Э... не доказано - это как, простите? То есть, "некоторые говорят" у нас теперь приравнивается внезапно к тому, что описывается как данность?..
Я Вам сейчас по-быстрому скажу одну штуку из "Осанве-кэнта", на которую не стала отвлекаться. Закон с аванир работает для всех. Но. Ни один разум не может быть закрыт от Эру: ни для считывания, ни для "вкладывания" информации. Это тоже такая данность.
Тут можно отдельно развлекаться на тему замыслов Мелькора еще во времена Айнулиндалэ и рассуждать на тему "всеблаг ли тот, кто точно знал о грядущем преступлении, но ничего не сделал, чтобы это преступление предотвратить". Но это будет отдельная тема.
Если есть желание, можете предположить, что Эру стоит надо всеми унати] и может по желанию отменить любой из них для данного конкретного случая.
"Свойства" и "законы" лично я для себя разделяю. С другой стороны, нигде нет написанного черным по английскому: "Смертность людей и бессмертие эльфов - это унат". Нету такого у нас.
Мне кажется, я поняла, где у нас с вами нестыковка, только сформулировать пока не могу...

Хехехе: только вот подумал, что сказание про "Туора, Валинора достигшего и к лику Бессмертных причисленного" выгодно было продуцировать самолично Саурону. Сами понимаете зачем.

Элхэ Ниэннах писал(а) 04/20/13 :: 7:09pm:

Я к тому, что Ар-Фаразона предстояло основательно замотивировать на Великий поход.
В этой парадигме "прецедент Туора" мог быть краеугольным камнем: сделали исключение для одного - вынуждены будут сделать его для многих. Могут - значит, должны.

marx писал(а) 04/20/13 :: 7:38pm:

Ну, это, если ничего не путаю, ещё герр Еськофф первым узрел. Вся косточка - в  мотивах кольценосцев. К сожалению, наиболее остроумные решения головоломки на корню гробят правило: "Профессор всегда прав!"  А это уже положение вне игры.

Цитата:

Проблема в том, уважаемый Живой, что эта легенда возникла явно до того, как Саурон попал в Нуменор. Задолго до. В общем-то, я слабо себе представляю, каким образом Саурон мог бы ее внедрить в умы вполне Верных нуменорцев (нет возражений против того, что свод "Сильмариллион" писался Верными?) более чем за десять столетий до момента, когда его привезут на Остров.

Эрин - да; несколько утрированно, конечно (это я по поводу воя с тоски), но по Профессору как-то так оно и должно выглядеть.
Но я себе позволю в контексте "Амана и Смертных Людей" вернуться все же к Войску Мертвых. Строго в рамках Профессора, то, что делает Саурон с Назгул - нарушение естественного порядка вещей; но Саурон - выученик Моргота, которому было глубоко плевать на все установления, да и законы он старался обойти. То есть, Сауроново-то поведение понятно, "цель оправдывает средства", все дела. Но Войско Мертвых - это точно такое же нарушение; это души, которым положено уйти на Неведомые пути, но которые оказываются силой задержанными в мире на три тысячи лет.
Каким образом это было сделано, мы не знаем (но предполагали в одном из обсуждений, что силой Кольца), хотя точно знаем, кто это сделал. Кстати, в предположении мы ошиблись, хотя оно смотрелось логично; но об этом чуть позже.
Почему "на выходе" у нас войско призраков, мы не знаем тоже: то ли их всех перебили (hroar уничтожили, fear "зависли" в мире), то ли они умерли естественным путем, но мир покинуть, как им положено, не смогли. По Профессору ни один вариант недоказуем, имеем дело только с результатом.
Что у нас есть вообще. Элронд из Ривенделла напоминает Арагорну о Путях Мертвых и о словах провидца (провидцем был некто Малбет во дни Арведуи, "последнего короля в Форност").
Цитата:

Ну-ка, на коленке:
Земли укрыли долгие тени,
простерлись к западу крылья мрака.
Содрогнулась Башня; к склепам королей
судьба подступает. Проснулись Мертвые;
ибо час пришел для клятвопреступников;
снова встанут они у камня Эрех,
чтобы рог услышать, в горах поющий.
Чей рог воспоет? Кто призовет их,
забытый народ, из терзаний в сумраке?
Наследник того, кому дали клятву.
Придет он с Севера, нуждою ведомый:
пройдет вратами Дороги Мертвых.
И глядите, как незамутненно говорит Арагорн: But the oath that they broke was to fight against Sauron, and they must fight therefore, if they are to fulfil it - "Но клятва, которую они преступили, была клятвой сражаться против Саурона, и потому они должны сражаться, если хотят ее исполнить", кого волнует нарушение законов Мироздания и чужое горе вообще.
А дальше идет интересное. Поскольку из рассказа Арагорна (товарищи, мне лень его переводить, он сразу за пророчеством, смотрите любое издание LotR) следует, что клятва была дана "при зарождении королевства Гондор" (технически это важно), а когда перед войной Последнего Союза Исилдур потребовал исполнения клятвы, будущие неживые ему отказали: "ибо в Темные Годы они поклонялись Саурону", поди ж ты.
Здесь интересно вот что. По всем прикидкам, Гондор возникает как колония Нуменора после первой Войны Кольца - то есть, ориентировочно, в 1800-х годах. Положим еще лет 200-300 на рост и развитие. И получится у нас, что, если жители Горного Королевства когда и "поклонялись Саурону", было это более чем за тысячу лет до войны Последнего Союза. Но да, "королевством" во все эти века Гондор не являлся, конечно. А стал он таковым после гибели Нуменора непосредственно, когда "с Запада девять пришло кораблей". И если на заре становления Гондора как королевства этот самый Горный Король приносил Исилдуру клятву - я же говорила, что формально это важно, - с тех пор прошло около сотни лет. То есть, король, которого призвали "отвечать за базар" (извините), никакой клятвы сам не давал. Не-нуменорцы по 120 лет не живут, простите.
А дальше, если коротенечко, Исилдур, пришедший звать всех на войну, говорит: ты станешь последним королем, и, если Запад выстоит, и ты, и твой народ будут прокляты и не будут знать покоя, пока клятва не будет исполнена.
Формулировка клятвы отсутствует, естественно.
То есть, внимание, опять следим за руками: без применения мощных магических средств типа Единого Кольца Исилдур удерживает духи целого народа в мире на 3000 лет. Что противоречит, вы же понимаете, и мерзость в глазу Единого. Эру сказал, что век Людей будет недолог, и что по смерти они будут уходить на Неведомые Пути. Как бы мы ни трактовали сделанное Исилдуром, при каких бы обстоятельствах эти не-живущие ни стали "неприкаянными духами", это нарушение воли Эру. Исилдур - Верный. Смеяться уже можно.
Соответственно, об этом нарушении знают эльфы, как минимум. Судя по порочеству, имеющему место в Третью Эпоху, люди обоих королевств (Гондора и Арнора) тоже вполне о нем осведомлены. И плодами этого нарушения в рабочем порядке пользуется Арагорн. Вам, товарищи, всё тут нормально? Потому что мне тут видится откровенное двоемыслие: если "не наши" нарушают установления и законы - это плохо. Если это делают "наши" - это нормально, результатами можно пользоваться без зазрения совести. Я знаю, я зануда, но те аксани, которые в "Осанве-кена" обозначены, имеют природу этическую, как по мне. А тут идет жесточайшее нарушение этики.

Есть какие-то предположения насчет магии, "которая берет и ломает"?

Славное предположение. Я серьезно. Остается вот какой вопрос: что ж это за мощный артефакт, о котором нигде более не упоминается?
Фактически, все значимые артефакты у нас "задокументированы", с историей создания и примерным описанием свойств. А эта чудовищная конструкция - нет (мы в свое время считали массу по граниту - получилась пугающая цифра, не всякий современный корабль увезет).
Что ли, подумаем?

Ну в порядке бреда можно предположить что проклятие Исилдура не совсем проклятие, а скорее пророчество... что если Исилдур в порыве гнева на клятвопреступников произнес нечто вроде прорицания/проклятия (подобное клятве Феанора), ну и походу он за это должен был тоже чем то поплатиться.. может дух его тоже остался в мире до искупления преступившими клятвы (у столпов Аргоната, охраняя Гондор от врагов.. )