Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Возвращаясь к могилкам... (Прочитано 9495 раз)
04/21/02 :: 8:16am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23946
*
 
...вернее, к погребальным обрядам.
В свое время я уже задавала вопрос о погребальных обрядах у Элдар. И так и не получила вразумительного ответа.
На всякий случай, сразу говорю, о чем мне рассказывать не надо:
- Хауз-эн-Эллет (могила Финдуилас; курган);
- смерть Феанаро;
- могила (скорее,склеп) Финголфина на вершине горы;
- Хауз-эн-Ндэнгин (та самая мрачная братская и не очень могила после Нирнаэт).
Меня интересуют мнения не только и не столько по профессорским текстам (в которых практически ничего нет на эту тему), сколь IMH-и. Желательно, по I Эпохе (Мертвые Болота не предлагать!).
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 04/21/02 :: 9:29am
Мяулька   Экс-Участник

 
...почти полшестого утра, а это значит, что у Мяульки в мозгу созревает очередная чертовщина... Да-да, Первая Эпоха... кхм... и чтобы не Профессорские тексты... К сожалению (или к счастью для уважаемой публики), я не присутствовала при предыдущем обсуждении, но уж если имхи приветствуются, то... Улыбка
...Я вижу небольшую грустную процессию, море живых цветов и прекрасного покойника. Здесь и начинается самое интересное для меня - религиозный оттенок... Если Валар для них были чем-то вроде языческих богов для нас, то во имя кого Элдар творили свой похороный ритуал? Если это был Мандос, то как ему поклонялись - возможно, он был кем-то вроде Анубиса для древних египтян...? В связи с этим по ассоциативной цепочке Мяулька добралась аж до бальзамирования...
 
IP записан
 
Ответ #2 - 04/21/02 :: 4:57pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
А может быть, погребальные костры?
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #3 - 04/21/02 :: 7:32pm

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Приветствую.
Хотели имхов? Так у меня только имхи и есть...

Эльдар не творили обрядов во имя кого-то из Валар, или, чего доброго, Эру: Валар не есть боги, а погребальный обряд во имя того, кто есть сущность жизни - по меньшей мере большая странность. Вот вспомнить во время погребения или поминовения кого-то из Валар - возможно: например, "пусть Намо примет тебя, и слезы Ниэнны омоет твою скорбь".
Погребальные костры? Да, и довольно часто. В особенности у нолдор, в особенности после относительно крупных битв. ИМХО. ИМХО,  в случае гибели воина - чаще всего.
Курган? не всегда. Далеко не всегда, разве только иметь в виду некий "общий" курган или холм, он же место погребальных костров.
И еще... впрочем, не стоит, наверное. Элхэ, я скоро буду в Москве, если хочешь - встретимся, расскажу, как я это помню.
А что тебе такого сказали о кэрне Финголфина, что ты о нем даже слышать не хочешь?
 

FT
IP записан
 
Ответ #4 - 04/21/02 :: 9:54pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Во-первых, мне кажется что именно курган был не столь уж редким явлением. Добавим к тому, что здесь уже упомянуто: над телом Глорфинделя возводят курган из камней. Берен, явно во многом воспитанный в эльфийских традициях, возводит курган из камней над могилой своего отца. Курганы именно каменные, а не насыпные, в этих случаях могут быть связаны и с тем, что нет времени и сил на что-то другое. Камнями, вроде бы, обладывают и могилу Финрода на Тол-Сирион.
С другой стороны, Белега хоронят в "неглубокой могиле", а рядом с ним кладут его лук (есть ли еще упоминания о том, что в могилу клались какие-то предметы, оружие?)
Похоже, что существовали традиции поминальных плачей, или вообще поминальных празднеств. Беженцы из Гондолина устраивают поминальное празднество в память о погибшем городе, и поют там в том числе песни в честь Глорфинделя.
Эльфы, присутствовавшие при погребении Турина, складывают поминальный плач о детях Хурина.
Обычай погребальных песен вроде бы существует и у эдайн: так, когда хоронят Морвен, то присутствавшие при погребении "пели на древнем языке похоронные песни, сложенные давным-давно для тех людей их народа, кто пал во время Похода, далеко за Горами."
Никаких обрядов во имя Валар или Эру конечно же не существовало - у эльдар нет регилигии в нашем понимании.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #5 - 04/22/02 :: 2:21am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Погребальные песни и плачи, конечно же, существовали. Это даже не столько часть обряда, сколько часть существования - от необходимости как-то выражать свои эмоции, чтобы они не сожгли тебя. Не было этих плачей только тогда, когда от горя не было сил петь или плакать (пример приводить не буду, его в соседнем треде уже поминать устали).
Собственно, это явление могло быть и частью большего - того, что Сабрина назвала поминальным празднеством, а я привыкла "переводить" словом "тризна".
Что же до кэрнов... ИМХО, это вариант для тех случаев, когда, например, невозможно сделать нормальную могилу или сложить костер. У Берена не было такой возможности, в случае с Глорфиндэйлом - тоже.
 

FT
IP записан
 
Ответ #6 - 04/22/02 :: 6:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23946
*
 
"А что тебе такого сказали о кэрне Финголфина, что ты о нем даже слышать не хочешь?"
Тас, пойми меня правильно: меня интересовало то, чего нельзя найти в текстах. А это в текстах - есть.
А в Москве мы можем поговорить, конечно - но у меня есть некоторое подозрение, что эта тема интересна не только мне... а?
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 04/22/02 :: 7:25am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Имхо, могли и в лодке по течению отправлять. В единичных случаях, не после массовых битв, конечно.
Да, конечно, это я похороны Боромира вспомнила, и эпоха совсем не Первая. Но мне этот обряд именно что и показался очень эльфийским и архаичным, что ли. Отдать тело Великому Морю.
Хотя первое, что предлагает (и отвергает, поскольку на это нет времени) Леголас, это выкопать могилу, второе - насыпать курган из камней.
Погребальная ладья - идея Арагорна, и он говорит "Пусть Андуин примет павшего воина. Великая Река Гондора сама позаботится о нем, и никто не осквернит его праха".
Вот этот мотив "чтоб ничто не осквернило праха" силён в большинстве похоронных обрядов у Толкина.
Исключение - Белег, похороненный в неглубокой могиле, - связано опять же с невозможностью похоронить его как положено.

Эльфы точно знают, что воскреснут. И те, кто жив, знают, что умершего ждет не неизвестность, а возрождение в Благословенной Земле. Понятно, что эльфийское восприятие смерти должно сильно отличаться от человеческого, но вот каким оно может быть?

Может быть, для эльфа "жив" = "растворён" в мире, а смерть - момент "фокусировки"? Для людей-то наоборот, "жив" = "в фокусе".

2 Мяулька: бальзамирование, по-моему, отпадает в полуфинале. "Море живых цветов" -  тоже: если цветы сорванные, то это как-то не по-эльфийски, опять же имхо. Разве что один сорванный, сломанный цветок - как символ. И то этого много, если учитывать отношение эльфов ко всему живущему.

А, еще штрих - на могиле Глорфиндэла "и по сей день цветут золотые цветы".
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/22/02 :: 11:03am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Элхэ: а как же, интересна... надо ж знать, только чует мое нутро, что, если мы состыкуемся в Мск, то говорить будем о чем угодно, только не о том, о чем планируем. Улыбка

R2R.
Цветы росли на курганах и возле кэрнов сами, их не надо было рвать. Словно сама природа чуствовала нашу печаль.
Что же до отншоения к смерти, то заводили уже где-то тут этот разговор... Слишком многие нолдор Первой эпохи не могли быть уверены в возрождении - скорее уж в вечном пребывании в Чертогах. Это не знание, а надежда, на которую способны были, увы, не все. Так что и для нас это было - почти навсегда. "Почти" - только потому, что надежда все-таки существовала.
Так я знаю, что не встречу более того, кому клялась в верности - но надеюсь, что увижу...
 

FT
IP записан
 
Ответ #9 - 04/22/02 :: 8:36pm
Мяулька   Экс-Участник

 
Цитата:
2 Мяулька: бальзамирование, по-моему, отпадает в полуфинале. "Море живых цветов" -  тоже: если цветы сорванные, то это как-то не по-эльфийски, опять же имхо. Разве что один сорванный, сломанный цветок - как символ. И то этого много, если учитывать отношение эльфов ко всему живущему.  

R2R, говоря о море живых цветов, я ни в коем случае не имела ввиду всяческие букеты и венки... разве можно сорванные цветы назвать живыми? Это был, скорее, некий отпечаток с изнанки моего мозга... Просто когда Элхэ Ниэннах спросила, какими мы видим эльфийские погребальные обряды, я просто закрыла глаза и тут же увидела эту картину - печальную, но не мрачную... полную светлой грусти... А потому и похороны должны были быть в местах, залитых светом и наполненных цветением прекрасных растений.

А почему все отвергли идею бальзамирования? Ведь если этот факт нигде не упомянут, это исчо не значит, что он не имел место быть. Согласна, эльфийские представления о смерти должны отличаться от людских, а вот обряды во многом кажутся мне схожими - те же могилы, костры, склепы, а уж обычай отправить тело по течению реки вообще идентичен обряду викингов... Так почему бы эльфам не заботиться о внешности покойного, тем более, с их болезненной любовью к красоте? Всё могло быть...

Последнее изменение: Мяулька - 04/22/02 на 16:36:51
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/23/02 :: 12:28pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Фирнвен, я именно это и хотела сказать - цветы над могилой Глорфиндэла выросли сами.

Мяулька, но ведь смерть эльфа практически всегда неестественна, насильственна. И у тех, кто его хоронит, может и не быть сил, времени, возможности искать достаточно красивое место. Может быть, еще и поэтому - огонь?

Мне вообще кажутся парадоксальными слова "эльфийские погребальные обряды" - хотя понимаю, что эльфы в Средиземье постоянно погибали, и обряды какие-то вроде как должны быть. Опять-таки, что было сильнее - "традиция" или "наиболее уместное действие" по ситуации?

Опять нужно спрашивать "почему" и "зачем", и идти уже от этого.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/23/02 :: 1:22pm

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Скорее, традиция. Если было время и возможность, мы предпочитали проститься с теми, кто ушел к Намо. А огонь... Огонь - это красиво. Огонь  был еще и одним из символов доблести и ярости, одним из символов души нолдор, потому для воина-нолдо огненное погребение павших товарищей и могло стать предпочтительным.
 

FT
IP записан
 
Ответ #12 - 04/23/02 :: 11:29pm

Kireth go-Haladin   Экс-Участник

Пол: female
*
 
Всего понемножку по этой безусловно важной теме:


1. Сооружение.

_Каменные_ (полностью) курганы обычно насыпаются в той местности, где с
остальными видами грунта еще хуже. Под каковое определение вполне подходят
и горы Гондолина и "горные болота" Дортониона. И насыпать их совершенно не
легче, поверьте мне, знакома я со впечатлениями тех, кто их раскапывал, и
этопри том, что "ломать - не строить"...
Другое дело - каменные _элементы_ в конструкции в целом земляного кургана:
слой, обкладка, вал... Как мне представляется, применяются, если: 1) курган
довольно крупный (дабы не расползался) 2) курган специално задумывался как
сложное архитектурное сообружение, а не способ в кратчайшие сроки
похоронить максимальное количество убитых. Была ли такая, с позволения
сказать, "архитектура" у эльфов? Не знаю. И не уверена - тем более, что у
эльфов погребение в превосходящем количестве случаев связано с ситуацией
войны, а следовательно, недостатка времени и сил на что-то "небоевое". (То
же, наверное, накладывает отпечаток на вопрос "могли ли приходить на
могилу" - была бы возможность...)

Кстати, как думают присутствующие - было ли как-то отмечено место гибели
Феанора? Сведений таких нет. А домыслы?

2. Обряд в целом.

Бальзамирование однозначно исключается. О сохранении красоты заботятся _у
живого_. Вмертвое тело душа уже никогда не вернется и никакое сохранение
его облика ей не поможет.
Вообще заметим, что смерть изначальна _анормальна_ для эльфа, и, как мне
кажется, несмотря немалую частоту этой напасти в Первую Эпоху, так и
остается им. Поэтому нет (и не может, наверное, быть) единого общепринятого
обряда. Сответственно, могут быть и могила, и курган, и ладья, и костер - а
что именно определяет 1) ситуация 2)личные мотивы, а что в большей степени
- не знаю.

3. Прочие элементы.

Инвентарь. "Товары в дорогу" не нужны - душа добирается до Мандоса сама и
быстро. Но у каждого могут быть "свои" вещи, к которым и при жизни никто
другой практически не касался. У воина - оружие, остальные случаи тоже
легко додумываются. Могут ли брать ту или иную вещь "в память"? Турин
(человек,воспитанный в изрядной степени у эльфов) по настоянию Гвиндора
(эльфа) берет меч Белега, хотя лук остается в могиле...

Плачи. Не упомянут покуда пресловутый плач по Белегу (все того же Турина,
обоснования см. выше), который стал.... боевой песней. Судя по контексту -
и эльфов, и человеков. Советую на досуге представить.

Отношение к смерти. Практически все высказавшиеся в чем-то правы. Да, нет
твердой уверенности в возрождении, и сие печально. И все-таки...
Скорбь по покойному всегда укладывается примерно в два положения - "бедный
он" и "бедные мы". И вот категория "он" должна-таки немного больше
расцвечиваться тем, что _он_есть_. Где-то и как-то, но есть. Даже ближе к
Благословенной Земле, чем все присутствующие, хотя и в весьма своеобразном
месте.

..Кстати, о месте пребывания. Пресловутая цитата о неупокоенных душах, не
пошедших на призыв Мандоса. Насколько, как считают присутствующие, такое
может быть характерно для Первой Эпохи? Могут ли это чувствовать близкие
умершего?

4. Большая имха ака реконструкция.

Вот вам один всего один конкретный случай из категории "так представилось".

Могила того Денетора, что пал еще до восхода Светил на Амон Эреб.

Там, надо думать, и похоронен. То есть это, наверное, не курган, а просто
могила на горе, недалеко от вершины, но все же не на самой высокой точке.
На ней (вот странность, пишу как представилось) стоит камень. С надписью.
Весьма простой - "Здесь лежит Денетор". Судя по тому, что есть надпись, не
исключено, что ставили его уцелевшие сородичи, уже переселившиеся в Дориат
и познакомившиеся с киртом. Коим не лень было дойти сюда еще раз. Почему
нет? Сказано, что именно это племя так почитало своего павшего корола, что
нового выбирать не стало. И еще, возможно, есть дата - уж не знаю, гибели
или установки камня.

 
С наилучшими, &&&&Кеменкири
IP записан
 
Ответ #13 - 04/24/02 :: 12:29am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
***Кстати, как думают присутствующие - было ли как-то отмечено место гибели
Феанора? Сведений таких нет. А домыслы?

Не было (отмечено)

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #14 - 04/25/02 :: 7:58pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Имха про Фэанора - нет, не было отмечено.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3