Цитата:


Курт, солнышко, извините, но в данном случае сначала нужно провести небольшой эксперимент. Сначала пять любых посетителей Доска с помощью теста на IQ определяют таковой для себя. А потом они же перечитывают мои вопросы вам. Если эти пять посетителей характеризуют мои вопросы, как непонятные и неструктурные - я разжую и перетру их до уровня морковки в детском питании. Ибо:
- пронумеровать вопросы вы способны и сами;
- они внятно структурированы: тезис-> возражение и вопрос
- при перечтении после написания их я их проанализировала и могу с уверенностью сказать, что это простые, четкие, понятные вопросы и просьбы. Возможно, вам требуются пояснения - уточните, где именно.
А то мне что-то начинает казаться, что вы пытаетесь взять "белый билет" от психоневролога, дабы не отвечать на вопросы. Так что стоит спросить окружающих, нуждаются ли мои вопросы в анализе и структурировании... (пронумеровать вы способны сами, если для вас это удобно; мне удобен режим цитата-ответ, который принят на этой Доске).

Цитата:


Вы задали мне хоть один вопрос? Вероятно, я невнимательна. Пожалуйста, окажите ответную любезность - повторите его.

Цитата:


Вы мне не приведете  точную цитату этого? Видимо, у меня какие-то проблемы с восприятием...

Цитата:


*Благодушно и вежливо* - вы, кажется, имели в виду "учитесь читать _внимательно_"? Благодарю, это действительно для меня порой актуально.

Раиса, кажется, все вполне вежливо?



Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/12/03 на 15:26:48

Курту.

1. “ Если вы верите в сатану - можете считать их (elfov) сатанинскими тварями ”.
 
Это потому, что католическая Церковь одобрила Толкиена ? Так ведь канонического решения Церкви нужного уровня  нет. Неужто Папа в соответствующем формате высказывался о Толкиене ? Церковь его на том уровне одобрила, на котором поминутно ошибается, таких своих прошлых одобрений и неодобрений она уж сколько отменила и сочла их ошибками... С компьютерами, к примеру, не одобряла, ан вот и одобрила, с сожжением еретиков - наоборот...
 
“ Так или иначе проходите по разряду мормонов ”. Для ВАС прохожу, Курт, для ВАС. А Вы - для меня. Имеет перспективу дискуссия, использующая такие леммы ? Не имеет. Зачем же Вы ее ведете и их используете ?
 
2. ***П.2. Кто ж лишает Вас такого права? Я всего лишь указал, что оснований считать сатанисткой ЧКА у Вас столько же, сколько Толкиена***. Опять таки навязываете свою точку зрения, как и в п.1. Не надо. Моя Церковь книги Толкина одобряет. Прошу принять это к сведению. Второй раз прошу".
 
Гм. Когда я в аналогичных обстоятельствах указывал Вам на то, что разные прочие существа верят во что-то иное, нежели чем Вы, Вы стойко отвечали : “ А меня это не волнует ! ” Меня же Вы почему-то просите, да еще, как видим, дважды, чтобы я как-то учитывал, принимал к сведению и считался с тем, во что верите Вы, принимал к сведению то, что считает Ваша Церковь. Это очень нелогично - такого рода вещи возможны только на условиях взаимности. Либо взаимно считаемся, либо взаимно не считаемся. Поскольку Вы в дискуссиях не применяетесь к тому, во что верят или не верят другие, весьма безрассудно просить их о том, чтобы они применялись к тому, во что верите Вы.
     
Кроме того, Вы не заметили в данном случае одной важной вещи : я доказывал не то, что Толкиен сатаничен, а то, что оснований объявлять сатаничной ЧКА из-за ее Мелькора СТОЛЬКО ЖЕ - то есть НИСКОЛЬКО - что и оснований к тому, чтобы объявлять сатаничным Толкиена. То есть исхожу я именно из абсурдности обвинения Толкиена в сатанизме - в полном согласии с решением  Вашей Церкви.
   
“ А по поводу ЧКА каждый христианин может иметь свое мнение ”.
 
Кто же с этим спорит ? Я Вам больше скажу : даже каждый НЕхристианин имеет такое право. У него таких прав даже больше, так как никакое решение Католической Церкви их не сузит...
    
3. “ Не надо перескакивать от эльфов (их описывает вообще кто как хочет) к персонажам типа мелькора. Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше. мелькор-сатана персонаж уже другого характера. Так что не надо мешать одно с другим ”.
   
То есть Вы отреагировали в точности предусмотренным и заранее описанным мной образом (впрочем, предсказать это было нетрудно) : я Вам очень подробно привел полный параллелизм обращения Ниенны с образом Мелькора и Толкиена с образом эльфов ; Вы в ответ не указываете, в чем разница, в чем эта параллель на самом деле нарушена и в чем именно я ошибся, а просто пишете : “ Нет, это все равно вещи разные, и ставить их в параллель друг другу нельзя ! С эльфами - одно,  а с Мелькором - другое !”
    
Так почему ж другое ? Я вон старался, пошагово прослеживал, что все одинаково выходит, - а Вы никаких ошибок в этом параллельном построении не указали, а просто говорите : “Ан непараллельно, и все ! ” Вы считаете, что это полемика ? Ну давайте так и полемизировать : Вы будете повторять : “С  Мелькором - это совсем другое дело ! ”, а я : “ Да чем же другое-то ? ” Этак много места на ВВВ-доске занять можно...
    
“ Эльфов Толкин мог описывать как ему угодно. Почему - см. выше ”.
 
То есть потому, что задним числом его одобрила Католическая церковь ? Тогда прошу Вас - второй раз прошу - принять к сведению, что это для меня ничего не значит. Я не католик. Моя Церковь меня ничему такому не учила.
Эта просьба стоит ровно столько же, сколько Ваша повторная просьба мне. Незаметно, чтобы Вы сами считались с подобного рода просьбами, коль скоро приводите это “ почему - см. выше ”.
     
Или потому, что он сам германец ? Курт, фолькиш-подход Католическая церковь пока не узаконила, и непохоже, что узаконит в будущем. Германцы - авторы эльфов - люди, Толкиен - человек и Ниенна - человек. По этой простой причине Толкиен имеет ровно столько же прав переделывать сделанное/придуманное германцами, сколько Ниенна - переделывать сделанное/придуманное Толкиеном. А Вася Пупкин - переделывать все, придуманное ими вместе.
 
Дождитесь, пожалуйста, Церковного постановления о неприкосновенности Толкиена в смысле трансформаций типа той, что он сам произвел с чужой придумкой об эльфах, - и вот тогда выступайте с такими декларациями, что Толкиену-де эльфов переделывать можно, а Ниенне Мелькора - нельзя. Да и в этом маловероятном случае - выступайте только перед католиками, для остальных такие ссылки никакой силы не имеют.
    
“  Не надо перескакивать от эльфов (их описывает вообще кто как хочет) к персонажам типа мелькора ”.
   
Это почему ж “ не надо ” ? Почему это придуманных одними лицами до 1000 г. н.э. анти-Божьих эльфов можно описывать “ как хочешь ”, а персонажей типа придуманного другим лицом ок.1915 анти-Божьего Мелькора - нет ? Курт, Вы еще не Католическая церковь, чтобы простое “ не надо ” из Ваших уст имело силу аргумента. Оно его не имеет. А если имеет - то пожалуйста : Вы мне “ Не надо ! ”, а я Вам : “ Надо, надо ! ” Тоже можно много времени полезным и приятным образом провести...
    
ПОЧЕМУ можно и нужно сравнивать “эльфотрансформацию ” Толкиена с “Мелькоротрансформацией ” Ниенны  - я это специально обосновывал, в пользу такого сравнения и его правомерности привел много соображений. Вы же не привели ни одного соображения в пользу того, ПОЧЕМУ, по-Вашему, НЕ можно и Не нужно их сравнивать. Просто объявили, что “ не надо ” - и все тут. Так даже Папа Римский свое каноническое мнение обосновывает подробнее, а заклинания на меня не действуют - я не демон.
    
“А если уж называете книги Толкина эльфофильскими (считая "реальными" эльфов фольклора) ”
 
Курт, у Вас компьютер странный - сильно искажает информацию при выводе на экран. Где это я в своей статье называл роман Толкиена “ эльфофильским ” ? Да еще и где это я считал реальными эльфов фольклора ? Что Вы в аппендиксе Эф нечто странное вычитывали, что в моем тексте...
     
Но, впрочем, финал Вашего ответа для меня искупает все. Вы пишете : ““А е сли уж называете книги Толкина эльфофильскими..., то сами понимаете, что с тем же основанием каждый может называть ЧКА сатанофильской книгой ”.
   
Вот именно. С ТЕМ ЖЕ. РОВНО С ТЕМ ЖЕ ОСНОВАНИЕМ. Но ведь обвинения Толкиена в “ эльфофилии ” - буду уж теперь употреблять это слово - приводились у меня в пример именно как образец идиотских, абсурдных, надуманных обвинений. Ведь вся моя статья была построена на лемме : “ Если Ниенну обвинять в сатанизме, то РАВНЫМ ОБРАЗОМ можно/нужно договариваться до такой глупости, как обвинение Толкиена в злокозненной эльфофилии ”. Неужели Вы не заметили, что эти обвинения “ в эльфофилии ” в адрес Толкиена приводятся у меня именно как пример ЗАВЕДОМОГО АБСУРДА ?
    
И вот теперь Вы это равенство сами, без всякого принуждения, подтвердили от своего имени. Еще раз цитирую : “Если уж называете книги Толкина эльфофильскими..., то сами понимаете, что С ТЕМ ЖЕ ОСНОВАНИЕМ каждый может называть ЧКА сатанофильской ”.
   
Большое спасибо за то, что Вы, таким образом, сами расписались в том, что “ сатанофильской ” ЧКА можно называть только с тем же основанием, с которым можно было бы городить чушь про антихристианскую эльфофилию Толкиена. То есть с нулевым.
    
Признания полной абсурдности обвинений ЧКА в сатанизме, да еще выраженного в столь точной и элегантной форме, я от Вас никак не  ожидал. Может, Вы все-таки что-то иное хотели сказать ? Но в любом случае спасибо.

Курт, а можно я вам задам один вопрос? Считаете ли вы роман "Мастер и Маргарита", написанный христианином Булгаковым, "сатанофильством"?

Цитата:


Я не совсем понимаю, что имеется в виду.
Может быть, вот это:

"Но в равной мере истоки моей страсти лежали ab initio в мифе (не аллегории!) и волшебной сказке, и прежде всего в героической легенде на границе сказки и истории, которых (из тех, что я мог достать) было слишком мало во всем мире, чтобы насытить меня. Я уже успел стать студентом, когда понял и осознал, что эти интересы вовсе не противоречат друг другу, как разноименные полюса науки и романтики, но нераздельно связаны меж собой. Я не ‘изучал’ мифы и волшебные сказки, тем не менее, я всегда собирал материалы, относящиеся к ним (к тем, о которых я знал), ища не просто знаний, но историй с определенным тоном и голосом. Также – я надеюсь это не прозвучит здесь нелепо – меня с ранних дней огорчала бедность моей любимой страны, не имеющей собственных преданий (связанных с ее землей и языком), и те, что я мог найти, не имели той красоты, которую я находил (иногда) в легендах иных земель. Греческие, и кельтские, и римские, германские, скандинавские, и финнские (которые произвели на меня огромное впечатление); но ни одной английской, за исключением скучных дешевых изданий. Разумеется, у нас был и остается мир артуровских легенд, но, могучий сам по себе, он не до конца врос в нашу землю, слился с Британией, но не с Англией, и не мог устранить ту неполноту, которую я ощущал внутри себя. Во-первых, его ‘волшебство’ слишком щедро и фантастично, слишком однообразно и непоследовательно. Во-вторых, и это наиболее важно, он слишком тесно связан и растворен в христианстве.
По причинам, в которые я не буду вдаваться, это кажется мне неприемлимым. Миф и волшебная сказка, должны, как и вообще искусство, отражать и содержать в себе элементы морали и религиозной истины (или заблуждений), но не явно, не в известной нам форме первичного ‘реального’ мира. (Разумеется, я говорю о нынешних днях, а не о древнем, языческом, до-христианском времени. Я не буду повторять то, что пытался объяснить в моем эссе, которое вы читали.)
Не смейтесь! Но одно время (сколь молод тогда я был…) я думал  создать ряд более или менее связанных легенд, от грандиозных, говорящих о сотворении мира, до романтических волшебных историй – великие легенды, соединяясь с малыми, приобретали бы большую связь с миром, а малые наследовали бы часть великолепия великих. стоящих в их истоке – которые я посвятил бы просто: “Англии”, моей стране. В них была бы та мелодия и красота, которых я страстно желал, чистота и холод, запах нашего ‘неба’ (высот и просторов Северо-Запада, которым я считаю Британию и Северную Европу, кроме Италии и берегов Эгейского моря, принадлежащих все же Востоку), и, включая в себя (если бы мне это удалось) ту светлую, неуловимую красоту, которую некоторые называют кельтской (хотя она и редко встречается в подлинных древних кельтских вещах), они должны были быть ‘высокими’, очищенными от грубости, и достойными великих умов страны, породившей стольких поэтов".

(Письмо № 131)

В данном случае примечание 17 к тексту "Проблема "Рос" говорит совершенно о другом.

Впервые слышу, что Анналы, Этимологии, Хроники  и тд. могут "имитировать фольклор"...

Офф-топик. Курт, правильный ли перевод?

Трубы трубят парням тревогу,
На поле боя сзывает рог.
Топчут землю хоругви Бога,
враг перед вами, с вами Бог!