Отвечаю всем сразу:

1. Если Кат. Церковь книги Толкина одобряет, то  - обвинения в "искажении облика эльфов-сатанинстких тварей" (даже в качестве прикола) уже лишены всяких оснований.

/конечно, всякие мормоны/свидетели Иеговы  и т.д. могут считать иначе, но мне на них плевать :)

2. Есть ли в ЧКА "сатанофильские" мотивы - решить этот вопрос каждый христианин может самостоятельно. Что я и делаю.

3. А приписывать Толкину "искажение фольклорного образа" - глупость. Толкин сам часть этого volk'a (говоря по немецки) и сам творит lore (говоря по-английски). Он в своем праве.

1. Так я же не запрещаю оппонентам считать кем угодно каких угодно эльфов. Я объясняю свою точку зрения.
Если вы верите в сатану - можете считать их сатанинскими тварями. Так или иначе проходите по разряду мормонов.

2. "П.2. Кто ж лишает Вас такого права? Я всего лишь указал, что оснований считать сатанисткой ЧКА у Вас столько же, сколько Толкиена."

Опять таки навязываете свою точку зрения, как и в п.1. Не надо. Моя Церковь книги Толкина одобряет. Прошу принять это к сведению. Второй раз прошу. А по поводу ЧКА каждый христианин может иметь свое мнение.

3. Не надо перескакивать от эльфов (их описывает вообще кто как хочет) к персонажам типа мелькора.
Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше.

мелькор-сатана персонаж уже другого характера. Так что не надо мешать одно с другим.

А если уж называете книги Толкина эльфофильскими (считая "реальными" эльфов фольклора) (а этим вы можете заниматься сколько угодно), то сами понимаете, что с тем же основанием каждый может называть ЧКА сатанофильской книгой.
Что я и делаю.

Последнее изменение: Lenwe - 02/11/03 на 20:36:04

На всякий случай. В моеm tekste есть слова:

"А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”. А ЧКА, как известно, без него обходится..."

Мне здраво указывают на то, что, собственно, откуда и кому это известно? Отвечаю: К. Кинн писала мне (публично, естественно) на До АНК в подразделе Киркенесская Этика (разд. Удел Могултая) о моем мировоззрении:

"Вроде все логично, все концы подобраны, а вот остается гадостное чувство. И знаете, почему? А потому, что у вас не хватает того самого элемента, о котором вам много раз писала Кагеро - внешнего эталона".

Итак, Кинн "гадостна" указанная система именно  потому, что в ней нет внешнего эталона.
На этом и основана моя фраза: "А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”", с точностью до замены слишком экспрессивного слова "гадостно" на "отвратительно".

А свидетельство этого одобрения книг Толкина католической церковью можно? Доказательство, а? Ссылочку? Мне правда любопытно. Я имею в виду ссылочку на официальное одобрение, потому как личное мнение какого-то священника меня, ясное дело, не интересует.

Последнее изменение: Лапочка - 02/11/03 на 23:21:26

Мне, право слово, в этом добивании человека, который выставляет себя на посмешище, участвовать почти что неловко. Но если я не получила ответа  на простейшие вопросы, я сделаю еще одну попытку их получить. Может, они были слишком сложные или непонятные, а переспросить врожденная скромность мешает...

Цитата:


Это совершенно бездоказательное утверждение.  1. Католическая церковь может одобрять эти книги в любом качестве, например, в качестве книг, в которых прописан образец поведения стойкого в своей вере человека (эдайн 1й эпохи, скажем).  От этого факт радикального изменения Толкином существовавших много сотен лет представлений об эльфах/альвах не перестает существовать в природе.

Далее - я повторяю вопрос: какое отношение одобрение церкви имеет к тезису Могултая? Может быть, одобрение церкви простирается и на поведение всех персонажей этой книги, скажем, орков или урук-хаев?


Цитата:


Любой христианин может решать вопрос о цвете неба в пользу того, что оно красное. Для себя. Но если это утверждение говорится вслух, его желательно доказать, иначе оно считается бессмысленным белым шумом.

Цитата:


Какой же частью фольклора является англичанин-католик-профессор Толкин? Возможно, эльфом или белым альвом, хорошо замаскированным баньши или принадлежит к дану? Возможно, именно в качестве белого альва он рассказал нам о том, каковы на самом деле альвы?
Толкин создал фольклороимитирующую книгу. Ровно тем же может заняться любой другой обитатель Земли. Все искажения будут на его совести. И "Черный баламут" Олди, и "Князь света" Желязны повествуют об индуизме и Индии... считать одного из них христианским, другого сатанистским нелепо. Делить их на создателя и исказителя тоже нелепо. Тем более что к  реальным индуизму и Индии обе книги относятся в равной степени... весьма приблизительно. Удалены на длину авторской фантазии. Обе книги используют реальную фольклорную, мифологическую и религиозную фактуру. Обе книги ее несколько искажают. Курт, какая из них правильнее с вашей точки зрения?

PS, Курт, даже обидно, на Светотени вы были куда как смелее, ярче, разговорчивее, активнее... а здесь что-то поблекли и смолкли. Может быть, потому что здесь не приветствуется манера "выдал бездоказательный тезис и воспочил на лаврах?    



Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/12/03 на 13:12:16

Цитата:

Скатертью дорога.

Нет, Курт, солнышко, откланяться в состоянии "у матросов нет вопросов" мы вам не разрешим. Потому что вы не ответили на множество задаваемых вам вопросов. Изо всех предъявленных вы выбрали один, некорректно заданный, и, сославшись на его некорректность, предпочли откланяться.
Да, Курт, я признаю, что не вполне верно поняла весьма непонятно для меня выраженную вами мысль. Но это был не единственный вопрос. Я задала вам не менее пяти вопросов. Вы или отвечаете на вопросы присутствующих, участвуете в дискуссии, или сбегаете отсюда, тем самым признавая, что аргументировать вам нечем и доказывать нечего. "Иной альтернативы нет"
Я понимаю, что есть разные проблемы, препятствующие вам отвечать. Я добрая, я все понимаю - можно не заметить вопроса из-за близорукости; можно не понять его, сама грешна, видите же; можно не иметь свободного интернета... Ну так вот - я готова повторить и набрать вопросы жирно и так, что их будет видно при близорукости -12, выделить там вопросы, чтобы их было трудно не заметить... и готова подождать любое разумное время.
Итак, вопросы:


Курт: "Если Кат. Церковь книги Толкина одобряет, то  - обвинения в "искажении облика эльфов-сатанинстких тварей" (даже в качестве прикола) уже лишены всяких оснований."

Это совершенно бездоказательное утверждение.   Католическая церковь может одобрять эти книги в любом качестве, например, в качестве книг, в которых прописан образец поведения стойкого в своей вере человека (эдайн 1й эпохи, скажем).  От этого факт радикального изменения Толкином существовавших много сотен лет представлений об эльфах/альвах не перестает существовать в природе.

Далее - я повторяю ВОПРОС: какое отношение одобрение церкви имеет к тезису Могултая? Может быть, одобрение церкви простирается и на поведение всех персонажей этой книги, скажем, орков или урук-хаев? Может ли поведение орка Углука рассчитывать на одобрение католической церкви, ибо описано в книге Толкина?


Курт: Есть ли в ЧКА "сатанофильские" мотивы - решить этот вопрос каждый христианин может самостоятельно. Что я и делаю.

Любой христианин может решать вопрос о цвете неба в пользу того, что оно красное. Для себя. Но если это утверждение говорится вслух, его желательно доказать, иначе оно считается бессмысленным белым шумом. Пожалуйста, ДОКАЖИТЕ, что ЧКА является сатанофильской книгой или ПРИЗНАЙТЕ свое мнение бездоказательным.



Толкин создал фольклороимитирующую книгу. Ровно тем же может заняться любой другой обитатель Земли. Все искажения будут на его совести. И "Черный баламут" Олди, и "Князь света" Желязны повествуют об индуизме и Индии... считать одного из них христианским, другого сатанистским нелепо. Делить их на создателя и исказителя тоже нелепо. Тем более что к  реальным индуизму и Индии обе книги относятся в равной степени... весьма приблизительно. Удалены на длину авторской фантазии. Обе книги используют реальную фольклорную, мифологическую и религиозную фактуру. Обе книги ее несколько искажают. Курт,  СКАЖИТЕ, какая из них правильнее с вашей точки зрения?


Курт: мелькор-сатана персонаж уже другого характера. Так что не надо мешать одно с другим

Пожалуйста, ДОКАЖИТЕ утверждение "мелькор=сатана".

Курт: А если уж называете книги Толкина эльфофильскими (считая "реальными" эльфов фольклора, а толкиновских - "эльфийской пропагандой"), а этим вы можете заниматься сколько угодно, то сами понимаете, что с тем же основанием каждый может называть ЧКА сатанофильской книгой.

Пожалуйста, вспомните, что Могултай ОТВЕЧАЛ на ваши ПЕРВИЧНЫЕ утверждения на Светотени. Не меняйте временнУю последовательность событий и ПРИВЕДИТЕ свои основания называть ЧКА таковой.


А свидетельство этого одобрения книг Толкина католической церковью можно? Доказательство, а? Ссылочку? Мне правда любопытно. Я имею в виду ССЫЛОЧКУ на официальное одобрение, потому как личное мнение какого-то священника меня, ясное дело, не интересует. (С) Лапочка

Курт: Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше.

ВОПРОС: почему же эльфов не может описывать Н.Васильева, как ей угодно?




Вы вольны в любой момент сбежать отсюда, не заметив и этих вопросов. Но - это уже совсем другое кино.

И, кстати, меня зовут Тай. Вы, конечно, вольны называть меня хоть паникадилом, но все-таки...

Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/12/03 на 14:26:54

Не смешивайте все в одну кучу.

Перенумеруйте все, структурируйте, еще раз проанализируйте.

И напишите толковый ответ. Тогда и я вам отвечу.

А то пока вы мне приписали отрицание того, что Толкин изменил образ традиционных "фольклорных эльфов".
Так что опять таки - учитесь читать.