Панча, здравствуй, очень рад, что ты наконец-то проявилась. И извини, если мои рассуждения и выступления тебя как-то задели - поверь, ни в коем случае это не было преднамеренным.

Теперь вернемся к дискуссии.

Тэсса, та направленность научной деятельности Эллери Ахэ, на которую Вы указали, мне тоже бросилась в глаза, тем не менее, однозначно гуманитарной я назвать ее не могу. Скорее, имхо, речь идет о том, что у Эллери Ахэ развивались науки описательного и прикладного характера (в качестве примера вторых можно привести инженерные дисциплины - название условно, но лучшего термина мне сейчас не придумать). Эти виды научной деятельности включают в себя как все гуманитарные дисциплины, так и целый ряд других, в том числе и ярко выраженной технической и точной направленности. Как мне кажется, разделение интересов происходило не по принципу "гуманитарные науки-технические науки", а по принципу "прикладные и описательные дисциплины-фундаментальные дисциплины". Последние, как мне кажется, у Эллери Ахэ развития не получили.

Имхо, как мне кажется, именно в этом кроется ответ на те противоречия, которые обнаружила Панча: наличие науки, но при этом речь идет об эпохе Сердца, а не Разума, и неустроенность Курумо там, где Разуму дана максимальная свобода.

Перед Эллери Ахэ открылся целый мир, новый, непознанный, полный тайн и загадок. Первое стремление - увидеть этот мир, проникнуться его красотой, сродниться с ним. Отсюда и направленность науки на описание - в такой ситуации, имхо, это естественное развитие событий, надо описать этот прекрасный мир, запечатлеть его нюансы, научиться испрользовать те блага, которые в нем существуют, задаться общими вопросами о сущности мироздания. Из всего вышеперечисленного рождаются описательные дисциплины, прикладные дисциплины и философия. Формулировка неудачна, но это науки, рожденные Сердцем.

Черед фундаментальных наук - наук, рожденных Разумом и направленных на поиск внутренних закономерностей - настал бы позже, но Эллери Ахэ отведено было всего 500 лет. И за эти пятьсот лет они сумели добиться невероятно многого - в ряде случаев большего, чем за более продолжительный срок в Валиноре - рядом с гораздо большим количеством Валар и Майар.

В нашем собственном мире фундаментальные науки появились не столь давно - очень долгое время преобладали науки как раз описательные и прикладные. Эллери Ахэ мне в этом плане напоминают Древнюю Грецию.

Условно говоря, то, что Эллери Ахэ выращивали великолепные плоды говорит о том, что они подмечали общие закономерности сельского хозяйства, но прежде всего - любили землю, были как бы в единстве с ней (что, собственно, и говорится в ЧКА). Вряд ли они, занимаясь выведением новых сортов пшеницы, подозревали о законах Менделя (фундаментальный подход), но вот отбирать наиболее подходящие саженцы и скрещивать их - умели наверняка (подход прикладной), и уж и подавно у них была великолепная интуиция - интуиция людей (да простятся мне эти слова), посвятивших себя земле. Аналогично с выплавкой железа - великолепному кузнецу нужно чувствовать металл и знать систему практических навыков (прикладной подход), а не валентность железа (фундаментальный).

А вот Курумо как раз мог вывести законы Менделя и поставить селекцию на научную основу. Аналогично - и с рядом других наук. Но его время еще не настало, а подобрать себе учеников и заняться близкими ему исследованиями он вряд ли бы смог - он отчужден и скрытен. Может быть, в чем-то проявляется определенный валинорский конформизм - раз все что-то делают, то буду это делать и я, а способностей у меня хватит, чтобы стать лучшим. А развивать научную школу в одиночку - смысл какой, да и сложно это, не имея хотя бы помощников для подготовки экспериментальных данных.

И Тано совершенно справедливо говорил Курумо, что его время еще не наступило (привожу по памяти). А ждать, пока оно наступит, очень трудно, когда ты привык быть - Искуснейшим.

Кстати, о Курумо как художнике - не готов назвать его бездарем. Просто, если можно так выразиться, он относится к другому стилю искусства - вряд ли созданные им в Валиноре произведения не были прекрасными - просто они были совершенно другими. В качестве примера - кому сейчас нравятся стихи Ломоносова? А с него, между прочим, современная русская поэзия началась, и 18-м веке им восторгались - искренне. Или архитектура - у меня Валинор почему-то ассоциируется с монументальностью Древнего Египта, а Хэлгор - с летящей, воздушной готикой. Каково Курумо было вписаться в этот новый стиль, да еще возникший в рамках принципиально отличной от Валинора цивилизации? И как мастер - нет, Мастер - искренний сам с собой, он сумел признать свое поражение в попытке творить в непривычном ему стиле, и непригодность своего прежнего стиля для нового места.

А открытость Разума новому...Безусловно, но, повторюсь, Разум прежде всего стремится решить новые задачи старыми способами - в протвном случае мы бы так и замерли на уровне научного тыка. Эйнштейн - не самый глупый человек, до конца жизни так и не смог до конца принять квантовую механику. Кстати, Планк - человек, введший в физику само понятие кванта, считал свою теорию неудачной и некрасивой и пытался от понятия кванта отделаться (пусть меня поправят историки науки). Ньютон - Ньютон! - создатель дифференциального и интегрального исчисления, легшего в основу совресенной математики и физики, изложил свои "Основания натуральной философии" без применения этого самого исчисления - только при помощи геометрических методов.

Закругляюсь, а то уже пальцы устали.

Согласен с Тэссой, что не мог Мелькор вытаскивать Курумо на вечеринку - это противоречило бы всем нормам Лаан Гэлломэ.

И не относились Эллери Ахэ к Курумо отрицательно - да, чуждались его, но он и сам чуждался их. Элхэ, относясь к нему отрицательно, осуждала себя за это - сколько я помню тексты.

Все вышеизложенное - только имхо. Заранее прошу прощения у всех, кого мои рассуждения могли задеть.

Еще раз перечел этот тред, в своем последнем сообщении я выразился некорректно - Эллери Ахэ не чуждались Курумо (хотя он мог казаться им чуждым), они действительно признавали его право на уединение - здесь я полностью согласен с Тэссой.

Ради всего святого. Я прошу прощения, мне действительно не следовало встревать в разговор.  Единственное, что я, собственно, хотела сказать - это то, что среди Эллери были далеко не только "гуманитарии". И что на этапе развития культуры in question технические знания _не могут не быть_ прикладными; теоретические дисциплины развиваются позднее. Сколь понимаю - всегда.
Еще раз прошу прощения, никоим образом не хотела Вас задеть; просто точка зрения "все Эллери были сугубыми гуманитариями" является подозрительно распространенной и приводит по временам к, хм, весьма своеобразным выводам.

Что касается "гуманитарности" Еллери Ахе, то это стереотип,
применимый почти ко всем "традиционным" (не-промышленным)
кул'турам кроме разве что Древней Греции. Потому что у многих
на уме дилемма: либо промышленност', либо искусство.
Иван: в моем случае "еволюция" и "инволюция" -- понятия
скорее системного анализа. Кстати, подчинение окружающего
мира своим целям -- признак еволюции согласно этому
понятию. (вообще, черта еволюции в этом смысле -- неограниченный
рост). А главное, восприятие Курумо, если бы его поставит' во
главу угла, было бы прямо противоположным целям кул'туры
Еллери Ахе.

Хольгер, мне кажется, предположение, что Курумо нес в себе изменение, а культура Эллери Ахэ была скорее направлена на сохранение гармонии окружающего мира, противоречит книге. Если нужно, могу поискать конкретные цитаты, но в "ЧКА" не раз подчеркивается, что Мелькор - это изменение, а к неизменности стремятся Валар. Так что, по-моему, конфликт Курумо и Мелькора лежит все же в другой плоскости.
Вот, кстати, мне тут бросилась в глаза еще одна деталь. Когда Мелькор спрашивает пришедшего к нему Артано об имени, тот отвечает: "Имени больше нет". Он готов впитывать новое, он полностью открыт и не оглядывается назад. Вспомним, как важно имя в Арте, как тесно связано оно с особенностями личности, с даром, с выбором Пути. А вот появляется Курумо - и что мы слышим?
"Ты хочешь знать свое имя?
- Я - Курумо, Высокий..."
То есть он не пытается познать свою истинную суть, он не спрашивает, какое имя дал ему Мелькор, он держится за Валинорские установки, он не свободен от них. И это, мне кажется, первый барьер на пути к изменению, который Курумо, сам же и ставит.

Ну, я ж не говорю, что мои ассоциации - единственно верные.

Насчет русского деревянного зодчества - тут я склонен согласиться, но только по отношению не к Хэлгору, а к Лаан Гэлломэ - там действительно была деревянная архитектура, так что вроде все стыкуется. А вот Хэлгор как обитель Мелькора мне, имхо, скорее напоминает готику - но, повторюсь, это только мои ассоциации, которые, вполне возможно, не имеют никакого отношения к тому, что было на самом деле.

Тесса: Валар стремятся навязать Арде свой сценарий, и
Курумо фактически действует в рамках этого сценария.
"Изменение", которое вносили Валар и Курумо и
которое я имел в виду, и есть это навязывание природе
(противоестественного) порядка. И то, что Курумо знает
свое имя -- это как бы проявляет его нежелание быть
естественным.

Моя теория. Обещанного три года ждут

Если я и заслужу чего своей говорильней, то это "звездочку" и, быть может, почетное звание "политрука"...