кульминации. Много раз я уже ссылалась на свою теорию, кидала затравки, и вот – наступил решающий момент эту теорию предъявить. После чего ожидается развязка и полная завязка Улыбка Какая последует развязка, и что в конечном счете будет признано за результат – мне неизвестно. Но уж-жасно интересно! Даже если теория не встретит сочувствия и понимания, а будет с позором осмеяна и полностью опровергнута... Что ж! У нас, в науке, отрицательный результат – тоже результат. И не буду вешать носа, как книжный Курумо, единожды решившийся и единожды облажавшийся. Разум так не поступает, имхо.

Должна заметить, что мы достаточно быстро вскрыли основное препятствие на пути поиска решения – разноголосицу в понятиях и терминологии. Не только Курумо в Гэлломэ страдал от «скрытых коммуникаций», но и мы здесь говорим одно, а понимаем совершенно другое. У меня на лекциях по искусственному интеллекту рисовали на доске общую формулу коммуникации:

С |Со --> С |Cc --> С |Сп ,
где С – сообщение; Со, Сс, Сп – семантики отправителя, сообщения, получателя соответственно; знак «|» обозначает проекцию сообщения на соответствующую семантику.

Лично меня прикалывает Сс – чистая абстракция, введенная только ради полноты формулы. Но намекает на существование некоего Абсолютного Смысла Улыбка Общая формула коммуникации прямо указывает на различие Со и Сп. Хм... Возможно, я многое уже подзабыла, и Сс все-таки имеет теоретическую нагрузку, и призвана обозначать, например, сознательно избранное обеими сообщающимися сторонами подмножество семантик, нечто вроде пересечения Со и Сп, в рамках которого происходит адекватная коммуникация, полноценный обмен информацией. Тогда я просто обязана в первую очередь предложить участникам дискуссии выработать Сс для нашей темы. Не пугайтесь, я только начну изложение теории с расшифровки используемых в ней понятий. Так сказать, сама предложу Сс, остальные могут присоединиться или слегка дополнить, а то и уточнить.

Признаться, я далеко не сразу начала рыться по справочникам, энциклопедиям, словарям. Применяла понятия, опираясь на свое внутреннее интуитивное толкование. И  была готова к тому, что «настоящие» определения окажутся совсем другими. Даже решила, если ни строчки, ни намека не найду на собственные идеи, если я сама ошибаюсь и глубоко заблуждаюсь насчет «что такое Разум» -  решила публично признать ошибки, отречься от проделанных уже умствований, короче – покаяться и креститься Улыбка Но очень скоро поняла, что каяться-то мне не в чем... Разве, в некотором хамстве, которое пусть тонкое и хорошо замаскированное, но хамство и есть. И креститься я, пожалуй, погожу... Разве, явится мне конкретно Мелькор и произнесет печально: «Вложи перст свой в раны мои; и не будь неверующей, но верующей». Чем угодно клянусь – уверую! Тут же. Паду на колени... нет, преклоню колена, протяну к нему сложенные чашечкой ладони и скажу: «Кор-эме о анти-эте, Тано». Понимаю. Звучит издевательски, но я говорю серьезно. Абсолютно.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #31 - 01/14/02 :: 1:44pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Начнем с Даля (факсимиле 1914, 4-е испр. и доп., оформление изд-ва «Цитадель», 1998– извините, не буду воспроизводить дореволюционную орфографию):

РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), судить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее до цели, конца, особенно в приложении к делу...

Новый иллюстрированный энциклопедический словарь (науч. изд-во «Большая Российская энциклопедия», 1999):

РАССУДОК и РАЗУМ, соотносит. понятия философии. У И. Канта рассудок – способность образования понятий, суждений, правил; разум – способность образования метафизич. идей. Диалектика Р. и р. развита Г. В.Ф. Гегелем; рассудок как низшая способность к абстрактно-аналитич. расчленению является предварит. условием высшего, «разумного», конкретно-диалектич. понимания. Рассудок нередко понимают как способность оперировать готовым знанием, разум – как творчество нового знания.

Большая Советская Энциклопедия (Изд-во «Советская энциклопедия», 1975)

РАССУДОК и РАЗУМ, филос. категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определенные способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух «способностей души» намечается уже в античной философии: если рассудок – способность рассуждения – познает все относительное, земное и конечное, то разум, сущность к-рого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное. <...> С точки зрения диалектич. материализма, процесс развития теоретич. мышления предполагает взаямосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определенную систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познават. деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создает новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания (т.21).

Ну, еще последняя цитата из БСЭ. Имхо, тоже очень информативная, поскольку касается разделения обязанностей:

НАУКА, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретич. систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. <...>

- Наука и другие формы освоения действительности.

Будучи неотъемлемой от практич. способа освоения мира, Н. как производство знания представляет собой весьма специфич. форму деятельности, существенно отличную как от деятельности в сфере материального производства, так и от др. видов собственно духовной деятельности. Если в материальном производстве знания лишь используются в качестве идеальных средств, то в Н. их получение образует главную и непосредств. цель, независимо от того, в каком виде воплощается эта цель – в виде ли теоретич. описания, схемы технологич. процесса, сводки экспериментальных данных или формулы к.-л. препарата. В отличие от видов деятельности, результат к-рых в принципе бывает известен заранее, задан до начала деятельности, науч. деятельность правомерно называется таковой лишь постольку, поскольку она дает приращение нового знания, т.е. ее результат принципиально нетрадиционен...

От эстетич. (художественного) способа освоения действительности, носителем к-рого является ИСКУССТВО, Н. отличает стремление к обезличенному, максимально обобщенному объективному знанию, в то время как в искусстве результаты художеств. познания неотделимы от индивидуально-неповторимого личностного элемента. Часто искусство характеризуют как «мышление в образах», а Н. – как «мышление в понятиях», имея целью подчеркнуть, что первое развивает преим. чувственно-образную сторону творческой способности человека, а Н. – в основном интеллектуально-понятийную. Однако эти различия не означают непроходимой грани между Н. и искусством, к-рые объединяет творчески-познават. отношение к действительности. С одной стороны, в построениях Н., в частности в конструкции теории, в матем. формуле, в схеме эксперимента или его идее, существ. роль нередко играет эстетич. элемент... С др. стороны, произведения искусства несут, помимо эстетической, и познават. нагрузку...

Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и ФИЛОСОФИЕЙ как специфич. формами обществ. сознания. Философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции МЕТОДОЛОГИИ познания и мировоззренч. интерпретации его результатов. Философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретич. форме, к логич. доказательности своих выводов...

Н., ориентированная на критерии разума, по своему существу была и остается противоположной РЕЛИГИИ, в основе к-рой лежит вера в сверхъестеств. начала. Если Н. изучает действительность, исходя из нее самой, требует рационального обоснования и практич. подтверждения получаемых ею знаний, то религия свою гл. опору усматривает в откровении, в апелляции к сверхразумным доводам и к непререкаемости авторитета канонич. текстов. <...>

Еще уточнение про науку и религию из НИЭС (1999):

ВЕРА, 1) в теистич. религиях личное доверие к Богу и его слову, обращенному к человеку (божеств. откровение) ... В. почти совпадает с понятием религии. 2) В философии и методологии науки принятие к.-л. знания без непосредств. эмпирич. и рациональных обоснований. 3) В обыденном словоупотреблении – доверие кому-либо, принятие к.-л. положений, утверждений без обоснования, убежденность в чем-либо.

НАУКА, сфера человеческой деятельности, функция к-рой – выработка и теоретич. систематизация знаний о действительности; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат – сумму знаний, лежащих в основе науч. картины мира; обозначение отд. отраслей науч. знания. Непосредств. цели – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности на основе открываемых Н. законов. Система Н. условно делится на естественные, общественные, гуманитарные и технические <...>

Вкратце о других понятиях:

ИНТЕЛЛЕКТ в узком смысле синонимичен РАССУДКУ, в более широком – РАЗУМУ, а в самом широком понимании – СОЗНАНИЮ, способности идеального воспроизведения действительности (БСЭ, т.24 ч.I). СОЗНАНИЕ также синонимично МЫШЛЕНИЮ. Т.е. можно расширить понятие РАЗУМ до СОЗНАНИЯ, так сказать «искра божия». Я не сильно ошибалась, когда отдала воображение в ведение Разума. Воображение есть принадлежность Мышления. Думаю, глупо считать Гортхауэра существом бессознательным. В этом смысле они с братом совершенно одинаково обладали разумом, сознанием, мышлением, воображением. Но мышление старшего, по моей теории, было образным, а мышление младшего – понятийным.

Суммирую вышесказанное в следующие ассоциативные ряды, которые и предлагаю как Сс:

Разум – Наука; выражаясь образно – Алгебра
Сердце – Искусство; выражаясь образно – Гармония

Лирическое отступление 1.
Когда на моем факультете (вычислительной математики и кибернетики, МГУ) преподавали для равновесия гуманитарные дисциплины, у курса «Философия» уже исчезла обязательная ранее приставка «марксистско-ленинская». Мы «кушали» Платона, Канта, Гегеля, Шопенгауэра, Ницше, Камю, Сартра и др. Безо всяких комментариев и идеологического подтекста. Было очень забавно сейчас обнаружить себя, оказывается, твердо стоящей на позициях диалектического материализма Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #32 - 01/14/02 :: 1:44pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Не подвела меня моя математическая интуиция. Курумо у Элхэ не тянет на Разум, как творческое понятийное мышление. Согласно диалектике, вся наука принадлежит Разуму, не только естественные и технические дисциплины, но также и общественные, и даже гуманитарные. Таким образом, диалектический Разум у нас предстает, конечно, как математик, а еще как физик, химик, биолог, геолог, географ, этнограф, экономист, юрист, криминалист, историк, социолог, психолог, политолог, филолог (!), философ, литературовед, искусствовед, почвовед, лево-, правовед... и на дуде игрец Улыбка «А я еще вышивать могу... мр-р... и на машинке... мр-р... тоже... мр-р, мр-р...» Юмор последней цитаты вы сможете полностью оценить немного позже. И с точки зрения диалектики, высказывание о существовании «науки, рожденной Сердцем» есть, говоря по латыни, абсолютная реникса. Сердцу, в диалектике – чувственно-образному способу познания мира, достается в ведение Искусство. Что, имхо, совсем немало. И неплохо. И нечего пихать логику туда, где ее быть не должно.

Еще одно отличие Курумо от Разума диалектического состоит в том, что диалектический Разум всегда открыт новому. Вынуждена немного поправить уважаемого коллегу Ивана, упорно настаивающего на консерватизме Разума. Консервативен, оперирует старыми методами – Рассудок, низшая ступень Разума, неотъемлемая его часть, но отнюдь не главная. Наука в диалектике постоянно добывает, приращивает знания. Как реагирует на непонятное – будущее новое знание – элхин Курумо? С опаской, боится, огорчается. Тогда как он должен бы сам искать непонятное и ужасно радоваться, если найдет. И как все верно заметили, характер у Курумо – скрытный, замкнутый.

И где у Курумо творчество нового знания? Он прилежно торчит в библиотеке, глотает массу информации и безо всякого результата. Я не понимаю, что Курумо делает с добытой информацией? Он что – только ЗАПОМИНАЕТ? И даже не АНАЛИЗИРУЕТ? Не сортирует, не раскладывает по полочкам... Даже функции Рассудка не выполняет? И количество у него никогда не переходит в качество? Где теории? Где модели окружающей действительности? Приведенная Мелькором схема солнечной системы УЖЕ квалифицируется диалектикой как модель. В диалектическом понимании познание начинается с момента пробуждения сознания, и идет параллельно – понятийное и образное. С большой натяжкой готова признать деление на эпохи как Эпоху преобладания Сердца и Эпоху преобладания Разума. Согласно диалектике, в Эпоху Сердца Разум именно занят помянутыми уже описанием, обобщением прикладываний и философией – как всеобъемлющим обобщением. Описать (в понятиях) и использовать (в технологиях). Извините, Сердцу здесь достается только запечатлевать нюансы (в образах). И «интуячить» - чувствовать землю, чувствовать металл etc. Тем самым давая Разуму материал для последующей переработки интуитивного знания в понятийное (формализация, формулирование, Алгеброй по Гармонии – как угодно!) – фиксировать схему технологических процессов, разбираться, что в исследуемом процессе существенно (удаление чего нарушает цельность результата), а что – несущественно, без чего можно обойтись, пренебречь или свободно заменить на сходный по строению (составу) компонент. Кстати вспомнить о настоящем источнике положительных эмоций диалектического Разума: обычное удовольствие от собственной плодотворной работы, радость открытия, окрыленность успехом, когда теория подтверждается практикой... Уважаемым коллегам все перечисленные чувства, надеюсь, хорошо знакомы из личного опыта.

Лирическое отступление 2.
Вот дались мне эти лютни! Как-то я по телевизору видела скрипочку нестандартной формы, квадратная такая, вся из углов. По-моему, не электрическая, тогда таких еще не делали. И знаете что? Звучит! Может, не Страдивари, но звук самый настоящий, скрипичный Улыбка

Практика в диалектике есть критерий истины. По моим житейским наблюдениям, развитой интеллект оказывает сильное сглаживающее действие на протекание любых эмоциональных процессов. Во-первых, сами возникающие эмоции (в особенности – новые, никогда ранее не испытывавшиеся) немедленно попадают в поле зрения диалектического Разума и тут же становятся предметом его пристального изучения. Пробовали когда-нибудь чувствовать себя свободно перед видеокамерой? И вас при этом усиленно комментируют, объективно, не щадя вашего самолюбия? Вы либо запустите в оператора подсвечником, либо будете стараться вести себя сдержаннее. Впрочем, у вас не получится, вы будете скованны, за что немедленно «влетит» от комментатора, тогда вы разозлитесь и все-таки склонитесь к первому варианту Улыбка Во-вторых, люди часто паникуют из-за недостаточного понимания ситуации. Когда причин для паники, собственно, и нет. Паника, говорят, убивает разум. И наоборот, разум убивает панику Улыбка Во время паники разумное восприятие переходит из сознания в подсознание. Поэтому я настаивала и буду настаивать, что «замечанье и подмечанье» – сбор информации диалектическим Разумом – не может вдруг взять и исчезнуть. Однажды, ни с того ни с сего, обнаруживаешь себя перед фактом (логическим выводом, всплывшим из подсознания и сформировавшемся там же из разных мелких наблюдений), что ОН на самом деле вовсе не Он, а просто – он. И вообще, болван полнейший Улыбка

Имхо, только лишенный синтетической творческой компоненты, лишенный даваемой ею цельности и системности знания, паникующий перед новым, не господствующий над чувствами Разум способен дойти в непривычных судорогах мышления до бредовой идеи вооруженных орков как подарка любимому Учителю. Покалеченный Разум, который действует, не продумав предварительно и всесторонне последствий:

- А что же будут делать эти... мои охранители, пока не наступило твое «когда»?
- Я... я не знаю... не думал...

И тихое восхищение Элхэ гениальностью Курумо есть на самом деле восхищение гениальностью безумца. Ведь все из нас интуитивно согласны с Мелькором, все отчего-то чувствуют суть ошибки ученика. Если это, конечно, была с его стороны ошибка...

Кто ж его, убогого, так покалечил? Допустим, Мелькор был не силен в диалектике Улыбка Тады – ой! Курумо изначально был обречен на унылое прозябание в Валиноре ли, в близи ли Учителя... Ждал бы тыщу лет, пока для него умницы Эллери плюс супер-Гортхауэр не создадут базу. Я твердо убеждена, что Мелькор не мог спороть лажу, и все сделал как надо, на высшем уровне. Ничего не зная о диалектике, Мелькор создал именно Разум. Более того, в текстах Хроник Мелькор встает перед нами как творец двойственности мира. Прямо таки Отец Диалектики Улыбка Вряд ли он мог четко сформулировать свои взгляды, скорее это было нечто вроде интуитивного проникновения в суть вещей, сродни «чувствованию земли, металла». Может, я кому-то сообщу новость, но старушку-диалектику никто не отменял вместе с марксизмом-ленинизмом. Здравомысленная философия, однако. Она по-прежнему тащит на себе бремя «МЕТОДОЛОГИИ познания и мировоззренч. интерпретации его результатов». Особенно это справедливо в отношении научного познания.

Лирическое отступление 3.
Я нарочно не стала приводить в цитате из БСЭ ниточку, связывавшую философию с ИДЕОЛОГИЕЙ, а ту – с вездесущей ПАРТИЙНОСТЬЮ. Лично мне эти поползновения идеологии подмять под себя все области жизни, физической и духовной, чем-то напоминают попытки создать единую теорию поля Улыбка Попробовали «коммунизм» - провалился. Пока место «объединителя» вакантно. У меня есть сильные подозрения, что скоро реванш возьмет религия, и бедолагам ученым придется учитывать в своей работе принцип... скажем, «богодухновенности» Улыбка Улыбка Улыбка

Честно скажу, я отчаялась найти в элхином Курумо проявления Разума диалектического. Все наши попытки понять, постичь его действия, характер ограничиваясь Черной Книгой, имхо, обречены на провал. Мы увязнем в толкованиях и ничего не объясним. Верующие решающим аргументом всегда апеллируют к незыблемому авторитету «слова божия». Не знаю как кто, а я не желаю им уподобляться! Я подвергаю сомнению авторитетность «писания». Я считаю картины Валинора и фигуры Светлых из Черной Книги несколько тенденциозными. Аналогично, принимаю тенденциозность изображения Моргота и его слуг в «святоэльфийских» преданиях. Имхо, это будет диалектически верно.

Суммируя вышесказанное, обрисую исходные пункты теории. В качестве методологии принимается, как все наверное догадались, диалектика. В качестве метода – историко-психологическая реконструкция (исторических событий и психологических портретов исторических личностей по информации из эпосов и легенд; жаль, нет у нас дополнительно археологии и большего числа не нагруженных идейно летописей, тех же ботанических и камноведческих справочников, мемуаров выдающихся деятелей и т.д., было бы гораздо достовернее). Метод применяется к материалам Сильмариллиона, ВК со светлой стороны и к ЧКА 1-го и 2-го издания с темной стороны. Имхо, не стоит сбрасывать со счетов 1-е издание; сам факт существования раскола во взглядах темных на Курумо, по-моему, говорит о многом внимательному исследователю. И до сих пор после выхода в свет 2-го издания имеются убежденные последователи 1-го. Я бы определила сторонников 1-го как радикальных (с позиций которых, в основном, здесь рассуждает уважаемый коллега Хольгер), а сторонников 2-го как умеренных (позиции которых здесь представляет уважаемый коллега  Иван) темных. Уточнение: «светлые» и «темные» у меня не столько местные, сколько тамошние, легенды которых к нам пришли в виде помянутых уже художественных произведений. У нас тоже могут существовать сторонники тех и других. Есть же болельщики «Манчестер Юнайтед» в России, почему не могут найтись люди, искренне считающие себя учениками Тьмы?

Далее, постановка задачи «Курумо как Разум» уводит обсуждение в сторону толкований, поиску новых цитат из «писания» и их символической, мистической интерпретации. Таким образом, заявленная в теме постановка задачи некорректна математически. Поэтому я предлагаю решить обратную задачу: «Разум как Курумо». Имеется в виду Разум диалектический. И как он «впишется» в шкуру Курумо. И что из этого воспоследует.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #33 - 01/14/02 :: 1:45pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Теорема (основная теорема курумистики).

Решение задачи «Разум как Курумо» существует и единственно.

Доказательство.

Хм-м... Однако, я смело высказалась насчет единственности. Просто в математике задача, обратная некорректной, обычно является корректной. А корректные задачи оттого и корректны, что у них решение «существует и единственно». Что существует, это я легко докажу, конструктивно, с построением искомого объекта. Вот единственность чувствую интуитивно. А строго доказать – не могу, нахожусь не на своей территории (точного знания vs неточного знания). Имхо, то, что получится в результате построения, наиболее удачно сочетает психотип и миссию. Трудно предложить что-то лучше. Тем более, я в построении руководствовалась известными фактами, как бы не сама все придумала, лишь иначе проинтерпретировала, сопоставила имеющиеся данные.

Определение диалектического Разума я уже приводила, осталось разобрать психотип героя. Очень важно за внешними признаками не ошибиться в истинном характере. В тихом омуте иногда бывает полным полно чертей, согласно известной поговорке. Призову-ка я на помощь старушку-диалектику и скажу, что это темным Валинор казался неизменным, бесчеловечным, безжалостным, мертвенно-слепящим и т.д. Тысячи, сотни тысяч, миллионы светлых назовут Валинор прекрасным и благословенным. И поле деятельности для чувств там было размером с десять Лужников. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в которой эпохе Уинен вышла замуж за Оссэ? Нигде не сказано, что они были сотворены уже супругами. «Сплетение душ», имхо, очень легко переходит в «сплетение ног» Улыбка Формальное неравенство было только между мастером и орудием. А орудия между собой были равней некуда. И отношения между ними складывались всякие, симпатии-антипатии. Главное, что темные в валинорской неизменности не замечают пронизывающей все там любви. Они отказывают Эру в любви, любви Творца к сотворенному им. И тем как бы для себя лишают веру светлых ее незыблемого основания. Имхо, не стоит объяснять бесчеловечные поступки Валар, майяр их фактической «бесчеловечностью». Попытка хорошая, но неверная диалектически. Не были ни Эру, ни валинорцы бесчеловечными. Они все были личностями, живыми, чувствующими. А Мелькор их глубоко оскорбил, посягнул на самое святое – на их веру в любовь Отца. Мало ли, что снаружи – Эа. Господь лучше знает, значит, так надо, значит, не время еще наружу глядеть, значит, сам покажет, когда сочтет нас готовыми... Светлая вера в испытаниях не ослабевает, но только укрепляется, потому что выстроена не на песке, а на камне краеугольном, на высшей Любви.

Продолжаю историко-психологические изыскания. Если не было никакой «неизменности Валинора», и чувства могли развиваться вольготно, просторно, тогда откуда взялось внутреннее противоречие характера Курумо: открытость ума при замкнутости души? Мои вычисления здесь вступают в прямую коллизию с текстами Элхэ. Я считаю, что в «писании» умеренных темных психотип героя указан неверно. Какой же он был внутри? Ответ получить очень легко, если вспомнить, что они с Гортхауэром взаимно дополняли друг друга, что они были воплощенными противоположностями. В принципе, замкнутость – та же противоположность открытости, но это поверхностное противопоставление, ведущее к указанной мною глупости. А ведь в текстах ЧКА есть прямое указание на психотип Гортхауэра. Про старшего вообще много говорится, много мелких деталей, подробностей, но самое главное, обобщающее все проявления его характера, приводится в конце как символ: «Волк-Одиночество». Горхауэр в душе был волком. Именно это обстоятельство легко превратило поэта в воина, беззаветно преданного одному хозяину и беспощадного к врагам. Ну, теперь все должно быть ясно и с Курумо. Какая у нас противоположность к волку? Некоторые исследователи сравнивают Курумо с лисицей. И это мнение в корне ошибочно, потому что «ЛИСИЦЫ (Vulpes) – род хищных млекопитающих семейства псовых» (БСЭ). Лисы такие же собаки, как и волки. А настоящую противоположность волкам надо искать в семействе кошачьих... Да, уважаемые коллеги, Курумо у нас, получается, – кот. Оба зверя – хищники. Но волк – хищник честный, а кот – хищник коварный и вполне способный на подлость, особенно в общении с мышами Улыбка Дополнительные подробности. Гортхауэр – волк – животное принципиально дикое. А Курумо – кот изначально домашний (дворцовый), не какой-нибудь, там, помоечный! Волк у нас черный, значит, кот тоже черный, но не целиком. У него белая манишка, белый животик и белые тапочки на мягких лапках. И пушистость у кота средняя, сильно лохматые коты выглядят неаккуратно, а сильно короткошерстные смотрятся лысыми.

Лирическое отступление 4.
Все детство мечтала дома иметь точно такого кота! Вот и пригодился образ Улыбка

Царственное животное! Место его – у ног великих. Только, глядя на картину, где высокопоставленная хозяйка милостиво позволяет любимой киске посидеть у себя на коленях, я подозреваю, что на самом деле это киска милостиво позволяет большому, неповоротливому человеческому существу себя гладить Улыбка Вообще, коты прекрасно вписываются в любой пейзаж. В диком лесу – король охоты! Даже в помоечном, облезлом экземпляре все еще чувствуется царское достоинство. И в каждой кошке, согласно известной поговорке, бьется сердце тигра Улыбка Улыбка Улыбка Кроме того, кошачья душа – великолепное основание для Разума. Во-первых, кошка гуляет сама по себе. Во-вторых, любопытство сгубило кошку. В-третьих, кошка падает на четыре лапы. В четвертых, всем знакомые кошачьи таинственность и осторожность. Налицо: врожденная независимость и объективность в суждениях; неослабевающий и преобладающий надо всем интерес к окружающему миру; умение не падать духом и никогда не сдаваться, извлечение уроков даже из собственных ошибок; инстинктивное умение узнавать все о других, не выдавая при этом ничего о себе; привычная сдержанность, осторожность в словах и поступках, планирование действий с учетом всех возможных последствий не дадут никогда наломать дров сгоряча. Таким образом, усиливаются достоинства и скрадываются ограничения Разума. Разум с душой кота – это, уважаемые коллеги, Разум в квадрате! Мелькору можно смело подавать заявку в нобелевский комитет. За ОБОИХ братьев. Я могу дальше свернуть рассуждения. Имхо, все очевидно. Любое противоречие немедленно исчезает, если вовремя вспомнить то о миссии Разума, то о кошачьей душе. Вот он, загадочный, неуловимый Курумо, на блюдечке с голубой каемочкой!

Вряд ли Мелькор думал специально о волках и о котах. Просто, так получилось, он проинтуячил для каждого наиболее сочетающийся с миссией психотип. В Гортхауэре, однако, волка разглядеть сумели, а кот в Курумо остался тайной. Впрочем, это как раз по-кошачьи Улыбка Косвенное подтверждение моим выводам вижу в существовании радикальных и умеренных темных. Радикальные темные считают Курумо хитрецом и подлецом, но личностью активной, деятельной (хм... это несмотря на всю «неизменность Валинора» Улыбка ). А по версии умеренных он много теряет как деятель, зато открывается его миссия Разума. Уважаемые коллеги! Это расхождение в версиях теперь легко объясняется: радикальные легенды отразили психотип в конкретных обстоятельствах, умеренные легенды сосредоточились на миссии. Но и те, и другие в целом неверно судят об исторической личности. Радикалы отказывают Курумо в совести, а умеренные – в практическом уме.

Рассмотрим подробнее вопрос о моральном облике персонажа. Разум сам по себе тяготеет к релятивизму, в т.ч. и моральному. Так что Артано был для Курумо не чувствами, а совестью. Младший сверял, настраивал по старшему – честному, принципиальному, порядочному – свою совесть. Моральная максима Разума, так называемый категорический императив, открытый Кантом, звучит следующим образом: «Никогда не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой». Допускает очень широкое толкование. Можно поступать «нехорошо», если готов «получить сдачи». А с «мышами» можно вообще не церемониться... Темные радикалы правы, обвиняя Курумо в гибели Эллери. Это на самом деле была хорошо спланированная, сознательная провокация, на которую, впрочем, Мелькор не поддался. Но они не правы в отношении целей, ею преследовавшихся. Темные радикалы за это сделали из Курумо «козла отпущения», да и просто – козла Улыбка Умеренные темные ошибочно приписывают персонажу неопытность в чувствах и сильно переоценивают степень влияния на него Мелькора. Дважды независимый Разум-кот не шевельнет и кончиком хвоста, чтобы суетиться, напрягаться, заслуживать чьей бы то ни было ответной любви. И такая двойная независимость дает сильнейший иммунитет против всякой «неизменности», даже если бы она в Валиноре и была.

Отберу-ка я у уважаемого коллеги Ивана «бритву Оккама», порежется еще... Улыбка Диалектический Разум не только открыл для себя принцип «бритвы Оккама» в дополнение к категорическому императиву. Рассмотрим подробнее, до каких выводов можно дойти, пользуясь ее острым лезвием. Считать себя неподходящим орудием – это лишь первое приближение. Наблюдая за Артано, который был не просто лучшим из лучших, а зачастую и превосходил мастера Ауле в Гармонии, младший брат непременно должен был задуматься, что Артано, вероятно, не орудие, а мастер, по недоразумению причисленный к орудиям. Чувствуя родство с Артано, чувствуя его (!) и свою чуждость Ауле и также ощущая собственное интеллектуальное превосходство перед остальными майяр, даже Валар, Курумо непременно должен был предположить, что он, возможно, тоже мастер... неизвестно чего. Ибо проблемы с Гармонией у него начались уже в Валиноре. Это темные считают, что Валинор населяли сплошь одни Церетели, и вкусы у них новорусские – всего побольше, подороже и навороченней. Возможно, отдельные обитатели и страдали новорусскими замашками. Есть мнение, что к ним относилось даже высшее валинорское руководство, считавшее бриллиант тем красивее, чем он больше Улыбка Но на самом деле там было полно Гармонии. Курумо-Разум тоже был творцом, но творцом Алгебры. Он умел чувствовать Гармонию, но выступал скорее объективным критиком и тонким ценителем, чем творцом Гармонии. Однако, он справился, невероятно закалив при этом волю и характер. Даже создал нечто вроде торговой марки, фирменного стиля. Очевидно, для избранных. Ему доверяли «ваять» специнвентарь, Меч Справедливости, например. Видать, уровень мастерства соответствовал вышестоящим запросам Улыбка Так что, к Мелькору пришло не недоразвитое орудие, а взрослая, самостоятельная личность с независимыми убеждениями и сильным характером, впрочем, по кошачьей привычке их никогда открыто не демонстрируя. А взвешенность, выверенность движений, которую у него отмечали, превращается в мягкую грацию хищника, коварного охотника за мышами (и загадками), способного терпеливо выжидать подходящего момента для единственного решающего (и результативного) броска. Да и в Сарумане нет-нет, проскочит что-то кошачье. Только кот изрядно озлобившийся и облысевший от лишая Улыбка Жизнь заставила старшего брата избрать дорогу воина вместо художника, а младшего брата сделала политиком вместо ученого. Хотя и тот, и другой не оставляли привязанности к познанию мира, каждый своим путем.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #34 - 01/14/02 :: 1:45pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Может показаться, что Гортхауэр в диалектическом рассмотрении сильно проигрывает младшему брату. Но это не так. Наоборот, лично мне Сердце без примеси логики становится милее. Не был Гортхауэр глупым. Он был честным. Он ведь и ушел без раздумий в никуда, глубоко возмущенный трусостью Ауле. Непонимание между ним и мастером давно копилось, тут и «промывка мозгов» от лишних воспоминаний, и пренебрежение кинжалом – первой, самостоятельно сотворенной вещью, но проявленная, с точки зрения ученика, трусость стала последней каплей. А Курумо был не столько умнее, сколько хитрее. Курумо вообще был самым хитрым. Я кое-где встречала даже перевод имени «Curumo – хитрый». Еще бы! Природная кошачья хитрость помноженная на интеллект. Артано простодушно выставлялся с вопросами, а Курумо сохранял репутацию лояльного верноподданного. Полагаю, самые кощунственные и двусмысленные вопросы зарождались в ушлой голове младшего, а тот их втихую «скармливал» старшему. Артано ведь нечего было терять, его и так все считали бунтарем, опасным вольнодумцем, от него ожидали проявлений неподчинения. Артано мог сам задавать интересные и для младшего вопросы, он мыслил иначе, логикой художника, нешаблонно. Курумо очень уважал своего брата, хоть иногда и позволял себе слегка его использовать. И на ком младший прежде всего мог научиться поверять Гармонию, как не на примере старшего?

В легендах приводится очень мало образцов творчества Гортхауэра: кинжал, крылатые кони, венец Элхэ, тролли. Не помню уже точно, песни были? Кстати, факт создания Гортхауэром троллей я рассматриваю как еще одно косвенное подтверждение своей теории. Когда Гортхауэр вызвал к жизни пегасов, он... не думал. А когда попытался создать нечто, заранее обдумав, спланировав свойства, – вышли корявые тролли. Имхо, вредно ему было думать. Странно, почему так мало примеров его Гармонии? Разве Гортхауэр больше ничего не творил? Разве он не пел песен, не рисовал, не ваял, не ковал? Наверное, все это он делал, только в легенды не вошло. А жаль. Остается лишь гадать, каких вершин Гармонии могло достигнуть Сердце в свободном творчестве.

Лирическое отступление 5.
Попробовала я представить себе, что еще мог насоздавать юный, переполненный любовью и новыми впечатлениями Гортхауэр. Почему-то придумались бабочки. Вот идет Гортхауэр по летнему лугу, заметил необычный цветок, показалось ему, что лепестки похожи на радужные крылья, потянулся посмотреть поближе, осторожно, чтобы не спугнуть, и... свершилось чудо! Цветок сорвался со стебелька и полетел. А Гортхауэр, как обычно, ничего не понял, что это ОН САМ сделал чудо. Шаблон, конечно, все кому не лень изобретают автора бабочек, причем одними и теми же словами. Почему бы им не быть Гортхауэру? И почему-то моя реконструкция предполагает, что бабочки запорхали еще в Валиноре...

Я вообще молчу, как Гортхауэр умел понимать природу, слушать и слышать те самые травы, землю. Полагаю, природа сама подсказывала ему темы стихов и мелодии песен. Помнится, Гортхауэр даже услышал Песнь Творения... Также мне кажется, его дар становиться всем, что есть часть Арты, был в Гортхауэре с самого начала, Мелькор только пробудил скрытые способности. Ведь суть Гармонии – сливаться, становиться. Гортхауэр не просто слушал, например, скалу, он как бы сам становился скалой. Если не буквально превращался, этому он научился после первой эпохи, то душой точно сливаться умел. Но не осознавал своего дара. Для осознания и определений нужно понятийное мышление. Следовательно, Курумо знал, должен был знать, брата, да и Учителя, лучше, чем они сами себя знали. Имхо, Курумо вообще был наиболее «осведомленным» существом в Арте.

И просто уверена: все, чего касался или чем занимался Гортхауэр, естественно, не думая, было прекрасно. Внешне он был невероятно красив. Воплощенные Сила и Красота. Даже став воином, он не просто здорово дрался – он танцевал с клинками. Имеется в виду и красота внутренняя тоже. Я неоднократно приводила в пример его кристальную честность, порядочность и прочие душевные добродетели. Таким я вижу Сердце в свете диалектики. По-моему, жизнь обошлась с ним просто ужасно. Сердце, предназначенное любить и творить Гармонию, заставили принимать ответственные решения, требующие глубокого, всестороннего обдумывания, и вдобавок научили ненавидеть. Гортхауэр из легенд представляет собой Сердце, до предела «загруженное». Недаром он там даже Гармонией занимается от случая к случаю. Наверное, кому-то может понравиться Гортхауэр серьезный, вдумчивый. В сущности, он и был таким перед лицом жизни – все принимал близко к сердцу (или Сердцу?) Но он также умел неистово радоваться жизни, особенно в «неизменном» Валиноре Улыбка Даже в Хэлгор он все еще способен очуметь от запаха ландышей. Легендарный Гортхауэр, конечно, хорош, если не знать о том, сколько он потерял при «загрузке»... Кстати, это скорее в стиле Сердца – легко менять любовь на ненависть. И будущая жестокость Гортхауэра полностью объясняется его миссией. А Разум обычно более инертен в отношении чувств. Трудно ненавидеть того, кого понимаешь. И так же трудно кого-то безумно полюбить, если видишь не одни только достоинства, но и недостатки.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #35 - 01/14/02 :: 1:45pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Надо бы и здесь сказать пару слов, а то начали думать, что я пытаюсь во всем обвинить Учителя. Диалектика предлагает рассматривать героев объективно, выделять хорошее и плохое. О хороших качествах Мелькора в легендах немало  понарассказано, не буду повторяться. Да, он ошибался, всему учился сам. Хочу лично поблагодарить Тэссу за превосходный психологический портрет. Абсолютно согласна! Именно – изголодавшийся по любви. Обжегшись на собственной свободе, трепетно, порой – чересчур, относился к свободе учеников.

А теперь – необходимая ложка дегтя. Кстати, если это заметила я, то Курумо и подавно. Так что, недолго второй ученик пребывал в блаженной влюбленности Улыбка Хотя, согласно моей теории, Курумо вообще не был влюблен. Его до глубины души покорила искренность, восхищал талант Творца, эти же качества он прежде ценил в Артано. Мелькор много знал, чего еще не знал Курумо, и Курумо не мог не оценить, что Учитель сам до этого додумался. Также, в Хэлгор его не заставляли заниматься Гармонией. Ну, и все... Начнем с того, что Мелькор был сыном своего отца и унаследовал от папаши его крутой нрав. Нрав смягчался уважением к свободе и потребностью в любви. Мелькор очень ценил настоящую, не предписанную законом любовь. И был, в сущности, добрым. Но его можно было вывести из себя. Во 2-м издании Мелькор набрасывается на Гортхауэра: «Не смей считать меня калекой!» В 1-м он, предварительно доведенный врединой Курумо до кипения, срывается на того же Гортхауэра. И в историческом понимании, думаю, неоднократно срывался, раздражался под умелым воздействием Курумо. Мелькору после бурных вспышек темперамента всегда было стыдно. Этим он, пожалуй, отличался от Эру в хорошую сторону. Ну, а сам Эру критике не подлежит, как Господь Улыбка Правда, иногда на Мелькора после «обработки» накатывала не ярость, а ее диалектическая противоположность - депрессия. Он смотрел на Курумо печальными глазами и с грустным вздохом говорил: «Ты ничего не понял, ученик...» А потом предавался тягостным воспоминаниям о начале дней, как его не понимал Эру, отвергали собратья Айнур... Тогда стыдно становилось Курумо, и он тихо удалялся со смиренным обещанием «постараться»...

Легенды сделали из Мелькора мученика. А во 2-м издании он вообще достигает состояния святости. И каким невероятно проницательным, любящим, понимающим он предстает в начале 2-го издания. Такой чуткий, внимательный... Его Айнур обижают, а он их не винит. И не верит ни в какую, что они могут на него напасть. Но почему-то демонстрирует полет воображения, когда несчастный элхин Курумо приходит со сворой орков. Кровавые батальные сцены, обнаженная изнанка войны... Сам элхин Курумо ведь ни о чем таком не думал, даже близко не представлял, к чему ведут его экзерсисы. У исторического же аналога Курумо была масса пищи для тренировки воображения, почерпнутая им при лицезрении могучего Тулкаса в Чертогах Битвы... Сопоставляя радикальные и умеренные взгляды, прихожу к выводу, что радикалы ближе к истории. И что Гортхауэру таки влетело под горячую руку. Не знаю, как насчет сердца и превращения ихора в живую кровь, но так искренне любивший Учителя Гортхауэр получил тяжелейшую психическую травму, последствия которой сказываются на характере его дальнейших отношений с Мелькором. Гортхауэр теперь еще сильнее боится потерять Учителя, расстилается, ловит малейшее желание, жадно впитывает каждое слово и грузится, грузится... И во 2-м издании сохранился этот истерический налет на любви ученика к Учителю.

Еще дегтю? После того как Мелькор сотворил братьев и их забрали, с ним произошла та же история, что впоследствии с Феанором, когда тот сотворил Сильмариллы. Он позабыл, что и как делал, не смог бы повторить. Легенды утверждают, что Мелькор держал в руках душу Гортхауэра, знал его до мельчайших деталей. Ну, мог бы и с Курумо ту же операцию проделать за полборща. Раз не проделал, то не буду искать мистических объяснений, а предположу, что он просто НЕ МОГ. Мелькор помнил только самые общие характеристики, про Разум и Сердце. Да и то... Как проходит общение Мелькора с Гортхауэром? Он видит широко открытые миру, удивленные его красотой и тайнами глаза ученика и, естественно, считает, что тому нужны подробности. Начинает рассказывать, объяснять как все устроено. «Это – Солнце. Наш мир имеет форму шара. Вокруг Солнца вращаются еще планеты...» А Гортхауэр слушает сначала внимательно, потом вполуха и недоумевает: «Зачем он мне все это говорит? Мне так хорошо быть с ним! Я бы хотел услышать это же от него... Может, он хочет, чтобы я все запомнил и повторил?..» И грузится... Разумеется, Гортхауэру было интересно познавать мир, он даже по ходу дела вопросы мог задавать, тем самым побуждая Мелькора ко все большим и сложным откровениям. Но важней было слышать обращенные к себе слова любви. Его и встретили-то не очень ласково, «говорить с ним – что по мечу ступать». Шаг вправо, шаг влево – можно нарваться... Теперь как Мелькор разговаривает с Курумо. Он видит спокойное лицо, непроницаемо-равнодушный взгляд и, естественно, думает, что тому нужно особое внимание. И начинает сердечные излияния. Курумо внешне остается таким же спокойным, а внутри недоумевает: «Зачем он мне все это говорит? Я бы хотел услышать, что он там во Тьме интересного увидел, и как снаружи выглядит Арта, и... Мне по большому счету наплевать, как он ко мне относится. Хотя приятно, что любит. Шел бы он лучше к Гортхауэру со своими чувствами!..» И злится... Окончательно взбешенный Курумо принимается Мелькора исподтишка дразнить. Например, путать слова. Двуязычный Курумо очень любил поиграть значениями, назвать себя «майя» вместо «фаэрни». А Мелькор поправляет его, как дурачка. А тот снова «спутает». А тот снова поправит... Пока у кого-нибудь из двоих не иссякнет терпение. Угадайте, у кого первого? Улыбка Короче, Мелькор, в основном, кормит Сердце информацией, а Разум чувствами. Хотя надо бы наоборот.

Легенды, однако, рисуют идиллию. Счастливого Гортхауэра, счастливого, но не понимающего своего счастья Курумо. И Мелькор так с ними обоими хорошо разбирается, вникает, поддерживает как может. А мне между строк легенды видится моей убогой алгеброй такая, вот, дисгармония. Иначе не понять, не объяснить почему у исторических героев то и дело случаются нервные припадки. Не потому, что любили яростно и ненавидели пламенно, как водится в начале мира. Это следствие распространенного заблуждения: «Раньше все было лучше. И солнце ярче, и трава зеленее...» А потому что накапливались подавленные отрицательные эмоции. Нельзя жить нормально под гнетом подавленных эмоций. Так утверждает наука психология, а с нею и диалектика.

Легендарный Мелькор был также самым лучшим на свете Учителем. Под его чутким руководством Эллери за какие-то пятьсот лет практически с нуля от шкур и копий шагнули в цивилизованное общество с уникальной культурой, развитыми технологиями, передовыми познаниями в астрономии, медицине и пр. Тогда как эльфы, Мелькора не повстречавшие, продолжали, наверное, пребывать в дикости и невежестве, питаться бананами и жить в пещерах. Не повезло им с учителями... Оставлю пока в стороне вопрос о том, откуда все то, чему учил, узнал сам Мелькор. Опять, небось, мистика полезет... Займусь анализом его методов обучения. Подсказать и направить. Свободный поиск в динамической, расширяющейся и меняющейся в процессе обучения предметной области. Н-ну, хорошо... А критерии? Обратная связь с обучаемым? В смысле – отслеживать, куда того в свободном поиске сносит, и идет ли вообще какое-то обучение, нет ли «блоков»... Критерии отсутствуют. Обратная связь на примитивном уровне: сам спроси, сам скажи. Гнилая схема! Неустойчивая к нестандартным ситуациям. Это я сейчас как специалист по развивающему обучению (РО) высказываюсь. Система РО без хорошей обратной связи недостойна называться даже просто «системой обучения». В исторической реконструкции не Эллери повезло с Мелькором, а Мелькору с ними. И действительно, тут есть чему удивляться, как многого они все же достигли при некомпетентном педагоге. Он лишь после первого пленения научился быть Учителем, что успешно доказал в Твердыне. А если мне будут давить на совесть, что я, мол, обвиняю Мелькора, что он не мог этого знать, что он до всего доходил сам, то я смело отвечу: именно! Не знал, ошибался, но – УЧИЛСЯ. И научился. Разве это обвинение? Это, имхо, констатация факта.

Лирическое отступление 6.
Как славно мы с ребятами на семинаре РО разрабатывали суперсистему! Нам было легче – предметная область фиксирована, критерии в таком случае отражают степень соответствия интеллектуальных структур обучаемого понятийным связям предметной области. Но самое главное наше достижение – обратная связь. Мы отважились смоделировать Ученика! А потом и автономного Учителя. Единственный минус – все модели пока остались в виде абстракций. До практической реализации было еще оч-чень далеко, когда я с сожалением покидала эту теплую компанию Улыбка

На самом деле Мелькору нечему было учить двух своих фаэрнэй. Они оба переросли Учителя уже к моменту встречи с ним. Артано умел любить и был Творцом. Курумо думал лучше и видел дальше. Мелькору самому нужно было у них учиться. А он по учительской привычке пытался руководить и направлять, пусть в свободном, очень свободном поиске. Его так называемые подсказки грузили Гортхауэра и сбивали с толку Курумо. Мелькор все ошибки позже осознал. Таки договорился с Гортхауэром, прорвало на откровение, когда чуть того не лишился. И воплотил в Твердыне немало курумовских рекомендаций, которые прежде решительно отвергал, и о которых ни слова нет в легендах. Да, теория предполагает с большой вероятностью, что Курумо не стал бы молчать, например, о политической близорукости Учителя – дедушке наверняка не понравится, как родной сын искажает его любимый Замысел. Теория предполагает также, что Курумо придерживался в критике конструктивного подхода, предлагал решения. Например, последовать примеру Ауле (Авраама Улыбка ). А если гордость не позволяет, и будем в искажении упорствовать, то готовьтесь достойно встретить Гнев Эру (портрет в кровавом интерьере прилагается, с намеком – у вас здесь такое же планируется)... Так что, Мелькор очень искренне сожалел при Гортхауэре о том, как ему не хватает второго. Не просто отец тоскует о блудном сыне, а действительно не хватало острого курумовского взгляда, конструктивной критики... Ну кто его там, в Твердыне, осмеливался критиковать? Да и вообще – из учеников. Лишь Курумо язык распускал, но тогда его не ценили, обижались, говорили – не понимаешь, тебя Валинор испортил, учись, меняйся... Лично мне исторический Мелькор  нравится больше, с настоящими недостатками, слабостями. На человека похож Улыбка Да и плох тот учитель, у которого ученики хуже, а не лучше его самого. Несовершенство, незавершенность, в общем, необязательно означает наличие недостатков. А отсутствие недостатков, имхо, тоже можно считать недостатком Улыбка

И я оставляю в стороне другие интересные вопросы, о Мелькоре и орках, о Курумо и орках, просто об орках, о Курумо и детях... Кстати, о детях. Морхэллена, помнится, дети очень заинтриговали, как явление. Но почему-то в легендах развития эта линия не получила. А в истории – получила. Не буду углубляться, и так уже обсуждение слишком затягивается.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #36 - 01/14/02 :: 1:46pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Многие участники дискуссии, вероятно, удивятся, если я скажу, что историко-психологические исследования для меня начались вовсе не с Курумо. Чувствую необходимость поделиться с уважаемыми коллегами историей создания модели. Итак, как я дошла до жизни такой... Темные источники читались в следующем порядке: ЧКА Элхэ Ниэннах, «Исповедь Стража» Иллет, интернетовская ЧКА совместная, старые интернетовские отрывки первой эпохи, то же самое второй эпохи, отдельные сведения из вопросников по четвертой эпохе. Что-то не припоминаю событий третьей... Ах, да! Фрагменты про Гэндальфа в гостях у Гортхауэра и про кольцо Сарумана.

Первым сложился Мелькор. Он – главный герой. Я, естественно, тут же пленилась, захотела познакомиться поближе. А как это сделать? Разумеется, использовать воображение, перевести информацию о художественном образе в абстрактную модель, а ту уже подробненько изучить. Конечно, модель уточнялась по мере поступления дополнительной информации. Наконец, настал момент, когда информация прибывала, а модель уже существенно не изменялась. Основное построение закончено, можно изучать. Как человек объективный, я попыталась честно поискать в нем недостатков. И они нашлись. Тем самым изрядно счистив с Мелькора легендарно-мистическую шелуху. Первоначальный список немного отличался от вышеприведенного, но вспыльчивость там была.

Вторым обозначился Гортхауэр. Любимый ученик. При ближайшем рассмотрении модель оказалась... как бы это точней выразить?.. житейски наивной, простодушной. Абсолютно бесхитростной. Даже его пресловутая жестокость показалась мне какой-то детской реакцией на обиду, что бы по этому поводу не кричали легенды. Я сразу нашла «болевые точки», по которым в реальности не преминула бы «пострелять» Улыбка Боюсь только, что Гортхауэр, попади он в реальность, вряд ли включил бы меня в число своих доверенных лиц Печаль А ведь только в положении доверенного лица его «болевые точки» становятся доступными для «обстрела»... Обращаю внимание уважаемых коллег, миссию Сердца при построении я не учитывала. Честно говоря, тогда вообще об этом забыла. И я пленилась красотой, гармонией. Как служитель Алгебры, я испытываю благоговейный трепет перед теми, кто с Гармонией на «ты», с этой нашей вечной, манящей и недоступной тайной... Заметила также непонятный вначале «загруз» персонажа. Еще заметила, что в определенных обстоятельствах степень «загруженности» то понижалась – в общении с Эллери, потом с людьми, учениками Твердыни, то повышалась – в общении с... правильно, Мелькором Улыбка Да! В модели Гортхауэра явственно проступали волчьи черты. Я даже про себя так его и назвала, ярлык повесила: «Волк Гортхауэр» Улыбка И он очень по-волчьи относился к окружающим: полная открытость, доверчивость с теми, кого он считал друзьями, и замкнутая настороженность, почти враждебность с теми, кого он считал врагами. То есть, с теми, кто еще не стали друзьями. С настоящими врагами Гортхауэр вообще не разговаривал, а молча вцеплялся в горло... И именно в разговорах Гортхауэра впервые всплыло ненавистное имя Курумо, как символ кого-то злобного, хитрого, подлого, от коварства которого-де он, Гортхауэр, в растреклятом Валиноре постоянно страдал.

И только тогда я наконец-то соизволила пристальнее взглянуть на второго ученика, неудачливого и нерадивого, а по словам радикалов – злобного и трусливого. Жаль, поздно попалось мне на глаза публичное отречение Элхэ от написанного ранее. А то я как честный математик всю поступающую информацию сводила к общему знаменателю, выделяла инварианты, разграничивала комплиментарные области, выбирала базисную систему координат и т.д. В результате получилась модель мира Элхэ, как-то объединяющая все имевшиеся у меня тексты, универсальная. Не буквально, поскольку тексты частенько друг другу противоречат, но концептуально что ли... В соответствующей системе координат (системе убеждений: темной радикальной – ЧКА1, темной умеренной – ЧКА2, светлой ортодоксальной - Сильм, светлой адаптированной - ВК) универсальная модель принимала черты прототипа. Имхо, дыма без огня не бывает, и в 1-м издании есть своя часть Истины. Мне вообще понравилось предложение Сабрины рассматривать канонические, апологетские, апокрифические тексты как относящиеся к одному воображаемому миру, взаимно дополняющие, корректирующие друг друга. Чтобы можно было рассуждать о Сауроне по Толкиену, о Сауроне по Ниенне... И пытаться представить себе Саурона исторического Улыбка В том смысле, насколько вообще допустимо рассуждать об истории воображаемых миров. Интуитивно я так и поступала, создавая универсальную модель. В этом модельном мире и вместе с ним строилась модель Мелькора. Гортхауэра строить было легче: мир готов, и уже имелся опыт реконструкции персонажей. Курумо сложился сам собой. К моменту окончания изучения Гортхауэра он уже существовал где-то в набросках, на задворках подсознания. И я приступила к знакомству, даже не подозревая, куда меня приведет исследование. Потому что про Разум я также основательно подзабыла.

Признаюсь, и я была предубеждена против Курумо. Большинство версий сходились в том, что персонаж несимпатичный, злонамеренный, а умеренные темные считали его неудачником, желавшим получить все и сразу, но потерявшим даже то, что только думал иметь. Однако, при детальном изучении обнаружились некоторые странности. Ибо этот парень, оказывается, всю свою долгую, очень долгую жизнь мечтал... умереть. Совсем умереть, прекратить существование. Находясь в гуще событий, участвуя в ключевых, поворотных, решающих моментах истории, он страстно желал бросить все, сбежать далеко и там, в тишине и покое, отдать концы... Неожиданное желание для такого, скажем, деятельного и изрядно наследившего в легендах персонажа. Складывалось впечатление, что он плевал на всех и вся, на Свет и на Тьму, на Добро и Зло – потому что просто хотел умереть... «Оставьте меня! Дайте мне умереть!» Причем, мысли суицидальной направленности посещали его чуть ли не с момента пробуждения. И только чувство долга... нет, Чувство Долга – непонятно перед кем или чем, абстрактного Долга – заставляло его, скажем, повременить.

Еще одно удивившее меня открытие – Курумо обладал чувством юмора. Совершенно потрясающим для той эпохи. Вероятно, сказалась подспудная тяга к саморазрушению, окрасившая выпады и остроты в модный сейчас черный цвет Улыбка Все версии сходились в наличии у персонажа ума, все версии отмечали его внешнюю выдержанность, тщательный подбор выражений, вежливость, если он только не был расстроен. Что я интерпретирую как 1) тонкость восприятия 2) чувство языка 3) точность формулировок. Вкупе с цитатами из Сарумана – 4) злобная ядовитость –  это дает прозрачный намек на наличие у Курумо природного остроумия, многократно превосходившего «убойной силой» все известные проявления юмора Мелькора и Гортхауэра. Так что, когда Гортхауэр мягко «прошелся» при встрече с братом о валинорских обычаях, а Курумо в ответ смолчал, мне почему-то представился громадный волкодав, игнорирующий тявканье разыгравшегося рядом щенка Улыбка И не припомню точно из какого источника, имхо, характерный обмен репликами. Мелькор, встречая разодетого Курумо, с иронией: «С такими крыльями трудно взлететь, ученик». Курумо, с чувством собственного достоинства и, пожалуй, с не меньшей иронией: «Зато я твердо стою на земле» Улыбка Улыбка Улыбка

И Курумо, очевидно, самый невезучий в истории персонаж. Ему фатально не везло. Все неслучайные «случайности» мира, словно сговорившись, обрушились на бедную курумовскую голову. Тогда нет ничего удивительного, что он совсем не хотел жить. Едва пробудившись, обнаружил себя негодным к употреблению. А к чему душа лежала, за то результата не спрашивали. Собрал характер, преодолел одно, как тут сваливается другое... Ему приходилось бороться за каждый свой шаг. Гортхауэра жизнь встретила (по крайней мере, встретила) с распростертыми объятиями, что бы там не говорилось в темных легендах. И мне почему-то судьба Курумо показалась очень похожей на судьбу самого Мелькора. Оба не сошлись характерами с отцами. Оба «пробивались» в одиночку, только Курумо вообще предпочитал одиночество. И просто, сам Курумо похож на Мелькора. Оба независимые, оба гордые. И внешнее сходство – пусть Элхэ меня извинит, но у них одинаковый разрез глаз, линия бровей. И кудрявые оба, но у Курумо кудри крупнее. В сочетании с мягкостью волос – смотрится как шапка, зрительно увеличивая объем головы. Особенно, если верх подстричь Улыбка Вообще я не очень смело рассуждаю, а? Понятия не имею, отчего так «вычислилось». Гортхауэр, к примеру, лишь «глаза Мелькора и душа Мелькора». И больше цветом. А брови прямые... Есть такой образ «брови-стрелы», как раз про него, имхо. И шерсть густая, жесткая. Волчья... Подробности внешности – самое слабое место вычислений. Потому что это уже не вычисления. Где-то там, в глубине подсознания, но на высшем уровне абстракций пропадает тонкая грань между Алгеброй и Гармонией. Я, видимо, перешла эту грань и, возможно, творю произвол Улыбка Кстати, у Алгебры тоже есть свои секреты. Чтобы решить задачу, нужно «стать» задачей, пропустить ее под кожу, проникнуться, слиться. И тогда Менделеев (?) просыпается ночью, увидев во сне змею, кусающую себя за хвост, и понимает, какой должна быть пространственная структура молекулы бензола...

Мне теперь понятно, отчего Провидение так взъелось на Курумо, на Разум потому что. А я уже отмечала, как между собой относятся Наука и Религия Улыбка Всесильное Провидение умудрилось «достать» Разум и здесь, записав его в легендах как полного отморозка и придурка Улыбка И абсолютно умолчав о его достижениях и успехах на жизненном пути. А таковые обязательно должны быть, согласно диалектике Улыбка Пусть не эпохальные, но какие-то, хоть самые незначительные, может он и сам не осознавал продвижения, но были!.. Не считать же достижением четырехгранные бриллианты, в самом деле! Можно возразить, мол, в том-то и трагедия, что ничего... Трагедии, абсолютные трагедии, случаются только в легендах. А в истории есть как падения, так и взлеты. Финал, конечно, трагический. Но кто вам сказал, что трагическим должен быть весь путь?

Лирическое отступление 7.
Опять вспоминаю школу, где мне повезло с друзьями. От своей новой подружки-общественницы я переняла живой интерес к людям. И увидела, что каждый человек особенный, в каждом есть что-то достойное любви. Вспоминаю фантастические и мистические «сериалы» из школьных записок, которые я в течение года наклеивала в тетрадку и перед четвертными каникулами устраивала презентацию очередной серии. К концу года за «творческой группой» (меня там не было, я только собирала воедино, сводила концы с концами и оформляла Улыбка ) гонялась целая очередь одноклассников, желавших во что бы то ни стало «засветиться» в сюжете даже на второстепенной роли шпиона Хобота, который «прослышав о мощи и славе Капитана POLANa сдался, не долетев до Земли». И роли они себе выдумывали сами... А когда стало модным проводить КВНы, взошла звезда отъявленного двоечника и хулигана. Рожа у парня была донельзя смешная, ужимки комика-профессионала. И у него все-таки нашлось достаточно мозгов, чтобы на посту капитана команды вывести нас в городской финал. За это его даже перевели в троечники с намеком на хорошиста. А может, он привык извилинами шевелить и сам подтянулся. Сценарии с репетициями – это вам не хухры-мухры!.. М-да... Тогда же выяснилось, что меня на сцену выпускать нельзя. Одно дело – шутки сочинять, и совсем другое – их рассказывать, чтобы весело и непринужденно. Принужденно, очень принужденно. Полный провал! Печаль А на школьном конкурсе «Алло, мы ищем таланты!» наш класс был единственным, где в номере участвовали ВСЕ. Хоть что, хоть массовка, но каждый внес свою лепту. Даже меня, страшно тушевавшуюся после памятного провала, вытолкали к микрофону. Скромная школьница в белом фартучке, с огромным, нелепым бантом на голове (целый час потратила, добиваясь, чтобы этот чертов бант «стоял», как на детских рисунках!) совершенно серьезно давала зрителям «Вредные советы»... Тогда еще Остер был не так популярен, и я неожиданно стала гвоздем программы. Провожали громом аплодисментов, кричали «Браво!», «Бис!»... И в воздух чепчики бросали Улыбка Улыбка Улыбка

Самое последнее по времени открытие – вычисление психотипа. Я уже очень хорошо представляла себе характер персонажа. Исторического, разумеется. Уже сопоставила с миссией, чувствовала нюансы... Блин, даже нарисовать могла! Фрагментами. Но лишь недавно сложила все детали в целостный образ – кот. Идеально соответствует моему внутреннему видению: ранее замеченные нюансы присутствуют, следствия из образа укладываются в рамки предыдущих ощущений. И главное, как согласуется (ну, для меня... Улыбка ) с образом Гортхауэра-волка! Я удивляюсь, почему сразу не догадалась? Настолько легче проходили бы все построения...

Как видите, уважаемые коллеги, мои исследования в точности повторили сценарий научного познания. И естественно, двигались самым длинным путем Улыбка Изложение готовой теории обычно обратно порядку ее формирования. От индуктивного поиска к дедуктивному описанию.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #37 - 01/14/02 :: 1:46pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Эпиграф.

Задача решена – ура!
Землекопа полтора!

М/ф «В стране невыученных уроков»

Нет, не жалко мне Курумо. То есть, не Курумо мне жалко. Честно говоря, чхала я на Курумо! И Элхэ в полном, абсолютном, авторском праве назвать его хоть Разумом, хоть Маразмом. Она может его хоть на трон посадить, хоть в ведре помойном утопить, как Гамлет Офелию. То есть, не Гамлет, а Шекспир. И не в ведре, а в реке. Потому что она – Автор. А Автор, ребята, это – круче Эру!.. Бойтесь, персонажи! Трепещите! Сейчас придет Автор и будет вас всех «казнить нельзя помиловать»!.. Улыбка Улыбка Улыбка

Чтобы сгладить впечатление от проявляемого мной непочтения к АВТОРитетам, поделюсь еще одним, самым последним, возникшим буквально в процессе изложения вот этой вот теории, достижением в решении прямой постановки задачи «Курумо как Разум». Немного поистолкую. Причем, с выгодным для концепции Элхэ результатом.

За что лично я не люблю гуманитарные науки (хоть они и науки), так это за это! За неточность, расплывчатость знания. Ни тебе цифр, ни нормальных уравнений! В математике дважды два всегда равно четыре. А в той же истории сегодня правильный ответ один, завтра – другой, послезавтра, глядишь, - третий... И как они формулируют свои знания – СЛОВАМИ!!! Толкуют об языке средствами языка. Хотят сказать одно, пишут другое, понимают третье, друзьям рассказывают четвертое... Аксиома: «Мысль изреченная есть ложь». И как в таких условиях можно решать серьезные задачи? То есть, как в таких условиях можно СЕРЬЕЗНО решать задачи? Ты ее себе ставишь, формулируешь, сосредотачиваешься на решении, получаешь решение... Но это далеко не конец! Мыслительная машина обладает чудовищной инерцией, ее трудно разогнать, но так же трудно остановить. Получив решение, машина на остаточном ходу находит какие-то скрытые вторые значения, дополнительные смыслы в формулировке и... запускает процесс по новой. Классическое познание по спирали! По бесконечной, уходящей вверх спирали...

А дело, собственно, в том, что внимательно поглядев на текст замечаешь (и подмечаешь! Улыбка Я еще не надоела со своими тупыми приколами? Улыбка Улыбка Улыбка ), что там говорится не про Разум и Сердце, а про разум и сердце, с маленькой буквы. То есть, не было у ребятишек никакой особой миссии, не было ни anima mundi, ни logos mundi... А просто доминанта восприятия, способ бытия... О! Это уже на миссию смахивает!.. Не знаю точного слова, но думаю, меня все поняли... И не было ни особого ума, ни особой талантливости. Просто одинокий мужик захотел стать отцом и просто сотворил себе детей, как все и каких все. Они такие же как все!!! И Элхэ просто поведала нам простую историю их жизни. Просто и правдиво. И никакой особой гениальности, никаких «бритв Оккама», интеллигентских фиг в кармане... Простая житейская драма, каких полно. И оттого жутко. И незачем нам было огород городить и лохматить бабушку, то есть – старушку-диалектику Улыбка Читать надо!

Мысль эта здравая настигла меня, что называется, в полете. Я даже сначала хотела отложить формулирование и прямо спросить у уважаемой Хозяюшки, как обстоят дела. Но потом еще здраво поразмыслила и решила погодить с вопросами. Все-таки обещание народу дала, а обещания надо выполнять... И почти не снижая рабочего темпа, продолжила с прерванного. Не будь у меня этой замечательной способности Разума абстрагироваться от личных переживаний и обдумывать одновременно прямо противоположные задачи... Кстати, тоже был мне повод удивляться, отчего это Курумо, который вроде бы Разум наикрутейший, у Элхэ все принимает близко к сердцу, почище Гортхауэра? Почему не абстрагируется, не рассматривает со стороны... Если бы я не умела абстрагироваться, я бы никогда не закончила ни с теорией, ни вообще жила бы спокойно...

И если Элхэ скажет: «Да, все так и было, никаких миссий, обычные дети...» получается очень двусмысленная ситуация. С одной стороны, Элхэ при помощи Гармонии рассказала обычную житейскую повесть, а с другой стороны, я при помощи Алгебры состряпала... сказку Улыбка Но если хоть краешком, хоть малейшим намеком подразумевалась миссия... Вступает в силу диалектика. И вообще. В любом случае диалектике есть где разгуляться. Опять же – остается сопоставление двух вер. Каким, в самом деле, был исторический Валинор? Кто ближе к Истине? Элхэ, вероятно, скажет: все, каждый по-своему. А меня такой ответ не устроит. Имхо, смахивает на китайского судью из анекдота: «И ты права, дорогая...» Я бы сказала: никто Улыбка Неправы все! В целом. Но и правы тоже. В частностях Улыбка И мне хотелось бы откопать, в чем конкретно прав каждый спорящий и свести всю достоверную информацию воедино... В этом контексте слово «истина» обозначало у меня некое «объективное знание», так как версии светлых-темных субъективны. Вера! Что с нее возьмешь Улыбка

И не исключено, что даже Элхэ может ошибаться, сказав об отсутствии миссий. А вдруг – были? Случайно получились. Вот Перумов, хоть и не большой авторитет, но все-таки с некоторой интуицией, почувствовал в мире Толкиена концептуальную нехватку какого-то Духа Познания, наряду с другими стихиями и силами. У него в результате получился Орлангур Улыбка Я сущностей не умножала, а просто разглядела возможность выполнения этой миссии... известно кем. Сама Элхэ, судя по текстам, миссию противоборствующего Духа Познания, гордого и свободного, отдала... тоже известно кому. Он же у Элхэ выполняет миссию Духа Творчества, которого тоже концептуально не хватало у Толкиена. Ну а я миссию Духа Творчества отдала... известно кому. Пожалуй, я преувеличила мощность ребятишек, приравняв их с мастерами. Но это преувеличение оправдано. Мелькор выложился в работе несравнимо больше остальных Валар. Парни уподоблены по значимости Сильмариллам. Один Саурон держал в страхе все Средиземье, не хуже папы Моргота. Весь Белый Совет его боялся. А Курумо не высовывался, он же вообще хотел умереть... Тогда какую вселенскую миссию у меня должен выполнять сам «известно кто» Элхэ?.. М-ммм...
...
> init module ARTA /u
> load object MELCOR  /u
> scan for mission level 0

PROCESS STARTED
...

Опять?! ... Шоб я сдохла, да выключите ее кто-нибудь!..

Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #38 - 01/14/02 :: 8:36pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Панча, можно мысль в сторону? Как мне показалось, судя
по изобретениям Курумо что в Черной Книге, что у вас
-- Курумо являл собой не просто разум. И даже не просто
творческий. Он представлял собой существенно другой способ
познания мира. Действительно, что вводит Курумо? Оружие,
орки как идеальные солдаты (в Черной Книге Арды), абстрактные
науки (у вас). А общество Еллери Ахе -- гуманитарное
(конечно, здес известная слабая точка Средизем'я --
вопрос технологии ни в какой версии не прописан). Это
-- культуры разных полушарий (тенхические науки и религия
-- как раз реаизации решений этих полушарий). То есть
Курумо есть формаразума, чуждая этой культуре...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #39 - 01/14/02 :: 11:17pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Панча Хольгеру:
Это вам показалось Улыбка Продолжая линию ваших рассуждений, нельзя не прийти к выводу, что Курумо был вообще какой-то ALIEN из одноименного фильма. Ну просто насто-олько чуждый... И способ познания мира у него... э-э... ненормальный. Все нормальные способы я перечислила, напоминаю: интеллектуально-понятийный и чувственно-образный. Кажется, я не включила сюда "религиозный", но это к делу не относится. И по-моему, из главы с определениями следует, что у Разума не может быть одной формы, другой формы. Разум - это Разум.

Разум - абстрактные науки, да. Но Курумо - живое существо, а не абстракция. Разум с кошачьей душой. И только благодаря своей кошачьей натуре он сумел достичь успехов не в одной лишь теории, но и на практике. Здесь "практика" не столько "научный эксперимент", сколько то самое, в чем ему отказывают умеренные - искусство общения, отношения с людьми (и не-людьми). Повторяю специально для вас, большими буквами и на целый абзац:

          П О Л И Т И К А

Улыбка Впрочем, не только для вас. Для всех будет не лишним прочитать точное определение:

ПОЛИТИКА (греч. politika - государственные или общественные дела, от polis - государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между КЛАССАМИ, НАЦИЯМИ и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти. <...> (БСЭ)

Вот вам и откуда орки взялись. Как политический инструмент Улыбка Допустим, Курумо нашу энциклопедию не читал, понятий и определений не знал, но интуитивно ощущал что к чему.

Кстати, о понятиях. Думаю, Курумо для своих абстракций использовал валарин, подобно тому как наши ученые пользуются латынью, греческим. И я знаю с уверенностью как будет звучать на валарине, например, слово "концепция"... Да точно так же, как "замысел"!!! Улыбка Улыбка Улыбка

А про Эллери-гуманитариев Элхэ уже высказывалась. И довольно подробно Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #40 - 01/14/02 :: 11:59pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Панча: тогда получается следующее.
1. Мир Еллери Ахе не имел понятия о политике (что в каком-то
смысле естественно -- пока ты не видел политических интриг,
ты и не думаеш об их существовании). Курумо в каком-то
смысле попытался сказать о том, что она есть -- Еллери
отвергли его. Примерно как дети отвергают тех, кто говорит:
"Вы должны знать, что в мире вокруг очень плохо..."
То есть Курумо просто более "реалистичен" (и его
мышление более "европейское", т.е. на языке Арты --
ближе к Свету).
2. Еллери-гуманитарии -- в понятие "гуманитарий" я
вкладывал смысл -- культура правого полушария, вроде
японской (и вообще восточной), в сравнении с
"технократической" европейской (мысль не только моя --
соотношение Света и Тьмы в Черной Книге есть примерно
соотношение Европы и Востока). Но это не значит, что
технологии им неведомы (Япония и Европа в основном не сильно
отличались по технологическому уровню, но согласитесь,
что в Японии известных физиков и математиков не было до начала
20 века!)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #41 - 01/15/02 :: 2:22am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Ура! Наконец-то! Я уже все глаза проглядела в монитор, обещанную теорию ожидаючи Улыбка
Сейчас вывалю кучу вопросов Улыбка
«Так что, к Мелькору пришло не недоразвитое орудие, а взрослая, самостоятельная личность с независимыми убеждениями и сильным характером, впрочем, по кошачьей привычке их никогда открыто не демонстрируя.»

Вопрос номер раз: а зачем эта взрослая и самостоятельная личность заявилась к Мелькору? Казалось бы, такой «Кот ученый» вполне самодостаточен. Учителя ему без надобности. Хорошо, допустим, пришел он к Мелькору, чтобы вытянуть из него информацию об Эа. Согласно Вашей теории вместо ценных сведений об устройстве Мироздания Курумо получил только уверения в любви. И что дальше? Зачем было оставаться в Лаан Гэлломе, терять время? Ну, ладно, подразнил Мелькора, проверил его реакции. Ну, поизучал Эллери Ахэ (кстати, очень интересно было бы почитать Вашу версию насчет восприятия Курумо детей). Какой смысл возвращаться в Валинор и стравливать Валар с Мелькором? Эксперимент? Но ведь это эксперимент из разряда острых, с летальным исходом для подопытных. В чем смысл такого действия? И какая Курумо выгода от него? Только ткнуть оппонента, то бишь Мелькора, носом: смотри, мол, я был прав, а ты ошибался? И ради этого угробить столько народу - не дороговато ли будет? Так бы можно было еще их поизучать…
Далее, согласно ЧКА-2, Курумо после освобождения Мелькора просился к нему назад. Что, тоже эксперимент? Проверка из разряда «любит-не любит»? Или Курумо считает, что доказал свою правоту и ценность для Мелькора? Ну, допустим, считает. А на что _ему_ Мелькор? Он, Курумо, умнее, стало быть, в руководстве и учебе не нуждается. Мелькор ему ничего для него ценного, как показал прошлый опыт, не рассказывает. Какой смысл в дальнейшем общении?

«Правда, иногда на Мелькора после «обработки» накатывала не ярость, а ее диалектическая противоположность - депрессия. Он смотрел на Курумо печальными глазами и с грустным вздохом говорил: «Ты ничего не понял, ученик...» А потом предавался тягостным воспоминаниям о начале дней, как его не понимал Эру, отвергали собратья Айнур... Тогда стыдно становилось Курумо, и он тихо удалялся со смиренным обещанием «постараться»...»

Панча, если я правильно поняла Вашу теорию, Курумо совестью не обладал (раз уж его совестью был Гортхауэр). Вопрос, может ли испытывать стыд существо, у которого отсутствует совесть? Или ему стыдно было не оттого, что он огорчил Учителя, а оттого, что ошибся в расчетах и получил на выходе не ту реакцию, какую ожидал?

«Легенды утверждают, что Мелькор держал в руках душу Гортхауэра, знал его до мельчайших деталей. Ну, мог бы и с Курумо ту же операцию проделать за полборща.»

Думаю, мог. Но не стал. Мелькор это проделывал _только_ по желанию ученика. Курумо такого желания не выразил. А насильно лезть в душу не в стиле Мелькора. И никакой мистики Улыбка

«Короче, Мелькор, в основном, кормит Сердце информацией, а Разум чувствами. Хотя надо бы наоборот.»

Вот не знаю. Возможно, это действительно было ошибкой. А может быть, Мелькор считал, что сильные свои стороны его ученики вполне способны развить сами, а помощь им требуется именно в развитии слабых сторон.

«Оставлю пока в стороне вопрос о том, откуда все то, чему учил, узнал сам Мелькор. Опять, небось, мистика полезет...»

Ну-у… Почему сразу мистика?… Во-первых, Мелькор, единственный из Валар, побывал на стажировке в Эа Улыбка Во-вторых, он несколько веков (насчет срока не уверена, но предполагаю, что примерно столько) провел в одиночестве. Личность он деятельная, заботиться о пропитании и тратить драгоценное время на сон ему не требуется. Чем он занимается все это время? Натурально творчеством и познанием.
Учился он самостоятельно, методом проб и ошибок. К моменту прихода Гортхауэра и Эллери Ахэ накопил массу знаний, хотелось поделиться, хотелось уберечь других от повторения своих ошибок. Отсюда и желание учить. И несовершенство педагогических методов: насколько я понимаю, Мелькор стал первым учителем в Арде.

«На самом деле Мелькору нечему было учить двух своих фаэрнэй. Они оба переросли Учителя уже к моменту встречи с ним.»

По фаэрнэй для меня вообще многое неясно.
1. Зачем Мелькору понадобились фаэрнэй, если он знал, что придут эльфы и люди? Вроде, напрашивается предположение, что нужны были - ассистенты, помощники, а не ученики, то есть ученичество временное. В этом случае, они заведомо должны были превзойти впоследствии Мелькора. Тогда вопрос - когда должен был закончиться период их ученичества и каковы могли быть критерии зрелости фаэрнэй? Хотя с Гортхауэром впечатление такое, что он учился только до Войны Могуществ, а после возвращения Мелькора стал фактически его заместителем, хотя продолжал называть себя учеником. И взаимодействие было уже не столько интеллектуальное, сколько эмоциональное, то есть дружба, а не обучение одного другим.
Если предположить, что фаэрнэй были задуманы, как продолжатели дела, носители идей, то выходит, что Мелькор знал, что когда-нибудь покинет мир.
Если фаэрнэй - будущие помощники, опора значит, Мелькор ожидал борьбы сЭру и/или Валар?
2. По тексту ЧКА, создается впечатление, что Мелькор создал фаэрнэй примерно тогда же, когда его собратья сотворили майяр по указанию Эру. Не похоже на простое совпадение. Допустим, Мелькор знал о том, чем занимаются родичи, и решил попробовать альтернативный путь (ученики вместо орудий), возможно, в пику Эру. Вопрос: откуда знал? Ведь, согласно книге, он мог слышать родичей только когда они находились в Средиземье. Или сотворение майяр/фаэрнэй было чем-то вроде программы, заложенной во всех Валар и активизирующейся в определенный момент, отсюда и такая синхронность?
3. Интересно, что Эру не стал уничтожать учеников Мелькора, а передал их Ауле, явно с дальним умыслом. Ну, это-то понятно. Удивляет беззаботность Мелькора. Во-первых, после такого прямого насилия над ним со стороны Эру - отправили в нокаут ни за что, ни про что - он разве не должен был встревожиться? Один раз получил по кумполу и решил, что этим все ограничится? Сомнительно, наивным дурачком он не выглядит. Во-вторых, почему Мелькор не попытался вернуть учеников, хоть как-то связаться с ними? Детей же похитили - а он как будто смирился с этим. Непонятно. В-третьих, Гортхауэра он принимает явно настороженно - возможно, именно потому, что понимает: неспроста Эру его сыновей в Валинор отправил, наверняка затевает пакость. А с Курумо как будто расслабился. Поддался эмоциям? И еще: Эру детишек отобрал - те к папе вернулись. Чего ожидать? Скорее всего, очередных неприятностей: либо Эру будет недоволен, либо он все так и задумал, но в обоих случаях ничего хорошего не предвидится. А Мелькор безмятежен аки кот Леопольд: «Ребята, давайте жить дружно».

В принципе, эти вопросы можно было бы прямо задать уважаемой Элхэ, но, я думаю, если ей они покажутся интересными и захочется на них ответить, это можно сделать и в этой ветке.

Кстати, Панча, если принять, что Гортхауэр по натуре - волк, а Морхэллен - кот, то кто Мелькор? Или он смесь, не имеющая условных аналогов в природе? Улыбка

О Гортхауэре:
«Я сразу нашла «болевые точки», по которым в реальности не преминула бы «пострелять»
Я страшно заинтригована Улыбка А по каким «точкам» и как «пострелять»? Улыбка И с какой целью?

«Ибо этот парень, оказывается, всю свою долгую, очень долгую жизнь мечтал... умереть. Совсем умереть, прекратить существование. Находясь в гуще событий, участвуя в ключевых, поворотных, решающих моментах истории, он страстно желал бросить все, сбежать далеко и там, в тишине и покое, отдать концы... Неожиданное желание для такого, скажем, деятельного и изрядно наследившего в легендах персонажа. Складывалось впечатление, что он плевал на всех и вся, на Свет и на Тьму, на Добро и Зло – потому что просто хотел умереть... «Оставьте меня! Дайте мне умереть!» Причем, мысли суицидальной направленности посещали его чуть ли не с момента пробуждения. И только чувство долга... нет, Чувство Долга – непонятно перед кем или чем, абстрактного Долга – заставляло его, скажем, повременить.»

Панча, откуда такая информация? Я в ЧКА не увидела ничего такого, равно, как и в ВК и в Сильме. Мысли суицидальной направленности, насколько я помню, были только у Мелькора в самом начале пути. А на Курумо, вроде, и не похоже совсем.

«Курумо вообще предпочитал одиночество.»

Если так, то почему он не стал жить сам по себе в Средиземье, как сделал в свое время отвергнутый собратьями Мелькор, а все искал, к кому бы прибиться? То к Мелькору попросился, то в Валинор.

«И внешнее сходство – пусть Элхэ меня извинит, но у них одинаковый разрез глаз, линия бровей. И кудрявые оба, но у Курумо кудри крупнее.»

Панча, а это откуда? Улыбка Почему кудрявые? Улыбка Почему именно разрез глаз, а не форма носа? УлыбкаПроизвол произволом, но у Вас, как правило, все выводы вытекают из каких-то рассуждений. А тут непонятно, откуда ноги растут Улыбка
Кудрявый Мелькор… Ой… Я «загрузилась» Подмигивание
Еще приснится в образе пуделя... Улыбка Улыбка Улыбка

«> init module ARTA /u
> load object MELCOR /u
> scan for mission level 0

PROCESS STARTED
...

Опять?! ... Шоб я сдохла, да выключите ее кто-нибудь!..»

Ни в коем случае! Разве можно выключать на самом интересном месте? Подмигивание
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #42 - 01/16/02 :: 5:11am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(явно вредничая) А вот не буду!
Не буду встревать в дискуссию. Вы же дух Профессора не вопрошаете, когда вам требуется узнать мотивы поступков того или иного, хм, персонажа? Кроме того, практика показывает, что объяснять у меня получается неубедительно; так что - сами, сами... "Что я написал, то написал", как метко выразился один весьма известный, хм,  персонаж еще более известного, хм, литературного произведения Подмигивание

P.S. Не кудрявые они, побойтесь Эру! У Гортхауэра волосы так вообще прямые, а у его Тано - волнистые... поминтся, там есть такое - "тяжелая волна волос"; не кудрявые волны, честное слово!

Всё-всё-всё. Считайте меня молчаливой галлюцинацией.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #43 - 01/17/02 :: 1:44am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
"Вы же дух Профессора не вопрошаете, когда вам требуется узнать мотивы поступков того или иного, хм, персонажа?"

Ну-у, если бы дух Профессора посещал этот Доск, думаю, нашлось бы немало желающих задать ему вопрос-другой Улыбка

Ладно, Элхэ, будем тогда думать сами Улыбка
Штирлиц подумал. Ему понравилось, и он решил подумать еще Подмигивание
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #44 - 01/17/02 :: 1:49am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Еще раз перечитала Вашу теорию, Панча, и решила попробовать проиллюстрировать ее двумя психологическими портретами из нашего мира. Надеюсь, Вам (и не только Вам) они будут интересны и полезны, как материал для логических построений.
Мне довелось достаточно тесно общаться с людьми, которые, как мне кажется, являются очень яркими и характерными представителями типажей, обозначенных Вами, как Кот и Волк, в той мере, конечно, в какой людей вообще возможно классифицировать (полностью адекватной классификации я ни разу не встретила - слишком сильны индивидуальные различия и слишком много встречается смешанных типов).
1. Волк (так и буду называть для удобства). Кстати, сам себя называет волком. Романтик. Поэт и художник (точнее, фотограф-самоучка, но если бы вы видели его фотографии! - нет, все-таки Художник). Невероятно предан друзьям, самоотвержен. Крайне требователен к себе, к другим более снисходителен. Прирожденный лидер, но либо не честолюбив, либо сознательно отказался от честолюбия. Мужественный. Ответственный. Независимый. Энергичный - аж завидки берут. Постоянно озабочен личностным ростом. Общителен невероятно. Очень добрый, но прям и принципиален до резкости и категоричности, чем может просто отпугнуть. Вообще, когда дело касается принципов, способен действовать во вред себе или во вред дружеским отношениям, вплоть до разрыва. Пожалуй, главная слабость - отсутствие гибкости. Но при этом талантливый педагог - во всяком случае, подростки к нему льнули, помнится. Да и для меня на заре туманной юности был вроде второго отца.
Да, немного о физическом сложении. Высокий и худой, очень подвижный, резкий в движениях, но ловкий.
Еще деталь: с удовольствием мастерит что-нибудь руками (даже без необходимости), любит изобретать всякие бытовые штуковины (иногда тоже без необходимости).

2. Кот. Первое, что бросается в глаза - вальяжность. Всегда аккуратно одет, причесан и благоухает. Никогда не суетится, по крайней мере, без нужды. Вообще такое ощущение, что живет с удовольствием.
В общении очень мягок, со всеми умеет поладить, но при этом никогда точно не знаешь, что у него на уме (хотя впечатления скрытности не производит). Сдержан - в том смысле, что никогда не срывается. Прибегает, например, высокое начальство и начинает на него орать - буквально орать. При куче народу. И, кстати, совершенно несправедливо. Кто угодно бы уже давно или вспылил, или расстроился. Кот держится совершенно невозмутимо, с полным достоинством. Начальство поорало и ушло. Моральная победа за Котом.
А вообще он начальством крутил очень даже успешно - мы работали вместе, так что я могла наблюдать и наслаждаться - помимо прямой практической пользы. Кроме того, он был истинный кладезь негласной информации, которой иногда делился со мной (думаю, ничтожно малой частью). Прибегаешь к нему: «Слушай, объясни ты мне, ради бога, что у нас такое опять происходит в фирме!» (в очередной раз головы полетели, и, как всегда, внезапно; то есть, конечно, для меня внезапно - не для него). Он не спеша берет лист бумаги с ручкой и начинает рисовать аккуратную схему: «Вот этот товарищ метит на место того. Скорее всего, он своего добьется. Этот здесь недолго задержится - его выживут. Этот уйдет сам, он уже на чемоданах. Вот сильная фигура, и еще вот эта.  А мы с тобой вот где, и можно попробовать попасть вот сюда.» Он всегда точно знал, куда ветер дует сейчас и куда он, скорее всего, подует завтра. Он ни разу, на моей памяти, не ошибался в прогнозах, хотя… нет, один раз прогноз оправдался не полностью, но у меня были основания предполагать, что он, прогноз этот, был и не вполне правдивым, так что я тогда не очень-то и поверила.
Кот ни разу не совершил ни одного нечистоплотного поступка, но при этом умудрялся с исключительной грацией лавировать в довольно сложных условиях, пользуясь знанием людей и личным обаянием. Кажется, он мне действительно симпатизировал, хотя с уверенностью сказать нельзя - он ладил со всеми. Но мне с ним было безумно интересно, да и общаться приятно, т.к., этот пушистый Кот когти не выпускает. Зачем бы ему? Он всего добивается умом и хитростью.
Что еще… Он умеет выжидать. И меня не раз удерживал от опрометчивых поступков, за что я ему по сию пору благодарна. Кот всегда точно знает не только _что_ надо сделать, но и _когда_. И обладает достаточным хладнокровием, чтобы осуществить все в соответствии с задуманным.
И что бы ни происходило, Кот обязательно упадет на лапы, да еще и носом в нужную сторону Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9