Цитата:

Курт, все-таки - есть ли где-то выраженное мнение от лица церкви? Католическая церковь в этом плане едина; не то что протестанты у которых одни "Гарри Поттера" жгут, другие хвалят. А то, вполне может быть, это личная инициатива того, кто работает в этой лавке. Спросите в лавке, почему эта книга стоит вместе с Фомоф Аквинским, может, какой-то циркуляр найдется?

Цитата:


1. Претензию на бОльшую степень истинности в ЧКА (опустим остальных) придется подтвердить, для меня она неочевидна; мнение поклонников тоже, к сожалению, не аргумент. Аргументом будет цитата из ЧКА-2 или самой Элхэ Ниэннах.
В противном случае получается, что ничего неправомерного в субъективных интерпретациях автора ЧКА нет, по вашему же определению.



Цитата:


Не были бы вы столь любезны привести целиком и по-английски с переводом (ну можно без!) абзацы с данными фразами. Фразы без контекста воспринимать затруднительно.
И -
если в письме 212 Толкин проводит параллели между нуменорцами и девой Марией, является ли это указанием на их идентичность? Покажите, пожалуйста, оригинал письма 153, чтобы не возникало недоразумений.


" Сноска к письму 212:
"It was also the Elvish (and uncorrupted Numenorean) view that a 'good' Man would or should die voluntarily by surrender with trust before being compelled (as did Aragorn). This may have been the nature of unfallen Man ; though compulsion would not threaten him: he would desire and ask to be allowed to 'go on' to a higher state. The Assumption of Mary, the only unfallen person, may be regarded as in some ways a simple regaining of unfallen grace and liberty: she asked to be received, and was, having no further function on Earth. Though, of course, even if unfallen she was not 'pre-Fall'. Her destiny (in which she had cooperated) was far higher than that of any 'Man' would have been, had the Fall not occurred. It was also unthinkable that her body, the immediate source of Our Lord's (without other physical intermediary) should have been disintegrated, or 'corrupted', nor could it surely be long separated from Him after the Ascension. There is of course no suggestion that Mary did not 'age' at the normal rate of her race; but certainly this process cannot have proceeded or been allowed to proceed to decrepitude or loss of vitality and comeliness. The Assumption was in any case as distinct from the Ascension as the raising of Lazarus from the (self) Resurrection."
"С точки зрения Эльфов (и неиспорченных Нуменорцев) "добрый" Человек должен умереть, добровольно, отказавшись с верою до того, как будет принуждён сделать это (так поступил Арагорн). Это могло быть природой непадших Людей; хотя принуждение не угрожало им: они могли желать и просить "идти вперёд" к более высокому сосотоянию. Успение Марии, единственного непадшего человека, можно рассматривать в некотором смысле как простое возвращение непадшей милости и свободы: она просила быть принятой, и была, и не действовала больше на Земле. Но, конечно, хоть и непадшая, она не была "до-падшей". Её судьба (которой она содействовала) была выше судьбы любого "Человека", не случись Падения. Невозможно представить себе, чтобы её тело, непосредственный источник Господа Нашего (без какого бы то ни было физического опосредования) распалось  или было бы "испорчено" или что оно было долго отлучено от Него после Вознесения. Я, конечно, не хочу сказать, что Мария не "старела" подобно остальным людям, но этот процесс наверняка не мог переходить (или ему не могло быть позволено перейти) в дряхлость или в потерю жизненной силы и привлекательности. Успение, в любом случае, так же отличается от Вознесения, как воскрешение Лазаря от Воскресения." (перевод взят с АнК и чуть подправлен)." Любезно предоставлено Дугласом.

(сама любезность) Пожалуйста, прошу вас, господа:
"И на то, что вы увидите, открыв эту книгу, - почти глас вопиющего в пустыне, - смотрите сами. Попробуйте, по крайней мере. Не идите лишь по нашим следам. Ищите свое. Эта книга - лишь попытка докричаться".
"Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным".
Это - мнение авторов. Высказанное в предисловии к первому изданию.

Цитата:


Я не филолог, но имхо складывается впечатление, что спорящие стороны путают фольклор и мифологию. Причем, кажется, путают обе спорящие стороны.
Между тем это не одно и то же. Есть филологи, чтобы дать более точную справку?

Дорогие модераторы, надеюсь, вы простите мне приведение данных цитат без перевода? Дело в том, что мой перевод (как и любой другой) невольно исказил бы мысль оригинала, а цитата нужна лишь для того, чтобы уточнить контекст фраз из писем Толкина, приведённых Куртом. Для удобства в английском тексте выделено то, что у Курта процитировано.

Лично мне в этом споре ближе точка зрения Могултая и Тай, но цитаты я привожу не поэтому. Мне просто кажется, что это поможет сделать дискуссию более аргументированной.

Если я нарушаю правила ДОска, прошу модераторов прибить этот постинг, в этом случае необходимые цитаты будут высланы желающим через приват.

153:
In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before they had ever heard of the 'gods', let alone of God.
[skip]
So in this myth, it is 'feigned' (legitimately whether that is a feature of the real world or not) that He gave special 'sub-creative' powers to certain of His highest created beings: that is a guarantee that what they devised and made should be given the reality of Creation. Of course within limits, and of course subject to certain commands or prohibitions. But if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did, and started making things 'for himself, to be their Lord', these would then 'be', even if Morgoth broke the supreme ban against making other 'rational' creatures like Elves or Men. They would at least 'be' real physical realities in the physical world, however evil they might prove, even 'mocking' the Children of God. They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. (I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making - necessary to their actual existence - even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.)

211:

Melkor became the rebel, and the Diabolos of these tales, who disputed the kingdom of Arda with Manwe. (He was usually called Morgoth in Grey-elven.)

Я хотел бы напомнить аудитории, что моя лично линия аргументации не имеет никакого отношения к тому, Дьявол ли Мелькор у Толкиена (вообще-то я это полностю признаю). В общем, про меня тоже не забывайте...

Видите ли, и Вы, и Мухаммад - РЕАЛьНЫЕ люди. А Мелькор - персонаж. Дьявол для христиан тоже реален, но Мелькор Толкиена - не Дьявол, он лишь персонаж, в котором Толкиен хотел изобразить то, как он понимает Дьявола.

Так что приведенная Вами аналогия здесь работать, полагаю, не будет.
Это только сам толкиеновский Мелькор мог бы оскорбляться на то, как его переделала Ниенна.
И только реальный Сатана - на Толкиена.
Оба пока не жаловались.

Wirade, а я нарочно на "близких" распространяю область действия аналогии.

То есть, если некто изобразит в аллегорической форме не меня, а моего брата, при этом добьётся недвусмысленного сходства с ним и значительно исказит его поступки, мысли и чувства, - мне будет так же неприятно, как если бы это произошло со мной.

А уж кого близким считать и за кого оскорбляться - дело сугубо личное. Для христианина его Бог в каком-то смысле ближе всех в мире, и вполне реален. Сатана тоже реален, и вроде как получается, что восхваление Сатаны (в любой форме) есть оскорбление и христианского бога, и, как следствие, христиан. (Вот тут я могу ошибаться и прошу в этом случае меня поправить.)

Я пытаюсь выяснить, есть ли в общем случае основания для христианина, строго внутри его мировоззрения, усматривать такое оскорбление в ЧКА, и если да - то какие это основания и почему.

Мне кажется, что Курт, который, похоже, нечто такое усматривает, опирается в своей оценке на идентификацию Мелькор=Сатана.

Вот любопытно было бы узнать, на чём основана эта идентификация. В аналогичном случае с оценкой текстов Толкина выяснилось, что Курт считает значимым мнение автора текста - поэтому я и пытаюсь выяснить аналогичное мнение автора другого текста, чтобы иметь возможность провести симметричные рассуждения.

Объективная реальность _персонажей_ мне в данном случае неважна, достаточно, если Курт считает их _прототипы_ в достаточной мере реальными, а идентификацию персонажей (т.е. соотношение их с прототипами) - однозначной.

Кстати, Курт, это так?