Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Расово-генетические опыты в Средиземье (Прочитано 17590 раз)
08/08/12 :: 2:25am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
Саруман.
Тут проще. Представьте себе похищение женщин, и последующее их изнасилование в промышленных масштабах......
Не, всё нормально, для науки ж, чё.....!
Ну, если пофантазировать на эту скользкую, невкусную тему... А как это материально обеспечивалось? По Профессору, до Саруманова эксперимента не было известно о случаях скрещивания орков и людей. Возможно, существовала несовместимость видов. И? Ведь чтобы такое провернуть, насилия недостаточно, нужна работа с генами, нужно либо удерживать силой всех этих женщин, либо заинтересовать их в результате,  кормить их, обеспечивать медицинский уход, чтоб потомство получилось жизнеспособным... Сложно-с.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 08/08/12 :: 10:38am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
Эта Тема была перемещена из Люди, эльфы, гномы и все-все-все... отправил Эрин.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 08/08/12 :: 10:55am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
  Вопросов в теме явно больше, чем очевидных ответов - но подумать может быть интересно.
  Я пока хочу обратить внимание на два момента. Первое: Профессор мог не дать предполагаемых нами подробностей потому, что они были принципиально иными, - а мог это сделать и потому, что таковые подробности категорически не ложатся ни в этику и менталитет его эпохи и социума. ни в язык и стиль книги. И второе. Опыты Сарумана все-таки не были первыми "расово-генетическими опытами". До него как-то появились сами орки. (Даже если не упоминать о еще некотором количестве бытующих в мире рас, кои  не были запланированы то ли  Музыкой Айнур, то ли какими-то валар конкретно; про Эру умолчу...)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #3 - 08/09/12 :: 9:09pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Цитата:
Саруман.
Тут проще. Представьте себе похищение женщин, и последующее их изнасилование в промышленных масштабах......
Не, всё нормально, для науки ж, чё.....!
Ну, если пофантазировать на эту скользкую, невкусную тему... А как это материально обеспечивалось? По Профессору, до Саруманова эксперимента не было известно о случаях скрещивания орков и людей. Возможно, существовала несовместимость видов. И? Ведь чтобы такое провернуть, насилия недостаточно, нужна работа с генами, нужно либо удерживать силой всех этих женщин, либо заинтересовать их в результате,  кормить их, обеспечивать медицинский уход, чтоб потомство получилось жизнеспособным... Сложно-с.


Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один.
Когда-то уже писал, что орки - суть сбродная команда. Вначале они, действительно, могли быть  совращенными тру-эльфами. Но  война - не мать родна, рождаемость у эльфов хреновенькая, а фронту нужны зольдаты. Тогда, вероятно, в конце 1-й, начале 2-й эпохи Саурон и стал замещать павших авари аданами. Он их, конечно, во всю метизил -  глобалист, как-никак - но, судя по тупорылым оркам 3-й эпохи, дело одними людьми не ограничилось. Похоже, к процессу ополчения были привлечены и гоминиды.
Не зря у орков существовало разделение на уруков и снага.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/10/12 :: 12:35am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
  Один биологический вид - возможно. Однако поведение высших... м-м-м... гоминидов - оно определяется еще и... ну хотя бы психологией. А то и вообще чем-то нематериальным. а тут конечно различий было больше, чем сходства.
  Что же до людей... Повторял, повторяю и повторять не устану: сказано было и тем, кто знает, что говорит): "Арда  будет принадлежать Людям". И все, у кого голова не для шлема - это услышали. Отсюда можно и танцевать.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #5 - 08/10/12 :: 1:10am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Цитата:
Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один.
Когда-то уже писал, что орки - суть сбродная команда. Вначале они, действительно, могли быть  совращенными тру-эльфами. Но  война - не мать родна, рождаемость у эльфов хреновенькая, а фронту нужны зольдаты. Тогда, вероятно, в конце 1-й, начале 2-й эпохи Саурон и стал замещать павших авари аданами. Он их, конечно, во всю метизил -  глобалист, как-никак - но, судя по тупорылым оркам 3-й эпохи, дело одними людьми не ограничилось. Похоже, к процессу ополчения были привлечены и гоминиды.
Не зря у орков существовало разделение на уруков и снага.

И это называется "неумножением сущностей", простите?..
Пожалуйста, объясните мне, если не сложно, откуда в Арде взялись гоминиды.
Я бы попросила также привести цитаты, которые демонстрируют снижение уровня интеллекта у орков к III Эпохе (если в III Эпоху они, по Вашему выражению, уважаемый Живой, "тупорылые", то раньше, видимо, были умнее?..)
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #6 - 08/10/12 :: 1:38am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Об чем это говорит? Орки и люди - один биологический вид! Подвиды - разные. Вид - один.
Как это? Ужас
Цитата:
Если не умножать сущности, то генетической несовместимости было быть не должно.
Я вот не помню точно, но мне кажется, что у Профессора в текстах не встречалось полуорков до эксперимента Сарумана. Я ошибаюсь?
« Последняя редакция: 08/10/12 :: 2:55am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #7 - 08/10/12 :: 10:26am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
   На всякий случай уточню: лично я в своем крайнем сообщении под термином "гоминиды" (возможно неудачным?) имел в виду (относительно?)-человекообразные расы . То есть: эльфы, орки, люди, гномы, малые гномы, хоббиты, ну и эти... обитатели леса Друадан, вот. Никаких энтов, никаких троллей и прочих.
  Далее можно разделить их всех на группы по принципу предположительно изначально одинакового происхождения или хотя бы одного корня - то есть люди отдельно, гномы отдельно, хоббиты - с вариантами, с друаданами вообще  лес тёмный... а вот как делить оставшихся эльфов с орками - это вопрос, об который копьев наломано - на три Дагората, и умножать эту гору здесь можно и НЕ... В принципе, если брать тупо по способности "скрещиваться" - ну да, ну возможно общее потомство... ну и что? Лошадь и осел, например - четко разные виды - а потомство дают. Нерешительный Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 08/10/12 :: 12:32pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Вы мне это прекратите, пожалуйста - термины не по назначению употреблять. Ладно бы - гуманоиды, куда ни шло; но гоминиды-то, гоминиды!..
(сокрушенно качает головой)
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #9 - 08/10/12 :: 3:13pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах
Цитата:
Пожалуйста, объясните мне, если не сложно, откуда в Арде взялись гоминиды.
Я бы попросила также привести цитаты, которые демонстрируют снижение уровня интеллекта у орков к III Эпохе (если в III Эпоху они, по Вашему выражению, уважаемый Живой, "тупорылые", то раньше, видимо, были умнее?..)

А почему им там не быть?
Гоминиды в узком (антропологическом) смысле - это представители рода Homo - живые и вымершие. Неандерталец или ашельский человек, например.
В широком - и человекообразные обезьяны. Обезьяны в Арде были - факт.
Но в широком смысле брать не стоит, поскольку люди с обезьянами не скрещиваются, а орки с людьми - скрещивались. Хотя, опять-таки, скрещивались таки "дневные" уруки Сарумана, а не мелкие пещерники-снага из МГ. Так что, возможно, мелкие - другой вид гоминидов.

Снижение уровня интеллекта - очевидно. Первоорков эльфы с трудом отличали от себя.
А орки Мглистых Гор (не путать с черными мордорскими уруками и урук-хаями Сарумана) конца Т.Э. - это кривоногие, низкорослые троглодиты, не выносящие света, с примитивной речью, грубыми манерами и грубыми предметами быта; одетые в шкуры, вместо домотканных одежд; неспособные или избегающие строить наземное жилье или сложное подземное - как гномы. Склонные к вандализму, но несклонные к созданию произведений искусства и красивых вещей. Да, возможно, именно светобоязнь стала причиной их деградации, но они явно рангом пониже первоорков или доблестных урук-хаев.
« Последняя редакция: 08/10/12 :: 7:37pm от Живой »  
IP записан
 
Ответ #10 - 08/10/12 :: 5:16pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4688
*****
 
  Все-таки вопрос, исключительно для определения поля для дискуссии и рамок дискуссии же.
  Что мы будем делать с Профессорскими идеями о "происхождении видов"... ну пусть будет "рода Homo", на Арде я имею в виду? Примем за основу, или отвергнем, или будем практиковать попутное "заворачивание рыбы"?
  И туда же - вопрос о его же представлениях о... м-м-м... мутагенном факторе: как быть с ними?
  (Напомню: наиболее известные из его точек зрения: "эльфы - не люди" (и производное: "орки - не люди"), и "орки - это эльфы, извращенные мукой и чародейством". Относительно хоббитов его можно понимать по-разному, равно как и относительно средств, использованных Саруманом.)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #11 - 08/10/12 :: 9:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
Я бы предложила, товарищи, настолько далеко не заходить. Нормальная космогония нам, по счастью, в итоге самим Профессором завещана (видимо, идея свертывания блинчика в шарик не пришлась ему, в конечном итоге), а тварность мира давайте оставим там, где она есть. А то у нас, простите, тот, чье имя не числится более среди имен Валар, на пару с Йаванной останутся единственными творцами, потому как "землеподобная" эволюция, знаете ли, не способна произвести на свет летающих драконов, каменеющих троллей и "пастырей деревьев".
И, коли уж у нас не случилось эволюции - никаких гоминидов, пожалуйста.
Кстати об орках (внезапно так, да). Уважаемый Живой, то, что эльфы их принимали за своих, не свидетельствует о высоком уровне орочьего интеллектуального развития. Свидетельствует оно только о том, что орки и эльфы изначально были существенно более похожи внешне. А я просила именно доказательства высокого умственного развития орков в I  Эпоху в сравнении с III.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #12 - 08/10/12 :: 11:38pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Кстати об орках (внезапно так, да). Уважаемый Живой, то, что эльфы их принимали за своих, не свидетельствует о высоком уровне орочьего интеллектуального развития. Свидетельствует оно только о том, что орки и эльфы изначально были существенно более похожи внешне. А я просила именно доказательства высокого умственного развития орков в I  Эпоху в сравнении с III.


Уважаемая Элхэ, а я ведь нигде и не утверждал наличия высокого IQ у орков П.Э.  Подмигивание Можно быть тупым и стать ещё тупее. Факт однако тот, что, если Моргот обходился без людей практически одними орками, которые сами, очевидно, ковали сплошные латы и железные щиты (а кто ж ещё?), то Саурон уже был вынужден заниматься селекцией, метизацией и массово  привлекать на службу людей. Т.е. имеющийся орочий материал Т.Э. его не устраивал. А Моргота (и Саурона 1-й эпохи) устраивал.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/10/12 :: 11:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24047
*
 
А-а, то есть, на ту идею, что люди, кроме людей Трех Племен, служили Врагу, мы кладем свежевыпотрошенную селедку?.. Не вопрос, это кому как удобнее.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/11/12 :: 12:33am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/10/12 :: 11:57pm:
А-а, то есть, на ту идею, что люди, кроме людей Трех Племен, служили Врагу, мы кладем свежевыпотрошенную селедку?.. Не вопрос, это кому как удобнее.

Когда пробудились орки и когда - люди? Это раз.
Второе: на западе в Ангбанде люди не упомянуты. Племя балхот Ульфанага нарисовалось  в Белерианде аж в 463 г. П.э. и было впоследствии заперто Морготом в хитлумской резервации.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 7