Эпиграф:
"- Рабинович, когда ж вы перестанете отвечать вопросом на вопрос?
- А таки кто это запрещает?"

Народное. Фольклор.

Цитата:


Если вы напишете что-то про реальную меня (пусть реальные дяди покоятся в мире), я тоже не изменюсь. Давайте дальше склонять меня, оно лучше. Не нам всем, 16-30летним, судить этих людей, все что мы знаем о них - это чужие мнения, мнения по поводу мнений и так далее. См. науку источниковедение. Так вот, реальная я - не изменюсь.
Курт, я читаю крайне внимательно. Сейчас вы сделали весьма однозначное заявление, что мир Арда, описанный Толкином, является миром, реально существующим/существовавшим; всецело как наша Земля; что ее персонажи (тот же Мелькор) существовали столь же реально, как я, вы или ныне покойный Сталин? Что этот мир существует или существовал на материальном плане в любом реальном качестве - отдельной планеты, прошлого Земли.
Вы ЭТО хотели сказать? Если нет - поправьте меня.

Цитата:


То есть, вы не имеете своего собственого мнения и полностью разделяете мнение Твинкль по данному вопросу, вы точно хотели сказать? В таком случае оставляю за собой право предъявлять вам все претензии по поводу нелогичностей, подтасовок и бездоказательных заявлений в статье Твинкль; иначе обозначьте, с чем именно вы в ней согласны на 100%.

А также два ВОПРОСА по терминологии: что такое действительность? Чем для вас является "описание персонажа, не соответствующее действительности", если не переделкой? Искажением, фальсификацией, плагиатом, еще чем-то?

Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/14/03 на 14:08:13

To R2R, resp. Kurtu

R2R, cпасибо за подробный ответ!
В целом согласен, вот некие комментарии:
(для тех, кто не читал нашей более ранней переписки с R2R – Федя здесь кодовое название Мелькора ЧКА, Вася – стандартного христианского Сатаны).

“Вот я и спрашиваю у автора, Вася это у него в книге под видом Феди изображён или не Вася. Автор открыто, принародно говорит, что не Вася”.
 
Так дело в том, что автор это “открыто, принародно” говорит со дня основания и ранее. В первый раз от автора то, что это не Вася, прозвучало сильно ДО 1993 года. В 1993 я застал очередные разъяснения про то, что нет, не Вася. (Надо сказать, что тогда публика была несколько разумнее: услышав, что не Вася, принимала к сведению. Вообще Спаситель Мира на Сатану как-то не тянет ну вот просто-таки нисколько. Те, кто тогда пылал против – они против супостата-Моргота с эльфийских, внутриардианских позиций пылали, Сатану и христианство не трогали, по крайней мере по моим воспоминаниям. Все как-то больше смысла...)  Кстати, настоящий поклонник настоящего Васи (=сатанист из славной заморской страны Англия, не чета нашим доморощенным – а натуральный, “воцерковленный” по нормам европейской сананистской “церкви”), услышав перевод пары песен автора, ругался по-черному и орал, что русские крэйзи и мэд, потому что Сатана должен торчур, а не чего-то там сеять. (Ниэннах тогда об этом так и не узнала – сообщаю ей хоть сейчас, с многолетним запозданием: в особую ярость несчастного привела “трижды хвала тому, кто посеял хлеб/рожь” - на мой вкус, одна из лучших песен и один из лучших рефренов в Ниенналиндалэ. Так вот, тут он и возопил: “Satan doesnt cultivate any crops! He tortures, tortures, tortures!”)  Как и многие благочестные оппоненты ЧКА, он тоже очень хотел – по своим соображениям – видеть в авторском Мелькоре-Феде Сатану, и тоже страшно  расстроился, когда это не получилось. Только он был как-то логичнее, что ли – он ПОНЯЛ, что это не получилось... Ну естественно, как сатанист он лучше знал  Сатану, чем христиане, и четче понимал, до какой степени Мелькор на него не похож...
 
С тех пор автор, по моим понятиям, еще не раз, не два и не три на разные лады повторял, что герой его – не Вася. Так принародно, что дальше некуда. В Москве, Казани, и, вероятно, иных культурных центрах нашей Родины. Не сомневаюсь, что стоит только чуть копнуть ВВВ-Доск, и целой россыпью пойдут указания автора или указания со ссылкой на автора, что персонаж – не Вася. На “Светотени” высказываний автора я не встречал, да и странно было б ему там появляться, а вот свидетельства других со ссылкой на прямое указание автора о том, что персонаж – не Вася, - горами стоят.
И оппоненты все равно даже не чихнули. Они же лучше автора знают, чего он там хотел изобразить в Феде. Принародно он их будет уверять в противном или наедине. Они и не спрашивают, кстати – это Вы вот спрашиваете, разные другие лица, случалось, спрашивали, - и немедленно получали интересующий ответ, - а  Курт и не спрашивал. Зачем спрашивать, когда у Толкиена ясно сказано: “Диаболус-Мелькор”? Как говорит персонаж старого-старого, 1988 года мюзикла “Остров погибших кораблей”, - “мне не нада”.

В том направлении, о котором Вы справедливо пишете, автора осталось разве что провезти почетным туром от Ужгорода до Анадыря, чтоб он выходил в каждом городе и селе, принимал хлеб-соль, кланялся громаде на четыре стороны и проникновенно говорил: “Простите, православные (католики... лютеране... кришнаиты... адвентисты Седьмого дня), ежели есть за что! Но не за что!!  Герой мой – не Вася!!!”
 
Но, по-моему, мера это лишняя. И средств не найти, и автора трудно представить себе соглашающимся на такое дело, и, самое главное, одним оппонентам или вопрошателям автора и одного разъяснения хватило, того самого - изначального, - другим и вопросов никаких не понадобилось, - текст говорит сам за себя, - а вот третьим, тем, кому предыдущих разъяснений не хватило – на тех и тур никакой не подействует. Их устроит только спецвыступление разом Папы и Патриарха по радио с присягой о том, что они оба читали зэ бук эт дискашн, и заверяют паству, что Сатаны там не больше, чем в налоговых номерах ИНН. И то не все поверят – с ИНН вон и увещеваний Патриарха хватило далеко не всем.
 
На НБ1. “Если Георгий считает, что автор романа приписал Петру Первому то, чего тот не делал, не говорил и не думал, а сам он относится к Петру Первому в достаточной мере неравнодушно, отчего бы ему не огорчиться? “
ОГОРЧИТЬСЯ он может. Он не может только качать права и обвинять автора. Разные вещи нас огорчают. Меня вон изображение Наполеона в “Войне и  мире” просто бесит. Да, между прочим, меня и “Воскресение” как таковое очень огорчает – а именно, огорчает меня то, что кн.Неклюдов поперся вслед за этой несчастной в Сибирь, вместо того чтобы попробовать ее каким-либо образом вытащить из КПЗ – хоть взяткой, хоть как, - или хоть на этапе у конвоя откупить. В конвоях – они не самые бессребреники были. Очень я огорчался такому безответственному поведению кн.Неклюдова, и если бы сейчас мог воспринимать “Воскресение” всерьез – то и посейчас огорчался бы. А еще, помню, в 8-летнем возрасте я “Овод” прочел – так огорчался гибели главного героя, что просто места себе не находил. Имею я право после этого в праведном гневе возглашать: “Негодная Войнич, почто животину тиранишь, почто Овода убила?”
 
Огорчился – пойди развеселись. А права качать разрешается только при очень определенных огорчениях. Автор Феди тоже, надо думать, не радуется, что его сатанистом квалифицируют на пустом месте эн лет подряд. Качает он права? Нет, не качает. Увы – читатель в частном порядке, в предположительно-доказательном тоне имеет право думать и говорить об опубликованном произведении все, что хочет, в пределах языковых норм. Хочет говорить, что Федя скорее всего Сатана – ничего не попишешь, имеет право. Издержки писательского ремесла – о твоей работе впрямь, вкривь и вкось может судить любой желающий.
 
“Вот скажут прилюдно про вашего отца гадость немереную, клевету гнусную, неужто спокойно слушать будете? Огорчитесь ведь, как минимум. Даже если в морду не дадите, хоть поинтересуетесь, наверное, откуда такие сведения у клеветника-обидчика, для чего и почему он речи такие ведёт?”
 
Про отца скажут – я времени-то тратить на вопросы не буду, а дам для начала в морду реально или словесно – в зависимости от пола и возраста говорящего. А уж потом спрошу. НО ПРО ОТЦА. А Петр Первый ВКН Георгию НЕ ОТЕЦ. Против родителей разрешается не свидетельствовать – а на троюродных сестер это не распространяется. Эст модус ин ребус, всему есть мера.
 
ВКН Георгий имеет право качать права по поводу изображения в романе Владимр Кириллыча, также – уже с очень большим натягом, - Кирилла Владимирыча. А если он про Александра Второго начнет качать права, ему скажут: “СпокойнЕе, Жоржик, попей водички. Александр Второй тебе не принадлежит, он нам всем принадлежит не меньше – фигура историческая”. И Сатана как образ тоже принадлежит всем, а не только христианам. И Мелькор. Сатана с Мелькором христианам не родственники, что бы они сами не думали о том, как это все для них реально и дорого в каждой детали.
 
Ни Мелькор Толкиена, ни Сатана христианства не являются отцами сатановедов-по-ЧКА. А если им по каким-то причинам эти образы так же дороги в своей неприкосновенности, как их отцы, - это их личное дело, пусть успокоительное пьют или огорчаются непублично. Если мне по моей личной заморочке Овод из сочинения Войнич дороже родного брата, - то я оттого не получаю ни малейшего права подавать на Войнич в суд за убийство близкого родственника, и вообще не имею никакого права поносить или обвинять ее за то, что она оскорбила мои чувства, сочинив  Оводу тот финал, какой она сочинила.
 
Подумать, какой нежный народ эти благочестные люди... Мухаммеда не трожь, Сатану не трожь... Что по их системе ВСЕ, кто их веры не разделяют, квалифицируются как вольные или невольные пособники Мировой Погибели, этой самой Погибели и подлежащие, и это они открыто возглашают, - это ничего, тут на них обижаться и права качать не можно, это не оскорбление чувств неверующих или инаковерующих. Это ж Вера их такому научает – как же супротив Веры пойдешь? Ее, оказывается, уважать надо. А вот как им про Мухаммеда чего не то скажешь – фетвы сочиняют про смертную казнь за  богохульство и оскорбление чувств верующих. У них чувства какие-то особенно тонкие, за одни и те же вещи им самим смертельно оскорбляться можно, а на них – никак. По мнению их самих, разумеется.
 
Э, нет, этот номер не пройдет. Любой, кто говорит – “Я ТОЧНО знаю и утверждаю, что мое учение ПРАВО, а все остальные ошибаются, и это стопроцентная истина, и доказательств ей не нужно – такова моя вера!” – уже ТЕМ САМЫМ “оскорбляет” всех инакомыслящих – он их заранее и бездоказательно объявил неправыми. Так и нечего ему возмущаться, что кто-то его религиозные чувства по его мнению “оскорбляет”. Какой мерой мерите, той и вам отмерится.
 
Меня всегда очень смешило требование тех же мусульманских вероучителей, вынесших приговор Рушди, УВАЖАТЬ их гнев и их приговор. Сама возможность такого приговора полностью опирается на то, что они не уважают никакого мировоззрения, кроме своего, - и при этом они требуют уважения к своему мировоззрению от своих оппонентов! Смехом, бичами и скорпионами отвечают на такие требования. Словесными бичами – пока они только словами говорят, и уж совсем нешуточными бичами, когда они выносят смертные приговоры, отводя свою оскорбленную душеньку. В Стране Хатти головы тех вероучителей, что вынесли смертный приговор Рушди за “Сатанинские стихи”, были бы срублены незамедлительно – и реальный мир еще дорого заплатит за то, что такие головы и в нем при возможности не срубают или не одевают ошейниками, и что улемы, вынесшие этот самый приговор, не были осуждены и брошены в тюрьмы. Да он и сейчас за это платит, реальный мир.
 
Были б мы на Западе, был бы у Ниенны принципиально другой характер, - она б в суд подала за диффамацию на господ “вынюхивателей Сатаны” в ее романе (не на тех, которые предполагают, а на тех, которые публично утверждают со ссылкой на “свое мнение” или “доказывают” а-ля Твинкль). И эти самые господа до самой смерти выплачивали бы ей немеренные  деньги в компенсацию морального и делового ущерба (а что ж, в христианской аудитории эти произвольные клеветы не могли бы не снижать ей уровня продаж ЧКА!)  Во всяком случае, все шансы на победу в таком деле она имела бы. Просто здесь издавна край непуганых бездоказательных прокуроров, что плохо; а Ниенна другого качества человек, что хорошо. 
   
“На НБ2. Про Наполеона. Если это будете вы один - то строго _внутри_ своего мировоззрения, лично для себя вы, возможно, и правы (если мировоззрение не противоречиво само по себе)”

А если я любое противоречие объявляю диалектическим или разрешенным на метафизическом уровне? Дело-то нехитрое... Вон, в Библии в одном месте сказано, что одно племя полностью истребили, а в другом – что оно и через триста лет после того живо-живехонько. И Творение описано в одном месте одним образом, а в другом – другим, с ним несовместимым. Как-то никто не дергается – противоречия разрешаются “экзегезой” ад хок и превентивной априорной уверенностью в том, что настоящих противоречий там нет, а если кажется, что есть – то по недостатку понимания...
 
“А при попытке выйти наружу, к людям, результатом будет уже столкновение мировоззрений. Одно мнение ничем не хуже другого, пока оно практических последствий не имеет (типа плевания на портрет В.Скотта, или запрета читать его книги, или побития лица ему (будь он жив) или некоему его читателю)”.
 
Не соглашусь. Мнение: “все чукчи – слабоумные” так-таки “хуже” мнения “не все чукчи слабоумные”, даже если оно не сопровождается плеванием на картинки с изображением чукчей, запретом с ними дружить или их избиением. Мало того, что оно хуже – оно даже и равных формальных прав на оглашение со вторым мнением не имеет. В суд подадут, выиграют и офигенный штраф припаяют.


“Если же дело до практики всё-таки дошло, то ваше право качать права пропорционально вашей способности убедить окружающих в своей правоте. Если вы один так думаете, то Вальтеру Скотту вряд ли большой ущерб причинится. А если ещё полмиллиарда человек так думает - ну пойдут книги Вальтера Скотта в макулатуру или на растопку”.
Это получается, если я не ошибаюсь, что Вы исходите из германской теории о _силе_ как источнике и сути _права_. Теория эта дважды доводила ее носителей до полного разгрома, и уже поэтому,  не говоря о прочем, едва ли употребительна. “Если же дело до практики всё-таки дошло, то ваше право качать права пропорционально вашей способности убедить окружающих в своей правоте”? Нет – не право мое пропорционально количеству моих сторонников. Только сила моя ему пропорциональна. Причем забросать навозом могилу Вальтер Скотта я могу и один, - мне никаких полумиллиардных ратей помощников на это не нужно. Но почему-то, если я это сделаю, права моего на это никто не признает, а заплачу я ошеломительный вергельд за осквернение надгробных памятников. И если даже судья – мой единоверец, но при этом вменяемый человек, а не Петрушка на палочке собственной веры, - то он мне припаяет этот штраф точно так же, как если бы он не был моим единоверцем по части религии Машиаха Наполеона, а был бы поклонником Великого Ктул’у или и вовсе атеистом. А если он Петрушка на палочке – то гнать его в шею из судей. “Песня Галлиона”: “Равно я покараю несправедливость, какая бы доктрина ни породила ее, а следуете ли  вы  Павлу или Приапу – мне нет дела до таких вещей!”
 
“Далее, если при этом претензии ваши (хоть одного, хоть с полумиллиардом единомышленников) будут внутренне нелогичны, сами себе будут противоречить и основываться на подтасовке и передёргивании, то, действительно, к врачам это”.
Оно и так к врачам. Просто добровольно – если я не достаю других, и принудительно – если сильно достаю. В вере одного крупного ученого в то, что лифты – это злые существа, замаскировавшиеся под механизмы (предвосхитил Кинга, в некотором роде; была у него такая сугубо локальная шиза), никаких противоречий не было. И он имел полное право ее питать, - но это все равно к врачу, только сугубо добровольно. А вот с того момента, как он стал бы поджигать лифты или блокировать их – еще и принудительно.
 
Более того, вера вообще НЕ МОЖЕТ быть нелогичной по определению, точно так же, как человек не может быть сослагательным или изъявительным. Эти слова – религиозная вера и логика – из разных переводов. Верить в то, что огненный Куст, говоривший с Моисеем, был мировым Богом, и в то, что он с ним говорил, - не предполагать это с любой, менее чем стопроцентной вероятностью, а ВЕРИТЬ в это стопроцентной религиозной верой, - так же нелогично, как верить разом и в это, и еще во что-нибудь, формально этому противоречащее. Вера сама снимает все логические противоречия: я просто верю, что они чисто номинальные, а на самом деле никаких противоречий у меня нет. И все. Верить в то, что Наполеон – аватара Машиаха так же нелогично, как верить в то, что он разом И аватара Машиаха, И НЕ аватара Машиаха. Вы же знакомы с теорией “двух истин”? А их может быть по этой модели и сорок... Так что отсутствие формальных внутренних противоречий, наблюдаемых со стороны, никаких систем, основанных на голой вере, не улучшает и не ухудшает. ВНУТРИ системы и сами противоречия – по той же голой вере! – не считаются противоречиями, а при взгляде ИЗВНЕ системы уже сама идея во что-то верить на сто процентов без доказательств (а на сто процентов, кстати, и доказательств никаких не хватит в принципе; впрочем, религиозная вера в доказательствах не нуждается вообще и их не имеет вовсе) - настолько нелогична, что никаких дополнительных противоречий не нужно.
 
“Я ведь не о том, прав ли Курт объективно в данной дискуссии... Я пытаюсь выяснить, не является ли позиция и аргументация Курта внутренне противоречивой. Мне кажется, что я усмотрела в его аргументации уязвимую точку - аппеляцию к мнению автора при оценке произведения и при идентификации персонажей и их прототипов”.
“Позиция” Курта сводится к тому, что по его мнению, на которое он имеет право, как человек и христианин, Мелькор ЧКА – Сатана. Внутреннего противоречия в такой декларации нет никакой. Если я говорю, что по моему крайнему разумению Байрон есть инкарнация Вельзевула, какие у меня противоречия?
 
“Аргументация” же у Курта отсутствует напрочь. У него как будто есть аргументация в совсем другом споре, в споре с Тай о том, является ли Сатаной Мелькор _Толкиена_, - но на самом деле мы влезаем при этом в совершенно гиблый гносеологически вопрос: “является ли герой тем, кем его считает/объявляет/называет автор, и применимо ли здесь вообще понятие “быть/являться”? С уверенностью можно считать, что в своем Мелькоре Толкиен хотел изобразить христианского Сатану, как он, будучи христианином, его понимал. Это доказуемо и доказано, и, честно говоря, так общеизвестно, что специально об этом говорить смысла не имеет. А вот “ЯВЛЯЕТСЯ ли толкиеновский Мелькор поэтому христианским Сатаной?” – по мне, вопрос бессмысленный. Достоевский хотел изобразить в кн.Мышкине  чистого, максимально хорошего человека; обязывает ли это читателя считать кн.Мышкина таковым даже внутри пространства “Идиота”? По-моему, такое требование совершенно бредово. Любой читатель вправе считать кн.Мышкина умственно и душевно расслабленным дурачком, и от этого НЕ становится Врагом добродетели или человеком, приравнивающим добродетель к слабоумию - хотя Достоевский хотел вывести в кн.Мышкине именно добродетель, а не слабоумие. Любой читатель вправе считать Онегина человеком НЕумным, и от этого не стать обскурантом и врагом разума и просвещения, - хотя Пушкин имел ясное намерение вывести в  образе Онегина человека ОЧЕНЬ умного и просвещенного. Аналогично, если читатель даже собственно толкиеновского дьявола Мелькора будет считать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ персонажем для мира самого же Толкиена, - он, читатель, не становится от этого ни сатанистом, ни врагом Бога, хотя Толкиен хотел вывести в своем Мелькоре именно Сатану и врага Бога и персонажа сугубо отрицательного! Читатель не обязан принимать авторские оценки героев автора, а вправе выносить его героям свои оценки. и понимать их не так, как их понимал автор, даже при восприятии текста самого автора, ОСТАВАЯСЬ ВНУТРИ созданного автором мира!

     Разоблачителям ЧКА даже это простейшее соображение не приходило в голову за все годы их трудов...

     Это, так сказать, косвенная поддержка Тай в ее диспуте с Куртом. Они, по-моему, придали слишком много значения тому, считал ли сам Толкиен своего Мелькора Сатаной. Как мы только что видели, этот вопрос не имеет никакого значения даже при восприятии толкиеновского Мелькора в толкиеновском же романе. Втройне никакого значения он не имеет при восприятии ДРУГИХ персонажей ДРУГИХ авторов в ДРУГИХ романах, полученных путем гигантской трансформации толкиеновского Мелькора (или выглядящих так, как будто они были получены таким путем).
К этому аргументу Курт добавил еще одон, которым пытается обосновать, почему дьявиличность Мелькора у Толкиена требует признания его дьяволичности и у Ниенны. Он пишет: "Итак, тексты Толкина, к которых он описал свой вторичный мир - отражают объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих происходящее в Арде.
Т.о. Мелькор ЧКА и Мелькор толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Мелькор толкиновских черновиков - это Мелькор как он есть в Арде, а Мелькор ЧКА - его байронизированно-романтизированный образ".
Точно также как реальный тов. Сталин - это реальный тов. Сталин, а его "житие" описанное в книжках типа "Генераллисимус Победы" (условное название) или "Великий Учитель" - это нечто иное".
 
Прошу прощение, но это нонсенс. От конца к началу. "Генералиссiмус Победы" - это произведение, претендующее на изображение реального мира и реального персонажа этого мира. Поэтому оно может быть лживым или правдивым.
Уже роман Дюма с участием Мазарини НЕ МОЖЕТ быть лживым или правдивым - он не ставит себе целью передавать образ реального Мазарини, и все это знают.  Поэтому если Мазарини там лучше, чем реальный, это не значит, что Дюма его лживо апологетизирует, а если хуже - не значит, что Дюма его лживо дискредитирует. И это хотя Мазарини принадлежит настоящему первичному миру, реальному!
 
Что же говорить о праве автора переделывать образы ВЫДУМАННЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ ЧУЖИХ КНИГ, совершенно не считая, что те их к чему-то обязывают и являются для них "первичной реальностyu"? Это право  носит общеизвестnый, тотальный характер. Курт о нем , okazyvaetsya, nikogda не слышал и на голубом глазу его аннулирует в svoem glavnom пассаже:
 
"Итак, тексты Толкина, к которых он описал свой вторичный мир - отражают объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих происходящее в Арде. Т.о. Мелькор ЧКА и Мелькор толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Мелькор толкиновских черновиков - это Мелькор как он есть в Арде, а Мелькор ЧКА - его байронизированно-романтизированный образ". © Kurt
   
Ага. Тогда король Лир Гальфрида Монмутского и король ир Шекспира - это не два разных персонажа, а один. Первый - правда, а второй - клевета на пpавду (у Шекспира Лир - куда менее приятное существо, чем у Гальфрида).
Тогда благородный король Артур Мэлори и Артур - страшный дето- и монахоубийца житийно-монастырской традиции Уе’льса - одно и то же; Мэлори сочинил лживо-романтизированную "артурофильскую" книгу.
 
Тогда и эльфы фольклора и эльфы Толкиена - одно и то же! Курт, по-видимому, не прочитал мой текст. Потому что полной параллелью ЕГО пассажу будет такой:

"Итак, фольклор германцев, к которых они описали свой вторичный мир отражает объективную реальность этого вторичного мира, являющегося т.о. ПЕРВИЧНЫМ - объективным миром для всех других текстов, описывающих ел'фов. Т.о. эл'фы фольклора и е’льфы толкиновских черновиков - это не муж и жена/два разных литературных персонажа. Е’лъфы фольклора  - это е’льфы, как они  есть на Земле (=Арде по самому же Толкиену), а эльфы Толкиена - их лживо романтизированный образ"*. © Kurt + Wirade

Но мы уже знаем, что это не так. Сам Папа Римский это подтвердил - он не нашел у Толкиена никакой лживой романтизации эльфов.
Значит, рассуждение Курта ошибочно. По учению самой его Церкви. Если бы его логика действивала, она бы действивала одинаково для Шекспира, Мэлори, Толкиена и Ниенны. Но о первых двух таких штук никто и не пытался утверждать, а применительно к третыему высказался САМ ПАПА. Значит, и Ниенну это рассуждение не затрагивает, и само является ложным.

*Курт, еще раз: эту пaраллель Вы ничем не опровергли. Так что всякое Ваше слово против ЧКА будет работать и против Толкиена - и тем самым приводить Вас к конфликту с мнением Папы. Независимо от Вашей воли. Вы, конеххно, можете сказать (и уже сказали) нечто вроде: "да, состав преступления один и тот же по всем пунктам, но у Коли это все равно не преступление, потому что Папа так сказал, а у Вани - таки преступление, потому что я так думаю, а Папа о Ване ничего не говорил". Но таким образом Вы только продемонструете сoвершенный, до абсурда произвол и иррационализм Ваших суждений. О чем тогда говорить?

     Так что в аргументации Курта нет внутренних противоречий – за отсутствием самой аргументации. Если я заявлю: “В огороде – бузина; значит, в Киеве – дядька, а в Москве – троюродный дед”, - то в самой моей “аргументации” нет никаких противоречий: в огороде-то и впрямь бузина. Просто это вообще никакой не аргумент в пользу того, что в Киеве дядька, а в Москве дед.

 
Не трудитесь повторять, что "мир Толкиена первичен по отношению к миру Ниенны, и потому Мелькор Ниенны - это перевранный Мелькор Толкиена", пока Вы не докажете, чем это тезис отличается от таких же тезисов касательно случаев эльфов - фольклора - Толкиена, Лира - Гальфрида - Шескспира и Артура - житий - Мэлори. А равно - не является ли положительный волк волшебной сказки лживо романтизированным искажением более раннего отрицательного волка сказок о животных?

Пока Вы не сможете обосновать, в чем именно principial отличие ситуации с Ниенной и Мелькором от всех названных, Ваше заявление НИЧЕМ не будет отличаться от обвинений Толкиена в лживой антихристианской романтизации эльфов (а это-то точно неверно - сам Папа удостоверил), Шекспира - в лживой антибриттской дискредитации  Лира... и т.д.

Пока Вы даже не пытались это обосновать, очевидно, не заметив, что продемонстрированная  мной полная параллель обращения Ниенны с Мелькором и Толкиена с эльфами существенно поменяла ситуацию на поле брани, и излюбленное Вами простое повторение Ваших старых деклараций в аподиктическом тоне больше не работает.  То есть работает, но своеобразно - показывает разве что Вашу неспособность к пониманию аргументации оппонента или нежелание (или неумение)  на нее отвечать.

Цитата:


Когда меня заинтересует ситуация с Мэлори, Шекспиром и волками сказок, я буду разговаривать о Мэлори, Шекспире и волках сказок.

Потом посмотрим, насколько вы в данном случае правы, насколько эти аналогии правомерны и правомерны ли вообще.

Пока я разговариваю о другом, если вы заметили.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 14:31:57

Цитата:


Курт, мне странно взрослому человеку объяснять, что между фразами "вы невнимательно читаете" и, к примеру, "вы меня неправильно поняли", - существует большая интонационная разница. Подумайте сами, что вам было бы приятнее услышать в свой адрес.
Прошу тему больше не продолжать, - иначе следующим будет предупреждение за публичный спор с модератором.

Аргументов пока не видел, только попытки привязать к делу аналогии с "волками сказок".

Это, извините, не аргументы.

Хотите разговаривать про "волков сказок"? Пожалуйста, но без меня.

Меня больше Толкин интересует.

Все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском...
Курт, никто не пытается подшить к делу сказочных волков - тем более, что они, наверное, станут протестовать.  Просто ситуация, с которой мы имеем дело в тройной связке Библия-Толкиен-Ниенна в литературе, мягко говоря, не уникальна. 
Причем, это даже в том случае, если мы списываем вместе с трением тот факт, что авторская интенция и результирующий образ - это очень часто совершенно разные вещи.  Гончаровский Обломов _не должен_ был выйти привлекательным.  Твардовский планировал "Теркина" как серию анекдотов, а не как классическую поэму.
А Люцифер, кстати, обязан своим происхождением тому же, что и пресловутый верблюд - неправильному переводу.

С уважением,
Антрекот

Поясняю про вторичные миры.
Ничего метафизического тут нет. Эти миры реальны лишь постольку, поскольку о них написал автор-создатель мира, не более и не менее.
Все, что он об этом мире написал - верно, все, что его текстам противоречит - неверно.

"Курт, я поясняю уже почти по слогам. Объективно в текстах Толкин написал то, то и то. Написал несколько раз два слова через дефис. На этом область объективного заканчивается."

Т.е. он объективно назвал сатану Мелькором и наоборот. ЧТД.

"1. Смените интонацию. Здесь не Светотень, а Раиса работает и не может беспрерывно вас воспитывать."

Видимо, вы решили ее заменить и повоспитывать меня? Не советую.

"Теперь ОТВЕТЬТЕ мне на вопрос: другой человек, интересующийся вторичным миром, который создал некто,  и начинающий строить что-то по мотивам, как с этим вторичным миром взаимодействует? Никак на него не влияет и создает собственный, похожий?"

Никак этот некто на "мифический период", описанный у Толкина, не влияет. И свой вторичный не создает. Просто так или иначе субъективно (в отличие от автора мира, который описывает мир собственно как он есть) описывает/дописывает происходящее так, как оно ему видится.

"Сейчас вы сделали весьма однозначное заявление, что мир Арда, описанный Толкином, является миром, реально существующим/существовавшим; всецело как наша Земля; что ее персонажи (тот же Мелькор) существовали столь же реально, как я, вы или ныне покойный Сталин? Что этот мир существует или существовал на материальном плане в любом реальном качестве - отдельной планеты, прошлого Земли."

Мда, повторяю еще раз: то, как описал этот вторичный мир автор этого мира, и является объективной реальностью этого мира.
Это к аналогии реальный Сталин - описанный у Толкина Мелькор-Моргот.

"А также два ВОПРОСА по терминологии: что такое действительность? Чем для вас является "описание персонажа, не соответствующее действительности", если не переделкой? Искажением, фальсификацией, плагиатом, еще чем-то?"

Как обычно называются утверждения, которые не соответствует действительности? В зависимости от того, насколько это искажение действительности было сознательным и какие цели преследовало, они и называются. От фантазии (т.е. "лжи" признающей то, что она есть "ложь"), ошибки и заблуждения - до намеренной лжи.

Последнее изменение: Курт - 02/14/03 на 16:58:01