Цитата:


Айе... ну хоть скажите, в каком году сие совершилось. Сами найдем.
И, я уж поверю вам на слово, ПРОЯСНИТЕ не-католикам, что подразумевает одобрение
католической церкви для какой-то книги? Что ее подлезно читать католикам? Что из нее можно брать примеры для подражания (а какие, Арагорна али Голлума?)? Еще что-то?



Цитата:


Тут уже успели высказаться и до меня, но я объясню свою персональную позицию. ЧКА-1 писали две дамы, я лично не в состоянии определить для себя, кто из них что и во что внес. Впоследствии они перестали заниматься  совместным творчеством и у каждой появилась возможность высказать свое собственное мнение, что и отразилось в двухтомном издании "Книга" + "Исповедь".
Таким образом "Книга-2" является текстом собственно Элхэ, в которой содержатся идеи, которые принадлежат ей и которые она разделяет. Тем более что часть идей в этом тексте пересмотрена и подана в другом свете. Ровно та же ситуация, в которой  оценка одних и тех же  событий в 1м  том черновиков Толкина (которые после издания таковыми считать трудно) весьма отличаются от оценки событий  в 10м томе с поправкой на то, что авторов было двое, а остался один.
Поэтому я и не интересуюсь содержанием ЧКА-1 при обсуждении любых вопросов вокруг текстов Элхэ. Меня категорически не интересует то, что было написано и внесено в книгу Иллет (что никоим образом не знак пренебрежения или наезд); т.к. я не в состоянии отделить одно от другого, я возьму книгу аутентичную. Т.е. ЧКА-2.  Из нее и имеет смысл цитировать, по приведенному выше обоснованию.


Цитата:


Айе, как вы некорректны и непоследовательны! На Светотени от Могултая требовали английского оригинала текста... а здесь используете перевод в выдирке. Не сочтите за мелочную придирку, но это создает только напрасные затруднения в беседе - приходится по 3 раза переспрашивать. Вы пришли демонстрировать свои взгляды... так и демонстрируйте.


Цитата:


Ну, пока что я ездила на переговоры, уже нашлись хорошие добрые люди (спасибо!) и все привели. Да, вижу написание через дефис. Налицо. Одна штука... Что и требовалось доказать. Благодарю. Вот всегда бы  так, а то тянешь клещами, тянешь...

Теперь плавно вытекающий из этого ВОПРОС. Если автор некоего апокрифа, вовсе не претендующий в своем творчестве на истинность, бОльшую чем у Толкина, признающий субъективность своего текста, отрицает само положение Толкина Мелькор=Сатана и строит свой текст исходя из идеи что сатаны на Арде вообще нет, при этом описывая похождения Мелькора. Является ли его книга "сатанофильской"? Если да, то почему?

Цитата:


Ну да. Согласна. Но если я беру роман Игрека и вижу изображённого там Федю, чрезвычайно похожего, на мой взгляд, на Васю, я ведь могу и не знать, что Игрек вдохновлялся не лично Васей, а его образом - Федей в книге Икса.
Может, они независимо с источниками работали, кто ж их знает...

Вот я иду к автору и говорю - дорогой Игрек, а зачем ты моего брата Васю так неправильно изобразил? Вася вовсе даже такого и не делал. Неправда у тебя получилась, клевета. Обидел ты Васю, и меня тем самым обидел.

И тут Игрек может что сказать? Что ошибочка у меня вышла, никакой это не Вася. Ну Петю он изображал, или Колю, или вообще из головы выдумывал и черты разных прототипов комбинировал, а всякое сходство Игрек-Феди с Васей есть особенности моего восприятия и общности культурного контекста.
Тут мне крыть совершенно нечем - дальше всё зависит от того, поверю я Игреку на слово или упрусь, как те исламские фундаменталисты.

Или же может выясниться, что это Икс придал Феде для пущей выразительности черты Васи, а то и лично Васю изобразил.
А Игрек лишь переосмыслил получившийся образ Икс-Феди. Всякое сходство Икс-Феди с конкретным Васей остаётся на совести Икса, а Игрек, опять же, эту параллель не имел в виду, не рассматривал и в своей книге не реализовывал.
Тоже никакой обиды лично Васе Игрек, получается, не хотел.

Вот я и спрашиваю у автора, Вася это у него в книге под видом Феди изображён или не Вася. Автор открыто, принародно говорит, что не Вася.
По формальным признакам - тоже вроде не совсем Вася: и зовут-то персонажа Федя, и живёт он в книжке в городе Тамбове (а Вася в Екатеринбурге), а что Вася в жизни рыжий и Игрек-Федя в книге рыжий, так мало ли рыжих вокруг.

Однозначной идентификации не получается.
Я теперь могу обижаться или не обижаться, но окружающие плечами пожмут - тебе ж сказали, не Вася, а что Васю там между строк углядела, так это, небось, сила реализации авторского замысла такова, что всяк себя или своего знакомого в аллегории узнаёт. Кто-то Васю там углядит, кто-то Петю, а кто-то и Егора.

На НБ1. Если Георгий считает, что автор романа приписал Петру Первому то, чего тот не делал, не говорил и не думал, а сам он относится к Петру Первому в достаточной мере неравнодушно, отчего бы ему не огорчиться?

Вот скажут прилюдно про вашего отца гадость немереную, клевету гнусную, неужто спокойно слушать будете? Огорчитесь ведь, как минимум. Даже если в морду не дадите, хоть поинтересуетесь, наверное, откуда такие сведения у клеветника-обидчика, для чего и почему он речи такие ведёт?

На НБ2. Про Наполеона. Если это будете вы один - то строго _внутри_ своего мировоззрения, лично для себя вы, возможно, и правы (если мировоззрение не противоречиво само по себе).
Никто ж вам не запретит думать что угодно про Наполеона и интерепретацию его образа.

А при попытке выйти наружу, к людям, результатом будет уже столкновение мировоззрений. Одно мнение ничем не хуже другого, пока оно практических последствий не имеет (типа плевания на портрет В.Скотта, или запрета читать его книги, или побития лица ему (будь он жив) или некоему его читателю).

Если же дело до практики всё-таки дошло, то ваше право качать права пропорционально вашей способности убедить окружающих в своей правоте.

Если вы один так думаете, то Вальтеру Скотту вряд ли большой ущерб причинится. А если ещё полмиллиарда человек так думает - ну пойдут книги Вальтера Скотта в макулатуру или на растопку.

Далее, если при этом претензии ваши (хоть одного, хоть с полумиллиардом единомышленников) будут внутренне нелогичны, сами себе будут противоречить и основываться на подтасовке и передёргивании, то, действительно, к врачам это.

Обратное, вообще говоря, неверно: логичность рассуждений ещё не означает их правильности.

(возвращаясь к исходному разговору)
Я ведь не о том, прав ли Курт объективно в данной дискуссии. Мне (пока, по допущению) всё равно, прав ли он объективно. Мне даже всё равно, права ли католическая церковь и что она думает насчёт ЧКА и книг Толкина. Моего мнения это не изменит.

Я пытаюсь выяснить, не является ли позиция и аргументация Курта внутренне противоречивой. Мне кажется, что я усмотрела в его аргументации уязвимую точку - аппеляцию к мнению автора при оценке произведения и при идентификации персонажей и их прототипов.

Возможно, мне удастся наглядно показать некоторое противоречие - для себя, любопытства ради, и для тех читателей треда, кому это будет интересно.

Переубедить друг друга участники дискуссии всё равно не смогут. Мериться имхами - непродуктивно. Но если в рассуждениях Курта есть двойной стандарт (я пока не утверждаю, что он там есть, но впечатление такое - создаётся), мы это увидим - и вот это, мне кажется, будет полезно и интересно.

А если двойного стандарта там нет, тоже неплохо.

Цитата:


Все было бы хорошо, если бы уважаемый чайник еще и внимательно текст прочитал.
Интересно, а Курт согласится с такой защитой Толкина? "отморозки от религии...", "отмороженное христианство темных Веков..."


Последнее изменение: Ципор - 02/14/03 на 11:13:21

Объясняю еще раз.
В частности для Могултая, с которым на эту тему мы уже разговаривали тут:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&p=19

т. 1133

Итак, тексты Толкина, к которых он описал свой вторичный мир - "мифический период истории Земли", отражают объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих происходящее в Арде.

Т.о. Мелькор ЧКА и Мелькор толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Мелькор толкиновских черновиков - это Мелькор как он есть в Арде, а Мелькор ЧКА - его байронизированно-романтизированный образ.

Точно также как реальный тов. Сталин - это реальный тов. Сталин, а его "житие" описанное в книжках типа "Генераллисимус Победы" (условное название) или "Великий Учитель" - это нечто иное.

Пусть даже эта книжка будет сто раз художественой (и будет написана "по мотивам" какой-нибудь художественной книги с наездами на тов. Сталина), она останется сталинистской дешевкой, несмотря на все ее сомнительные худ. достоинства.

Именно поэтому и ЧКА я считаю сатанофильской книгой (романтизированный Мелькор ЧКА - это все тот же Мелькор-Сатана Арды), тем более что и из  ЧКА торчат его копыта и хвост.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 11:56:02

Повторя в 10-й раз.

Мало ли кто не считает Мелькора Сатаной.

Объективно Мелькор-Моргот - имя Сатаны в Арде.
Точка.

А оправдывать его можно хоть до потери пульса. И когда "кажется", что Сатана на Сатану не похож, креститься надо.

Цитата:

*мысленно профильтровав свой ответ согласно Конвенции* У меня нет. Имхо, в данном случае говорить не о чем, по причине использования сторонами совершенно разной логики. Посмотрим,что скажут остальные.


Последнее изменение: Ципор - 02/14/03 на 13:07:23

***Теперь ОТВЕТЬТЕ мне на вопрос: другой человек, интересующийся вторичным миром, который создал некто,  и начинающий строить что-то по мотивам, как с этим вторичным миром взаимодействует? Никак на него не влияет и создает собственный, похожий?***

Если я напишу хвалебную книжку про Гиммлера/Берию/Ягоду, я изменю реальных  Гиммлера/Берию/Ягоду?

Нет. Так в Арде. Можно писать про Мелькора-Моргота все, что угодно. Мелькор-Моргот от этого в лучшую сторону не изменится.

М&М - не переделка персонажа Сильмариллиона. А просто не соответствующее действительности описание этого персонажа. Вы опять невнимательно читаете.

А книга, которая восхвавляет тов. Сталина за его чудные духовные качества, всегда будет дешевкой - т.к. она лжива.

Что касается торчащих из ЧКА копыт и хвостов - см. статью Твинкль.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 13:48:03