Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Аш назг.... (Прочитано 52038 раз)
Ответ #75 - 04/21/13 :: 11:54pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:

То есть, внимание, опять следим за руками: без применения мощных магических средств типа Единого Кольца Исилдур удерживает духи целого народа в мире на 3000 лет. Что противоречит, вы же понимаете, и мерзость в глазу Единого. Эру сказал, что век Людей будет недолог, и что по смерти они будут уходить на Неведомые Пути. Как бы мы ни трактовали сделанное Исилдуром, при каких бы обстоятельствах эти не-живущие ни стали "неприкаянными духами", это нарушение воли Эру. Исилдур - Верный. Смеяться уже можно.

  Ну вот я,  собственно, и смеюсь. Ровно над этим "Исилдур - Верный". Особенно после последней битвы. Хотя и невесело так - но все же. И давно, причем, смеюсь... Печаль
  Он даже не Владыка Верных. Он просто Король Гондора (ну и Арнора до кучи, чего уж)

Цитата:
Соответственно, об этом нарушении знают эльфы, как минимум. Судя по пророчеству, имеющему место в Третью Эпоху, люди обоих королевств (Гондора и Арнора) тоже вполне о нем осведомлены. И плодами этого нарушения в рабочем порядке пользуется Арагорн. Вам, товарищи, всё тут нормально? Потому что мне тут видится откровенное двоемыслие: если "не наши" нарушают установления и законы - это плохо. Если это делают "наши" - это нормально, результатами можно пользоваться без зазрения совести. Я знаю, я зануда, но те аксани, которые в "Осанве-кена" обозначены, имеют природу этическую, как по мне. А тут идет жесточайшее нарушение этики.

   Тут я все же попробую слово молвить. В защиту, такскть.
   Во-первых, знали видимо все же немногие. То есть эльфы, и сильно-сильно не все. Ну и Арагорн - но этот, понятное дело, от Элронда. Без вариантов.
   А во вторых - да простится мне некоторый цинизм, но Арагорн их, этих бедолаг неупокоенных, бай зе вэй,  все же освободил; тут камрад Живой, думаю, совершенно, прав. Причем единственно возможным для него и для (почти) любого обитателя Средиземья способом: он позволил им исполнить клятву. Ибо, - боюсь, если их "закляли" посредством Кольца (а других версий просто нет за отсутствием других технических средств; в неэпическую силу "камня Эрех" что-то, извините, не верится) - то только его настоящий Хозяин (и то не факт) мог бы им помочь...
  И более другой этики здесь, по ситуации, как бы невозможно...
 
« Последняя редакция: 04/22/13 :: 9:33am от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #76 - 04/22/13 :: 9:36am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Фигня в том, что, судя по рассказу Арагорна, проклятие имеет место до Второй Войны, я проверила. То есть, ни о каком Кольце речи не идет - почему речь и зашла сызнова о Камне Эрех.

А с Камнем вот что мы знаем: что его (якобы) привез из Нуменора Исилдур на одном из тех самых кораблей. И установил там, где камень стоит по сию пору. И около него, около Камня, была дана клятва верности, которая Горному Королевству и аукнулась.
Что это за камень такой, почему его как великую ценность надо было тащить из Нуменора на одном из все тех же девяти кораблей, не лучше ли было людей взять, ну, книги, на худой конец - сие науке неизвестно. Остальные великие ценности, так или иначе, в текстах обозначены, их свойства и происхождение - тоже. А Камень Эрех (Камень Эреха он, строго говоря) - нет. У этого камня даже собственного названия нет. Черный камень. На горе. На худой конец, меня устроило бы, если бы этот камень имел какую-то знаковую функцию. Но и знаковой функции у него нет никакой.
(Выручите гуманитария, посчитайте массу по граниту, что ли, если радиус ~1,8 метра? Хотя с учетом цвета камня, что ли, разумнее было бы считать по базальту.)
С происхождением камня там весело, цитату не буду приносить, что ли - она всё там же, в главе The Passing of the Grey Company. В общем, местные жители считают, что этот камень упал с неба, но "те, что еще помнили предания Запада", рассказывали, что был он привезен из гибнущего Нуменора и установлен на этом месте Исилдуром. При высадке. 
Ладно: были такие волны, что докинуло Исилдуров корабль аж до Эред Нимрайс (в волны верю, в сохранность экипажа - не очень).
Или Исилдур высадился в Эделлонд и поднялся до Эред Нимрайс по реке Мортонд. Я не спрашиваю, зачем. И там высадился. И первым делом выгрузил из трюма камень непонятного назначения, закатил его на гору (Эрех - это гора, помните же?) и там установил. Я не хочу даже думать о процессе выгрузки этой многотонной дуры из трюма. Нуменор же, традиции, все дела, статуи при Аргонат, Умбарская колонна (тоже с шаром, только что хрустальным)... короче, местные называли этот монумент "Исилдурова дурь" и старались обходить стороной: а вдруг оно заразное? Извините, сложно сдержаться.
Но в общем, товарищи, я не наблюдаю за этим камнем никакого "магического следа". Версия местных (что этот камень упал с неба) мне кажется куда более разумной, чем версия "мудрых, помнящих предания Запада". Потому что занятно, конечно, и было бы смешно, когда бы не было так грустно, но с трудом осуществимо же. И выглядит как такая великодержавная пафосная глупость, что, пожалуй, даже я к Исилдуру лучше отношусь.
А всякое падающее с неба - оно может, да, обладать нестандартными свойствами. судя по паре Эоловых мечей. Правда, говорят, что Англахел был перекован и после этого стал более разговорчив, но эти вот эльфийские идеи с "перековкой мечей" мне настолько непонятны, что или объясните подробнее, или без меня. Я о ковке мечей знаю немного, конечно, но что-то мучительно меня в идее "forged anew" смущает (особенно же с Андурилом, который Нарсил, но о нем в этой саге все же речи не будет - мы и так сильно отвлеклись от заявленной темы).

В общем, сухим остатком еще раз про камень Эреха. А то я тут наговорила много и путано, небось. Мы имеем две версии.
1. Это, как говорят мудрые, камень, привезенный и установленный Исилдуром непосредственно после падения Нуменора. Магические свойства не обозначены, предыдущих упоминаний нет.
2. Это камень, упавший с неба, как полагают местные жители. Магические свойства не обозначены, но возможны, судя по наличию таковых свойств у "небесного железа" (см. мечи Эола).
Вторая версия, в сущности, объясняет, почему этот "грандиозный памятник" остался безымянным, а именуется исключительно по имени горы/холма, на котором стоит. Может, у него и есть местное название, но гордых потомков нуменорцев отродясь местные названия не интересовали (см. "Харад", "Харнен", "Рун" и прочая). И тогда, Эрин, вполне валидной может оказаться твоя версия: Исилдур попророчествовал немного, а пророчество, в силу магии места, возьми да и сработай. Хотя мне лично не очень понятно тогда, что ж горцы не ударили объединенному войску в спину: хуже все равно не будет, а обозначенного условия "если Запад победит" есть шанс избежать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #77 - 04/22/13 :: 12:05pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ага...
  Я опять избежал титанической работы по просеиванию песка и пустой породы (Спасибо, Элхэ!). И могу уже работать с сухим остатком.
  А в сухом остатке у нас... а вот лажа у нас в сухом остатке. Или, интеллигентно выражаясь, недомолвки, умолчания и просто туман. А раз так - пойдем классическим путем криптоисториков и посчитаем, что тумана в ясную погоду и на пустом месте не бывает, а следовательно - его сюда завезли, и не просто так. И даже не приходится сильно задумываться, что именно понадобилось скрывать: история и правда слишком заметно шита белыми нитками.
  Что мы имеем? Нуменорское происхождение камня Эреха, боюсь, придется отмести сразу. Аргонат обустраивали в более мирные и спокойные времена, колонна в Умбаре тоже наследие гондорско-имперское... Так что вот и получается, что камешек-то местный...
  И вот тут какая идея просматривается... хотя сразу скажу, махровое ИМХО... Если камень местный (и даже "упал с неба"), если установил его Исилдур НЕ сразу по прибытии, если установил он его С ЦЕЛЬЮ, если все его "действие", оставшееся в истории - это вот то странное с Горным народом, то.... Кто помнит "Кристалльный грот" Стюарт: Откуда и почему/зачем Мерлин привез главный камень Стоунхенджа? Понимаете? Вот я в какую сторону смотрю... И если произошло это, - вот как раз по логике вещей, - или перед войной Последнего Союза, ил сразу после, то кончики сходятся.
  А в качестве "магического артефакта" - все же Кольцо. И ничего иного. И пофиг, что само "заклятие"/"проклятие" случилоь т.е. обрело силу ПОЗЖЕ известных сказанных слов... Они и правда больше отдают не "пророчеством", а банальной местью. За неоказание помощи в войне, угу. Не знаю уж, отчего на том народе свет клином сошелся - но вот так. (Кстати, летописи говорят, что  все живое в тот день (битвы то есть) разделилось... а если ЭТИ остались, так сказать, вне... да еще и выжить посмели...  ну вот за ими и пришли, угу...)
P.S. Да, Исилдур в этом раскладе получается... тем еще пряником, угу, - ну а что делать... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #78 - 04/22/13 :: 1:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Так; хоть на минутку вернемся к первоначальной теме - с Кольцом, Келебримбором и "аш назгом".
Насколько я поняла, единственная разумная версия, которая у нас получилась, такова: "заклятие Кольца" услышал непосредственно Келебримбор, услышал он его посредством осанвэ и потому, что на тот момент (по каким-то своим причинам, мы не знаем, по каким) не счел нужным от Аннатара закрываться стеной аванир. А равно же и Аннатар не просто не счел нужным закрываться от Келебримбора, но и вполне направленно происходящее ему "транслировал" (зачем, мы не знаем; а хоть и из соображений "вы, товарищ МНС, хотели что-то сделать вне нашего общего проекта? Дулю вам, товарищ МНС!").
При этом варианте все условия соблюдены, никакого "пролома барьера" и проникновения в мысли против воли в наличии не имеется. И Келебримбор проинформирован, и законы мира никто не нарушает.
А почему Келебримбор от Аннатара не закрывался? - а потому, предположим, что до этого момента вовсе не был убежден в злонамеренности бывшего коллеги. Несмотря на предупреждения Галадриэль. Собственно, ничем зловредным в Эрегионе Аннатар отличиться не успел, так что - почему бы и нет?..
Нафаня, устраивает версия?

Upd. Ну, посчитайте мне же вес этого клятого камня! Ну, пожалуйста!..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #79 - 04/22/13 :: 2:13pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Цитата:
Upd. Ну, посчитайте мне же вес этого клятого камня! Ну, пожалуйста!..


68320 килограммов у нас получилось. Если он гранитный.
А если базальтовый, то 85400.
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #80 - 04/22/13 :: 2:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Спасибо, Юковка
(лезет разбираться коротенечко с грузоподъемностью различных кораблей и не ждет ничего хорошего)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #81 - 04/22/13 :: 2:38pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Ничего хорошего, ага,  между прочим.
Вот, он говорит (можно я прямо из скайпа копирну):
[15:21:40] Sergey Egorov: В общем, ни на корабле, ни с неба.
[15:22:06] Sergey Egorov: На корабле -- и так понятно, осадка будет такая, что не только до Средиземья доплыть, а и вовсе отчалить нельзя будет.
[15:22:26] Sergey Egorov: А с неба если, метеорит, то есть, то там кратер быть должен, однако, не пушинкой же он прилетел.
[15:22:38] Sergey Egorov: Метеорит даже в килограмм кратер оставляет, вообще.
[15:22:43] Julia Menshikova: кстати да
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #82 - 04/22/13 :: 2:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
(жизнерадостно) Злокачественная магия!..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #83 - 04/22/13 :: 2:54pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Харрошая же магия. А кратеров там таких здоровенных точно нету?
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #84 - 04/22/13 :: 3:09pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Ничего что я снова со скайпом? У нас тут версия:
[16:08:49] Julia Menshikova: вот атомный авианосец «Дуайт Эйзенхауэр»
[16:08:57] Julia Menshikova: мог бы эту каменюгу увезти
[16:09:10] Sergey Egorov: Этот да, пожалуй.
[16:09:44] Sergey Egorov: Грузовой кнорр нес до 24 тонн.
[16:10:12] Julia Menshikova: а кто 85-то унесет?
[16:10:29] Sergey Egorov: Разве более поздние корабли, лучше современные.
[16:10:51] Sergey Egorov: Ну, или, как предполагают при постройке Стоунхенджа, вывесить камень между двумя кораблями.
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #85 - 04/22/13 :: 3:21pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  И все-таки. (Вопрос на пол-лаптя в сторону) А этот самый Горный народ, - ну предположительно, - насколько далеко от Камня Эреха мог обитать... ну то есть жить?
Я прошу прощения, я третий том "Властелина" читал раз пять всего... всё и не упомню, пожалуй... Печаль Нерешительный Плачущий
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #86 - 04/22/13 :: 4:13pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Насколько я лично не помню, камень находится фактически у входа в Горное Королевство со стороны Гондора. По крайней мере, по Дороге Мертвых Арагорн сотоварищи вылетают прямиком к Камню.

(порывшись во всяком) А слушайте, нет, технически возможно, что это метеорит. Судя по истории с кратером Каали, всего-то 4000 лет назад, и масса подходящая, от 20 до 80 тонн, если повар нам не врет. Я вам хуже скажу: если по уму, то вовсе необязательно, чтобы эта штука падала в районе [будущих] Эред Нимрайс во время существования челове... эхм, простите, Воплощенных, могло и раньше (Айнур все эти катаклизмы вдоль клинка). Но, собственно, и при Воплощенных может катастрофы не случиться, особенно если местность не населена на тот момент, как-то так...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #87 - 04/22/13 :: 8:17pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
напоржать: камушек ентот - не камушек вовсе, а композит, навроде портланд-цемента. Толко черный. Везли мешками. В форму заливали по месту. Всё по ГОСТу, никаких ТУ.

А так - согласен, что такой шарик на барже не довезешь, а в горы и подавно не закатишь.
 
IP записан
 
Ответ #88 - 04/22/13 :: 10:43pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Ага, спасибо, Элхэ.
А что, запросто и метеорит. В конце концов, про Средиземье в Предначальную эпоху, окромя Куйвиэнен и Великого Эльфийского Пути, считай, и неизвестно ничего абсолютно (а уж тем более про эту егу глухую часть). Ну и ладно бы с ним, но...
  Но тогда меня снова, и очинно так, интересует, каково (где и в каком качестве) бытовалось камушку последние лет например пятьсот Второй Эпохи, ага... Улыбка)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #89 - 04/23/13 :: 11:14pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
Нафаня, устраивает версия?


Артано уже был изгнан, не?
Галадриэль сказала своё "фи", Гил-галад сказал своё "фи", Келеборн сказал своё "фи", ленивый не сказал своё "фи".....

Артано доверяли? В чем? И почему Артано покинул Элфов? Испугался? Чего? Кого? Артанис? Бред.

Келебримбор Артано доверял? Несмотря ни на всех. Родсвенничкофф....

Это единственное возражение.
А так я согласный.....  Почтим со всем.... Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10