Поздравьте меня. Я стала притчей во языцех:-)
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=1924#post1924  

Последнее изменение: Лапочка - 02/08/03 на 18:58:21

Цитировать:

Поздравьте меня. Я стала притчей во языцех

Поздравляю, Лапочка! :) :)

да не ВЫ стали притчей во языцех,
а ПИКИРОВКА Ваша с Куртом. В жизни бы не написал, что знакомый мне ЧЕЛОВЕК стал таковой...

Wirade, a kakaja raznica? :) Glavnoe, chto Lapochka ne vozrazhaet, v otlichie ot nekotoryh. ;)

A prodolzhenie budet?


Последнее изменение: Ципор - 02/09/03 на 17:27:41

Вай, какой роскошный текст!
Умер со смеху, воскрес и умер еще раз!
;) ;) ;)

Текст просто очарователен:-)

Браво! :) Беру себе на заметку "принцип зеркала".
Не, ну надо же, как все интересно получается, если не "мы" о "них", а "они" о "нас" рассуждают. И Доск до компании отразить :) :) :)

Боюсь, ничего хорошего _они_ о _нас_ не скажут...
:( :(

СПАСИБО!!!
Я рыдала... со смеху...

А я лишний раз убедилась, что туда, где модером - Кинн, ходить абсолютно не хочется, ибо деушка ведет себя с изяществом рояля, падающего на чью-то голову, причем по-прежнему непонятно, на каких, собсно, основаниях.
Хотя исходный текст замечателен!  

Текст - прелесть ;D *__* а еще?

spasibo. A eshje -
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1044906845

dedicated to all those who DO KNOW who is Absolute Evil

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/11/03 на 07:49:23

Так. Толкиен, эльфы, CHKA i  Melkor. Теоретические обоснования. Замечания Курта заставляют меня
отказаться от написания художейственного текста, а заместо того сочинить трактат. Чем и уподобиться крысам, которые, по мнению Кинн, не имеют художественных текстов (хотя черт их знает, насколько красноречиво они объясняются запахами в любви и ненависти), но информацию вычленяют, упорядочивают и передают, а индивидуально обработав ее, занимаются индивидуальным целеположением (что, собственно, и называется разумом в человеческом смысле слова).  

Hу ладно. В принципе, наглядевшись на крыс и на людей, уподобление крысам я сочту скорее прогрессом во всех областях, кроме объема банка памяти, бинокулярного зрения и обзора поля действия собственных передних конечностей. А, да, еще звуковой поэзии, то есть извлечения наслаждения из упорядоченных периодически повторяющихся звуковых колебаний, мне превесьма дорогого, у крыс нет. Во всем остальном...
   
Итак, эльфы Толкиена и эльфы фольклора. Курт как-то крайне странно прочел тот самый Аппендикс к “Властелину Колец”, на который сам же и ссылается (Аппендикс Эф). А написано там об эльфах следующее:
 
“Elves” has been used to translate both “Quendi”... and “Eldar”... This old word was indeed the only one available, and was once fitted to apply to such memories of this people as Men preserved, or to the making of Men’s minds not wholly dissimilar. But it has been diminished, and to many it may now suggest fancies either pretty or silly, as unlike to the Quendi of old, as are butterflies to the falcon.
 
НБ. “not wholly dissimilar” может быть только однородным именным сказуемым к available, соединяющее их or - соответственно, не разделительно-противительное, а разъяснительное “или” (“или, как можно было бы сказать по-другому...”)
 
 
То есть:  
“(1) (Слово) “эльфы” было использовано для перевода “квенди” и “эльдар”...
(2) Это старинное слово / “эльфы”/ оказалось на самом деле единственным, которое можно было использовать /для передачи “квенди” и “эльдар”/, -
(3) и некогда /именно/ его предназначили для передачи тех воспоминаний об этом народе /“квенди”/, которые сохранили Люди; -
(4) или, /говоря по-другому, слово “эльфы” оказывается единственным словом с нужным значением/ нечуждым формированию Людской мысли.
(5) Но со временем оно /слово “эльфы”/ потеряло в своем значении, и для многих из нас теперь может подразумевать вымышленные сказочные созданьица, красивые или глупые, так же не походящие на Квенди былых времен, как бабочки не походят на соколов”.
   
Нумерация фраз и полуфраз вставлена для точности мной, а то еще, чего доброго, усмотрят у меня суровые критики очередное искажение смысла текста...
   
Итак, черным по белому сказано, что:

Фольклорное слово “эльфы” когда-то было создано Людьми, нашими предками, для обозначения не кого иного, как толкиеновских квенди, обитателей нашего мира, в те времена, когда  имело место формирование человеческой мысли (3, ср. 4 и 5; напомню, что Арда 1-3 эпохи - это самая что ни на есть наша Земля 14-7 тыс. до н.э. по Письмам).
   
Когда квенди ушли из мира, люди удержали воспоминания о них; этот туманный образ ушедших квенди определялся словом “эльфы”, и этот образ вместе с словом дошел до позднейшего фольклора, где и остался в виде образа фольклорных “эльфов” (3, 5);
   
Но по мере удаления от времен, когда квенди еще были в мире, воспоминания о них искажались, а вместе с этим образ “эльфов” фольклора все более отдалялся от своего изначального смысла и содержания (5);
   
И в результате ИТОГОВЫЙ, дошедший до нас фольклорный образ “эльфов” имеет очень мало общего с этим первоначальным значением - то есть со свежими воспоминаниями о настоящих квенди в их истинном виде. Не больше общего, чем бабочка с соколом (5).
   
Все это сказано даже не в самом тексте от лица повествователя Алой Книги; нет, это сказано в Аппендиксе, написанном от лица САМОГО ТОЛКИЕНА как переводчика этой самой Книги.
   
Итак, фольклорные “ЭЛЬФЫ” по Толкиену - это вовсе не просто фонетический омоним, случайно выбранное слово для перевода его “эльфов-квенди”, а изначальное ОБОЗНАЧЕНИЕ - теперь несущее ИСКАЖЕННЫЙ ОБРАЗ настоящих толкиеновских КВЕНДИ. Ныне же Профессор очищает это обозначение = слово “эльфы”, в пределах своих текстов возвращая ему его исходный, изначальный, истинный смысл.
   
Между тем мы прекрасно знаем, что все это не так. Что это именно до-толкиеновские люди создали образ эльфов - тех самых “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
   
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
   
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
   
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и  Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
   
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел  в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
 
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив  главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
   
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
   
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*..
   
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.)  заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
 
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, чтобы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
 
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, чтобы он там сам себе ни думал, он либо пропаганлирует колдовское зло, либо врет о нем.
 
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ. Эй, Мисс Твинкль, где Вы? Тут такая непаханая почва пропадает!
   
Впрочем нет, паханная-паханная. Паханная китоврасами разного рода. Просто православные антитолкиенистические китоврасы гвоздят самого Толкиена, не распыляясь на апокрифы, а толкиенистические аналоги этих китоврасов топчутся преимущественно на ЧКА.
   
Как оные полемизируют и разбирают текст - я уже имел случай наблюдать на примере с Льюисом; тот заявил, что по _единодушному_ мнению прогрессистов при удовлетворении половой потребности оправданна любая жестокость и предательство; я указал, что это вздорный бред, ибо изнасилований прогрессисты не одобряли, В ТОМ ЧИСЛЕ изнасилования малолетних. Кинн мне на это ответила, что я передергиваю, ибо ИЗНАСИЛОВАНИЕ МАЛОЛЕТНИХ во времена Льюиса считалось не половой потребностью, а ее извращением, - как будто это что-то меняет, учитывая, что и разовое изнасилование по пьяной лавочке взрослой бабы на свиданке оппоненты Льюиса тоже не оправдали бы (а извращенная половая потребность к тому же не перестает быть половой)! Курт отвечал (правда не мне, а Замкомпоморде), что тот факт, что Льюис исказил позицию своих оппонентов, еще надо доказать, - как будто он сам не знает, что никакие прогрессисты - оппоненты Льюиса не стали бы “в один голос” оправдывать “любую жестокость” при удовлетворении половой потребности, в частности, то самое разовое изнасилование, - так что и доказывать тут нечего. Так обличители ЧКА полемизируют, так они читают приводимые ими самими тексты и тексты, приводимые против них.
   
Не сомневаюсь, что и теперь пойдут попытки доказать, что Толкиен вовсе не имел в виду в процитированном выше пассаже то, что там дословно написано, - что термин и образ “эльфы” в фольклоре относился первоначально к его квенди, и впоследствии передавал воспоминания о них, только во все более искаженном виде, - а что имел он там в виду что-то другое, а что - плоскому рационализму не понять; равно ожидаю выступлений по поводу того, что полный, шаг в шаг, продемонстрированный выше параллелизм “сатаничности/ антихристианства” Толкиена и Ниенны - чисто формальный, а вот на метафизическом уровне.... Ну, я и так, заранее согласен, что на метафизическом уровне все оно так, и подписуюсь под следующими постулатами:
   
На метафизическом уровне, несмотря ни какой параллелизм подходов, ЧКА - книга по месседжу глубоко сатаническая, а ВК - глубоко христианская. (на неметафизическом уровне имеет место полный параллелизм в трансформационной работе Ниенны с плохим антиБожьим Мелькором и Толкиена - с плохими антиБожьими эльфами).
     На метафизическом уровне прогрессисты времен Льюиса В ОДИН ГОЛОС оправдывали ЛЮБУЮ жестокость при удовлетворении половой потребности. (на неметафизическом уровне - это дурацкая клевета на этих самых прогрессистов).
     На метафизическом уровне, когда человек Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это НЕ объективное зло, а когда орк Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это объективное зло, уже потому что первое соответствует Пожеланиям Единого Творца Арды, а второе - нет (на неметафизическом уровне смех вызывает уже то, что пожелания _персонажа_ книги_ рассматриваются с тем же благоговением, как пожелания Того, кого благоговеющие все-таки считают реальным Богом нашего мира; да еще и то, что пожелания Единого Арды по поводу деревьев нигде не изложены, - мы имеем дело только с людскими и эльфийскими гаданиями по этому поводу, в Арде ведь нет Откровения, там только “мудрые” изощряют ум над тем, что именно более всего мерзко Илуватару, - подумаешь, как здорово эти “мудрые” наловчились за Илуватара определять, что Ему мерзко! При обсуждении всех этих дел наши друзья опираются сплошь на аналогии с нашим миром, которые они так отвергают в других случаях. Почему Единый несет Благо? Потому, что он Бог. А почему он Бог, а не злой демиург? А отвяжитесь от нас, сатанисты проклятые, в письмах и эссе сказано, что Бог! А почему Бог-то несет Благо? А потому, что Он Благо и есть. Этот дурной круговорот, требующий уважения, по мнению многих, тогда, когда речь идет о реальной религии, теряет всякую тень права на уважение, когда речь идет о литературном персонаже, будь тот персонаж замышлен автором как аллегория/коррелят Бога христианства или как аллегория чего бы то ни было другого!).

На метафизическом уровне этот, как его, Анвамен, придумали, acc. to Kurt,  с 99-процентной вероятностью люди самой Ниенны, дабы этой фальсификацией опозорить Светлых (на неметафизическом эта идея - типичный случай поиска коммунистов под кроватью, и о Светлых он говорил бы больше, чем вся Анваменовская община, если бы можно было принимать этот случай всерьез).  

На метафизическом уровне... Впрочем, уже и так  ясно, что происходит на метафизическом уровне. Там здравый смысл не действует и фактов жизни и фактов текста в упор не видят, а в остальном. все в порядке. Там работают с Замыслами, Умыслами и Домыслами (буквы при необходимости можно понизить).
Так вот, этот уровень я моим оппонентам по вопросу о Льюисе, объективном зле Моргота и сатанизме ЧКА с радостью уступаю. Каждому свое...
   
Я сперва с искренним изумлением смотрел на интонации Анжелы и Лапочки. Что они ругаются-то так? Нехорошо. Но в последнюю неделю я просмотрел чуть ли не всю “Светотень” - и понял, что ж это они ругаются. Хотя манера Лапочки, не в обиду ей будь сказано, все равно представляется мне совершенно недопустимой.
Потому что когда “логика”: “Толкиен-в-Мелькоре-хотел-изобразить-Сатану-а-в-Эру-Бога, поэтому-всякая-книга-где-Эру-изображен-плохим-а-Мелькор-хорошим-является-сатанической” (хотя бы тамошние Эру и Мелькор были СТРОГО ЗАДАНЫ АВТОРСКОЙ ВОЛЕЙ как существа, совершенно непохожие на свои одноименные корреляты у Толкиена) - так вот, когда оно повторяется на голубом глазу раз тридцать (и повторяющие каким-то чудом искренне верят, что это _и в самом деле логика_), то ругаться, конечно, все равно нельзя, но хочется. Которые дамы, могут и не сдержаться....

Потому что полный аналог - это “Гашек до войны в образе солдата Швейка изобразил полного идиота в юморесках; а в БСШ после войны он сделал Швейка оригинальным умом; следственно, за время войны и службы у безбожных большевиков Гашек скурвился, исказил свой собственный былой замысел и вознамерился апологетизировать _истинный_ идиотизм Швейка, отраженный в юморесках, под лживой маской оригинального ума, созданной в БСШ - и тем помутить умы современников”. И мертвецы с косами стоят...
     
   
НБ. Я НЕ ПОКЛОННИК ЧКА. Ни ее стиля, ни ее месседжа, ни ее философии, ни ее образов, ни самого ее жанра. That's not MY book. Предел допустимой романтизации для меня - “Одиссея капитана Блада”, все сверх того - по ведомству Рихарда Вагнера, ле нюаж, облака, как выразился бессмертный капитан Рамбаль, слушая излияния Пьера Безухова о его любви к Наташе Ростовой в горящей Москве 1812 года. Eto takie lichnye u menya vkusy. Tak chto v narochitoj apologii CHKA zapodozrit' menya mozhno tol'ko v poiskax tex samyx kommunistov pod krovat'yu.
   
Тем не менее я хотел бы обратить внимание на один факт, который тоже периодически поминают, но он остается как-то смазан. Книге этой - 12-13 лет (понимая не издание, а ниенновский миф). В околотолкиеновской фэнтэзи столько не живут. Даже превосходный свиридовский “Человек с железного острова”, вышедший, кажется, в начале 90-х - уже читается с трудом почти всеми, кроме тех, кто читал его еще тогда.
А ЧКА чего-то все живая и живая. Почитаешь ее критиков - стиль нелепый, сюжет нелепый, герои чучела, вранье на постном масле, философия самая дурацкая, вообще ничего приличного нет. При этом у Ниенны нет аппарата Леонида Ильича и собственной книжной фирмы, чтобы всех заставлять читать, покупать и обсуждать ее сочинения. Тираж у них - пять с половиной экземпляров, рекламы - нкакой, она не Ник Данилыч. Представить себе Ниенну в глянцевой обложке с кровавой надписью поперек: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА СРЕДИЗЕМЬЕ! ПРОФЕССОР БЫЛ НЕПРАВ! - это не привидится и в страшном сне,  разве что в пиратском издании.

A вирл-винд вокруг ЧКА все не стихает***. На что ж так покупаются читатели?  На пропаганду сатанизма, до которого им дела столько же, сколько до пропаганлы Эхнатона в пользу Солнцебога Атона против Солнцебога Ра? Держите меня четверо! Из того, что пишут читатели ЧКА - умные, глупые, безумные, - явствует, что в книге оной они находят следующие глубокие истины: “Праведна и славна борьба за свободу, ведущаяся против жестоких тиранов”; “славна  жертва своей жизнью ради чужих жизней и жизни всего мира”; “превосходно честное товарищество часовых Сиона, стоящее на добровольном приязни, клятве и побратимстве (обсуждали-обсуждали эти “нити”, так и не доехали, что это стандартное побратимство, только овеществленное!), и отвратительна шайка часовых Баала, стоящая на тирании, лицемерии и обмане”**.  И именно этими - и иными истинами того же порядка - они и дорожат.
То есть, иными словами, все это - сплошь истины _самого же “Властелина Колец”_, - только без Абсолютного Добра и Абсолютного Зла! ЧКА - никакой не сатанический роман. Это светский коррелят тишком-религиозного романа Толкиена. Это такой вариант романа Толкиена, в котором война идет действительно за свободу против тирании - и ТОЛЬКО (а вовсе не за Бога против Антибожия), и в котором немыслима даже сама постановка вопроса о том, что угнетательское, жестокое и несправедливое, но верующее в Бога сообщество, ведя войну со справедливым, товарищеским и гуманным, но неверующим сообществом, все равно право по определению. ЧКА - это Канон, из которого вырезали, экстирпировали все, связанное со знаменитым письмом 183. Что для этого пришлось инверсировать сюжет - ну так месседж письма 183 пустил в Каноне слишком глубокие корни, чтобы обошлось без этого.

Вот это “обмирщение” и вызывает на самом деле неприятие основных противников ЧКА. Сатанизм - это всего-навсего инверсия Божьего Порядка, а ЧКА этот Порядок вообще упраздняет и игнорирует. Весь пафос Замысла Толкиена - в том, что Добро и Зло - это степени удаления/приближения относительно Бога. А в ЧКА Бога НЕТ ВООБЩЕ. Там добро - человеческое добро, зло - человеческое зло, свобода - самая обычная свобода. Обезбоженный Канон. Свобода-без-Бога вместо Свободы-под-сенью-и-в-единении-с-Богом-Его-даром-и-милостью. Ну, что с точки зрения христиан свобода без Бога - это сатанинский соблазн, оно и так известно, но это именно сатанинский соблазн,  а не сатанизм, и только по вере христиан, а не объективно.

И выясняется, что оно работает не хуже. Все упреки, предъявляемые к ЧКА - вернее, почти все, - работают и для ВК с Сильмом. Нежизненность изображения персонажей, идеализация хороших, очернение плохих (причем последнее у Ниенны куда слабее, чем у самого Толкиена!), излишняя возвышенность, полное отсутствие “абсурдистско-экзистенциалистского” (он же обычный) юмора, высокая скорбь, от которой сам Толкиен в ВК (в отличие от Сильма) несколько отошел, - ну так и у Ниенны здесь все впереди, она тоже пока только Сильмовский период отразила;  асексуальность, совершенная техническая непрописанность военных действий (сцены битв у Толкиена... бр-р-р, это только на метафизическом уровне не абсурд), однообразие стиля (другого, но не менее монотонного, чем толкиеновский) - все это присуще и Канону, Сильму, точнее говоря. И совершенно не мешают его восприятию одними людьми, и примерно одинаково мешают другим воспринимать ЧКА и Сильм - в зависимости от их отношения к самому жанру скорбно-героических саг.

Объем написанного о ЧКА, даже не считая сочинения Мисс Твинкль, уже превысил объем самой ЧКА на порядок. О чем дискутируем, товарищи? О пятистах страницах скверного текста с месседжем, который можно уложить в три слова: “Бунт против Бога и большая пьянка для всех, Веселая Компания по Дороге в Ад”? Многие сатанические сочинения удостаиваются такого внимания?
 
Советская власть могла перенести, когда ее ненавидели и с ней боролись. Она не могла перенести, когда ее не видели в упор. Товарищ Сталин терпел врага - белого Булгакова, признававшего его, Сталина, Могучим Злым Победителем, - но он не смог перенести “Приключений обезьянки” Зощенко, из которых следовало, что он и не могучий, и не победитель, а просто большая калоша в той же луже, что много народу погибло, а все остальное осталось, как было.
По-моему, активное неприятие ЧКА, совершенно иррациональное - эту книгу можно считать слабой и “придуманной”, но совершенно нельзя считать злой или злу научающей, - связано именно с этим. Граждане не могут простить ЧКА не то, что в ней борются с Богом - они могут говорить это и верить в это. но в глубине души прекрасно знают, что никакой борьбы с Богом там нет, там и Бога-то нет, - граждане не могут простить ЧКА именно того, что там нет Бога - а все остальное осталось. Для них все добродетели - дары и атрибуты Божьи, а в ЧКА они прекрасно существуют сами по себе.
При этом идеал ЧКА слишком похож “метафизически” на их собственный, чтоб они могли просто спокойно отмахнуться от него, как отмахнулись бы от простого вавилонского стандарта. Слишком много общего у Ниенны с ними - и деление человеческой природы на “низменно-животное” и “высоко-человеческое” начала, и стругацкое отнесение потребления как такового к первому пласту, и чрезмерные требования, предъявляемые к положительным персонажам. Все это в представлении наших христианских ревнителей может и должно существовать только как эманация Бога по милости его (как это и есть у них самих), - а Ниенна позволила себе мало того, что все это здание строить без Действующего Бога и без Его Плана, так еще и толкиеновского Бога в своем мире разжаловала в демоны-демиурги. Простить этого нельзя, по имени назвать почему-то тоже, оказывается, нельзя, приходится разводить абсурдные турусы про сатанизм. “Друаданы и орки” считали друг друга ренегатами именно потому, что имели слишком много общего для того, чтобы считать друг друга просто врагами.

Мелькора не сильно ненавидели бы за то, что он Сатана. Сатана - фигура для христиан привычная. Мелькору Ниенны не могут простить того, что он не знает, кому молиться, и отлично без этого знания и без самого этого Кого-то обходится - и вся его команда тоже. И весь ниенновский мир. Сатана хоть у себя в Аду Бога знает, верует и трепещет, а Мелькор Ниенны - даже и не думает знать и трепетать какого бы то ни было Бога. Сатана Толкиена, отпав от Бога, терзается собственным бесплодием  и ярится своему бессилию добиться хоть какой-нибудь любви и преданности, а Мелькор Ниенны, не зная никакого Бога, вполне плодовит, и терзаться ему в обоих этих отношениях не из-за чего. Нет, бунтовщик против Бога, полностью сконцентрированный на этом бунте - то есть на Боге, - да еще и терзающийся  - куда более вписывающееся в христианские представления существо, чем тот, кто Бога вообще никакого в упор не видит, не то что против него бунтовать, и вообще ему некогда - он всякими творческими делами занимается и срывает планы всяких средне-мелких демонов по устроению Дагор Дагорат на одной отдельно взятой планете. И начихать ему на Вселенский План, если он есть, и на место в Нем его самого, Арды и этого самого средне-мелкого демона Эре. .Арта находится в свободном (или во всяком случяае, не нуждающемся в полюсах) плавании, Арда Толкиена - в тисках жестко заданной “объективной” системы координат.
 
А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”. А ЧКА, как известно, без него обходится...
   
*Наталья Васильева, “цивильный” коррелят литературного образа Элхэ Ниэннах, вообще ничего не сообщает об объективности, истинности и ложности Мелькоров. Она вообще не присутствует в Сети и в книгах. Соотношение Натальи Васильевой и Элхэ Ниэннах, визионерка она, придумщица или еще кто, не касается никого на всем белом свете, кроме тех, с кем Н.Васильева пожелает это обсуждать. Еще раз - в книгах и сети нет никакой Н.Васильевой, которая может что-то думать о своем творчестве, как в ВК нет никакого автора-Толкиена, а есть Толкиен - переводчик Алой Книги, ардианского текста.
   
**И больше ничего. Им начихать с высокой колокольни, кого имел в виду под Эру Толкиен. Им совершенно достаточно того, что в ЧКА нет никакого Абсолютного Бога (разве что можно подумать, что он где-то все-таки есть - но тогда уж он точно за Мелькора), а есть тиран и самодур демон-демиург Эре. Вот против него мятеж они и рассматривают как правый, а он, по материалам, имеющим быть в ЧКА, и есть правый.
   
***Если бы радетели о чистоте рук, прикасающихся к замыслу Толкиена, осознавали бы, что ЧКА-то, конечно, обошлась бы и без их антирекламы, но они, радетели, делают все, что в их силах, для вящей славы ЧКА! Мисс Твинкль послужила этой славе меньше, чем сама Ниенна, конечно - но послужила так, как только могла. Всякий нормальный человек, услышав об этом фолианте, первым делом подумает: “А что ж это их всех так достало, что они никак успокоиться не могут и все пишут пятитонные опровержения”, - и доберется до ЧКА. Знаю я таких примеров немало, и сам такой: в жизни бы не стал покупать и рассматривать второе издание ЧКА, если бы не полемика вокруг него. Если бы Ниенна была книжной фирмой, Кинн давно причиталась бы от нее специальная премия за объективную популяризацию ЧКА. В этом смысле труды нииспровергателей Ниенны оказываются полной копией трудов толкиеновского Мелькора, направленых против Замысла Эру, - как он ни старается, а старания его оказываются, по иронии судьбы, лишь очередным кирпичом, положенным в здание этого самого Замысла.

Католическая Церковь труды Толкина одобряет?

Одобряет.

Значит, не видит в такой трактовке "реальных эльфов" ничего плохого.

ЧТД.

:))))

Wirade - одна поправка: я (Наталья Васильева, в смысле :)) родилась в 1970 году. (Угу, именно 33 ;))

А если серьезно, то - благодарю Вас.  

Ленве, это Вы серьезно или для смеха? А то тут тред такой, а у Вас смайлики.На всякий случай - ЧКА тоже в  Индекс Либрорум Прохибиторум пока не внесли:))). Если, конечно, позиция Католической церкви здесь вообще имеет вес...

Могултай, вот за эту статью - мое почтение, уважение, троекратный поклон и долгая благодарность. Потому что это точка. Нет, не так - это ТОЧКА в дискуссии с Кинн и К на Светотени, это точно такая же большая жирная точка в дискуссии на тему "ЧКА и/или сатанизм". После этой статьи нечего говорить вашим оппонентам, если в них наличествуют хоть крупицы здравого смысла, не выветренные вихрем Священной Войны, которую они ведут. После этого нечего говорить, по большому счету, и защитникам-сторонникам-симпатизирующим-сторонним наблюдателям. Потому что дважды метать бисер - это уже излишняя честь для обитателей "Страны Глухих". Даже обидно отчасти, что я  сама не сумела или не успела... но вряд ли бы столь хорошо у меня это вышло. СПАСИБО!

Но это великолепно. Мои аплодисменты.

Уфф... господа и дамы, мне кажется, что этот тред уже не подходит для раздела "Юмор". Так что - в "Жизнь тусовки"... я думаю.

Элхэ. "Вам спасибо", - в данном случае эта стандартная фраза точно передает то, что я хотел сказать, по существу.

Ленвэ, а вы б уточнили, что цитируете слова Курта с ДО "Светотень". А то как-то некрасиво получается...

Господи, я бы сам не придумал лучшего для моих целей ответа...

Кстати, попытки заявить, что Толкиен в процитированном пассаже так-таки не имел в виду, что "элфы" фольклора - это искаженное воспоминание о квенди, там (na Svetoteni) тоже уже появились...

ПС. Тай и Сэйанн. Спасибо.

Тай, Lenwe не цитирует Курта, это и есть Курт.
Курт - Ваша первая регистрация жива и здорова, на третьей (кажется) странице списка пользователей. Ваша вторая регистрационная карточка заполнена неверно. Если Вы забыли пароль, обратитесь к администратору ДОска (Yasch) в привате или по электронной почте.

Курт-Ленвэ, тогда уж поясните мне, коли вы пришли:
- а какое отношение имеет мнение католической церкви о трудах Толкина к обсуждаемому тут вопросу?
- является ли  мнение оной церкви "последним доводом" в любом споре, даже если оно соотносится с предметом спора как бузина в огороде с родичами в Киеве?

Цитировать:

Католическая Церковь труды Толкина одобряет? Одобряет. Значит, не видит в такой трактовке "реальных эльфов" ничего плохого. ЧТД. :))))

Ogo! A official'noe reshenie Katolicheskoj Cerkvi o priznanii CHKA satanistkoj knigoj u vas est'? :) Net? Nu togda mozhete idti lesom... k el'fam ;)

Ципор, к эльфам не надо, эльфы народ нервный и ревность Курта в деле истребление орков, а так же его хроническое несогласие с Мудрыми может им не понравиться.

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

Ципор, к эльфам не надо, эльфы народ нервный и ревность Курта в деле истребление орков, а так же его хроническое несогласие с Мудрыми может им не понравиться. С уважением, Антрекот

Tak i horosho ;)

Курт таки не выдержал, припёрся на сатанинский Доск... во ЧКА тянет, куда там тому Профессору:-)

Спасибо, Могултай, чудесный трактат. Теперь на АнК его и на Тол Эрессеа, надо, ой как надо.

Цитировать:

Спасибо, Могултай, чудесный трактат. Теперь на АнК его и на Тол Эрессеа, надо, ой как надо.

На Eressea, без сомения, вывесят (Могултай, а, действительно, отошлите туда), а вот на АнК... Лапочка, ты очень оптимистичное существо! ;D



Последнее изменение: Ципор - 02/11/03 на 16:25:15

(сурово) Лапочка, Ципор - а давайте не будем обсуждать и осуждать другие форумы здесь?

Отвечаю всем сразу:

1. Если Кат. Церковь книги Толкина одобряет, то  - обвинения в "искажении облика эльфов-сатанинстких тварей" (даже в качестве прикола) уже лишены всяких оснований.

/конечно, всякие мормоны/свидетели Иеговы  и т.д. могут считать иначе, но мне на них плевать :)

2. Есть ли в ЧКА "сатанофильские" мотивы - решить этот вопрос каждый христианин может самостоятельно. Что я и делаю.

3. А приписывать Толкину "искажение фольклорного образа" - глупость. Толкин сам часть этого volk'a (говоря по немецки) и сам творит lore (говоря по-английски). Он в своем праве.

Йэх, люблю я это дело...!!
 
По п.1. Так видите ли, Вашим оппонентам догматическое мнение Кат.церкви - как Вам догматическое мнение мормонов, зачем же в споре на него ссылаться? Лишний раз свидетельствовать о своей Вере на ВВВ-доске? Похвально, но неразумно.

П.2. Кто ж лишает Вас такого права? Я всего лишь указал, что оснований считать сатанисткой ЧКА у Вас столько же, сколько Толкиена. А в праве Вашем хоть слона африканского считать слоном (особенно, если это подтверждено догматически), а слона индийского - сусликом.

П.3. А вот тут уже не соглашусь. Курт, Вы не знаете, что такое фол'клор? Или в рамках Вашей фол'киш-теории германец германцев может трансформировать, а славянка Васил'ева - нет? Это ж Вы руку подняли на славяно-балто-германское единство... В его рамках Ниенна - такой же наследник Толкиена, как Толкиен - германских народов.. :)))

1. Так я же не запрещаю оппонентам считать кем угодно каких угодно эльфов. Я объясняю свою точку зрения.
Если вы верите в сатану - можете считать их сатанинскими тварями. Так или иначе проходите по разряду мормонов.

2. "П.2. Кто ж лишает Вас такого права? Я всего лишь указал, что оснований считать сатанисткой ЧКА у Вас столько же, сколько Толкиена."

Опять таки навязываете свою точку зрения, как и в п.1. Не надо. Моя Церковь книги Толкина одобряет. Прошу принять это к сведению. Второй раз прошу. А по поводу ЧКА каждый христианин может иметь свое мнение.

3. Не надо перескакивать от эльфов (их описывает вообще кто как хочет) к персонажам типа мелькора.
Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше.

мелькор-сатана персонаж уже другого характера. Так что не надо мешать одно с другим.

А если уж называете книги Толкина эльфофильскими (считая "реальными" эльфов фольклора) (а этим вы можете заниматься сколько угодно), то сами понимаете, что с тем же основанием каждый может называть ЧКА сатанофильской книгой.
Что я и делаю.

Последнее изменение: Lenwe - 02/11/03 на 20:36:04

Курт, ну вы же историк. Да, термин "эльф" применительно к славянскому фольклору - странно выглядит. Только, елы ж палы, можно найти та-акую пачку параллелей и схожестей...
Право слово, странно смотреть на вас. Вот когда речь идет о формированнии белорусских вооруженных подразделений во время Второй Мировой - профессионализм вполне виден. А как только дело касается христианства...
P.S. Таки решите, какую из двух регистраций оставить. Если действительно забыли пароль - не проблема. Напишите Ящеру или мне.

На всякий случай. В моеm tekste есть слова:

"А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”. А ЧКА, как известно, без него обходится..."

Мне здраво указывают на то, что, собственно, откуда и кому это известно? Отвечаю: К. Кинн писала мне (публично, естественно) на До АНК в подразделе Киркенесская Этика (разд. Удел Могултая) о моем мировоззрении:

"Вроде все логично, все концы подобраны, а вот остается гадостное чувство. И знаете, почему? А потому, что у вас не хватает того самого элемента, о котором вам много раз писала Кагеро - внешнего эталона".

Итак, Кинн "гадостна" указанная система именно  потому, что в ней нет внешнего эталона.
На этом и основана моя фраза: "А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”", с точностью до замены слишком экспрессивного слова "гадостно" на "отвратительно".

Цитировать:

Курт, ну вы же историк. Да, термин "эльф" применительно к славянскому фольклору - странно выглядит. Только, елы ж палы, можно найти та-акую пачку параллелей и схожестей...

Джаргал, цитирую свой ответ Могултаю (с небольшими дополнениями): "Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше. (Добавлю, что мне, например, довольно часто нравятся те же эльфы Сапковского, совершенно не-толкиновские, а, наоборот, приближающиеся к традиционно фольклорным)
мелькор-сатана персонаж уже другого характера. Так что не надо мешать одно с другим.
А если уж называете книги Толкина эльфофильскими (считая "реальными" эльфов фольклора, а толкиновских - "эльфийской пропагандой"), а этим вы можете заниматься сколько угодно, то сами понимаете, что с тем же основанием каждый может называть ЧКА сатанофильской книгой.
Что я и делаю."


Цитировать:

P.S. Таки решите, какую из двух регистраций оставить. Если действительно забыли пароль - не проблема. Напишите Ящеру или мне.

Да я просто забыл, что регистрировался здесь как Курт. Регистацию от имени Ленвэ можно стереть.

А свидетельство этого одобрения книг Толкина католической церковью можно? Доказательство, а? Ссылочку? Мне правда любопытно. Я имею в виду ссылочку на официальное одобрение, потому как личное мнение какого-то священника меня, ясное дело, не интересует.

Последнее изменение: Лапочка - 02/11/03 на 23:21:26

безотносительно к теме беседы, зато весьма относительно к ее стилю:

Цитировать:

/конечно, всякие мормоны/свидетели Иеговы  и т.д. могут считать иначе, но мне на них плевать :)

В этом случае правомерным является также наплевательское отношение со стороны окружающих (и не только мормонов etc) к тому, что думаете собственно Вы. Так что Вы тут пыжитесь?

P.S. имена собственные пишутся с большой буквы вне зависимости от Вашего отношения к персонажу.

Мне, право слово, в этом добивании человека, который выставляет себя на посмешище, участвовать почти что неловко. Но если я не получила ответа  на простейшие вопросы, я сделаю еще одну попытку их получить. Может, они были слишком сложные или непонятные, а переспросить врожденная скромность мешает...


Цитировать:

Если Кат. Церковь книги Толкина одобряет, то  - обвинения в "искажении облика эльфов-сатанинстких тварей" (даже в качестве прикола) уже лишены всяких оснований.

Это совершенно бездоказательное утверждение.  1. Католическая церковь может одобрять эти книги в любом качестве, например, в качестве книг, в которых прописан образец поведения стойкого в своей вере человека (эдайн 1й эпохи, скажем).  От этого факт радикального изменения Толкином существовавших много сотен лет представлений об эльфах/альвах не перестает существовать в природе.

Далее - я повторяю вопрос: какое отношение одобрение церкви имеет к тезису Могултая? Может быть, одобрение церкви простирается и на поведение всех персонажей этой книги, скажем, орков или урук-хаев?



Цитировать:

Есть ли в ЧКА "сатанофильские" мотивы - решить этот вопрос каждый христианин может самостоятельно. Что я и делаю.

Любой христианин может решать вопрос о цвете неба в пользу того, что оно красное. Для себя. Но если это утверждение говорится вслух, его желательно доказать, иначе оно считается бессмысленным белым шумом.


Цитировать:

А приписывать Толкину "искажение фольклорного образа" - глупость. Толкин сам часть этого volk'a (говоря по немецки) и сам творит lore (говоря по-английски). Он в своем праве.

Какой же частью фольклора является англичанин-католик-профессор Толкин? Возможно, эльфом или белым альвом, хорошо замаскированным баньши или принадлежит к дану? Возможно, именно в качестве белого альва он рассказал нам о том, каковы на самом деле альвы? ;)
Толкин создал фольклороимитирующую книгу. Ровно тем же может заняться любой другой обитатель Земли. Все искажения будут на его совести. И "Черный баламут" Олди, и "Князь света" Желязны повествуют об индуизме и Индии... считать одного из них христианским, другого сатанистским нелепо. Делить их на создателя и исказителя тоже нелепо. Тем более что к  реальным индуизму и Индии обе книги относятся в равной степени... весьма приблизительно. Удалены на длину авторской фантазии. Обе книги используют реальную фольклорную, мифологическую и религиозную фактуру. Обе книги ее несколько искажают. Курт, какая из них правильнее с вашей точки зрения?

PS, Курт, даже обидно, на Светотени вы были куда как смелее, ярче, разговорчивее, активнее... а здесь что-то поблекли и смолкли. Может быть, потому что здесь не приветствуется манера "выдал бездоказательный тезис и воспочил на лаврах? ;)  



Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/12/03 на 13:12:16

Если значимых возражений нет (а возражение Тэй я просто не могу считать таковым - оппонент просто не умеет читать и где-то нашел у меня "Толкина как часть фольклора"), то разрешите откланяться.

Цитировать:

то разрешите откланяться.

Скатертью дорога.

"Мордред, это грубо" (с)
Маруся - я тебя понимаю... но все-таки... ;)

Нет, Курт, солнышко, откланяться в состоянии "у матросов нет вопросов" мы вам не разрешим. Потому что вы не ответили на множество задаваемых вам вопросов. Изо всех предъявленных вы выбрали один, некорректно заданный, и, сославшись на его некорректность, предпочли откланяться.
Да, Курт, я признаю, что не вполне верно поняла весьма непонятно для меня выраженную вами мысль. Но это был не единственный вопрос. Я задала вам не менее пяти вопросов. Вы или отвечаете на вопросы присутствующих, участвуете в дискуссии, или сбегаете отсюда, тем самым признавая, что аргументировать вам нечем и доказывать нечего. "Иной альтернативы нет"
Я понимаю, что есть разные проблемы, препятствующие вам отвечать. Я добрая, я все понимаю - можно не заметить вопроса из-за близорукости; можно не понять его, сама грешна, видите же; можно не иметь свободного интернета... Ну так вот - я готова повторить и набрать вопросы жирно и так, что их будет видно при близорукости -12, выделить там вопросы, чтобы их было трудно не заметить... и готова подождать любое разумное время.
Итак, вопросы:


Курт: "Если Кат. Церковь книги Толкина одобряет, то  - обвинения в "искажении облика эльфов-сатанинстких тварей" (даже в качестве прикола) уже лишены всяких оснований."

Это совершенно бездоказательное утверждение.   Католическая церковь может одобрять эти книги в любом качестве, например, в качестве книг, в которых прописан образец поведения стойкого в своей вере человека (эдайн 1й эпохи, скажем).  От этого факт радикального изменения Толкином существовавших много сотен лет представлений об эльфах/альвах не перестает существовать в природе.

Далее - я повторяю ВОПРОС: какое отношение одобрение церкви имеет к тезису Могултая? Может быть, одобрение церкви простирается и на поведение всех персонажей этой книги, скажем, орков или урук-хаев? Может ли поведение орка Углука рассчитывать на одобрение католической церкви, ибо описано в книге Толкина?


Курт: Есть ли в ЧКА "сатанофильские" мотивы - решить этот вопрос каждый христианин может самостоятельно. Что я и делаю.

Любой христианин может решать вопрос о цвете неба в пользу того, что оно красное. Для себя. Но если это утверждение говорится вслух, его желательно доказать, иначе оно считается бессмысленным белым шумом. Пожалуйста, ДОКАЖИТЕ, что ЧКА является сатанофильской книгой или ПРИЗНАЙТЕ свое мнение бездоказательным.



Толкин создал фольклороимитирующую книгу. Ровно тем же может заняться любой другой обитатель Земли. Все искажения будут на его совести. И "Черный баламут" Олди, и "Князь света" Желязны повествуют об индуизме и Индии... считать одного из них христианским, другого сатанистским нелепо. Делить их на создателя и исказителя тоже нелепо. Тем более что к  реальным индуизму и Индии обе книги относятся в равной степени... весьма приблизительно. Удалены на длину авторской фантазии. Обе книги используют реальную фольклорную, мифологическую и религиозную фактуру. Обе книги ее несколько искажают. Курт,  СКАЖИТЕ, какая из них правильнее с вашей точки зрения?


Курт: мелькор-сатана персонаж уже другого характера. Так что не надо мешать одно с другим

Пожалуйста, ДОКАЖИТЕ утверждение "мелькор=сатана".

Курт: А если уж называете книги Толкина эльфофильскими (считая "реальными" эльфов фольклора, а толкиновских - "эльфийской пропагандой"), а этим вы можете заниматься сколько угодно, то сами понимаете, что с тем же основанием каждый может называть ЧКА сатанофильской книгой.

Пожалуйста, вспомните, что Могултай ОТВЕЧАЛ на ваши ПЕРВИЧНЫЕ утверждения на Светотени. Не меняйте временнУю последовательность событий и ПРИВЕДИТЕ свои основания называть ЧКА таковой.


А свидетельство этого одобрения книг Толкина католической церковью можно? Доказательство, а? Ссылочку? Мне правда любопытно. Я имею в виду ССЫЛОЧКУ на официальное одобрение, потому как личное мнение какого-то священника меня, ясное дело, не интересует. (С) Лапочка

Курт: Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше.

ВОПРОС: почему же эльфов не может описывать Н.Васильева, как ей угодно?




Вы вольны в любой момент сбежать отсюда, не заметив и этих вопросов. Но - это уже совсем другое кино. ;)

И, кстати, меня зовут Тай. Вы, конечно, вольны называть меня хоть паникадилом, но все-таки... ;)

Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/12/03 на 14:26:54

Стоп, народ. Модератор был в эвее, но модератор еще жив.

Курт, Тай и Маруся - все трое получают модераторские предупреждение за переход на личности. Цитаты требуются или сами догадаетесь о своих прегрешениях? ;-)
Желаете продолжать тему - говорите, пожалуйста, только по существу.

Не смешивайте все в одну кучу.

Перенумеруйте все, структурируйте, еще раз проанализируйте.

И напишите толковый ответ. Тогда и я вам отвечу.

А то пока вы мне приписали отрицание того, что Толкин изменил образ традиционных "фольклорных эльфов".
Так что опять таки - учитесь читать.

Цитировать:

Так что опять таки - учитесь читать.

Пожалуйста, еще раз. Курт, здесь не принято разговаривать в подобном тоне. Оставьте это для "Светотени".;-)
Вы вправе не отвечать не те вопросы, которые вы считаете некорректно сформулированными. Однако в этом случае, вероятно, вам следует объяснить, почему именно эти вопросы вам кажутся некорректно сформулированными.

Тай, я очень прошу не делать больше таких длинных выделений жирным шрифтом. Тяжело читать.

Цитировать:

Не смешивайте все в одну кучу. Перенумеруйте все, структурируйте, еще раз проанализируйте..

;) Курт, солнышко, извините, но в данном случае сначала нужно провести небольшой эксперимент. Сначала пять любых посетителей Доска с помощью теста на IQ определяют таковой для себя. А потом они же перечитывают мои вопросы вам. Если эти пять посетителей характеризуют мои вопросы, как непонятные и неструктурные - я разжую и перетру их до уровня морковки в детском питании. Ибо:
- пронумеровать вопросы вы способны и сами;
- они внятно структурированы: тезис-> возражение и вопрос
- при перечтении после написания их я их проанализировала и могу с уверенностью сказать, что это простые, четкие, понятные вопросы и просьбы. Возможно, вам требуются пояснения - уточните, где именно.
А то мне что-то начинает казаться, что вы пытаетесь взять "белый билет" от психоневролога, дабы не отвечать на вопросы. Так что стоит спросить окружающих, нуждаются ли мои вопросы в анализе и структурировании... (пронумеровать вы способны сами, если для вас это удобно; мне удобен режим цитата-ответ, который принят на этой Доске).


Цитировать:

И напишите толковый ответ. Тогда и я вам отвечу.

Вы задали мне хоть один вопрос? Вероятно, я невнимательна. :( Пожалуйста, окажите ответную любезность - повторите его.


Цитировать:

А то пока вы мне приписали отрицание того, что Толкин изменил образ традиционных "фольклорных эльфов".

Вы мне не приведете  точную цитату этого? Видимо, у меня какие-то проблемы с восприятием... :(


Цитировать:

Так что опять таки - учитесь читать.

*Благодушно и вежливо* - вы, кажется, имели в виду "учитесь читать _внимательно_"? Благодарю, это действительно для меня порой актуально.

Раиса, кажется, все вполне вежливо?



Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/12/03 на 15:26:48

Цитировать:

Раиса, кажется, все вполне вежливо?

Нет. За "белый билет" получи еще одно предупреждение.

Народ, вы что, всерьез не слышите, как вы разговариваете? Или надо принимать более серьезные меры? Закрывать обсуждение бы не хотелось.

Курту.

1. “ Если вы верите в сатану - можете считать их (elfov) сатанинскими тварями ”.
 
Это потому, что католическая Церковь одобрила Толкиена ? Так ведь канонического решения Церкви нужного уровня  нет. Неужто Папа в соответствующем формате высказывался о Толкиене ? Церковь его на том уровне одобрила, на котором поминутно ошибается, таких своих прошлых одобрений и неодобрений она уж сколько отменила и сочла их ошибками... С компьютерами, к примеру, не одобряла, ан вот и одобрила, с сожжением еретиков - наоборот...
 
“ Так или иначе проходите по разряду мормонов ”. Для ВАС прохожу, Курт, для ВАС. А Вы - для меня. Имеет перспективу дискуссия, использующая такие леммы ? Не имеет. Зачем же Вы ее ведете и их используете ? :)
 
2. ***П.2. Кто ж лишает Вас такого права? Я всего лишь указал, что оснований считать сатанисткой ЧКА у Вас столько же, сколько Толкиена***. Опять таки навязываете свою точку зрения, как и в п.1. Не надо. Моя Церковь книги Толкина одобряет. Прошу принять это к сведению. Второй раз прошу".
 
Гм. Когда я в аналогичных обстоятельствах указывал Вам на то, что разные прочие существа верят во что-то иное, нежели чем Вы, Вы стойко отвечали : “ А меня это не волнует ! ” Меня же Вы почему-то просите, да еще, как видим, дважды, чтобы я как-то учитывал, принимал к сведению и считался с тем, во что верите Вы, принимал к сведению то, что считает Ваша Церковь. Это очень нелогично - такого рода вещи возможны только на условиях взаимности. Либо взаимно считаемся, либо взаимно не считаемся. Поскольку Вы в дискуссиях не применяетесь к тому, во что верят или не верят другие, весьма безрассудно просить их о том, чтобы они применялись к тому, во что верите Вы.
     
Кроме того, Вы не заметили в данном случае одной важной вещи : я доказывал не то, что Толкиен сатаничен, а то, что оснований объявлять сатаничной ЧКА из-за ее Мелькора СТОЛЬКО ЖЕ - то есть НИСКОЛЬКО - что и оснований к тому, чтобы объявлять сатаничным Толкиена. То есть исхожу я именно из абсурдности обвинения Толкиена в сатанизме - в полном согласии с решением  Вашей Церкви.
   
“ А по поводу ЧКА каждый христианин может иметь свое мнение ”.
 
Кто же с этим спорит ? Я Вам больше скажу : даже каждый НЕхристианин имеет такое право. У него таких прав даже больше, так как никакое решение Католической Церкви их не сузит...
   
3. “ Не надо перескакивать от эльфов (их описывает вообще кто как хочет) к персонажам типа мелькора. Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше. мелькор-сатана персонаж уже другого характера. Так что не надо мешать одно с другим ”.
   
То есть Вы отреагировали в точности предусмотренным и заранее описанным мной образом (впрочем, предсказать это было нетрудно) : я Вам очень подробно привел полный параллелизм обращения Ниенны с образом Мелькора и Толкиена с образом эльфов ; Вы в ответ не указываете, в чем разница, в чем эта параллель на самом деле нарушена и в чем именно я ошибся, а просто пишете : “ Нет, это все равно вещи разные, и ставить их в параллель друг другу нельзя ! С эльфами - одно,  а с Мелькором - другое !”
   
Так почему ж другое ? Я вон старался, пошагово прослеживал, что все одинаково выходит, - а Вы никаких ошибок в этом параллельном построении не указали, а просто говорите : “Ан непараллельно, и все ! ” Вы считаете, что это полемика ? Ну давайте так и полемизировать : Вы будете повторять : “С  Мелькором - это совсем другое дело ! ”, а я : “ Да чем же другое-то ? ” Этак много места на ВВВ-доске занять можно...
   
“ Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше ”.
 
То есть потому, что задним числом его одобрила Католическая церковь ? Тогда прошу Вас - второй раз прошу :) - принять к сведению, что это для меня ничего не значит. Я не католик. Моя Церковь меня ничему такому не учила.
Эта просьба стоит ровно столько же, сколько Ваша повторная просьба мне. Незаметно, чтобы Вы сами считались с подобного рода просьбами, коль скоро приводите это “ почему - см. выше ”.
     
Или потому, что он сам германец ? Курт, фолькиш-подход Католическая церковь пока не узаконила, и непохоже, что узаконит в будущем. Германцы - авторы эльфов - люди, Толкиен - человек и Ниенна - человек. По этой простой причине Толкиен имеет ровно столько же прав переделывать сделанное/придуманное германцами, сколько Ниенна - переделывать сделанное/придуманное Толкиеном. А Вася Пупкин - переделывать все, придуманное ими вместе.
 
Дождитесь, пожалуйста, Церковного постановления о неприкосновенности Толкиена в смысле трансформаций типа той, что он сам произвел с чужой придумкой об эльфах, - и вот тогда выступайте с такими декларациями, что Толкиену-де эльфов переделывать можно, а Ниенне Мелькора - нельзя. Да и в этом маловероятном случае - выступайте только перед католиками, для остальных такие ссылки никакой силы не имеют.
   
“  Не надо перескакивать от эльфов (их описывает вообще кто как хочет) к персонажам типа мелькора ”.
   
Это почему ж “ не надо ” ? Почему это придуманных одними лицами до 1000 г. н.э. анти-Божьих эльфов можно описывать “ как хочешь ”, а персонажей типа придуманного другим лицом ок.1915 анти-Божьего Мелькора - нет ? Курт, Вы еще не Католическая церковь, чтобы простое “ не надо ” из Ваших уст имело силу аргумента. Оно его не имеет. А если имеет - то пожалуйста : Вы мне “ Не надо ! ”, а я Вам : “ Надо, надо ! ” Тоже можно много времени полезным и приятным образом провести...
   
ПОЧЕМУ можно и нужно сравнивать “эльфотрансформацию ” Толкиена с “Мелькоротрансформацией ” Ниенны  - я это специально обосновывал, в пользу такого сравнения и его правомерности привел много соображений. Вы же не привели ни одного соображения в пользу того, ПОЧЕМУ, по-Вашему, НЕ можно и Не нужно их сравнивать. Просто объявили, что “ не надо ” - и все тут. Так даже Папа Римский свое каноническое мнение обосновывает подробнее, а заклинания на меня не действуют - я не демон.
   
“А если уж называете книги Толкина эльфофильскими (считая "реальными" эльфов фольклора) ”
 
Курт, у Вас компьютер странный - сильно искажает информацию при выводе на экран. Где это я в своей статье называл роман Толкиена “ эльфофильским ” ? Да еще и где это я считал реальными эльфов фольклора ? Что Вы в аппендиксе Эф нечто странное вычитывали, что в моем тексте...
     
Но, впрочем, финал Вашего ответа для меня искупает все. Вы пишете : ““А е сли уж называете книги Толкина эльфофильскими..., то сами понимаете, что с тем же основанием каждый может называть ЧКА сатанофильской книгой ”.
   
Вот именно. С ТЕМ ЖЕ. РОВНО С ТЕМ ЖЕ ОСНОВАНИЕМ. Но ведь обвинения Толкиена в “ эльфофилии ” - буду уж теперь употреблять это слово - приводились у меня в пример именно как образец идиотских, абсурдных, надуманных обвинений. Ведь вся моя статья была построена на лемме : “ Если Ниенну обвинять в сатанизме, то РАВНЫМ ОБРАЗОМ можно/нужно договариваться до такой глупости, как обвинение Толкиена в злокозненной эльфофилии ”. Неужели Вы не заметили, что эти обвинения “ в эльфофилии ” в адрес Толкиена приводятся у меня именно как пример ЗАВЕДОМОГО АБСУРДА ?
   
И вот теперь Вы это равенство сами, без всякого принуждения, подтвердили от своего имени. Еще раз цитирую : “Если уж называете книги Толкина эльфофильскими..., то сами понимаете, что С ТЕМ ЖЕ ОСНОВАНИЕМ каждый может называть ЧКА сатанофильской ”.
   
Большое спасибо за то, что Вы, таким образом, сами расписались в том, что “ сатанофильской ” ЧКА можно называть только с тем же основанием, с которым можно было бы городить чушь про антихристианскую эльфофилию Толкиена. То есть с нулевым.
   
Признания полной абсурдности обвинений ЧКА в сатанизме, да еще выраженного в столь точной и элегантной форме, я от Вас никак не  ожидал. Может, Вы все-таки что-то иное хотели сказать :) ? Но в любом случае спасибо.

Насчет эксперимента - проводите. Будет интересно. Когда начало?

Насчет всего остального.

Толкин имеет полное право изменять "облико морале" эльфов кельто-германского фольклора. На то и фольклор, что его делает фольк-народ. Про эльфов может писать любой. И пишут. Тот же Сапкоский.

Если кто-то считает, что фольклорные эльфы были "сатанинскими тварями" (см. текст Могултая) и Толкин впадает в сатанизм, оправдывая их, то это его право.
Для меня такое умозаключение не валидно, т.к. моя Церковь, повторяю, иного мнения.

Насчет "фольклороимитирующей книги" - обоснования в студию!

В своих произведениях Толкин изобразил сатану под именем "Мелькор-моргот".

И если кто-то ентого персонажа оправдывает, то я имею полное право назвать эти оправдания сатанофильством.

Курт, а можно я вам задам один вопрос? Считаете ли вы роман "Мастер и Маргарита", написанный христианином Булгаковым, "сатанофильством"? ;-)

Курт, остались непроясненными вопросы, и не один:
- ссылка на мнение церкви
- Олди супротив Желязны
- насчет того, что именно одобряет церковь?



Цитировать:

Насчет эксперимента - проводите. Будет интересно. Когда начало?

Как только найдутся добровольцы. Господа, welcome.


Цитировать:

Толкин имеет полное право изменять "облико морале" эльфов кельто-германского фольклора. На то и фольклор, что его делает фольк-народ. Про эльфов может писать любой. И пишут. Тот же Сапкоский.

А   Элхэ, Ольга Брилева, Ник Перумов, Кирилл Еськов имеют право изменять "облико морале" эльфов Толкина. Так, не так? Если нет - то ПОЧЕМУ?




Цитировать:

Если кто-то считает, что фольклорные эльфы были "сатанинскими тварями" (см. текст Могултая) и Толкин впадает в сатанизм, оправдывая их, то это его право. Для меня такое умозаключение не валидно, т.к. моя Церковь, повторяю, иного мнения.

Оно невалидно по простой и логичной причине, понятной и не-католикам. Доказательство Могултая построено "от противного", жаль, что вы этого не заметили; но он уже все внятно разжевал.


Цитировать:

Насчет "фольклороимитирующей книги" - обоснования в студию!

Цитата, увы, из Карпентера. http://top140.com/fantasy/library/tolkien-f.htm    Думаю, что Раиса или другие текстоведы нам помогут получить оригинал из писем.
Глава 6.
"Такие и тому подобные азбучно-мифологические прописи, так сказать заповедные мифологемы, образуют подоплеку сюжетной игры «Сильмариллиона», задуманного как нечто вроде «Суммы мифологии». "




Цитировать:

В своих произведениях Толкин изобразил сатану под именем "Мелькор-моргот".

Приведите любую цитату, предпочительно из самого Толкина, которая это проиллюстрирует. Пожалуйста.




Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/12/03 на 16:50:48

Цитировать:

Насчет "фольклороимитирующей книги" - обоснования в студию! Цитата, увы, из Карпентера. http://top140.com/fantasy/library/tolkien-f.htm    Думаю, что Раиса или другие текстоведы нам помогут получить оригинал из писем. Глава 6. "Такие и тому подобные азбучно-мифологические прописи, так сказать заповедные мифологемы, образуют подоплеку сюжетной игры «Сильмариллиона», задуманного как нечто вроде «Суммы мифологии». "

Я не совсем понимаю, что имеется в виду.
Может быть, вот это:

"Но в равной мере истоки моей страсти лежали ab initio в мифе (не аллегории!) и волшебной сказке, и прежде всего в героической легенде на границе сказки и истории, которых (из тех, что я мог достать) было слишком мало во всем мире, чтобы насытить меня. Я уже успел стать студентом, когда понял и осознал, что эти интересы вовсе не противоречат друг другу, как разноименные полюса науки и романтики, но нераздельно связаны меж собой. Я не ‘изучал’ мифы и волшебные сказки, тем не менее, я всегда собирал материалы, относящиеся к ним (к тем, о которых я знал), ища не просто знаний, но историй с определенным тоном и голосом. Также – я надеюсь это не прозвучит здесь нелепо – меня с ранних дней огорчала бедность моей любимой страны, не имеющей собственных преданий (связанных с ее землей и языком), и те, что я мог найти, не имели той красоты, которую я находил (иногда) в легендах иных земель. Греческие, и кельтские, и римские, германские, скандинавские, и финнские (которые произвели на меня огромное впечатление); но ни одной английской, за исключением скучных дешевых изданий. Разумеется, у нас был и остается мир артуровских легенд, но, могучий сам по себе, он не до конца врос в нашу землю, слился с Британией, но не с Англией, и не мог устранить ту неполноту, которую я ощущал внутри себя. Во-первых, его ‘волшебство’ слишком щедро и фантастично, слишком однообразно и непоследовательно. Во-вторых, и это наиболее важно, он слишком тесно связан и растворен в христианстве.
По причинам, в которые я не буду вдаваться, это кажется мне неприемлимым. Миф и волшебная сказка, должны, как и вообще искусство, отражать и содержать в себе элементы морали и религиозной истины (или заблуждений), но не явно, не в известной нам форме первичного ‘реального’ мира. (Разумеется, я говорю о нынешних днях, а не о древнем, языческом, до-христианском времени. Я не буду повторять то, что пытался объяснить в моем эссе, которое вы читали.)
Не смейтесь! Но одно время (сколь молод тогда я был…) я думал  создать ряд более или менее связанных легенд, от грандиозных, говорящих о сотворении мира, до романтических волшебных историй – великие легенды, соединяясь с малыми, приобретали бы большую связь с миром, а малые наследовали бы часть великолепия великих. стоящих в их истоке – которые я посвятил бы просто: “Англии”, моей стране. В них была бы та мелодия и красота, которых я страстно желал, чистота и холод, запах нашего ‘неба’ (высот и просторов Северо-Запада, которым я считаю Британию и Северную Европу, кроме Италии и берегов Эгейского моря, принадлежащих все же Востоку), и, включая в себя (если бы мне это удалось) ту светлую, неуловимую красоту, которую некоторые называют кельтской (хотя она и редко встречается в подлинных древних кельтских вещах), они должны были быть ‘высокими’, очищенными от грубости, и достойными великих умов страны, породившей стольких поэтов".

(Письмо № 131)

Это. Спасибо, Раиса.
И вот это
"В "Сумме Мифологий" или "Раннем Сильмариллионе", в 1920-м году... " вот отсюда http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/ros.shtml  примечание 17.
И еще некоторое количество на ту же тему, при первой возможности я зацитирую еще.

В данном случае примечание 17 к тексту "Проблема "Рос" говорит совершенно о другом.

 
Как я уже упоминал, Кинн писала  мне о мей системе: "Вроде все логично, все концы подобраны, а вот остается гадостное чувство. И знаете, почему? А потому, что у вас не хватает того самого элемента, о котором вам много раз писала Кагеро - внешнего эталона".
   
Этот подход в своей "статье" я передал фразой: "А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”. А ЧКА, как известно, без него обходится..."
   
Однако передача моя была неточна. Фраза Кинн говорит только о том, что ей отвратительно САМО ПО СЕБЕ отсутствие внешнего эталона, как таковое. Однако она не говорит, что ей обязательно отвратительна _всякая_ система, его не имеющая. Фраза Кинн оставляет полную свободу считать, что где-то есть система, не имеющая внешнего эталона, и этот факт в ней Кинн отвратителен, но какие-то другие ее черты Кинн настолько привлекают, что в целом вся система ей уже не отвратительна и не вызовет у нее гадостного чувства.
 
Таким образом, моя фраза:
"А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”" - неточна; она не учитывает указанной возможности. Вместо нее следует читать: "А Кинн, как известно, отвратительно ОТСУТСТВИЕ “внешнего эталона”" А в ЧКА, как известно, он отсутствует..."

В таком виде подход Кинн будет передан 100-процентно точно. Вношу это изменение и прошу принять мои извинения в указанной неточности. Мне тем легче это сделать, что смысл и значение моей фразы в указанной статье от этого не меняется ни на миллиметр.

Впервые слышу, что Анналы, Этимологии, Хроники  и тд. могут "имитировать фольклор"...

Цитировать:

Впервые слышу, что Анналы, Этимологии, Хроники  и тд. могут "имитировать фольклор"...

А что им мешает? 8-)

Офф-топик. Курт, правильный ли перевод?

Трубы трубят парням тревогу,
На поле боя сзывает рог.
Топчут землю хоругви Бога,
враг перед вами, с вами Бог!

Цитировать:

Курт, остались непроясненными вопросы, и не один:

Олди с Желязны меня никогда не интересовали. А Церковь считает произведения Толкина вполне христианскими. В свое время об этом сам Папа писал. Да и не продавался бы Толкин в противном случае в нашей церковной лавке на соседней с Фомой Аквинским полке.


Цитировать:

А   Элхэ, Ольга Брилева, Ник Перумов, Кирилл Еськов имеют право изменять "облико морале" эльфов Толкина. Так, не так? Если нет - то ПОЧЕМУ?

С претензией на истину большую, чем у Толкина - нет. Толкин этот самый "мифический период истории" придумал. Так что объективная истина о данном "периоде истории" изложена лишь в его книгах. Все остальное - в большей или меньшей степени субъективные интерпретации.


Цитировать:

Приведите любую цитату, предпочительно из самого Толкина, которая это проиллюстрирует. Пожалуйста.

Письмо 153. "В Древние Дни Дьявол подчинил и совратил..." "Если они (Валар) "падают", как пал Дьявол-Моргот"
См. также №211.

Дуда - это белорусская волынка, а не труба.

Цитировать:

А Церковь считает произведения Толкина вполне христианскими. В свое время об этом сам Папа писал. Да и не продавался бы Толкин в противном случае в нашей церковной лавке на соседней с Фомой Аквинским полке.

Курт, все-таки - есть ли где-то выраженное мнение от лица церкви? Католическая церковь в этом плане едина; не то что протестанты у которых одни "Гарри Поттера" жгут, другие хвалят. А то, вполне может быть, это личная инициатива того, кто работает в этой лавке. Спросите в лавке, почему эта книга стоит вместе с Фомоф Аквинским, может, какой-то циркуляр найдется?


Цитировать:

С претензией на истину большую, чем у Толкина - нет. Толкин этот самый "мифический период истории" придумал. Так что объективная истина о данном "периоде истории" изложена лишь в его книгах. Все остальное - в большей или меньшей степени субъективные интерпретации.

1. Претензию на бОльшую степень истинности в ЧКА (опустим остальных) придется подтвердить, для меня она неочевидна; мнение поклонников тоже, к сожалению, не аргумент. Аргументом будет цитата из ЧКА-2 или самой Элхэ Ниэннах.
В противном случае получается, что ничего неправомерного в субъективных интерпретациях автора ЧКА нет, по вашему же определению.




Цитировать:

Письмо 153. "В Древние Дни Дьявол подчинил и совратил..." "Если они (Валар) "падают", как пал Дьявол-Моргот" См. также №211.

Не были бы вы столь любезны привести целиком и по-английски с переводом (ну можно без!) абзацы с данными фразами. Фразы без контекста воспринимать затруднительно.
И -
если в письме 212 Толкин проводит параллели между нуменорцами и девой Марией, является ли это указанием на их идентичность? Покажите, пожалуйста, оригинал письма 153, чтобы не возникало недоразумений.


" Сноска к письму 212:
"It was also the Elvish (and uncorrupted Numenorean) view that a 'good' Man would or should die voluntarily by surrender with trust before being compelled (as did Aragorn). This may have been the nature of unfallen Man ; though compulsion would not threaten him: he would desire and ask to be allowed to 'go on' to a higher state. The Assumption of Mary, the only unfallen person, may be regarded as in some ways a simple regaining of unfallen grace and liberty: she asked to be received, and was, having no further function on Earth. Though, of course, even if unfallen she was not 'pre-Fall'. Her destiny (in which she had cooperated) was far higher than that of any 'Man' would have been, had the Fall not occurred. It was also unthinkable that her body, the immediate source of Our Lord's (without other physical intermediary) should have been disintegrated, or 'corrupted', nor could it surely be long separated from Him after the Ascension. There is of course no suggestion that Mary did not 'age' at the normal rate of her race; but certainly this process cannot have proceeded or been allowed to proceed to decrepitude or loss of vitality and comeliness. The Assumption was in any case as distinct from the Ascension as the raising of Lazarus from the (self) Resurrection."
"С точки зрения Эльфов (и неиспорченных Нуменорцев) "добрый" Человек должен умереть, добровольно, отказавшись с верою до того, как будет принуждён сделать это (так поступил Арагорн). Это могло быть природой непадших Людей; хотя принуждение не угрожало им: они могли желать и просить "идти вперёд" к более высокому сосотоянию. Успение Марии, единственного непадшего человека, можно рассматривать в некотором смысле как простое возвращение непадшей милости и свободы: она просила быть принятой, и была, и не действовала больше на Земле. Но, конечно, хоть и непадшая, она не была "до-падшей". Её судьба (которой она содействовала) была выше судьбы любого "Человека", не случись Падения. Невозможно представить себе, чтобы её тело, непосредственный источник Господа Нашего (без какого бы то ни было физического опосредования) распалось  или было бы "испорчено" или что оно было долго отлучено от Него после Вознесения. Я, конечно, не хочу сказать, что Мария не "старела" подобно остальным людям, но этот процесс наверняка не мог переходить (или ему не могло быть позволено перейти) в дряхлость или в потерю жизненной силы и привлекательности. Успение, в любом случае, так же отличается от Вознесения, как воскрешение Лазаря от Воскресения." (перевод взят с АнК и чуть подправлен)." Любезно предоставлено Дугласом.

Цитировать:

Курт, все-таки - есть ли где-то выраженное мнение от лица церкви?

Я же вам сказал - есть. Папа в свое время занес ВК в список "новой христианской литературы".


Цитировать:

1. Претензию на бОльшую степень истинности в ЧКА (опустим остальных) придется подтвердить, для меня она неочевидна; мнение поклонников тоже, к сожалению, не аргумент. Аргументом будет цитата из ЧКА-2 или самой Элхэ Ниэннах.

А ЧКА-1 как? Уже "Приказано забыть"? Там врде в предисловии все сказано.


Цитировать:

В противном случае получается, что ничего неправомерного в субъективных интерпретациях автора ЧКА нет, по вашему же определению.

Если они заведомо лишены претензий на большую, чем у Толкина, истинность - без проблем.


Цитировать:

Не были бы вы столь любезны привести целиком и по-английски с переводом (ну можно без!) абзацы с данными фразами. Фразы без контекста воспринимать затруднительно.

Думаю, что в крайнем случае вам поможет Раиса. А набивать целые абзацы не вижу смысла. Они и без контекста вполне однозначны.


Цитировать:

И - если в письме 212 Толкин проводит параллели между нуменорцами и девой Марией, является ли это указанием на их идентичность? Покажите, пожалуйста, оригинал письма 153, чтобы не возникало недоразумений.

А где вы тут видите параллели между нуменорцами и Девой Марией? Я вижу приблизительные параллели только между Ее Успением и обычаями неиспорченных нуменорцев. Между ними как личностями никаких параллелей Толкин не проводит.
Показать оригинал письма 153 я вам не могу, оно большое. Могу сослаться на издание и страницу.

(сама любезность) Пожалуйста, прошу вас, господа:
"И на то, что вы увидите, открыв эту книгу, - почти глас вопиющего в пустыне, - смотрите сами. Попробуйте, по крайней мере. Не идите лишь по нашим следам. Ищите свое. Эта книга - лишь попытка докричаться".
"Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным".
Это - мнение авторов. Высказанное в предисловии к первому изданию.

Курт, вы меня простите, но я не бесплатная справочная служба.:) Тем более учитывая, что я в данной дискуссии не разделяю позицию ни одной из сторон.;-) Вы уж аргументируйте, пожалуйста, сами.

Цитировать:

Впервые слышу, что Анналы, Этимологии, Хроники  и тд. могут "имитировать фольклор"...

Я не филолог, но имхо складывается впечатление, что спорящие стороны путают фольклор и мифологию. Причем, кажется, путают обе спорящие стороны.
Между тем это не одно и то же. Есть филологи, чтобы дать более точную справку?

Корригенда-2.
   
С точки зрения одного моего корреспондента, я в корригенде повторно грубо исказил подход Кинн к делу. Предполагается, что Кинн имела в виду, что это только -моя- система ей отвратна по недостатку внешнего эталона, а само по себе это отсутствие ей вовсе не отвратно.
 
На это я могу только ответить: "Если я Иксу скажу: мне Вы гадостны, знаете почему? Потому что Вы еврей:выкрест:немец! - это значит, что мне отвратительны выкресты, немцы либо евреи  ВООБЩЕ (вернее, их еврейство, немечество и переход в христианство ВООБЩЕ), а не то, что мне это не нравится именно в Иксе, а в Игреке я уже ничего против не имел бы. Рекомендую любому желающему проверить на практике - скажите человеку, что "он Вам гадостен, а почему? Потому что он еврей", - и отследите реакцию.
   
С другой стороны, длинный нос на вкус одного и того же человека может страшно портить   одно лицо, и очень идти другому.
 
Мне почему-то кажется, что второй пример к восприятию и оценке мировоззренческих систем отношения никакого не имеет, а вот предыдуший - имеет. Этические системы и ОШИБКИ в них люди не оценивают по принципу: "У Васи этот нос бы смотрелся хорошо, а вот лицо Феди из-за него все теряет".
 

Поэтому я не вижу оснований менять мое понимание подхода Кинн. Если она все же имела в виду именно то, что моя система делается ей отвратной именно из-за отсутствия внешнего эталона, но само это отсутствие ей вовсе не отвратно - это значит, что (а) она о мировоззренческих системах судит с грациозной капризностью барышни, рассуждающей о том, кому какой нос идет или не идет; (2) на редкость плохо выразила свою мысль.
 
В том случае, если Кинн все же имела в виду именно это - пресловутую фразу надо читать так: "А моя, к примеру, система,  Кинн отвратительна именно по отсутствию в ней внешнего эталона. А в ЧКА он, как известно, тоже отсутствует".
 
И опять смысл останется тот же самый - для всех, кто отличает этические суждения об этических системах или религиях  от вкусовых суждений о носах.

Дорогие модераторы, надеюсь, вы простите мне приведение данных цитат без перевода? Дело в том, что мой перевод (как и любой другой) невольно исказил бы мысль оригинала, а цитата нужна лишь для того, чтобы уточнить контекст фраз из писем Толкина, приведённых Куртом. Для удобства в английском тексте выделено то, что у Курта процитировано.

Лично мне в этом споре ближе точка зрения Могултая и Тай, но цитаты я привожу не поэтому. Мне просто кажется, что это поможет сделать дискуссию более аргументированной.

Если я нарушаю правила ДОска, прошу модераторов прибить этот постинг, в этом случае необходимые цитаты будут высланы желающим через приват.

153:
In the legends of the Elder Days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves, before they had ever heard of the 'gods', let alone of God.
[skip]
So in this myth, it is 'feigned' (legitimately whether that is a feature of the real world or not) that He gave special 'sub-creative' powers to certain of His highest created beings: that is a guarantee that what they devised and made should be given the reality of Creation. Of course within limits, and of course subject to certain commands or prohibitions. But if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did, and started making things 'for himself, to be their Lord', these would then 'be', even if Morgoth broke the supreme ban against making other 'rational' creatures like Elves or Men. They would at least 'be' real physical realities in the physical world, however evil they might prove, even 'mocking' the Children of God. They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. (I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making - necessary to their actual existence - even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.)

211:

Melkor became the rebel, and the Diabolos of these tales, who disputed the kingdom of Arda with Manwe. (He was usually called Morgoth in Grey-elven.)

"Говорят, лишь те произведения истинно совершенны, в которых ничего не хочешь изменить, которые не хочешь дописать или продолжить. Таких мало, и книги Дж.Р.Р.Толкиена не входят в их число - утверждение, которое попытаются оспорить тысячи читателей, относящихся к "Сильмариллион" и "Властелину Колец", как к Библии. Однако тому, кто привык не только смотреть, но и видеть, очевидно, что в произведениях профессора Толкиена сказано не все.

Давайте скажем откровенно: то, что мы зовем Ардой, - есть. Мы в это верим, - каждый по-своему, - даже если разум говорит, что это бред, что этого не может быть. Это - есть. И - будет. И наше восприятие, наша вера в мир, зовущийся Ардой, меняет и творит его даже сейчас. И на то, что вы увидите, открыв эту книгу, - почти глас вопиющего в пустыне - смотрите сами. Попробуйте, по крайней мере. Не идите лишь по нашим следам. Ищите свое. Эта книга - лишь попытка докричаться.

Как это началось и почему? Долгий рассказ. Скажем одно - настало время поверить своим мыслям, видениям, бреду, снам - и логике. Зрение выискивало недомолвки и несоответствия в повествовании Толкиена. Логика заполняла лакуны. Эмоции проверяли правильность догадки. Видения и сны - ставили перед фактом: это было так."


Итак:
"Это было так, профессор Толкин был нам наврал."

Я хотел бы напомнить аудитории, что моя лично линия аргументации не имеет никакого отношения к тому, Дьявол ли Мелькор у Толкиена (вообще-то я это полностю признаю). В общем, про меня тоже не забывайте...:)

(вздыхая)
Ну вот написал некто книгу. Если бы там была, скажем, названа я по фамилии, имени и отчеству, приведены были факты из моей жизни, позволяющие меня однозначно идентифицировать, и были бы мне тут же приписаны порочащие меня поступки/мысли/чувства, которых я однозначно не совершала/не думала/не чувствовала, я бы потребовала у автора опровержения или сатисфакции. То же самое - относительно близких мне людей.

Правоверные мусульмане подходят к Салману Рушди примерно с этих позиций, только по их правилам сатисфакция куда суровее, чем была бы моя, а в число близких входит Аллах, в книге упомянутый. Идентификация, по их мнению, однозначна.

А католики подходят с тех же позиций к Толкину и Элхэ Ниэннах. Первый аллегорию сочинил (допустим для простоты, что это так, благо это сейчас не суть важно), которая и идентификацию (по мнению Курта как одного из католиков) позволяет, и с генеральной линией не слишком расходится - сатисфакции требовать не за что.

Вторая тоже аллегорию сочинила (примем, опять же, для простоты такой подход), причём также допускающую однозначную идентификацию (по мнению этих читателей), но интерпретирующую события таким образом, который воспринимается ими как оскорбительный, если проведённая идентификация верна.

Ну вот. Мы сейчас спорим в том числе и о точности идентификации Мелькор=Дьявол, верно? А что мы о ней спорим? Один автор в письмах по этому поводу высказался. На его мнение Курт опирается при идентификации персонажей его аллегории.
Второй присутствует непосредственно здесь. Давайте спросим и будем рассуждать дальше, точно так же опираясь на её мнение при идентификации персонажей.

Уважаемая Элхэ Ниэннах. Пожалуйста, не сочтите мой вопрос за насмешку или обиду. Ваш прямой ответ действительно важен для дальнейшей дискуссии. Разумеется, если вы по каким-то причинам не хотите или не можете ответить, просто оставьте вопрос без ответа.

Как вы сами считаете, Мелькор из ЧКА и Сатана/Дьявол/Люцифер христианской религии - это одно и то же существо?


Можно было бы уточнить термины "ЧКА" и "христианской религии", но пока попробуем так.

Последнее изменение: R2R - 02/12/03 на 22:31:24

Видите ли, и Вы, и Мухаммад - РЕАЛьНЫЕ люди. А Мелькор - персонаж. Дьявол для христиан тоже реален, но Мелькор Толкиена - не Дьявол, он лишь персонаж, в котором Толкиен хотел изобразить то, как он понимает Дьявола.

Так что приведенная Вами аналогия здесь работать, полагаю, не будет.
Это только сам толкиеновский Мелькор мог бы оскорбляться на то, как его переделала Ниенна.
И только реальный Сатана - на Толкиена.
Оба пока не жаловались.

Хм.. а не имеет ли курт ввиду, что Толкиен использовал фольклерный образ для своего (по словам Моргултая "искажения"), а Элхэ использовала описанный Толкиеном образ Мелькора для своего?
Может быть господина Курта смущает нарушение копирайта?

Wirade, а я нарочно на "близких" распространяю область действия аналогии. ;)

То есть, если некто изобразит в аллегорической форме не меня, а моего брата, при этом добьётся недвусмысленного сходства с ним и значительно исказит его поступки, мысли и чувства, - мне будет так же неприятно, как если бы это произошло со мной.

А уж кого близким считать и за кого оскорбляться - дело сугубо личное. Для христианина его Бог в каком-то смысле ближе всех в мире, и вполне реален. Сатана тоже реален, и вроде как получается, что восхваление Сатаны (в любой форме) есть оскорбление и христианского бога, и, как следствие, христиан. (Вот тут я могу ошибаться и прошу в этом случае меня поправить.)

Я пытаюсь выяснить, есть ли в общем случае основания для христианина, строго внутри его мировоззрения, усматривать такое оскорбление в ЧКА, и если да - то какие это основания и почему.

Мне кажется, что Курт, который, похоже, нечто такое усматривает, опирается в своей оценке на идентификацию Мелькор=Сатана.

Вот любопытно было бы узнать, на чём основана эта идентификация. В аналогичном случае с оценкой текстов Толкина выяснилось, что Курт считает значимым мнение автора текста - поэтому я и пытаюсь выяснить аналогичное мнение автора другого текста, чтобы иметь возможность провести симметричные рассуждения.

Объективная реальность _персонажей_ мне в данном случае неважна, достаточно, если Курт считает их _прототипы_ в достаточной мере реальными, а идентификацию персонажей (т.е. соотношение их с прототипами) - однозначной.

Кстати, Курт, это так?

(по-прежнему сама любезность) Повторюсь, цитируя диалог Тай и господтна Курта:

"А Элхэ, Ольга Брилева, Ник Перумов, Кирилл Еськов имеют право изменять "облико морале" эльфов Толкина. Так, не так? Если нет - то ПОЧЕМУ?" (Тай)
"С претензией на истину большую, чем у Толкина - нет. Толкин этот самый "мифический период истории" придумал. Так что объективная истина о данном "периоде истории" изложена лишь в его книгах. Все остальное - в большей или меньшей степени субъективные интерпретации." (Курт)
"Претензию на бОльшую степень истинности в ЧКА (опустим остальных) придется подтвердить, для меня она неочевидна; мнение поклонников тоже, к сожалению, не аргумент. Аргументом будет цитата из ЧКА-2 или самой Элхэ Ниэннах." (Тай)
"А ЧКА-1 как? Уже "Приказано забыть"? Там вроде в предисловии все сказано." <цитата из предисловия к первому изданию> - "Это было так, профессор Толкин был нам наврал." (Курт)

"Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным". (предисловие к первому изданию)

Итак, предисловие к первому изданию, отражающее авторскую позицию, ясно говорит именно о том, что данная книга суть, как выразился уважаемый господин Курт, субьективная интерпретация. То, что, как полагают авторы, "было так" - точка зрения самих авторов, а отнюдь не объективная истина и не истина в последней инстанции - соответственно, эта точка зрения не может рассматриваться как "претензия на истинность большую, чем у Толкиена". И на эту субъективную интепрпретацию авторы предлагают читателям смотреть "своими глазами".
Если же неудовольствие уважаемого господина Курта вызывает утверждение, что "в произведениях Профессора Толкиена сказано не все", я рекомендую ему заглянуть в "средиземский" раздел данного форума и хотя бы частично просмотреть треды, в которых обсуждаются неясные и/или противоречивые моменты в текстах Толкиена.

R2R: "Как вы сами считаете, Мелькор из ЧКА и Сатана/Дьявол/Люцифер христианской религии - это одно и то же существо?"
Нет, я сама так не считаю, никогда не считала и неоднократно об этом говорила.

Что же касается первого издания вообще и осмысленности построения какой-либо аргументации на основании оного первого издания - советую заглянуть в "интервью" в этом же разделе:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=308&start=0
Там о первом издании, о том, как оно делалось и о моем к нему отношении говорится много и неоднократно.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/13/03 на 09:44:07

"То есть, если некто изобразит в аллегорической форме не меня, а моего брата, при этом добьётся недвусмысленного сходства с ним и значительно исказит его поступки, мысли и чувства, - мне будет так же неприятно, как если бы это произошло со мной".

То есть, иными словами, если Икс изобразит в романе персонажа Федю, похожего на Вашего брата Васю, героем; а Игрек потом выведет в апокрифе к роману Икса, который его и увлек, _своего_ персонажа Федю, у которого поступки плохие, уже совершенно не имея в виду Вашего брата Васю и даже о нем не думая, а думая только о трансформации материала и героев Икса,  - то Вы вправе оскорбляться Игреком? Ну уж нет, здесь транзитивность не работает. Это Икс сделал Вашего брата лит.персонажем и пустил в лит. оборот - а Игрек работал только с персонажем. Ваши претензии могут быть лишь к Иксу.
 
Христиане могут упрекать Толкиена за то, что он Бога и Сатану под вымышленными именами сделал персонажами мифа. Если хотят*. А вот к Ниенне цеплятся им неможно. Она не работала с Сатаной, она работала с литературным персонажем Мелькором.

*Правда, Толкиен с их и любыми другими религиозными обидами считаться не обязан.

НБ. А Вел.Кн.Георгий вправе обижаться на исторический роман, где Петр Первый выведен последним негодяем?

НБ 2. А если я, А.Немировский, торжественно возвещу, что обожаю Императора Наполеона и ВЕРЮ, что он аватара Машиаха Кришны Аллаховича Вицлипуцли, а Wальтер Скотт его (Наполеона) в поэме "Ватерлоо" вывел очень неприглядно - я тоже вправе качать права и обьявлять Wалтер Скотта врагом Спасения и блага людей (которое по моей вере несет Машиах Кришна)? Разве что у врачей, по-моему.

Цитировать:

Я же вам сказал - есть. Папа в свое время занес ВК в список "новой христианской литературы".

Айе... ну хоть скажите, в каком году сие совершилось. Сами найдем.
И, я уж поверю вам на слово, ПРОЯСНИТЕ не-католикам, что подразумевает одобрение
католической церкви для какой-то книги? Что ее подлезно читать католикам? Что из нее можно брать примеры для подражания (а какие, Арагорна али Голлума?)? Еще что-то?




Цитировать:

А ЧКА-1 как? Уже "Приказано забыть"? Там врде в предисловии все сказано..

Тут уже успели высказаться и до меня, но я объясню свою персональную позицию. ЧКА-1 писали две дамы, я лично не в состоянии определить для себя, кто из них что и во что внес. Впоследствии они перестали заниматься  совместным творчеством и у каждой появилась возможность высказать свое собственное мнение, что и отразилось в двухтомном издании "Книга" + "Исповедь".
Таким образом "Книга-2" является текстом собственно Элхэ, в которой содержатся идеи, которые принадлежат ей и которые она разделяет. Тем более что часть идей в этом тексте пересмотрена и подана в другом свете. Ровно та же ситуация, в которой  оценка одних и тех же  событий в 1м  том черновиков Толкина (которые после издания таковыми считать трудно) весьма отличаются от оценки событий  в 10м томе с поправкой на то, что авторов было двое, а остался один.
Поэтому я и не интересуюсь содержанием ЧКА-1 при обсуждении любых вопросов вокруг текстов Элхэ. Меня категорически не интересует то, что было написано и внесено в книгу Иллет (что никоим образом не знак пренебрежения или наезд); т.к. я не в состоянии отделить одно от другого, я возьму книгу аутентичную. Т.е. ЧКА-2.  Из нее и имеет смысл цитировать, по приведенному выше обоснованию.



Цитировать:

Думаю, что в крайнем случае вам поможет Раиса. А набивать целые абзацы не вижу смысла. Они и без контекста вполне однозначны..

Айе, как вы некорректны и непоследовательны! На Светотени от Могултая требовали английского оригинала текста... а здесь используете перевод в выдирке. Не сочтите за мелочную придирку, но это создает только напрасные затруднения в беседе - приходится по 3 раза переспрашивать. Вы пришли демонстрировать свои взгляды... так и демонстрируйте.



Цитировать:

Показать оригинал письма 153 я вам не могу, оно большое. Могу сослаться на издание и страницу.

Ну, пока что я ездила на переговоры, уже нашлись хорошие добрые люди (спасибо!) и все привели. Да, вижу написание через дефис. Налицо. Одна штука... Что и требовалось доказать. Благодарю. Вот всегда бы  так, а то тянешь клещами, тянешь...

Теперь плавно вытекающий из этого ВОПРОС. Если автор некоего апокрифа, вовсе не претендующий в своем творчестве на истинность, бОльшую чем у Толкина, признающий субъективность своего текста, отрицает само положение Толкина Мелькор=Сатана и строит свой текст исходя из идеи что сатаны на Арде вообще нет, при этом описывая похождения Мелькора. Является ли его книга "сатанофильской"? Если да, то почему?

По поводу мифологии, фольклора и имитации.

"Мифология (греч. mytholog&#237;a, от m&#253;thos - предание, сказание и l&#243;gos - слово, рассказ, учение), фантастическое представление о мире, свойственное человеку первобытнообщинной формации, как правило, передаваемое в форме устных повествований - мифов, и наука, изучающая мифы" (БСЭ)

"Миф, греч., древнее предание и повествование о божествах и обладающих сверхчеловеческой силой героях, в котором в конкретной форме выразились верования и все вообще миросозерцание древних народов." (Малый Брокгауз и Ефрон  http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?encpage=brokminor&art=brokminor/28/28175.html   )

"Фольклор, англ., народоведение, отдел этнографии, изучает народные правы и обычаи, верования, суеверия, обряды, пословицы, сказки, поэтич. произведения, язык и тому подобн." (Малый Брокгауз и Ефрон)

"Фольклор (англ. folklore, буквально - народная мудрость)" (БСЭ)

Возвращаясь к Толкину, который якобы "творит фольклор" - недоумеваю: может ли книга одного конкретного человека, да еще и издавшего свою книгу "Сильмариллион" с авторским именем на обложке, считаться фольклором? За полчаса изысканий мне не попалось ни одного определения фольклора, в котором значилось бы, что это творчество одного конкретного члена некоего народа. Зато попалось разделение на фольклорное/авторское. Как песня - или Иванова, или народная. Так вот, народа под названием "Толкин" нет, зато есть народы "британцы" и "англичане". У коего народа имеется как мифология, так и фольклор. О чем сам Толкин пишет в приведенном Раисой на 4й странице письме. Толкин, как он сам признается, хотел добавить англичанам и того, и другого; преимущественно все же мифологии. Т.к. эта "мифология" не являлась бы настоящей мифологией, то есть, мифологией, возникшей в ходе естественного культурно-исторического процесса, я и называю книги Толкина мифо- и фольклороимитирующими. Опираясь на его собственное письмо о том, с какими замыслами и идеями он брался за создание своих текстов.

Цитировать:

То есть, иными словами, если Икс изобразит в романе персонажа Федю, похожего на Вашего брата Васю, героем; а Игрек потом выведет в апокрифе к роману Икса, который его и увлек, _своего_ персонажа Федю, у которого поступки плохие, уже совершенно не имея в виду Вашего брата Васю и даже о нем не думая, а думая только о трансформации материала и героев Икса,  - то Вы вправе оскорбляться Игреком? Ну уж нет, здесь транзитивность не работает. Это Икс сделал Вашего брата лит.персонажем и пустил в лит. оборот - а Игрек работал только с персонажем. Ваши претензии могут быть лишь к Иксу.

Ну да. Согласна. Но если я беру роман Игрека и вижу изображённого там Федю, чрезвычайно похожего, на мой взгляд, на Васю, я ведь могу и не знать, что Игрек вдохновлялся не лично Васей, а его образом - Федей в книге Икса.
Может, они независимо с источниками работали, кто ж их знает...

Вот я иду к автору и говорю - дорогой Игрек, а зачем ты моего брата Васю так неправильно изобразил? Вася вовсе даже такого и не делал. Неправда у тебя получилась, клевета. Обидел ты Васю, и меня тем самым обидел.

И тут Игрек может что сказать? Что ошибочка у меня вышла, никакой это не Вася. Ну Петю он изображал, или Колю, или вообще из головы выдумывал и черты разных прототипов комбинировал, а всякое сходство Игрек-Феди с Васей есть особенности моего восприятия и общности культурного контекста.
Тут мне крыть совершенно нечем - дальше всё зависит от того, поверю я Игреку на слово или упрусь, как те исламские фундаменталисты.

Или же может выясниться, что это Икс придал Феде для пущей выразительности черты Васи, а то и лично Васю изобразил.
А Игрек лишь переосмыслил получившийся образ Икс-Феди. Всякое сходство Икс-Феди с конкретным Васей остаётся на совести Икса, а Игрек, опять же, эту параллель не имел в виду, не рассматривал и в своей книге не реализовывал.
Тоже никакой обиды лично Васе Игрек, получается, не хотел.

Вот я и спрашиваю у автора, Вася это у него в книге под видом Феди изображён или не Вася. Автор открыто, принародно говорит, что не Вася.
По формальным признакам - тоже вроде не совсем Вася: и зовут-то персонажа Федя, и живёт он в книжке в городе Тамбове (а Вася в Екатеринбурге), а что Вася в жизни рыжий и Игрек-Федя в книге рыжий, так мало ли рыжих вокруг.

Однозначной идентификации не получается.
Я теперь могу обижаться или не обижаться, но окружающие плечами пожмут - тебе ж сказали, не Вася, а что Васю там между строк углядела, так это, небось, сила реализации авторского замысла такова, что всяк себя или своего знакомого в аллегории узнаёт. Кто-то Васю там углядит, кто-то Петю, а кто-то и Егора.

На НБ1. Если Георгий считает, что автор романа приписал Петру Первому то, чего тот не делал, не говорил и не думал, а сам он относится к Петру Первому в достаточной мере неравнодушно, отчего бы ему не огорчиться?

Вот скажут прилюдно про вашего отца гадость немереную, клевету гнусную, неужто спокойно слушать будете? Огорчитесь ведь, как минимум. Даже если в морду не дадите, хоть поинтересуетесь, наверное, откуда такие сведения у клеветника-обидчика, для чего и почему он речи такие ведёт?

На НБ2. Про Наполеона. Если это будете вы один - то строго _внутри_ своего мировоззрения, лично для себя вы, возможно, и правы (если мировоззрение не противоречиво само по себе).
Никто ж вам не запретит думать что угодно про Наполеона и интерепретацию его образа.

А при попытке выйти наружу, к людям, результатом будет уже столкновение мировоззрений. Одно мнение ничем не хуже другого, пока оно практических последствий не имеет (типа плевания на портрет В.Скотта, или запрета читать его книги, или побития лица ему (будь он жив) или некоему его читателю).

Если же дело до практики всё-таки дошло, то ваше право качать права пропорционально вашей способности убедить окружающих в своей правоте.

Если вы один так думаете, то Вальтеру Скотту вряд ли большой ущерб причинится. А если ещё полмиллиарда человек так думает - ну пойдут книги Вальтера Скотта в макулатуру или на растопку.

Далее, если при этом претензии ваши (хоть одного, хоть с полумиллиардом единомышленников) будут внутренне нелогичны, сами себе будут противоречить и основываться на подтасовке и передёргивании, то, действительно, к врачам это.

Обратное, вообще говоря, неверно: логичность рассуждений ещё не означает их правильности.

(возвращаясь к исходному разговору)
Я ведь не о том, прав ли Курт объективно в данной дискуссии. Мне (пока, по допущению) всё равно, прав ли он объективно. Мне даже всё равно, права ли католическая церковь и что она думает насчёт ЧКА и книг Толкина. Моего мнения это не изменит.

Я пытаюсь выяснить, не является ли позиция и аргументация Курта внутренне противоречивой. Мне кажется, что я усмотрела в его аргументации уязвимую точку - аппеляцию к мнению автора при оценке произведения и при идентификации персонажей и их прототипов.

Возможно, мне удастся наглядно показать некоторое противоречие - для себя, любопытства ради, и для тех читателей треда, кому это будет интересно.

Переубедить друг друга участники дискуссии всё равно не смогут. Мериться имхами - непродуктивно. Но если в рассуждениях Курта есть двойной стандарт (я пока не утверждаю, что он там есть, но впечатление такое - создаётся), мы это увидим - и вот это, мне кажется, будет полезно и интересно. :)

А если двойного стандарта там нет, тоже неплохо.

Вот вы тут, товарищи монстры, спорите и обсуждаете, а бедному зеленому чайничку тоже высказаться хочется, и ему есть что сказать.

Вот вы, г-н Wirade, все очень хорошо, ладненько и складненько объяснили по поводу трактовки Толкиеном "реальных" эльфов, да не заметили, что в рассуждения-то ваши ошибочка вкралась. Какая? А я сейчас попробую объяснить какая.
Итак, вы говорите, что "реальные" фольклорные эльфы были явной "нечистой силой", а профессор Толкиен, превратно истолковав их образ, на голубом глазу заявляет, что "его" эльфы правильные, а нехорошие такие, сатанинские фольклорные эльфы - искажение. Постараемся во всем этом разобраться.
Первая фактическая ошибка в том, что фольклорные эльфы образца circa 1000 AD - вторичны. Видишь ли, как фольклорные и мифологические персонажи эльфы, а точнее их прототипы - кельтские сиды, или в другом прочтении ши (sidhe),и германские альвы - старше христианства как такового (по собственной версии, как мы знаем, христианство возникло в 33 году н.э. с  началом активной деятельности Христа, а по материалистическим прикидкам - несколько позже, а уж в земли Северной Европы пришло и подавно позже). А вспомним-ка, как христианство распространялось на языческие земли и кто его распространял? Не ученые профессора, такие как Толкиен, а едва грамотные, необразованные, но фанатичные проповедники. И эти проповедники, куда бы они не приходили, сваливали в одну кучу всех многочисленных местных духов и мифических существ и лепили на них ярлык "нечистая сила" без особого разбора. Вот возьмем для примеру Древнюю Русь. Наша языческая религия отличалась анимистическими взглядами, то есть люди верили в то, что у каждого места или предмета есть свои духи, от добрых до злых. В домах, например, жили домовые, в лесах - лешие, и.т.д. Большинство этих духов были нейтральными к человеку, но встречались и дружественные ему, например домовой. Но пришли христиане, и все эти существа были заклеймлены "чертями" и объявлены опасными для человека и враждебными ему. И так было не только у нас, а везде куда приходило христианство. Вся "нечистая сила" многочислеенных христианских конфессий - это искаженные и испохабленные отморозками от религии образы многочисленных фольклорных существ и духов разных народов, от домовых до эльфов. А так как способность церкви тех времен форматировать неокрепшие мозги необразованному люду не превзойдена до сих пор, даже современными религиями фашизмом и коммунизмом, народ действительно стал верить, что все эти существа, в т.ч. эльфы - сатанинское отродье.

Однако надо делать разницу между "отмороженным" христианством Темных Веков, клеймившим "нечистью" эльфов и сжигавшим "ведьм" - кстати, невинных женщин - и "просвещенным" христианством времен проф. Толкиена. Профессор, не будучи необразованным фанатиком, конеччно же  разобрался что к чему, какие из эльфов - продукт церковного "черного пиара", а какие - первоначальные, неиспорченные. Эльфы Профессора основаны именно на вторых, и имеенно первых он имел в виду в своем приложении как "искажение образа квенди". Так что если уж кого и винить в извращении и подмене понятий, то не уважаемого профессора Толкиена и уж тем более не столь же уважаемую хозяйку ВВВ-доска, а тех самых первых христианских миссионеров.

Цитировать:

Так что если уж кого и винить в извращении и подмене понятий, то не уважаемого профессора Толкиена и уж тем более не столь же уважаемую хозяйку ВВВ-доска, а тех самых первых христианских миссионеров.

;D Все было бы хорошо, если бы уважаемый чайник еще и внимательно текст прочитал.
Интересно, а Курт согласится с такой защитой Толкина? "отморозки от религии...", "отмороженное христианство темных Веков..." ;D


Последнее изменение: Ципор - 02/14/03 на 11:13:21

М-м... Я попросила бы воздержаться от столь колоритных выражений. Негативное мнение о средневековом христианстве, буде оно имеет место быть, как мне кажется, можно изложить и более сдержанным литературным языком, избегая выражений типа "испохабленные отморозками от религии образы" :(  Замечание Вам, уважаемый...

Объясняю еще раз.
В частности для Могултая, с которым на эту тему мы уже разговаривали тут:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&p=19

т. 1133

Итак, тексты Толкина, к которых он описал свой вторичный мир - "мифический период истории Земли", отражают объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих происходящее в Арде.

Т.о. Мелькор ЧКА и Мелькор толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Мелькор толкиновских черновиков - это Мелькор как он есть в Арде, а Мелькор ЧКА - его байронизированно-романтизированный образ.

Точно также как реальный тов. Сталин - это реальный тов. Сталин, а его "житие" описанное в книжках типа "Генераллисимус Победы" (условное название) или "Великий Учитель" - это нечто иное.

Пусть даже эта книжка будет сто раз художественой (и будет написана "по мотивам" какой-нибудь художественной книги с наездами на тов. Сталина), она останется сталинистской дешевкой, несмотря на все ее сомнительные худ. достоинства.

Именно поэтому и ЧКА я считаю сатанофильской книгой (романтизированный Мелькор ЧКА - это все тот же Мелькор-Сатана Арды), тем более что и из  ЧКА торчат его копыта и хвост.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 11:56:02

Цитировать:

Точно также как реальный тов. Сталин - это реальный тов. Сталин, а его "житие" описанное в книжках типа "Генераллисимус Победы" (условное название) или "Великий Учитель" - это нечто иное. Пусть даже эта книжка будет сто раз художественой (и будет написана "по мотивам" какой-нибудь художественной книги с наездами на тов. Сталина), она останется сталинистской дешевкой, несмотря на все ее сомнительные худ. достоинства. Именно поэтому и ЧКА я считаю сатанофильской книгой (романтизированный Мелькор ЧКА - это все тот же Мелькор-Сатана Арды), тем более что и из  ЧКА торчат его копыта и хвост.

Бред. Причем полный. Книжка про Сталина будет сталинофильской (вот слово!)потому, что ее автор в ней оправдывает Сталина и признает, что именно Сталина. А вот если X пишет книжку в которой под именем Васи изображает Сталина, а Y с ним не согласен и говорит, что Вася вовсе на Сталина не похож, а похож на Наполеона и пишет книжку, в которой Васю оправдывает, то книжку Y сталинофильской назвать нельзя - разве что васефильской. :)
Автор ЧКА НЕ СЧИТАЕТ МЕЛЬКОРА САТАНОЙ! О каком же сатанофильстве может идти речь???

Повторя в 10-й раз.

Мало ли кто не считает Мелькора Сатаной.

Объективно Мелькор-Моргот - имя Сатаны в Арде.
Точка.

А оправдывать его можно хоть до потери пульса. И когда "кажется", что Сатана на Сатану не похож, креститься надо.

Ципор, не надо употреблять слово "бред". Как там было в известной Конвенции Могултая? :)

Курт, вас тоже прошу сбавить тон.

Мне кажется, что позиции сторон определились и дальнейшее обсуждение пойдет по кругу. У кого-то есть новые аргументы?

Цитировать:

Мне кажется, что позиции сторон определились и дальнейшее обсуждение пойдет по кругу. У кого-то есть новые аргументы?

*мысленно профильтровав свой ответ согласно Конвенции* У меня нет. Имхо, в данном случае говорить не о чем, по причине использования сторонами совершенно разной логики. Посмотрим,что скажут остальные.


Последнее изменение: Ципор - 02/14/03 на 13:07:23

Цитировать:

Итак, тексты Толкина, к которых он описал свой вторичный мир - "мифический период истории Земли", отражают объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих происходящее в Арде.

Итак, тексты Толкина описывают вторичный мир (допустим; мне не составляет труда спорить и на поле пресловутой "метафизики"). Тексты Толкина создают мир, вторичный по отношению к нашему. Мир Арда по отношению к миру Земля является вторичным, а Толкин является его создателем, создающим своей волей события, происходящие в нем. Так? (опустим, конечно, биографию за авторством Карпентера с цитатами из самого Толкина "а это надо пересмотреть!"), допустим, что Арда существует сугубо на метафизическом плане /плане вторичных миров/ и там ее очертания определил Толкин.
Теперь ОТВЕТЬТЕ мне на вопрос: другой человек, интересующийся вторичным миром, который создал некто,  и начинающий строить что-то по мотивам, как с этим вторичным миром взаимодействует? Никак на него не влияет и создает собственный, похожий? В этом случае все претензии к ЧКА бессмысленны, Элхэ создала свой вторичный мир по имени Арта, пусть и схожий, в котором действуют ее законы, а там Мелькор не Сатана волей автора вторичного мира.
Изменяет его - в таком случае, увы и ах, но вторичный метафизический мир Толкина уже не существует, теперь он изменен волей и идеями  автора ЧКА, так что теперь метафизическая Арда выглядит ровнехонько так, как написала Элхэ. И Мелькор там больше не Сатана. "Исправленному верить!" :)
Или как еще? Ваши варианты?





Цитировать:

Т.о. Мелькор ЧКА и Мелькор толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Мелькор толкиновских черновиков - это Мелькор как он есть в Арде, а Мелькор ЧКА - его байронизированно-романтизированный образ.

Превосходно! Коли уж угодно считать, что Мелькор ЧКА - переделка персонажа Сильма, примем это допущение. Нет проблем.
Теперь возникает вопрос: если пресловутая переделка произведена исходя из определенных позиций, НЕ включающих в себя идею Мелькор=Сатана (равно как и идею Финрод=Мессия, Эру=Единый Бог и прочие идеи, обращающиеся к христианству) (мнение автора в этом треде высказано еще раз) - какое отношение пресловутая переделка имеет к сатанизму? Кой сатанизм, как известно, есть поклонение Сатане как духовному лидеру/наставнику/вождю...

Пример на пальцах 1: некий слэшер Пупкин пишет некий текст, в котором Арагорн любит Боромира и физически при том. Пупкин не является ни сатанистом, ни христианином по своему состоянию; Арагорн и Боромир - по мнению Толкина и по тому, что слэшер Пупкин не удосужился их сделать христианами в своем рассказе. Читателю Тютькину известно, что христианство осуждает гомосексуализм. Является ли рассказ Пупкина сатанистским или антихристианским?
Может ли читатель Тютькин заявить, что рассказ Пупкина является сатанистским, исходя из того, что христианство осуждает гомосексуализм? Может ли слэшер Пупкин возразить, что антихристианским является сам ВК, так как там убивают и совершают самоубийства?

Пример на пальцах 2: некий художник Иванов является параллельно серийным убийцей. По окончании дела Иванов был приговорен к казни, а следователь Сидоров написал книгу о похождениях серийного убийцы Иванова. Писатель Петров написал книгу о Иванове как художнике, о его картинах, стиле, технике(пресловутый Иванов писал сугубо морские пейзажи, очень пасторальные). Можно ли предъявлять Петрову претензии, что он написал книгу, прославляющую серийных убийц? Что он противоречит Сидорову или претендует на большую объективность?



Цитировать:

Пусть даже эта книжка будет сто раз художественой (и будет написана "по мотивам" какой-нибудь художественной книги с наездами на тов. Сталина), она останется сталинистской дешевкой, несмотря на все ее сомнительные худ. достоинства.

Аргументы "эта книга дерьмо потому что она дерьмо!", или "эта книга дерьмо, потому что я сказал, что она дерьмо!" пожалуйста, оставьте для Светотени. Здесь от вас ждут логики, а не бессмысленных оскорблений.
Книга, прославляющая тов. Сталина не может считаться дешевкой только потому, что вам, Курту лично неприятны положительные отзывы о товарище Сталине. Она может считаться таковой с точки зрения отсутствия литературных достоинств; тогда как вы сами же говорите что она "сто раз художественна". Значит, нельзя называть ее дешевкой исходя из вами же заданного контекста. Далее, о "сталинистской". Книга может считаться сталинистской только если ее автор писал ее как пропаганду идей и личности Сталина и при этом она рисует положительный портрет личности Сталина с точки зрения большинства читателей. Если автор написал изысканную пародию на таковые книги, имеющую своей целью высмеять сталинизм, а вы этого не поняли - это не сталинистская книга, а наоборот; если автор в искреннем рвении написал такое что "с такими друзьями и враги не нужны" и она отвращает читателей от образа Сталина - это не сталинистская книга просто.


Цитировать:

Именно поэтому и ЧКА я считаю сатанофильской книгой (романтизированный Мелькор ЧКА - это все тот же Мелькор-Сатана Арды), тем более что и из  ЧКА торчат его копыта и хвост.

Курт, вас погубит манера бросаться эмоциональными тезисами. Здесь - погубит. Фразы "я считаю" мне бы хватило, а вот "копыта и хвост, торчащие из ЧКА" прошу ПОКАЗАТЬ... или снять этот тезис. Снять, а не замолчать. ;)



Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/14/03 на 13:30:51

***Теперь ОТВЕТЬТЕ мне на вопрос: другой человек, интересующийся вторичным миром, который создал некто,  и начинающий строить что-то по мотивам, как с этим вторичным миром взаимодействует? Никак на него не влияет и создает собственный, похожий?***

Если я напишу хвалебную книжку про Гиммлера/Берию/Ягоду, я изменю реальных  Гиммлера/Берию/Ягоду?

Нет. Так в Арде. Можно писать про Мелькора-Моргота все, что угодно. Мелькор-Моргот от этого в лучшую сторону не изменится.

М&М - не переделка персонажа Сильмариллиона. А просто не соответствующее действительности описание этого персонажа. Вы опять невнимательно читаете.

А книга, которая восхвавляет тов. Сталина за его чудные духовные качества, всегда будет дешевкой - т.к. она лжива.

Что касается торчащих из ЧКА копыт и хвостов - см. статью Твинкль.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 13:48:03

Цитировать:

Повторя в 10-й раз. Мало ли кто не считает Мелькора Сатаной.

И правда что, мало ли кто не считает, что небо
красное.
Курт, вопрос 1. Вы уверены, что создание вторичных миров (см. выше) - талант, данный только Толкину?
Курт, вопрос 2,  если Папа Римский провозгласит от лица церкви, что небо красное - что вы будете делать с информацией, поступающей к вам в глаза?



Цитировать:

Объективно Мелькор-Моргот - имя Сатаны в Арде. Точка.

Объективно: в таких-то, таких-то и таких-то текстах, письмах и примечаниях к оным английского профессора Толкина написано некоторое количество раз Мелькор и Сатана (по английски) через дефис.
Это объективно.

Все остальное - вопрос мировоззрения. Для меня идея каких-то там вторичных миров бредова, нелепа, смешна; для кого-то они существуют на каком-то плане, а между тем  для меня это - всего-навсего другое слово для виртуальной реальности - "где живут Трус, Балбес и Бывалый из пасьянса "Червы", когда компьютер выключен?" Для кого-то существуют миллионы отражений и в одном из них все по  текстам Толкина, в другом все по
текстам Элхэ, и еще сотенка отражений где не так и не этак. Для других и отражения, и вторичные миры - бред бредовый, а Арда одна, существует реально и все о ней пишут ерунду в той или иной степени.
Курт, все дело в том, что ваша точка зрения, которая "все, точка", не имеет никакого отношения к объективности. Объективное положение вещей я описала. А вторичные-первичные миры и прочая метафизика - это ваша субьективная точка зрения. И не более того. Это требует еще более примитивных пояснений?



Цитировать:

А оправдывать его можно хоть до потери пульса. И когда "кажется", что Сатана на Сатану не похож, креститься надо.

А что делать некрещеным? Покреститься, правда? А что делать мусульманам? Перейти в иную веру и опять-таки начать креститься... ;)
Обратите внимание, что никому даже в голову не приходит оправдывать. Если вы скажете, что я сатанистка, негритянка или однорукая - моим знакомым никогда не придет в голову меня оправдывать, вы понимаете, о чем я говорю этими русскими словами? Вам пытаются разъяснить простые вещи, в надежде на то, что вы способны воспринимать логические конструкции не только от Кагеро,Твинкль и Кинн... (если они их когда-либо вообще на эту тему создают) и обнаружить в своей логике некоторые прорехи и просчеты. Это понятно?

Эпиграф:
"- Рабинович, когда ж вы перестанете отвечать вопросом на вопрос?
- А таки кто это запрещает?"
:)
Народное. Фольклор.


Цитировать:

Если я напишу хвалебную книжку про Гиммлера/Берию/Ягоду, я изменю реальных  Гиммлера/Берию/Ягоду? Нет. Так в Арде. Можно писать про Мелькора-Моргота все, что угодно. Мелькор-Моргот от этого в лучшую сторону не изменится. М&М - не переделка персонажа Сильмариллиона. А просто не соответствующее действительности описание этого персонажа. Вы опять невнимательно читаете.

Если вы напишете что-то про реальную меня (пусть реальные дяди покоятся в мире), я тоже не изменюсь. Давайте дальше склонять меня, оно лучше. Не нам всем, 16-30летним, судить этих людей, все что мы знаем о них - это чужие мнения, мнения по поводу мнений и так далее. См. науку источниковедение. Так вот, реальная я - не изменюсь.
Курт, я читаю крайне внимательно. Сейчас вы сделали весьма однозначное заявление, что мир Арда, описанный Толкином, является миром, реально существующим/существовавшим; всецело как наша Земля; что ее персонажи (тот же Мелькор) существовали столь же реально, как я, вы или ныне покойный Сталин? Что этот мир существует или существовал на материальном плане в любом реальном качестве - отдельной планеты, прошлого Земли.
Вы ЭТО хотели сказать? Если нет - поправьте меня.


Цитировать:

Что касается торчащих из ЧКА копыт и хвостов - см. статью Твинкль.

То есть, вы не имеете своего собственого мнения и полностью разделяете мнение Твинкль по данному вопросу, вы точно хотели сказать? В таком случае оставляю за собой право предъявлять вам все претензии по поводу нелогичностей, подтасовок и бездоказательных заявлений в статье Твинкль; иначе обозначьте, с чем именно вы в ней согласны на 100%.

А также два ВОПРОСА по терминологии: что такое действительность? Чем для вас является "описание персонажа, не соответствующее действительности", если не переделкой? Искажением, фальсификацией, плагиатом, еще чем-то?

Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/14/03 на 14:08:13

(методично)


Цитировать:

М&М - не переделка персонажа Сильмариллиона. А просто не соответствующее действительности описание этого персонажа. Вы опять невнимательно читаете.

Предупреждение Курту за грубость.


Цитировать:

Курт, вопрос 2,  если Папа Римский провозгласит от лица церкви, что небо красное - что вы будете делать с информацией, поступающей к вам в глаза?

Серьезное предупреждение Тай за оскорбление религиозных чувств оппонента.


Цитировать:

в надежде на то, что вы способны воспринимать логические конструкции не только от Кагеро,Твинкль и Кинн... (если они их когда-либо вообще на эту тему  создают)

Еще одно предупреждение - за переход на личности людей, отсутствующих на доске.

To R2R, resp. Kurtu

R2R, cпасибо за подробный ответ!
В целом согласен, вот некие комментарии:
(для тех, кто не читал нашей более ранней переписки с R2R – Федя здесь кодовое название Мелькора ЧКА, Вася – стандартного христианского Сатаны).

“Вот я и спрашиваю у автора, Вася это у него в книге под видом Феди изображён или не Вася. Автор открыто, принародно говорит, что не Вася”.
 
Так дело в том, что автор это “открыто, принародно” говорит со дня основания и ранее. В первый раз от автора то, что это не Вася, прозвучало сильно ДО 1993 года. В 1993 я застал очередные разъяснения про то, что нет, не Вася. (Надо сказать, что тогда публика была несколько разумнее: услышав, что не Вася, принимала к сведению. Вообще Спаситель Мира на Сатану как-то не тянет ну вот просто-таки нисколько. Те, кто тогда пылал против – они против супостата-Моргота с эльфийских, внутриардианских позиций пылали, Сатану и христианство не трогали, по крайней мере по моим воспоминаниям. Все как-то больше смысла...)  Кстати, настоящий поклонник настоящего Васи (=сатанист из славной заморской страны Англия, не чета нашим доморощенным – а натуральный, “воцерковленный” по нормам европейской сананистской “церкви”), услышав перевод пары песен автора, ругался по-черному и орал, что русские крэйзи и мэд, потому что Сатана должен торчур, а не чего-то там сеять. (Ниэннах тогда об этом так и не узнала – сообщаю ей хоть сейчас, с многолетним запозданием: в особую ярость несчастного привела “трижды хвала тому, кто посеял хлеб/рожь” - на мой вкус, одна из лучших песен и один из лучших рефренов в Ниенналиндалэ. Так вот, тут он и возопил: “Satan doesnt cultivate any crops! He tortures, tortures, tortures!”)  Как и многие благочестные оппоненты ЧКА, он тоже очень хотел – по своим соображениям – видеть в авторском Мелькоре-Феде Сатану, и тоже страшно  расстроился, когда это не получилось. Только он был как-то логичнее, что ли – он ПОНЯЛ, что это не получилось... Ну естественно, как сатанист он лучше знал  Сатану, чем христиане, и четче понимал, до какой степени Мелькор на него не похож...
 
С тех пор автор, по моим понятиям, еще не раз, не два и не три на разные лады повторял, что герой его – не Вася. Так принародно, что дальше некуда. В Москве, Казани, и, вероятно, иных культурных центрах нашей Родины. Не сомневаюсь, что стоит только чуть копнуть ВВВ-Доск, и целой россыпью пойдут указания автора или указания со ссылкой на автора, что персонаж – не Вася. На “Светотени” высказываний автора я не встречал, да и странно было б ему там появляться, а вот свидетельства других со ссылкой на прямое указание автора о том, что персонаж – не Вася, - горами стоят.
И оппоненты все равно даже не чихнули. Они же лучше автора знают, чего он там хотел изобразить в Феде. Принародно он их будет уверять в противном или наедине. Они и не спрашивают, кстати – это Вы вот спрашиваете, разные другие лица, случалось, спрашивали, - и немедленно получали интересующий ответ, - а  Курт и не спрашивал. Зачем спрашивать, когда у Толкиена ясно сказано: “Диаболус-Мелькор”? Как говорит персонаж старого-старого, 1988 года мюзикла “Остров погибших кораблей”, - “мне не нада”.

В том направлении, о котором Вы справедливо пишете, автора осталось разве что провезти почетным туром от Ужгорода до Анадыря, чтоб он выходил в каждом городе и селе, принимал хлеб-соль, кланялся громаде на четыре стороны и проникновенно говорил: “Простите, православные (католики... лютеране... кришнаиты... адвентисты Седьмого дня), ежели есть за что! Но не за что!!  Герой мой – не Вася!!!”
 
Но, по-моему, мера это лишняя. И средств не найти, и автора трудно представить себе соглашающимся на такое дело, и, самое главное, одним оппонентам или вопрошателям автора и одного разъяснения хватило, того самого - изначального, - другим и вопросов никаких не понадобилось, - текст говорит сам за себя, - а вот третьим, тем, кому предыдущих разъяснений не хватило – на тех и тур никакой не подействует. Их устроит только спецвыступление разом Папы и Патриарха по радио с присягой о том, что они оба читали зэ бук эт дискашн, и заверяют паству, что Сатаны там не больше, чем в налоговых номерах ИНН. И то не все поверят – с ИНН вон и увещеваний Патриарха хватило далеко не всем.
 
На НБ1. “Если Георгий считает, что автор романа приписал Петру Первому то, чего тот не делал, не говорил и не думал, а сам он относится к Петру Первому в достаточной мере неравнодушно, отчего бы ему не огорчиться? “
ОГОРЧИТЬСЯ он может. Он не может только качать права и обвинять автора. Разные вещи нас огорчают. Меня вон изображение Наполеона в “Войне и  мире” просто бесит. Да, между прочим, меня и “Воскресение” как таковое очень огорчает – а именно, огорчает меня то, что кн.Неклюдов поперся вслед за этой несчастной в Сибирь, вместо того чтобы попробовать ее каким-либо образом вытащить из КПЗ – хоть взяткой, хоть как, - или хоть на этапе у конвоя откупить. В конвоях – они не самые бессребреники были. Очень я огорчался такому безответственному поведению кн.Неклюдова, и если бы сейчас мог воспринимать “Воскресение” всерьез – то и посейчас огорчался бы. А еще, помню, в 8-летнем возрасте я “Овод” прочел – так огорчался гибели главного героя, что просто места себе не находил. Имею я право после этого в праведном гневе возглашать: “Негодная Войнич, почто животину тиранишь, почто Овода убила?”
 
Огорчился – пойди развеселись. А права качать разрешается только при очень определенных огорчениях. Автор Феди тоже, надо думать, не радуется, что его сатанистом квалифицируют на пустом месте эн лет подряд. Качает он права? Нет, не качает. Увы – читатель в частном порядке, в предположительно-доказательном тоне имеет право думать и говорить об опубликованном произведении все, что хочет, в пределах языковых норм. Хочет говорить, что Федя скорее всего Сатана – ничего не попишешь, имеет право. Издержки писательского ремесла – о твоей работе впрямь, вкривь и вкось может судить любой желающий.
 
“Вот скажут прилюдно про вашего отца гадость немереную, клевету гнусную, неужто спокойно слушать будете? Огорчитесь ведь, как минимум. Даже если в морду не дадите, хоть поинтересуетесь, наверное, откуда такие сведения у клеветника-обидчика, для чего и почему он речи такие ведёт?”
 
Про отца скажут – я времени-то тратить на вопросы не буду, а дам для начала в морду реально или словесно – в зависимости от пола и возраста говорящего. А уж потом спрошу. НО ПРО ОТЦА. А Петр Первый ВКН Георгию НЕ ОТЕЦ. Против родителей разрешается не свидетельствовать – а на троюродных сестер это не распространяется. Эст модус ин ребус, всему есть мера.
 
ВКН Георгий имеет право качать права по поводу изображения в романе Владимр Кириллыча, также – уже с очень большим натягом, - Кирилла Владимирыча. А если он про Александра Второго начнет качать права, ему скажут: “СпокойнЕе, Жоржик, попей водички. Александр Второй тебе не принадлежит, он нам всем принадлежит не меньше – фигура историческая”. И Сатана как образ тоже принадлежит всем, а не только христианам. И Мелькор. Сатана с Мелькором христианам не родственники, что бы они сами не думали о том, как это все для них реально и дорого в каждой детали.
 
Ни Мелькор Толкиена, ни Сатана христианства не являются отцами сатановедов-по-ЧКА. А если им по каким-то причинам эти образы так же дороги в своей неприкосновенности, как их отцы, - это их личное дело, пусть успокоительное пьют или огорчаются непублично. Если мне по моей личной заморочке Овод из сочинения Войнич дороже родного брата, - то я оттого не получаю ни малейшего права подавать на Войнич в суд за убийство близкого родственника, и вообще не имею никакого права поносить или обвинять ее за то, что она оскорбила мои чувства, сочинив  Оводу тот финал, какой она сочинила.
 
Подумать, какой нежный народ эти благочестные люди... Мухаммеда не трожь, Сатану не трожь... Что по их системе ВСЕ, кто их веры не разделяют, квалифицируются как вольные или невольные пособники Мировой Погибели, этой самой Погибели и подлежащие, и это они открыто возглашают, - это ничего, тут на них обижаться и права качать не можно, это не оскорбление чувств неверующих или инаковерующих. Это ж Вера их такому научает – как же супротив Веры пойдешь? Ее, оказывается, уважать надо. А вот как им про Мухаммеда чего не то скажешь – фетвы сочиняют про смертную казнь за  богохульство и оскорбление чувств верующих. У них чувства какие-то особенно тонкие, за одни и те же вещи им самим смертельно оскорбляться можно, а на них – никак. По мнению их самих, разумеется.
 
Э, нет, этот номер не пройдет. Любой, кто говорит – “Я ТОЧНО знаю и утверждаю, что мое учение ПРАВО, а все остальные ошибаются, и это стопроцентная истина, и доказательств ей не нужно – такова моя вера!” – уже ТЕМ САМЫМ “оскорбляет” всех инакомыслящих – он их заранее и бездоказательно объявил неправыми. Так и нечего ему возмущаться, что кто-то его религиозные чувства по его мнению “оскорбляет”. Какой мерой мерите, той и вам отмерится.
 
Меня всегда очень смешило требование тех же мусульманских вероучителей, вынесших приговор Рушди, УВАЖАТЬ их гнев и их приговор. Сама возможность такого приговора полностью опирается на то, что они не уважают никакого мировоззрения, кроме своего, - и при этом они требуют уважения к своему мировоззрению от своих оппонентов! Смехом, бичами и скорпионами отвечают на такие требования. Словесными бичами – пока они только словами говорят, и уж совсем нешуточными бичами, когда они выносят смертные приговоры, отводя свою оскорбленную душеньку. В Стране Хатти головы тех вероучителей, что вынесли смертный приговор Рушди за “Сатанинские стихи”, были бы срублены незамедлительно – и реальный мир еще дорого заплатит за то, что такие головы и в нем при возможности не срубают или не одевают ошейниками, и что улемы, вынесшие этот самый приговор, не были осуждены и брошены в тюрьмы. Да он и сейчас за это платит, реальный мир.
 
Были б мы на Западе, был бы у Ниенны принципиально другой характер, - она б в суд подала за диффамацию на господ “вынюхивателей Сатаны” в ее романе (не на тех, которые предполагают, а на тех, которые публично утверждают со ссылкой на “свое мнение” или “доказывают” а-ля Твинкль). И эти самые господа до самой смерти выплачивали бы ей немеренные  деньги в компенсацию морального и делового ущерба (а что ж, в христианской аудитории эти произвольные клеветы не могли бы не снижать ей уровня продаж ЧКА!)  Во всяком случае, все шансы на победу в таком деле она имела бы. Просто здесь издавна край непуганых бездоказательных прокуроров, что плохо; а Ниенна другого качества человек, что хорошо.  
 
“На НБ2. Про Наполеона. Если это будете вы один - то строго _внутри_ своего мировоззрения, лично для себя вы, возможно, и правы (если мировоззрение не противоречиво само по себе)”

А если я любое противоречие объявляю диалектическим или разрешенным на метафизическом уровне? Дело-то нехитрое... Вон, в Библии в одном месте сказано, что одно племя полностью истребили, а в другом – что оно и через триста лет после того живо-живехонько. И Творение описано в одном месте одним образом, а в другом – другим, с ним несовместимым. Как-то никто не дергается – противоречия разрешаются “экзегезой” ад хок и превентивной априорной уверенностью в том, что настоящих противоречий там нет, а если кажется, что есть – то по недостатку понимания...
 
“А при попытке выйти наружу, к людям, результатом будет уже столкновение мировоззрений. Одно мнение ничем не хуже другого, пока оно практических последствий не имеет (типа плевания на портрет В.Скотта, или запрета читать его книги, или побития лица ему (будь он жив) или некоему его читателю)”.
 
Не соглашусь. Мнение: “все чукчи – слабоумные” так-таки “хуже” мнения “не все чукчи слабоумные”, даже если оно не сопровождается плеванием на картинки с изображением чукчей, запретом с ними дружить или их избиением. Мало того, что оно хуже – оно даже и равных формальных прав на оглашение со вторым мнением не имеет. В суд подадут, выиграют и офигенный штраф припаяют.


“Если же дело до практики всё-таки дошло, то ваше право качать права пропорционально вашей способности убедить окружающих в своей правоте. Если вы один так думаете, то Вальтеру Скотту вряд ли большой ущерб причинится. А если ещё полмиллиарда человек так думает - ну пойдут книги Вальтера Скотта в макулатуру или на растопку”.
Это получается, если я не ошибаюсь, что Вы исходите из германской теории о _силе_ как источнике и сути _права_. Теория эта дважды доводила ее носителей до полного разгрома, и уже поэтому,  не говоря о прочем, едва ли употребительна. “Если же дело до практики всё-таки дошло, то ваше право качать права пропорционально вашей способности убедить окружающих в своей правоте”? Нет – не право мое пропорционально количеству моих сторонников. Только сила моя ему пропорциональна. Причем забросать навозом могилу Вальтер Скотта я могу и один, - мне никаких полумиллиардных ратей помощников на это не нужно. Но почему-то, если я это сделаю, права моего на это никто не признает, а заплачу я ошеломительный вергельд за осквернение надгробных памятников. И если даже судья – мой единоверец, но при этом вменяемый человек, а не Петрушка на палочке собственной веры, - то он мне припаяет этот штраф точно так же, как если бы он не был моим единоверцем по части религии Машиаха Наполеона, а был бы поклонником Великого Ктул’у или и вовсе атеистом. А если он Петрушка на палочке – то гнать его в шею из судей. “Песня Галлиона”: “Равно я покараю несправедливость, какая бы доктрина ни породила ее, а следуете ли  вы  Павлу или Приапу – мне нет дела до таких вещей!”
 
“Далее, если при этом претензии ваши (хоть одного, хоть с полумиллиардом единомышленников) будут внутренне нелогичны, сами себе будут противоречить и основываться на подтасовке и передёргивании, то, действительно, к врачам это”.
Оно и так к врачам. Просто добровольно – если я не достаю других, и принудительно – если сильно достаю. В вере одного крупного ученого в то, что лифты – это злые существа, замаскировавшиеся под механизмы (предвосхитил Кинга, в некотором роде; была у него такая сугубо локальная шиза), никаких противоречий не было. И он имел полное право ее питать, - но это все равно к врачу, только сугубо добровольно. А вот с того момента, как он стал бы поджигать лифты или блокировать их – еще и принудительно.
 
Более того, вера вообще НЕ МОЖЕТ быть нелогичной по определению, точно так же, как человек не может быть сослагательным или изъявительным. Эти слова – религиозная вера и логика – из разных переводов. Верить в то, что огненный Куст, говоривший с Моисеем, был мировым Богом, и в то, что он с ним говорил, - не предполагать это с любой, менее чем стопроцентной вероятностью, а ВЕРИТЬ в это стопроцентной религиозной верой, - так же нелогично, как верить разом и в это, и еще во что-нибудь, формально этому противоречащее. Вера сама снимает все логические противоречия: я просто верю, что они чисто номинальные, а на самом деле никаких противоречий у меня нет. И все. Верить в то, что Наполеон – аватара Машиаха так же нелогично, как верить в то, что он разом И аватара Машиаха, И НЕ аватара Машиаха. Вы же знакомы с теорией “двух истин”? А их может быть по этой модели и сорок... Так что отсутствие формальных внутренних противоречий, наблюдаемых со стороны, никаких систем, основанных на голой вере, не улучшает и не ухудшает. ВНУТРИ системы и сами противоречия – по той же голой вере! – не считаются противоречиями, а при взгляде ИЗВНЕ системы уже сама идея во что-то верить на сто процентов без доказательств (а на сто процентов, кстати, и доказательств никаких не хватит в принципе; впрочем, религиозная вера в доказательствах не нуждается вообще и их не имеет вовсе) - настолько нелогична, что никаких дополнительных противоречий не нужно.
 
“Я ведь не о том, прав ли Курт объективно в данной дискуссии... Я пытаюсь выяснить, не является ли позиция и аргументация Курта внутренне противоречивой. Мне кажется, что я усмотрела в его аргументации уязвимую точку - аппеляцию к мнению автора при оценке произведения и при идентификации персонажей и их прототипов”.
“Позиция” Курта сводится к тому, что по его мнению, на которое он имеет право, как человек и христианин, Мелькор ЧКА – Сатана. Внутреннего противоречия в такой декларации нет никакой. Если я говорю, что по моему крайнему разумению Байрон есть инкарнация Вельзевула, какие у меня противоречия?
 
“Аргументация” же у Курта отсутствует напрочь. У него как будто есть аргументация в совсем другом споре, в споре с Тай о том, является ли Сатаной Мелькор _Толкиена_, - но на самом деле мы влезаем при этом в совершенно гиблый гносеологически вопрос: “является ли герой тем, кем его считает/объявляет/называет автор, и применимо ли здесь вообще понятие “быть/являться”? С уверенностью можно считать, что в своем Мелькоре Толкиен хотел изобразить христианского Сатану, как он, будучи христианином, его понимал. Это доказуемо и доказано, и, честно говоря, так общеизвестно, что специально об этом говорить смысла не имеет. А вот “ЯВЛЯЕТСЯ ли толкиеновский Мелькор поэтому христианским Сатаной?” – по мне, вопрос бессмысленный. Достоевский хотел изобразить в кн.Мышкине  чистого, максимально хорошего человека; обязывает ли это читателя считать кн.Мышкина таковым даже внутри пространства “Идиота”? По-моему, такое требование совершенно бредово. Любой читатель вправе считать кн.Мышкина умственно и душевно расслабленным дурачком, и от этого НЕ становится Врагом добродетели или человеком, приравнивающим добродетель к слабоумию - хотя Достоевский хотел вывести в кн.Мышкине именно добродетель, а не слабоумие. Любой читатель вправе считать Онегина человеком НЕумным, и от этого не стать обскурантом и врагом разума и просвещения, - хотя Пушкин имел ясное намерение вывести в  образе Онегина человека ОЧЕНЬ умного и просвещенного. Аналогично, если читатель даже собственно толкиеновского дьявола Мелькора будет считать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ персонажем для мира самого же Толкиена, - он, читатель, не становится от этого ни сатанистом, ни врагом Бога, хотя Толкиен хотел вывести в своем Мелькоре именно Сатану и врага Бога и персонажа сугубо отрицательного! Читатель не обязан принимать авторские оценки героев автора, а вправе выносить его героям свои оценки. и понимать их не так, как их понимал автор, даже при восприятии текста самого автора, ОСТАВАЯСЬ ВНУТРИ созданного автором мира!

     Разоблачителям ЧКА даже это простейшее соображение не приходило в голову за все годы их трудов...

     Это, так сказать, косвенная поддержка Тай в ее диспуте с Куртом. Они, по-моему, придали слишком много значения тому, считал ли сам Толкиен своего Мелькора Сатаной. Как мы только что видели, этот вопрос не имеет никакого значения даже при восприятии толкиеновского Мелькора в толкиеновском же романе. Втройне никакого значения он не имеет при восприятии ДРУГИХ персонажей ДРУГИХ авторов в ДРУГИХ романах, полученных путем гигантской трансформации толкиеновского Мелькора (или выглядящих так, как будто они были получены таким путем).
К этому аргументу Курт добавил еще одон, которым пытается обосновать, почему дьявиличность Мелькора у Толкиена требует признания его дьяволичности и у Ниенны. Он пишет: "Итак, тексты Толкина, к которых он описал свой вторичный мир - отражают объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих происходящее в Арде.
Т.о. Мелькор ЧКА и Мелькор толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Мелькор толкиновских черновиков - это Мелькор как он есть в Арде, а Мелькор ЧКА - его байронизированно-романтизированный образ".
Точно также как реальный тов. Сталин - это реальный тов. Сталин, а его "житие" описанное в книжках типа "Генераллисимус Победы" (условное название) или "Великий Учитель" - это нечто иное".
 
Прошу прощение, но это нонсенс. От конца к началу. "Генералиссiмус Победы" - это произведение, претендующее на изображение реального мира и реального персонажа этого мира. Поэтому оно может быть лживым или правдивым.
Уже роман Дюма с участием Мазарини НЕ МОЖЕТ быть лживым или правдивым - он не ставит себе целью передавать образ реального Мазарини, и все это знают.  Поэтому если Мазарини там лучше, чем реальный, это не значит, что Дюма его лживо апологетизирует, а если хуже - не значит, что Дюма его лживо дискредитирует. И это хотя Мазарини принадлежит настоящему первичному миру, реальному!
 
Что же говорить о праве автора переделывать образы ВЫДУМАННЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ ЧУЖИХ КНИГ, совершенно не считая, что те их к чему-то обязывают и являются для них "первичной реальностyu"? Это право  носит общеизвестnый, тотальный характер. Курт о нем , okazyvaetsya, nikogda не слышал и на голубом глазу его аннулирует в svoem glavnom пассаже:
 
"Итак, тексты Толкина, к которых он описал свой вторичный мир - отражают объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих происходящее в Арде. Т.о. Мелькор ЧКА и Мелькор толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Мелькор толкиновских черновиков - это Мелькор как он есть в Арде, а Мелькор ЧКА - его байронизированно-романтизированный образ". © Kurt
 
Ага. Тогда король Лир Гальфрида Монмутского и король ир Шекспира - это не два разных персонажа, а один. Первый - правда, а второй - клевета на пpавду (у Шекспира Лир - куда менее приятное существо, чем у Гальфрида).
Тогда благородный король Артур Мэлори и Артур - страшный дето- и монахоубийца житийно-монастырской традиции Уе’льса - одно и то же; Мэлори сочинил лживо-романтизированную "артурофильскую" книгу.
 
Тогда и эльфы фольклора и эльфы Толкиена - одно и то же! Курт, по-видимому, не прочитал мой текст. Потому что полной параллелью ЕГО пассажу будет такой:

"Итак, фольклор германцев, к которых они описали свой вторичный мир отражает объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих ел'фов. Т.о. эл'фы фольклора и е’льфы толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Е’лъфы фольклора  - это е’льфы, как они  есть на Земле (=Арде по самому же Толкиену), а эльфы Толкиена - их лживо романтизированный образ"*. © Kurt + Wirade

Но мы уже знаем, что это не так. Сам Папа Римский это подтвердил - он не нашел у Толкиена никакой лживой романтизации эльфов.
Значит, рассуждение Курта ошибочно. По учению самой его Церкви. Если бы его логика действивала, она бы действивала одинаково для Шекспира, Мэлори, Толкиена и Ниенны. Но о первых двух таких штук никто и не пытался утверждать, а применительно к третыему высказался САМ ПАПА. Значит, и Ниенну это рассуждение не затрагивает, и само является ложным.

*Курт, еще раз: эту пaраллель Вы ничем не опровергли. Так что всякое Ваше слово против ЧКА будет работать и против Толкиена - и тем самым приводить Вас к конфликту с мнением Папы. Независимо от Вашей воли. Вы, конеххно, можете сказать (и уже сказали) нечто вроде: "да, состав преступления один и тот же по всем пунктам, но у Коли это все равно не преступление, потому что Папа так сказал, а у Вани - таки преступление, потому что я так думаю, а Папа о Ване ничего не говорил". Но таким образом Вы только продемонструете сoвершенный, до абсурда произвол и иррационализм Ваших суждений. О чем тогда говорить?

     Так что в аргументации Курта нет внутренних противоречий – за отсутствием самой аргументации. Если я заявлю: “В огороде – бузина; значит, в Киеве – дядька, а в Москве – троюродный дед”, - то в самой моей “аргументации” нет никаких противоречий: в огороде-то и впрямь бузина. Просто это вообще никакой не аргумент в пользу того, что в Киеве дядька, а в Москве дед.

Цитировать:

И правда что, мало ли кто не считает, что небо красное.

Про небо - в другую тему.


Цитировать:

Курт, вопрос 1. Вы уверены, что создание вторичных миров (см. выше) - талант, данный только Толкину?

А мы разве о вторичных мирах вообще? Я лично - только об Арде.


Цитировать:

Курт, вопрос 2,  если Папа Римский провозгласит от лица церкви, что небо красное - что вы будете делать с информацией, поступающей к вам в глаза?

Опять таки, про небо - не ко мне.


Цитировать:

Объективно: в таких-то, таких-то и таких-то текстах, письмах и примечаниях к оным английского профессора Толкина написано некоторое количество раз Мелькор и Сатана (по английски) через дефис. Это  объективно.

И что дальше? Толкин так назвал в своем мире Сатану. Что вам еще надо?


Цитировать:

Это требует еще более примитивных пояснений?

Да. Четко, коротко и тезисно. Без лирики.


Цитировать:

Вам пытаются разъяснить простые вещи, в надежде на то, что вы способны воспринимать логические конструкции не только от Кагеро,Твинкль и Кинн... (если они их когда-либо вообще на эту тему  создают) и обнаружить в своей логике некоторые прорехи и просчеты. Это понятно?

Понятно. Можете продолжать пытаться. Пока ваша логичка сильно хромает, и я ее не воспринимаю.

 
Не трудитесь повторять, что "мир Толкиена первичен по отношению к миру Ниенны, и потому Мелькор Ниенны - это перевранный Мелькор Толкиена", пока Вы не докажете, чем это тезис отличается от таких же тезисов касательно случаев эльфов - фольклора - Толкиена, Лира - Гальфрида - Шескспира и Артура - житий - Мэлори. А равно - не является ли положительный волк волшебной сказки лживо романтизированным искажением более раннего отрицательного волка сказок о животных?

Пока Вы не сможете обосновать, в чем именно principial отличие ситуации с Ниенной и Мелькором от всех названных, Ваше заявление НИЧЕМ не будет отличаться от обвинений Толкиена в лживой антихристианской романтизации эльфов (а это-то точно неверно - сам Папа удостоверил), Шекспира - в лживой антибриттской дискредитации  Лира... и т.д.

Пока Вы даже не пытались это обосновать, очевидно, не заметив, что продемонстрированная  мной полная параллель обращения Ниенны с Мелькором и Толкиена с эльфами существенно поменяла ситуацию на поле брани, и излюбленное Вами простое повторение Ваших старых деклараций в аподиктическом тоне больше не работает.  То есть работает, но своеобразно - показывает разве что Вашу неспособность к пониманию аргументации оппонента или нежелание (или неумение)  на нее отвечать.

Цитировать:

(методично) "М&М - не переделка персонажа Сильмариллиона. А просто не соответствующее действительности описание этого персонажа. Вы опять невнимательно читаете." Предупреждение Курту за грубость..

А где грубость????

Цитировать:

Не трудитесь повторять, что "мир Толкиена первичен по отношению к миру Ниенны, и потому Мелькор Ниенны - это перевранный Мелькор Толкиена", пока Вы не докажете, чем это тезис отличается от таких же тезисов касательно случаев эльфов - фольклора - Толкиена, Лира - Гальфрида - Шескспира и Артура - житий - Мэлори. А равно - не является ли положительный волк волшебной сказки лживо романтизированным искажением более раннего отрицательного волка сказок о животных?

Когда меня заинтересует ситуация с Мэлори, Шекспиром и волками сказок, я буду разговаривать о Мэлори, Шекспире и волках сказок.

Потом посмотрим, насколько вы в данном случае правы, насколько эти аналогии правомерны и правомерны ли вообще.

Пока я разговариваю о другом, если вы заметили.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 14:31:57

"Когда меня заинтересует ситуация с Мэлори, Шекспиром и волками сказок, я буду разговаривать о Мэлори, Шекспире и волках сказок.
Потом посмотрим, насколько вы в данном случае правы, насколько эти аналогии правомерны и правомерны ли вообще.
Пока я разговариваю о другом, если вы заметили".

Перевод на русский язык:
"Когда меня заинтересуют выдвинутые оппонентом аргументы против меня, я и буду их разбирать. Тогда и посмотрим, правильны ли они. А пока я эти аргументы и обсуждать не хочу, если Вы заметили".
 
Заметил:). Курт, еще раз спасибо - не всякий оппонент так расписывается в том, что ему нечего возразить на
выдвинутые против него соображеня, как Вы.
 
А говорите Вы не о другом, а о том же самом. Только игнориrуете, что это то же самое - еще бы, ведь пока эта сторона дела Вас "не интересует"...

Цитировать:

(методично) "М&М - не переделка персонажа Сильмариллиона. А просто не соответствующее действительности описание этого персонажа. Вы опять невнимательно читаете." Предупреждение Курту за грубость.. А где грубость????

Курт, мне странно взрослому человеку объяснять, что между фразами "вы невнимательно читаете" и, к примеру, "вы меня неправильно поняли", - существует большая интонационная разница. Подумайте сами, что вам было бы приятнее услышать в свой адрес.
Прошу тему больше не продолжать, - иначе следующим будет предупреждение за публичный спор с модератором.;-)

"Когда меня заинтересует ситуация с Мэлори, Шекспиром и волками сказок, я буду разговаривать о Мэлори, Шекспире и волках сказок."
Курт, право же, мне странно представить, что Вы, историк, не опознаете таких понятий как "частный случай", "ряд однородных объектов" (не буду употреблять страшное слово "парадигма").
Является ли Гамлет Шекспира клеветой на героя Снорри Стурлуссона?  Или неправильным изображением оного?  Представляет ли Саваоф Баалович Один собою злостное искажение образа Яхве?  Можно ли сказать, что Буратино и Пиноккио - один и тот же персонаж?  Только если Вы полагаете, что ответ на эти вопросы - "да", Вы можете говорить о тождестве Мелькора/Моргота Толкиена и Мелькора Ниенны.  Но в этом случае обвинение, предъявленное Толкиену Вираде тоже становится справедливым. :-)

С уважением,
Антрекот

Аргументов пока не видел, только попытки привязать к делу аналогии с "волками сказок".

Это, извините, не аргументы.

Хотите разговаривать про "волков сказок"? Пожалуйста, но без меня.

Меня больше Толкин интересует.

Дисклеймер: я приношу свои искренние извинения Курту за возможно причиненные ему неприятные эмоции, связанные с упоминанием  не-христианкой некоторых дорогих ему понятий, в частности, католической церкви и Папы Римского;
Я никоим образом не хотела и не оскорбила, надеюсь, его религиозных чувств  чисто фантастическим  и сугубо фигуральным предположением о возможных действиях религиозного лидера католиков.
Между тем я хочу заметить, что для меня не менее дорогими понятиями являются Мелькор, Арда...  я попрошу учесть это в дальнейшем при модерировании беседы, ибо она ведется не на тематическом религиозном форуме.


Цитировать:

"Курт, вопрос 1. Вы уверены, что создание вторичных миров (см. выше) - талант, данный только Толкину? А мы разве о вторичных мирах вообще? Я лично - только об Арде.

Курт, вы не отвечаете на просто и понятно заданный вопрос, требующий "да/нет". "Да, уверен..." / "Нет, не уверен...".  Вы не поняли вопроса? Мы беседуем в офф-лайн режиме, его можно перечитать.
Пояснение: Если вы подняли тему вторичных миров, определив Арду, как вторичный мир то поясните, как вы себе представляете эту загадочную для меня метафизическую конструкцию - "вторичные миры".  Опишите те их свойства, о которых я спрашиваю.


Цитировать:

"Объективно: в таких-то, таких-то и таких-то текстах, письмах и примечаниях к оным английского профессора Толкина написано некоторое количество раз Мелькор и Сатана (по английски) через дефис. Это  объективно. " И что дальше? Толкин так назвал в своем мире Сатану. Что вам еще надо?

Курт, я поясняю уже почти по слогам. Объективно в текстах Толкин написал то, то и то. Написал несколько раз два слова через дефис. На этом область объективного заканчивается.
Далее начинается область субъективного вашего личного. (Остогер придумал аж 8 типологий относительно Арды, вы - не единственный, кто имеет мнение о том, что такое Арда). И я вас спрашиваю просто, понятно, тезисно. См. ниже.



Цитировать:

"Это требует еще более примитивных пояснений?" Да. Четко, коротко и тезисно. Без лирики.

1. Смените интонацию. Здесь не Светотень, а Раиса работает и не может беспрерывно вас воспитывать.

2. Четко. Коротко. Тезисно:
Объективно существует только ряд текстов в которых два слова написаны через дефис рукой некоего человека.
Субьективно, для вас лично , существует некий мир Толкина.
Дальше идут вопросы о том, как вы лично представляете себе:
- местонахождение
- материальность
- реальность
- правила функционирования
этого мира. Я их задала сообщением раньше, пожалуйста, повторяю.

Тексты Толкина создают мир, вторичный по отношению к нашему. Мир Арда по отношению к миру Земля является вторичным, а Толкин является его создателем, создающим своей волей события, происходящие в нем. Так? (опустим, конечно, биографию за авторством Карпентера с цитатами из самого Толкина "а это надо пересмотреть!"), допустим, что Арда существует сугубо на метафизическом плане /плане вторичных миров/ и там ее очертания определил Толкин.
Теперь ОТВЕТЬТЕ мне на вопрос: другой человек, интересующийся вторичным миром, который создал некто,  и начинающий строить что-то по мотивам, как с этим вторичным миром взаимодействует? Никак на него не влияет и создает собственный, похожий? В этом случае все претензии к ЧКА бессмысленны, Элхэ создала свой вторичный мир по имени Арта, пусть и схожий, в котором действуют ее законы, а там Мелькор не Сатана волей автора вторичного мира.
Изменяет его - в таком случае, увы и ах, но вторичный метафизический мир Толкина уже не существует, теперь он изменен волей и идеями  автора ЧКА, так что теперь метафизическая Арда выглядит ровнехонько так, как написала Элхэ. И Мелькор там больше не Сатана. "Исправленному верить!"
Или как еще? Ваши варианты?

Сейчас вы сделали весьма однозначное заявление, что мир Арда, описанный Толкином, является миром, реально существующим/существовавшим; всецело как наша Земля; что ее персонажи (тот же Мелькор) существовали столь же реально, как я, вы или ныне покойный Сталин? Что этот мир существует или существовал на материальном плане в любом реальном качестве - отдельной планеты, прошлого Земли.
Вы ЭТО хотели сказать? Если нет - поправьте меня.

А также два ВОПРОСА по терминологии: что такое действительность? Чем для вас является "описание персонажа, не соответствующее действительности", если не переделкой? Искажением, фальсификацией, плагиатом, еще чем-то?






Цитировать:

Понятно. Можете продолжать пытаться. Пока ваша логичка сильно хромает, и я ее не воспринимаю

*Очень, очень мягко, почти шепотом* Еще раз по манере беседы: у меня ничего не хромает; если вы видите просчеты в моей логике - пишите о них, приводите цитаты и примеры. Если вы чего-то не воспринимаете, это ваше состояние; то, что у меня что-то хромает - это голословное утверждение, которое я могу счесть намеренным оскорблением. Особенно на фоне уже десятка высказываний.  Видите разницу между вашим состоянием и моим? О своем вы судить вольны в любой форме, о моем - в форме аргументированного предположения или в форме "мне кажется, что ... ".

Все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском...
Курт, никто не пытается подшить к делу сказочных волков - тем более, что они, наверное, станут протестовать.  Просто ситуация, с которой мы имеем дело в тройной связке Библия-Толкиен-Ниенна в литературе, мягко говоря, не уникальна.  
Причем, это даже в том случае, если мы списываем вместе с трением тот факт, что авторская интенция и результирующий образ - это очень часто совершенно разные вещи.  Гончаровский Обломов _не должен_ был выйти привлекательным.  Твардовский планировал "Теркина" как серию анекдотов, а не как классическую поэму.
А Люцифер, кстати, обязан своим происхождением тому же, что и пресловутый верблюд - неправильному переводу. :-)

С уважением,
Антрекот

Kurt: "Аргументов пока не видел, только попытки привязать к делу аналогии с "волками сказок".
Это, извините, не аргументы. Хотите разговаривать про "волков сказок"? Пожалуйста, но без меня.
Меня больше Толкин интересует".

:)))

Итак, А говорит: "Икс плохой, потому что он сделал дело Игрек"

Б отвечает: "А вот ведь и Зед сделал такое же дело Игрек, но ты, А, вины здесь за ним не видишь. Неувязочка получаeтся".

А отвечает: "А при чем тут Зед? И говорить о нем не хочу. Меня больше Икс интересует".
 
***

Мое мнение о Белорусской гуманитарной науке несколько упало - в ней подвизаются люди, которые не то не могут понимать простейших логических построений, не то не находят духа признаться, что отвечать им нечего...:)

В третий раз спасибо - во всех бы делах мне таких оппонентов, как Вы сейчас (по этому вопросу), я б давно был Президентом Академии Наук...

Поясняю про вторичные миры.
Ничего метафизического тут нет. Эти миры реальны лишь постольку, поскольку о них написал автор-создатель мира, не более и не менее.
Все, что он об этом мире написал - верно, все, что его текстам противоречит - неверно.

"Курт, я поясняю уже почти по слогам. Объективно в текстах Толкин написал то, то и то. Написал несколько раз два слова через дефис. На этом область объективного заканчивается."

Т.е. он объективно назвал сатану Мелькором и наоборот. ЧТД.

"1. Смените интонацию. Здесь не Светотень, а Раиса работает и не может беспрерывно вас воспитывать."

Видимо, вы решили ее заменить и повоспитывать меня? Не советую.

"Теперь ОТВЕТЬТЕ мне на вопрос: другой человек, интересующийся вторичным миром, который создал некто,  и начинающий строить что-то по мотивам, как с этим вторичным миром взаимодействует? Никак на него не влияет и создает собственный, похожий?"

Никак этот некто на "мифический период", описанный у Толкина, не влияет. И свой вторичный не создает. Просто так или иначе субъективно (в отличие от автора мира, который описывает мир собственно как он есть) описывает/дописывает происходящее так, как оно ему видится.

"Сейчас вы сделали весьма однозначное заявление, что мир Арда, описанный Толкином, является миром, реально существующим/существовавшим; всецело как наша Земля; что ее персонажи (тот же Мелькор) существовали столь же реально, как я, вы или ныне покойный Сталин? Что этот мир существует или существовал на материальном плане в любом реальном качестве - отдельной планеты, прошлого Земли."

Мда, повторяю еще раз: то, как описал этот вторичный мир автор этого мира, и является объективной реальностью этого мира.
Это к аналогии реальный Сталин - описанный у Толкина Мелькор-Моргот.

"А также два ВОПРОСА по терминологии: что такое действительность? Чем для вас является "описание персонажа, не соответствующее действительности", если не переделкой? Искажением, фальсификацией, плагиатом, еще чем-то?"

Как обычно называются утверждения, которые не соответствует действительности? В зависимости от того, насколько это искажение действительности было сознательным и какие цели преследовало, они и называются. От фантазии (т.е. "лжи" признающей то, что она есть "ложь"), ошибки и заблуждения - до намеренной лжи.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 16:58:01

Опять таки тут все просто:


Меня интересует Икс.

Я не уверен, что Иск и Игрек сделали одно и тоже плохое дело Зед.

А обсуждать дело Игрека мне не интересно.

Поэтому и предлагаю вернуться к Иксу.

Мне странно, что представители Российской гум. науки этого не понимают.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 16:05:25

Цитировать:

"1. Смените интонацию. Здесь не Светотень, а Раиса работает и не может беспрерывно вас воспитывать." Видимо, вы решили ее заменить и повоспитывать меня? Не советую.

Так. И Тай, и Курт - спокойнее. В таком темпе вы за полчаса договоритесь до того, что придется ваши регистрации удалять и адреса банить. ВЕЖЛИВЕЕ БУДЬТЕ. ОБА.

(пожимая  плечами)В  таком   случае,   зачем  вообще  говорить о  ЧКА  если   всё  в   ЧКА  признаётся априори  неверным?  Курт,  у вас  получается,   не  Мелькор  по  ЧКА  -   сатана,   а  Мелькора   по  ЧКА  не  было  вообще. Это   конечно   ваше   право,  но...    

Тред закрывается за длиной. Сейчас открою новый

Цитировать:

Т.е. он объективно назвал сатану Мелькором и наоборот. ЧТД.

Две большие разницы - "объективно назвал" и "назвал - и это объективное суждение".


Цитировать:

Видимо, вы решили ее заменить и повоспитывать меня? Не советую.

*очень мягко* Я никогда не воспитываю взрослых людей, под таковыми я лично считаю имеющих паспорт. Я пытаюсь привести дискуссию к корректной форме так как некорректность отвлекает от разговоров по существу, а мне кажется, что именно они, а не взаимное хамство интересны обоим сторонам.


Цитировать:

Никак этот некто на "мифический период", описанный у Толкина, не влияет. И свой вторичный не создает. Просто так или иначе субъективно (в отличие от автора мира, который описывает мир собственно как он есть) описывает/дописывает происходящее так, как оно ему видится.

Я уже спрашивала, только ли Толкин обладал даром создавать вторичные миры? Ответа не получила. Я переформулирую ВОПРОС: почему Толкин создал вторичный мир, который, кстати, многократно исправлял и изменял своей волей, а Элхе и не создала своего отдельного и не изменила чужого? В ЧЕМ принципиальное отличие между этими двумя людьми мира Земля?




Цитировать:

1.Поясняю про вторичные миры. Ничего метафизического тут нет. Эти миры реальны лишь постольку, поскольку о них написал автор-создатель мира, не более и не менее. Все, что он об этом мире написал - верно, все, что его текстам противоречит - неверно. 2.Мда, повторяю еще раз: то, как описал этот вторичный мир автор этого мира, и является объективной реальностью этого мира. Это к аналогии реальный Сталин - описанный у Толкина Мелькор-Моргот. (перемещение фрагмента мое, для удобства - Тай)

Небольшое рассуждение: я определяю реальный мир, как мир (в совокупности условий), который существует в пространстве и времени; мир, который является материальным и в силу этого воспринимается в ощущениях и посредством органов чувств; мир, который не изменяется при изменении наших представлений о нем;
Исходя из этого определения, Арда из книг Толкина не является реальным миром. Вы сами неоднократно заявляли, что Арда является вторичным миром.
Мир вторичный создается автором некоего текста. Где он при этом существует - в воображении автора? Воображении читателей? В некоем пространстве - является ли оно материальным или виртуальным? Кто имеет доступ пользователя и доступ администратора/программиста к этому миру - читатели, писатели, их возможности и полномочия?
Возможен ли  физический контакт между миром реальным и миром вторичным? Может ли Углук выйти из романа и ударить мечом читателя?

Я считаю, что вторичный мир существует только "на уровне метафизики" - мы не можем уехать в Арду Толкина на поезде или посмотреть на нее в подзорную трубу, не можем запустить на нее спутник или зонд. Ни Углук из романа ВК, ни Сталин из романа о Сталине не может вступить с нами во взаимодействие. Мы способны только читать и/или фантазировать о том или ином персонаже романа. Они существуют в нашем восприятии, и нигде больше. Таким образом Арда Толкина существует только в восприятии читателя, а ее параметры заданы текстом, который написал Толкин +/- погрешности восприятия. Существует такая наука, как когнитивная психология. Из нее вы можете узнать, что не существует 100% верного восприятия информации, всегда существует некая погрешность. Таким образом получается, что существует ровно столько Ард Толкина, сколько читателей его книг.
Далее о вторичном мире и верно/неверно: в романе Дюма описан мушкетер Атос . Это было сделано в 18... году. Впоследствии все что писалось о мушкетере Атосе - неверно? Неверно где - вообще или во вторичном мире, порожденном фантазией Дюма?
Еще дальше: в текстах Толкина присутствует несколько имен из Эдд, Старшей и Младшей. Вторая Эдда является авторским произведением. (как авторским произведением являются мифы древней Греции в обработке Голосовкера, скажем). Является ли информация, предоставляемая Толкином об этих персонажах, неверной по отношению к Эддам?

ВОПРОСЫ тезисно и наглядно:
- определение вторичного мира, пожалуйста.
- его отличие от мира реального.
- отличие авторского персонажа от реального человека.
- и вопросы тремя абзацами выше, я еще раз на них указываю /это проходит как определение вторичного мира/.


Остался вопрос, что такое действительность. Важный вопрос.

Wirade, насчёт внутренней логики и непротиворечивости. Это, разумеется, необязательно - в том числе и в особености для веры. Но смысл вести дискуссию, мне кажется, возникает в том случае, когда у дискутирующих есть общая аксиоматика. Пока общей аксиоматики нет - есть лишь обмен имхами, что почти непродуктивно. Вот я и пытаюсь выяснить аксиоматику Курта (свою я уже знаю). Если обнаружится неустранимое противоречие между этой аксиоматикой и, скажем, моей, я просто не стану с ним спорить, в силу бессмысленности сего занятия. Примером такого противоречия может быть, скажем,  двойной стандарт в рассуждениях моего оппонента: я-то им пользоваться не могу, значит, не могу и следовать за его рассуждениями. В какой-то момент он скажет "допустим", а я скажу "не допустим", он скажет "отсюда следует", а я скажу "не следует" - в его аксиоматике следует, в моей нет, имха на имху, и с места нам не сойти. Смысл дальше спорить?


Цитировать:

А Петр Первый ВКН Георгию НЕ ОТЕЦ. Против родителей разрешается не свидетельствовать – а на троюродных сестер это не распространяется. Эст модус ин ребус, всему есть мера

Угу. Только христиане эту меру определяют по-своему, и исламские фундаменталисты тож. Я считаю, что они неправы. А они считают, что я неправа. Имха на имху.

Германское "право как сила"? Хм. Неа, не думаю я только и именно так.
Мы с вами по-разному слово "право" понимаем. Что по-вашему значит "вправе качать права" - физическую возможность, одобрение окружающих, отсутствие противодействия окружающих, некоторую объективную правоту, ещё что-то?

По-моему это выглядит вот как.
Я хотела сказать, что в случае с Наполеоном, по моим ощущениям :
- вы имеете физическую возможность высказывать своё (гипотетическое) мнение о В.Скотте и Наполеоне;
- одобрение окружающих представляется мне сомнительным (но зависит и от состава самих окружающих);
- противодействие окружающих зависит от того, насколько вы их достанете, И от их возможности оказать вам противодействие (тут возникает аспект "право как сила", но он, заметьте, не единственный);
- а про объективную правоту ничего сказать не могу, кроме того, что лишённые логики утверждения кажутся мне с ней плохо совместимыми. Это не значит, что логичные утверждения могут на неё претендовать лишь в силу своей логичности.

Учёный, которому хищные лифты глючились, строго внутри своего восприятия был прав (=имел физическую возможность так думать, мнение и противодействие окружающих строго внутри головы отсутствуют, критерий объективности строого внутри головы или тоже отсутствует, или искажён вместе с восприятием), но жить _только_ внутри этого восприятия он не мог, а с аксиоматикой внешнего мира оно не совпало - оттого и к доктору. :(
Но человек-то был неглупый, и если бы увидел, что соображения его о лифтах сами себе противоречат, мог бы догадаться, что что-то тут не так, что, может, к доктору надо...