...дурбатулук (блин)!
Сейчас сотворю гадость!
Итак:
Начало второй эпохи. Злой и тёмный дядя Саурон засев на Ородруине увлечённо  куёт какую-то куйню. Позднее его куйня сыграет немаловажную роль в истории мира.... В это время добрый и светлый дядя Келебримбор сидит себе дома, и любуется делом рук своих. Кольцом то бишь И тут вдруг доброго и светлого дядю Келебримбора начинает жестко крючить. А в голове у него звучит голос злого и тёмного дяди Саурона произносящий матерным тоном всякую похабщину. И эту самую похабщину добрый и светлый дядя Келебримбор аккуратно записывает в блокнотик на будущее.... (Позднее прочитав блокнотик Гэндальф будет нести эту самую похабщину на белом совете)
Теперь внимание:
1. Саурону своими планами, а тем более програмным месседжем с которым он сковал свою куйню делиться с кем бы то ни было нафиг не упёрлось.
2. Келебримбор на Аннатара жучков не вешал, постоянно его не слушал, и если уж говорить откровенно - то ему на тот момент было пофигу чем занят гр. Аннатар.
3. Аванирэ не пробиваемо. Совсем. Никак. Это закон мира установленный третьей темой задолго до того как два поименованных выше гражданина появились на свет. И хоть они увешайся кольцами с ног до головы, один другому в голову бы влезть не смог ни с какой похабщиной. Ни добрый и светлый дядя Келебримбор к Саурону, ни Злой и тёмный дядя Саурон к Келебримбору. Тем более что ни одному ни другому это на тот момент и не нужно.
И вот у меня вопрос:
Откуда у доброго и светлого дяди Келебримбора глюки?
Т. е. по сути мне интересно, откуда те самые дровишки на которых построен весь ВК :)

Не ходите на Профессора с шашкой - он в танке.
Кольца делались по сходной, если не единой технологии. Келебримбор мог изначально, когда делился с Аннатаром ноу-хау (а там, похоже, был симметричный обмен идеями, но с утаением особой перчинки с каждой стороны) заложить в принцип функционирования Трех колец систему односторонней связи с иными кольцами - готовыми или запроектированными.
А Саурон заложил возможность одностороннего влияния в Единое.
Здесь Три Кольца - приемники, а кольцо Саурона - передатчик. Саурон запустил в эфир скрытую гипножабу, но его запеленговали, а поскольку негативное влияние отключить не смогли, - кольца выключили совсем, то бишь сняли.

Вот такое бинго.

Не получается господин Живой. Потому как кольцо на пальце на тот момент было не у одного Келебримбора. Ни Артанис ни Кирдан записей в блокнотиках на будущее не оставили. Чё, Келебримбор рыжий, да? А остальные страдают дефектами слуха?
И кстати упомянутая Артанис позднее не раз и не два участвовала в Белом Совете. Уж кому как не ей просвещать народ о свойствах колец, включае Единое. Однако ж не... :)

Ну что ж Вы так... снова с шашкой: было и отмечено. Вариант перевода.

Цитировать:

Едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали о том и прозрели, что Саурон жаждет поработить их самих и все их творения. И, исполнясь страха и гнева, эльфы скрыли свои кольца.

  Справедливости ради - на момент экспириенса все три эльфийских кольца еще  у Келебримбора. Не на пальцАх, понятно - но при ём... Галадриэли и Гил-Галаду он их передаст позднее.
  А касаемо происхождения дровишек... Ну да, первое, что приходит на ум при относительно внимательном чтении первоисточника: Келебримбор с кольцом на пальце вот просто тупо почувствовал, что его вотпрямщаЗЗ пытаются подчинить ивсякоетакоЭ. Кольцо это он делал сам (и придумывал во многом сам) -   потому и в показаниях приборов как бы не шибко сомневался

Эрин, сдается мне, ты ошибаешься. Проверь лучше, ОК?

Не, не, камрад Эрин, (там вон чуть выше камрад Живой цитату принёс) кольца на тот момент были именно что на палцАх Гил-Галада Келебримбора и Галадриэли. И как только Саурон надел своё они резко прозрели и тутже кольца сняли. Эт первое!
Второе: Почему из всех кольценосцев Сауроновы матерные частушки слышал один Келебримбор? Если бы, как вы говорите он просто снял показания приборов и заподозрил неладное.... Так ведь нет же! Келебримбор в точности воспроизводит в своих записях слова на черной речи.  Да и как он их слышал? Если бы Саурон засев на верхушке Ородруна с матюгальником орал на всё средиземье "Аш назг твою дурбатулук" - я б ещё понял. Но у нас согласно первоисточнику всего один свидетель програмной речи Саурона - Келебримбор. Ему что Саурон, на ушко нашептал? С Ородруина? Вариант у меня получается ровно один - осанве. И я тут же упираюсь в глухую стенку под названием аванирэ.  :-/

:-/ Да вот нет, камрады мои... "Мудрые", которые (из приведенной цитаты) "...едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали... " - это уже из последующих рассказов, пересказов и мемуаров. А так - Келебримбор это был, в единственном, так сказать, числе...
"ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА". "Неоконченные предания..." стало быть:

Цитировать:

Сам Саурон оставил Эрэгион около 1500 г., после того, как Мирдайн начали ковать Кольца Власти. Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся; и когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого Кольца, он восстал против Саурона и отправился в Лоринанд, чтобы снова посоветоваться с Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца власти, "но им не хватило сил". Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон. Тогда Келебримбор отдал ей Нэнью, Белое Кольцо, и благодаря этому Кольцу умножилась мощь и красота Лоринанда; но на Гладриэль Кольцо повлияло странным и непредвиденным образом: оно пробудило дремавшее в ней стремление к Морю и к возвращению на Запад, и Средиземье более не доставляло ей прежней радости (9). Келебримбор последовал ее совету отослать из Эрэгиона Кольцо Воздуха и Кольцо Огня и доверил их Гил-галаду. (Здесь говорится, что Гил-галад тогда же отдал Нарью, Красное Кольцо, Кирдану Владыке Гаваней, но ниже на полях есть заметка, что Гил-галад хранил его у себя, пока не отправился на Войну Последнего Союза).

  А вопрос с осанвэ, аванирэ и прочими эльфийскими штучками решается просто: они к делу отношения не имеют. а имеет отношение к делу - только магия. Воплощенная в Кольцах. И соответственно "магическая" связь между ними. И соответственно, кто сильнее - тот и определяет "условия связи"; не сразу и не жестко - но обязательно. Отсюда - подчинение Колец.(И "если ты пользуешься опциями подчиненного и более слабого Кольца - то плату и условия определяешь не ты". И все следствия этого.)  Отсюда - подчинение и "освобождение" палантиров (кто помнит). Отсюда и прочие магические штучки.
  Так что ушами слышать "Аш назг..." было совершенно не обязательно - раз, и осанвэ/аванирэ против добровольно использующего магию  роляет плохо - два (И поэтому и эльфы и Профессор так категорично-отрицательны в отношении магии - три)

То есть Вы хотите сказать что при помощи магии можно не пользуясь осанве передавать информацию в чужие головы? :-/

  За "информацию" не скажу, чего не видел того не видел но намерение и направленное движение воли ,если верить классическим источникам, и передать и отследить можно... То есть - воздействие сознания на материю, в чистом виде. И на другое сознание попутно тоже.
  А у нас тут, понимаете ли, такая штука: в Средиземье магия есть и работает, и это есть научный факт, мда...

Цитировать:

And while he wore the One Ring he could perceive all the things that were done by means of the lesser rings, and he could see and govern the very thoughts of those that wore them. But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of an that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings. But he, finding that he was betrayed and that the Elves were not deceived, was filled with wrath; and he came against them with open war, demanding that all the rings should be delivered to him, since the Elven-smiths could not have attained to their making without his lore and counsel. But the Elves fled from him; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them. Now these were the Three that had last been made, and they possessed the greatest powers. Narya, Nenya, and Vilya, they were named, the Rings of Fire, and of Water, and of Air, set with ruby and adamant and sapphire; and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world. But Sauron could not discover them, for they were given into the hands of the Wise, who concealed them and never again used them openly while Sauron kept the Ruling Ring.

С этим что делаем тогда? Внезапно предполагаем, что "система" включала в себя не 9+7+3+1, а неизвестное множество колец?
Я не могу не отметить также, что в версии, на которую ты, Эрин, ссылаешься, Галадриэль и Келеборн являются фактическими правителями Эрегиона, против которых восстают Гвайт-и-Мирдайн. В чем Келебримбор потом раскаялся "в конце концов узнав о существовании Одного Кольца". Да и сам Келебримбор в рамках этой версии - только мастер-нолдо, один из гондолинских беженцев.
Ни в коем случае не отказывая этой версии в праве на существование, опять же, не могу не отметить, что источники, относящиеся к истории Трех, несомненных фактом не содержат ("Неоконченные..." - на то и "Неоконченные...", "СМильмариллион тоже закончен не был), а в бесспорной хронологии LotR на этот счет ничего не сказано. Кроме того, что Одно Кольцо было создано, и тут-то Келебримбор раскрывает замыслы Саурона.
Как-то вот так.

Цитировать:

С этим что делаем тогда? Внезапно предполагаем, что "система" включала в себя не 9+7+3+1, а неизвестное множество колец?

  Ну, "меньшие"  кольца, как по мне (=IMHO, но старое и устойчивое) безусловно были. А вот был ли смысл их (по отдельности) "подчинять" или "включать в систему" - это уже второй вопрос. Я, опять же, честно говоря просто не вижу смысла. То есть не вижу смысла "расширять" "заклинание подчинения" (если допустить, что "Аш назг..." - это именно оно) и на все непоименованные и неучтенные кольца... С одной стороны - мало ли что и как там будет, и зачем усложнять и так сложное,  а с другой - зачем силу тратить на то, что можно "подчинить" проще, много проще? Ну это по Профессору хотя бы...
  Впрочем, "меньшими" в цитате могут называться, кажется, и 9+7+3...


Цитировать:

Я не могу не отметить также, что в версии, на которую ты, Эрин, ссылаешься, Галадриэль и Келеборн являются фактическими правителями Эрегиона, против которых восстают Гвайт-и-Мирдайн. В чем Келебримбор потом раскаялся "в конце концов узнав о существовании Одного Кольца". Да и сам Келебримбор в рамках этой версии - только мастер-нолдо, один из гондолинских беженцев.

  Таки да. Но исходя из известного нам расклада конца Третьей Эпохи - об Эрегионе и Келебримборе могло сохраниться и вот такое знание. Или - не сохраниться (или по крайней мере озвучиваться при надобности без особого энтузиазма.) И ничего бы оно не изменило, ибо "о мертвых или хорошо, или ничего".


Цитировать:

Ни в коем случае не отказывая этой версии в праве на существование, опять же, не могу не отметить, что источники, относящиеся к истории Трех, несомненных фактом не содержат ("Неоконченные..." - на то и "Неоконченные...", "СМильмариллион тоже закончен не был), а в бесспорной хронологии LotR на этот счет ничего не сказано. Кроме того, что Одно Кольцо было создано, и тут-то Келебримбор раскрывает замыслы Саурона. Как-то вот так.

  Ну да. Хотя вопиющих противоречий или нестыковок с известным/очевидным/"канонизированным" я не вижу как бы. То есть вот эти причины - вполне себе дали бы известные нам и всем следствия. :-/

Незнаю как там с осанве и аванирэ, но помимо того что "услышал" Келеборн, а услышал это он вроде когда Саурон выбивал/гравировал заклинание на кольце (я так понимаю оно на тот момент у него на пальце не было одето), есть еще слова Галадриэль которые она говорит Фродо : - "...не лютни менестрелей и даже не стрелы эльфийских лучников охраняют Лориэн, ибо когда Враг думает о эльфах мне открываются его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а в мои мысли ему проникнуть не удается."
Получается не управление сознанием, а типа чтения мыслей и то только тех которые касаются эльфов...
А по иерархии колец, то младшие это  9 +7, эти кольца ковались совмесно с Анатаром, с использованием его технологий, - как пробы мастерства.. по хронологии второй эпохи три кольца были откованы на 90 лет позже, а единое еще через 10..

бай степ.

Цитировать:

В Третью Эпоху о том, где хранятся Три Эльфийских Кольца, не знал никто, кроме самих Хранителей. Но к концу эпохи стало известно, что поначалу ими владели трое величайших: Гил–галад, Галадриэль и Кирдан. Гил–галад передал свое Кольцо Элронду, а Кирдан отказался от своего в пользу Митрандира, ибо Кирдан видел дальше и понимал больше, чем кто–либо в Средьземелье; именно он встретил Митрандира в Серой Гавани. Он знал, откуда прибыл Митрандир и куда ему предстоит вернуться.

В Сильме написано, что Саруман завидовал Митрандиру, зная, что  Нарья у него. Но, принимая приоритет ВК, положим, что не знал.

Но вопрос: знал ли Келеборн, что  Галадриэль владеет Неньей? Если знал, то как понимать вышеприведенное (выделено).
А если не знал, то - вауварда! - это вообще вячески расчудесно и добавляет плюс один увесистый камушек за пазуху к (и без того непростым) отношениям Г. и К.

Если уж играть в догадки, то это был изначально брак сугубо по расчету, где Она была с Ним лишь по причине их совместного статуса, обеспечиваемого их союзом. Но место она ему четко указала ещё во Вторую Эпоху, и ее уход из Остранны выглядит как: вы тут, мальчики, определяйтесь, кто из вас альфа-самец, а я подумаю и решу. Это при том, что у них уже взрослая доця. Ага. А тут ещё Келебримбор делает ход слоном и дарит ей "обручальное колечко" (а как это ещё понимать?). Но _внезапно_ клятый трикстер Саурон весь треугольник ломает, Мастера убивает, и приходится леди Га. возвращаться к своему подкаблучнику, который, кстати, очень даже вовремя оставил Ост-ин-Эдиль без гарнизона. Такие дела.

  Думаю, излишне дословное понимание цитаты здесь как раз нелогично и неуместно. И Сильм тут ближе к сути дела.
  Впрочем, это как всегда только личное мнение.

"Человеческое, слишком человеческое..."

Нафаня писал:
Цитировать:

Вариант у меня получается ровно один - осанве. И я тут же упираюсь в глухую стенку под названием аванирэ.

Цитировать:

Аванирэ не пробиваемо. Совсем. Никак. Это закон мира установленный третьей темой задолго до того как два поименованных выше гражданина появились на свет.

Вот интересно: а) "аванирэ непробиваемо" - это догмат, или известно, как и за счёт чего аванирэ работает? б) Может ли осанве быть спонтанным, или это всегда волевой акт?

Таки я вас просю, если уж чертить трехугольники, почему не усмотреть роковую страсть Аннатара к Галадриэль? И как следствие убийство Аннатаром Келебримбора из ревности? А про то что элда любят лишь единожды - это только у Элхэ?

Эотви, "аванирэ непробиваемо" - это примерно как "подброшенный камень падает вниз". Это не некое волевое усилие, а встроенный защитный механизм. То есть, не окклюменция это (извините). Ну, насколько я помню. Необходимо сознательное действие, чтобы этот механизм отключить, а работает он по умолчанию.
Насчет спонтанности осанве - не знаю. Посмотрю; но могу предположить, что "спонтанное осанве" может работать между, скажем, родителями и детьми. Просто в голову пришло.

Живой, "обручальное колечко" - это лихо, вот честно. Такое еще никому, кажется, в голову не приходило, даже в анекдотах. Развивая эту мысль, можно предположить, что Келебримбор еще и с Гил-галадом обручился, вероятно?
Я не буду сейчас вытаскивать "Законы и обычаи Элдар", что ли. Или надо? Галадриэль - личность своеобразная, но приписывать ей интрижки уровня бабы, ищущей своей выгоды... я просто не знаю, как это охарактеризовать даже.

  Элхэ:  Ага-ага! Я только еще раз напомню насчет "добровольной осознанности" процесса. Потому что она в некоторых специфических (и "спорных") случаях начинает ролять весьма критическим образом...

Цитировать:

"аванирэ непробиваемо" - это примерно как "подброшенный камень падает вниз". Это не некое волевое усилие, а встроенный защитный механизм. То есть, не окклюменция это (извините). Ну, насколько я помню. Необходимо сознательное действие, чтобы этот механизм отключить, а работает он по умолчанию. Насчет спонтанности осанве - не знаю. Посмотрю; но могу предположить, что "спонтанное осанве" может работать между, скажем, родителями и детьми. Просто в голову пришло

Вот и я о том же.
Итак:
1. Артано в иатюгальник с Ородруина не орал. Соответственно никто "Аш назг" не слышал.
2. Аванирэ непробиваемо и Артано, будь он хоть супермагом к Келебримбору вломится в голову не мог.
3. Камрад Эрин предложил версию о том, что во сём виновата "магия - шмагия". НО! Ребят, эта версия чревата последствиями (о лишних сущностях и бритве Оккама я пока помолчу). Понимаете, если мы примем эту версию, как рабочую, то нам придётся признать, что Саурон изобрёл нечто такое, что не просто нарушило Замысел, но и в корне изменило третью тему. Уже спетую. До него. Т. е. нам придётся признать, что Артано гениальнее чем Эру и Айнур все вместе взятые.... (Ух как эта идея понравится всяческим светлым, которые считают Эру - Абсолютом :))

Ещё раз: каким образом Келебримбор "услышал" заклинание, которое Саурон произносил над Единым кольцом?
(Вариант вмешательства Эру лично и идею "общего плана" можете сразу не предлагать. Ибо выводы получаются ещё хужей чем выше :) )


Цитировать:

Я не буду сейчас вытаскивать "Законы и обычаи Элдар", что ли. Или надо? Галадриэль - личность своеобразная, но приписывать ей интрижки уровня бабы, ищущей своей выгоды... я просто не знаю, как это охарактеризовать даже.

А чего? Отличная затравка на смешной и талантливый стёб :) :) :)  ;) ;D

/в печали и задумчивости/

  То есть - надо все-таки прописывать, буковками, прямо, подробно и открытым текстом? :-/ :(
  Я имею в виду - про "магию", и что оно такое, и почему оно имеет отношение к теме, какие следствия дает? :(
  Нет, оно правда надо? :-/

Надо, а то мы с Вами походу разговаиваем на разных языках. ;)

Цитировать:

Эотви, "аванирэ непробиваемо" - это примерно как "подброшенный камень падает вниз". Это не некое волевое усилие, а встроенный защитный механизм. То есть, не окклюменция это (извините). Ну, насколько я помню. Необходимо сознательное действие, чтобы этот механизм отключить, а работает он по умолчанию. Насчет спонтанности осанве - не знаю. Посмотрю; но могу предположить, что "спонтанное осанве" может работать между, скажем, родителями и детьми. Просто в голову пришло.

Элхэ, спасибо. Теперь понятно про аванирэ.
Дети и родители... Да, согласна почему-то. И почему-то пришёл в голову ещё один вопрос: может ли что-то, кроме прямого родства, обеспечивать возможность частого и спонтанного осанве?  (Вдруг Келебримбор обладал таким даром.  :))

Может я чего то не понимаю, но если у нас все такое непробиваемое, то как с помощью палантира пытали Пина? Ведь там как было ? Он заглянур в палантир и сперва увидел звездочки там всякие, а потом появился толи Назгул толи Саурон и стал спрашивать, Пин терпел муку пока мог, а потом начал отвечать..- Это что ж было ? взлом аванирэ или осанве между родственниками?
  Чем всех не устраивает принцип радиовещания? Саурон вкладывает в Кольцо большую часть своей силы, тоесть это событие должно как то аукнуться (енергия никуда не пропадает ) - назовите это спонтанным вещанием (может он и не хотел что бы его засекли, но уж слишком много вложил силы в колечко), а Келебримбор сконструировал портативный приемник и зафиксировал это всплеск силы... Жаль ноухау не превратилось в сеть фм радиостанций по всему средиземью...да и из палантиров впрочем телевиденье не получилось..

Пин начал отвечать, а не некто начал читать его мысли, разницу улавливаете?

Таки да, но отвечать он начал от того что не в силах был сопротивляться.. что по Вашему хуже когда просто ломают волю пыткой (да еще через какие растояния) или заглядывают в мысли? Опять же Саурон создавая Кольцо вложил столько Силы что ему ненадо было об этом орать, он соедил кольца в цепочку  и подчинил единому, неужели это должно было остаться незамеченым для Келебримбора? Незнаю как правильно обозначить магическую оболочку Арты - эфир, или ноосфера или еще как то, но всплеск должен был быть и огромный (зря ли Саурон на вулкан поперся...)

Цитировать:

Развивая эту мысль, можно предположить, что Келебримбор еще и с Гил-галадом обручился, вероятно?

Не возбраняется, но маловероятно: народ был дикий, к слэшу не приученный

Цитировать:

Я не буду сейчас вытаскивать "Законы и обычаи Элдар", что ли. Или надо?

А что, мало разные нолдоры разные законы нарушали? До детоубийства доходило. Так чем этот особенее других?

Цитировать:

Галадриэль - личность своеобразная, но приписывать ей интрижки уровня бабы, ищущей своей выгоды... я просто не знаю, как это охарактеризовать даже.

И близко не интрижка, но расчет во имя самовластия. Железная леди. И вдруг большая любовь нагрянула - со стороны Келебримбора так уж точно. И тут ей не по себе стало: вот он мой гений/любовь настоящая! А я уже замужем. За нелюбимым. До конца дней. Ууууу!
И вовсе не против неё было восстание Гвайт-и-Мирдайн, а просто бездарь Келеборна нолдоры наконец погнали, который к тому же слишком много о себе мнил. Да ещё и особый пунктик имел по гномам, ага, из которых Нарви был Келебримбору лепшим корешем. Постоянные палки мастерам в колеса и всё такое. Вот Келебримбор и показал Ей - кто подлинный вождь и гений всея нолодор, а кто так - по факту рождения. И фрау крепко призадумалась. А поскольку ситуация была нетривиальная, в семейном кодексе не прописанная, ушла от греха  в Лориэн, подумать. Без Келеборна. А Сауроновская инвазия их с Келебримбором только  сблизила - сам пришел и кольцо принес.  Не Элронду, не Глорфинделю Дважды Рожденному - ей. И взяла ведь, потому что Фатерлянд в опасности - как не взять? И уничтожить рука не поднялась, ибо Он подарил Ей свой ( в смысле её) маленький Валинор. Человек готовый для нее на всё. Это не маньяк Феанор, воспаленным взглядом взирающий на ее локоны. Это тот, кто положил к ее ногам целый мир. И таких больше нет. И не будет. И она это понимает, как никто другой...

Вы понимаете, уважаемый Живой, меня не оставляет ощущение, что для Вас это законы какие-то... типа УК РФ. При желании можно и нарушить, причем не в состоянии аффекта или помрачения рассудка, а вполне здраво и обдуманно - и, если не поймают, ничего не будет. 

Скорее - традиция, а не УК, уважаемая Элхе, и я не вижу причин, по которым какой-то из них эльфы могут нарушить самовольно, а какой-то - нет. Тем более, если это не природные законы (вроде аванирэ), а заповеди.

Собственно все мои спекуляции основываются на том, что о кольцах знали только их хранители. Вот представьте: Келеборн не знал. Это сразу же означает, что доверия со стороны Галадриэль к нему нет (минимум со времен изготовления Трех), а значит нет и любви. И разматываем цепочку к самому началу...

Ни, а ты сама-то чего думаешь? А то всё критикуешь да критикуешь.... :)

Цитировать:

Вот представьте: Келеборн не знал. Это сразу же означает, что доверия со стороны Галадриэль к нему нет (минимум со времен изготовления Трех), а значит нет и любви. И разматываем цепочку к самому началу...

(Влезая): можно, влезу? Его незнание, если он действительно не знал, может свидетельствовать как раз о любви и заботе с её стороны. А на месте взаимного доверия может находиться знание друг друга, в том числе и слабых сторон.

Вы знаете, дорогие мои, про эрегионский слэш и бабские интриги в данной конкретной теме я видимо промолчу... пока промолчу... А насчет Келеборна, то есть "о кольцах знали только их хранители"(с) - ну извините, камрады, это же типичнейшие "арагорновы штаны". Неужели это только мне очевидно?
  Никто не знал, говорите? А Кирдан - который две тыщи лет как не Хранитель уже? А Мудрые (кто это, кстати? предположу, что члены Светлого Совета - возразите?), которые согласно другому тексту все же знали? А Саруман в конце концов? Глава Светлого Совета? Что, никак?
  На том самом Совете у Элронда Три Кольца поминаются напрямую - или это мне тоже кажется?
  Ну ладно Нарья, - у Кирдана она там, у Элронда или еще у кого (потому как Гэндальф Кольцом не светил, от слова "вообще") - это все-таки вопрос. Но остальные два кольца, при наличии ровно двух Хранимых Земель (Лориэн и Имладрис) - что, никак не догадаться, где находятся? А Келеборно в этом живет и этим же правит - и что, он не только не видит, но и не чувствует?
  Не, камрады, вы как хотите, а по мне анриал полный... :-/ :(

Цитировать:

Скорее - традиция, а не УК, уважаемая Элхе, и я не вижу причин, по которым какой-то из них эльфы могут нарушить самовольно, а какой-то - нет. Тем более, если это не природные законы (вроде аванирэ), а заповеди.

Уважаемый Живой, а доказательства того, что это "заповеди"? Потому что я такого не упомню как-то. Я так чувствую, что не избежать мне цитировать "Законы и обычаи", там очень внятно объясняется, что это такое. Пунктов "гражданского кодекса" я навскихку вспомнить могу всего два: запрет на брак между full cousuns (но и нет ни одного прецедента, когда этот запрет был приведен в действие) и Статут Финве и Мириэль (один прецедент). Этим "гражданский кодекс" эльфов исчерпывается. Все остальное - это унат (кажется, так называется). То есть, это естественный порядок вещей, ничего общего с "заветами" не имеющий.

Нафаня, тебе легче будет, если я скажу, что Саурон намеренно поставил Келебримбора в известность о том, что сделал? Я же не буду объяснять, почему, ты понимаешь, да? Потому что это нужно сесть и обстоятельно пересказать историю создания колец, взаимоотношений Ортхэннэра и Келебримбора и существенную часть истории Эрегионской войны. Ну, да, и суть Колец туда же вместе с механизмом их взаимодействия - хотя бы в той мере, в которой мне это известно на данный момент.

То что намеренно - понятно. Вариант с тем что Саурон чего-то гдет-то не доглядел/докрутил выносит меня двуручным дисбиливом. Он может и злой но не дурак же в самом деле. Мне более интересно как он это сделал. Почему никто кроме Келебримбора ничего не услышал. Заклятие звучало у Келебримбора в голове? Вот так вот прям в обход аванирэ? Или Саурон ему на ушко прошептал? Ночью и наедине (слэш, такой слеш :)). Дык Саурона вроде как уже вагнали к тому времени по подозрению в злом умысле... :-/

   /подумав/
   У меня есть ощущение, что в этом раскладе этого вашего "Аш назг..." просто не было. Как класса, ткскзть...
Поэтому, соответственно, вопрос "Как заклятие стало известно Келебримбору" - он того... несколько неправомерен, мда...

Upd.  И отдельной строкой несколько слов о магии.
  В применении к рассматриваемому вопросу, магия - это использование способностей, изначально твоему "роду" не данных и положенных. А раз естественный путь реализации подобных способностей отсутствует - то получается, что все штучки подобного рода - чужие и заемные. То есть - тебе их дает кто-то/что-то, и ты за пользование ими чем-то платишь (понеже бесплатный сыр бывает только известно где). Художественная (и не только) литература и разнообразныя мифологии с теологиями пАчИмутА уверяет нас, что "плата" чаще всего связана с т.н. "душой" или "свободой", - каковые почитаются самым дорогим, что есть у индивида; одно из объяснений, в частности, связывает "магию" с "неотвратимой и неразрывной связью причин и следствий".
  Таким образом, лицо, добровольно (а иначе, извините, не бывает) начавшее практиковать магию или использовать магические штучки - как минимум частично лишается свободной воли и, - внимание, грабли! - защиты от покушений на свободу извне. А осанвэ и аванирэ, дорогие мои, - это именно сюда, увы...
  И кстати, здесь же о Пине и палантире. Да, он все-таки именно отвечал сам, и именно добровольно. Хотя и под пыткой. Увы и увы, - но вот оно так... :( Да, он не в силах был сопротивляться, да, его воля была сломана силой, да, он, по хорошему, и не виноват, - и тем не менее, принцип или "закон" работает и здесь тоже...
 

Цитировать:

Уважаемый Живой, а доказательства того, что это "заповеди"?

Издержки геделевской неполноты лексикона. :)
А как ещё назвать не кодифицированные законы? Наставления, традиции,  каноны, поконы? Раз  заповедано хранить данный образ жизни, значит заповеди.


Цитировать:

Нафаня, тебе легче будет, если я скажу, что Саурон намеренно поставил Келебримбора в известность о том, что сделал?

Отличная мысль! С заведомым удовольствием предвкушаю увидеть ее полноценную реализацию на бумаге. Я же придерживаюсь совсем иной схемы, часть которой я примерно изложил, а остальное - не суть. Скажу только: на то она и магия, чтобы творить невозможное/недозволенное. Иначе б никакого смысла в ней не было.

Цитировать:

Раз  заповедано хранить данный образ жизни, значит заповеди.

Кем заповедано?

Цитировать:

Кем заповедано?

Ну кем-то же заповедано. Или, по-Вашему, это на уровне биологических инстинктов (законы и обычаи)?

Вот вредно не перечитывать первоисточники, да и вам товарищи, фу такими быть.
Эотви, я отчасти Вас ввела в заблуждение. Естественное состояние разума - открытость (indo), но разум может быть и закрыт (pahta). Последнее требует волевого акта. Соответственно, разум можно закрыть от кого-то одного, от нескольких или ото всех. Вот этот осознанный волевой акт и называется аванир (avanir)*, или Нежелание.
А далее все как и сказано. Nothing can penetrate the barrier of Unwill - ничто не может проникнуть сквозь преграду Нежелания
(В примечаниях, впрочем, говорится - от Эру не может быть закрыт ничей разум. Но этот вопрос мы сейчас не обсуждаем.)

Цитировать:

There is indeed no axan that the barrier should not be forced, for it is únat, a thing impossible to be or to be done, and the greater the force exerted, the greater the resistance of the unwill. But it is an axan universal that none shall directly by force or indirectly by fraud take from another what he has a right to hold and keep as his own.

То есть, установления (аксан), не позволяющего сломать барьер Нежелания, не существует, поскольку невозможность это сделать является законом (унат) - тем, что не может существовать или быть свершено, и чем большая сила будет прилагаться к тому, чтобы преодолеть преграду, тем сильнее будет сопротивление. Однако всеобщим аксан является то, что никто не доложен, ни силой и напрямую, ни косвенно и хитростью, пытаться отнять у другого то, что тот вправе скрывать и оставить при себе.
Понятно, да? Есть определенный запрет, установление - аксан,  по которому не следует предпринимать попыток каким-либо образом преодолеть Нежелание. Но если кто-либо решит, что установления для него ничего не значит, у него ничего не выйдет, поскольку наличие Нежелания и принцип его работы - это унат, закон.

Чтобы не путаться, я предлагаю определять аксан именно как установление, а унат - как закон в значении "закон бытия.

Так вот, уважаемый Живой, брак эльфов по любви или по взаимной склонности/свободной воле - это унат. Союз в браке, являющийся в первую очередь союзом фэар и лишь потом осуществляющийся на плотском плане - это унат. То, что брак есть союз нэр и нис (мужчины и женщины) - это унат, так же, как и то, что такой союз заключается до конца времен. Это всё законы. Для эльфа невозможна измена в браке, невозможно принуждение в любви, невозможен развод.
А вот Статут Финве и Мириэль - это установление. Причем установление, созданное по правилу прецедента. Вдаваться в подробности я не буду, потому что еще и Статут пересказывать - это немного слишком.

А учитывая сказанное выше о естественном состоянии разума, Нафаня, в случае, если Келебримбор по любой причине не собирался устанавливать ту самую преграду Нежелания между собой и Аннатаром, ларчик будет открываться совсем просто, нет?

_________________________________
* Ощущение такое, что "аванирэ" - это общефэндомское заблуждение. Я ставлю на вот какую этимологию:
ava- (2) prefix indicating something forbidden: avaquétima "not to be said, that must not be said", avanyárima "not to be told or related" (WJ:370)

nir- vb. "press, thrust, force (in a given direction)" ("Though applicable to the pressure of a person on others, by mind and 'will' as well as by physical strength, [this verb] could also be used of physical pressures exerted by inanimates.") Given as a 1st person aorist nirin (VT41:17).

В тот же блок, что и nir-, пойдут:

níra noun "will" (as a potential or faculty) (VT39:30, VT41:6, 17, PE17:168)
nirmë noun "an act of will, exercise of will" (VT39:30, VT41:6, PE17:168), "the act or action of níra" (VT41:17)

А более точно мы у Хатуля спросим, как он объявится.

Элхэ, большое спасибо за разъяснения.
Цитировать:

чем большая сила будет прилагаться к тому, чтобы преодолеть преграду, тем сильнее будет сопротивление

Вот это - очень понятно, отпадает вопрос о том, как оно работает.

Цитировать:

То есть, установления (аксан), не позволяющего сломать барьер Нежелания, не существует, поскольку невозможность это сделать является законом (унат) - тем, что не может существовать или быть свершено, и чем большая сила будет прилагаться к тому, чтобы преодолеть преграду, тем сильнее будет сопротивление. Однако всеобщим аксан является то, что никто не доложен, ни силой и напрямую, ни косвенно и хитростью, пытаться отнять у другого то, что тот вправе скрывать и оставить при себе.

Цитировать:

Есть определенный запрет, установление - аксан,  по которому не следует предпринимать попыток каким-либо образом преодолеть Нежелание. Но если кто-либо решит, что установления для него ничего не значит, у него ничего не выйдет, поскольку наличие Нежелания и принцип его работы - это унат, закон.

Цитировать:

Так вот, уважаемый Живой, брак эльфов по любви или по взаимной склонности/свободной воле - это унат. Союз в браке, являющийся в первую очередь союзом фэар и лишь потом осуществляющийся на плотском плане - это унат. То, что брак есть союз нэр и нис (мужчины и женщины) - это унат, так же, как и то, что такой союз заключается до конца времен. Это всё законы. Для эльфа невозможна измена в браке, невозможно принуждение в любви, невозможен развод.

  Я вот только уточню: это же всё касается естественного поведения "неискаженного" ... гм... существа, - так? То есть "исключения" (формальные, разумеется) в принципе возможны, но такого свойства, что будут только и именно "подтверждать правило"?
   И вот, кстати, пожалуйста и способ формального обхода, и объяснение: история Горлима (если ее читать так, как написано). То есть - обман и введение в заблуждение...

М-м, какого рода исключения?

  Формальные и наиболее... э-э-э... заюзанные. Да вот хоть в фэндоме например.
  Или наоборот - то, что кажется исключением - но таковым вовсе не является. То есть случаи, когда аксан принимают за унат. Ну то есть Маэглин, Финдуилас.... ну вот  Феанор с Галадриэлью и т.п...

Давай по пунктам, все хором мне как-то сложно. В смысле, давай ты перечислишь отдельные случаи и в двух словах скажешь, в чем проблема. И будем смотреть, она вообще есть или нет.

Маэглин полюбил близкую родственницу.
Финдуилас сначала любила Гвиндора, а потом - Турина.
Феанору приписывают не-родственное такое отношение к Галадриэли.
Финвэ опять же любил двух женщин... и даже дважды был женат.
Ей самой... ну вот тут в теме про ее отношение к Келеборну сказано... гм... разное...
Про то, как Пина пытали через палантир  - тоже говорили.

1) Однозначно запрещенным считается брак между full cousins; как бы это поудачнее... "дважды кузенами" (это, я полагаю, установление). Отец Маэглина не является братом матери Идрил, так что запрет не действует. Идея "запретной любви" могла появиться во времена создания "Сильмариллион", поскольку у нуменорцев, если мне не изменяет память, если не запрещенным, то крайне нежелательным является вообще брак между двоюродным братом и сестрой.
2) Насколько это была "истинная любовь" (в отношении Гвиндора), а не просто привязанность, скажем - мы не знаем; что же касается отношений Финдуилас и Турина, то они вполне соответствуют словам Финрода о смешанных союзах, которые могут заключаться чрезвычайно редко и по велению Судьбы. Мы знаем два осуществившихся союза (Берен и Лютиэнь; Туор и Идрил) и два не осуществившихся (Аэгнор и Андрет; Турин и Финдуилас).
3) Именно что приписывается; текстовых подтверждений этому нет.
4) Финве - исключение, именно из-за него и было создано установление там, где раньше хватало закона. Как мне помнится, Индис Финве полюбила с первой встречи, а он, встретившись с ней у Ингве и услышав ее песню, подумал, что и для него есть утешение в земле Аман.
5) В теме об отношениях Галадриэль и Келеборна сказано разное, но это не проблема первоисточника, как мне кажется. Из первоисточника, если мне не изменяет память, в доказательство ни одной цитаты приведено не было (а бремя доказательства - на выдвигающем тезис).
6) У меня на работе "Осанве-кента" под рукой нет. Однако ж наличие аванир не отменяет возможности оказывать "ментальное" давление. Судя по всему, Саурон не узнает даже, что это "не тот хоббит". Так что давление имеется, а "пролома аванир", простигосссподи - нет.

(спасибо, что даете отвлечься от маркетинга; если есть опечатки, вечером поправлю)

Да, Эрин: а с Горлимом-то что не так? Даже формально? Любил до беспамятства свою жену; пошел узнать, не выжила ли она; увидел "призрак, созданный магией Саурона"... Рассказал он всё по доброй воле, поскольку ему обещали воссоединение с женой. Каковое воссоединение и устроили. Проникновение в разум тут решительно ни при чем, это вполне моржет быть ситуация "я сам обманываться рад" с одной стороны (Горлим) и "цель оправдывает средства" с другой (Саурон). У нас запрета на обман нет даже на уровне установлений, а если бы и был, то, как в той же "Осанве-кента" сказано, Моргот для себя никаких аксани не признавал; он бы и унати не признавал, но против законов не попрёшь. Логично предположить, что и его ближайшие сподвижники всяческими установлениями пренебрегали.

Цитировать:

Так вот, уважаемый Живой, брак эльфов по любви или по взаимной склонности/свободной воле - это унат. Союз в браке, являющийся в первую очередь союзом фэар и лишь потом осуществляющийся на плотском плане - это унат. То, что брак есть союз нэр и нис (мужчины и женщины) - это унат, так же, как и то, что такой союз заключается до конца времен. Это всё законы. Для эльфа невозможна измена в браке, невозможно принуждение в любви, невозможен развод.

Коллизия в моем изложении не нарушает законов ардафизики. Там ведь есть очень важная деталь: не токмо по любви, но и по согласию, т.е можно и без любви, ага и таки да.
Далее сказано, - в законах унд обычаях - что брак - это отныне и до смерти, нерасторжимо, короче, пока супруги живы. Но вот закавыка: полюбить другого эти законы не возбраняют, в смысле появления такого чувства, в случае если любви между супругами никогда не было. Представим на минуточку (время пошло): мастерство и пламенная любовь Келебримбора разбудили в Галадриэль ответное чувство. Владычица в смятении: с одного края - нерушимые до скончания Арды узы, с другого - любовь, ломающая законы (и ведь ломающая, вспомним Берена и Лютиэнь, Эарендиля и Эльвинг, Арагорна и Арвен). Ситуация жуткая, умертвие не позавидует. Любить нельзя помиловать. Спасибо старику Саурону - выручил.

Элхэ, с Горлимом всё еще более "так", чем с остальными примерами. Просто я хотел уже полностью исчерпать список "квази-исключений".

Цитировать:

(и ведь ломающая, вспомним Берена и Лютиэнь, Эарендиля и Эльвинг, Арагорна и Арвен)

С этого момента подробнее, если можно, уважаемый Живой. Где и в чем любовь Вами перечисленных "ломает законы"?

Касательно Галадриэль и Келеборна. В соответствующей главе UT приведен пересказ Профессорского текста в исполнении Криса, так что можно посомневаться в точности, было бы желание.

Цитировать:

In Doriath she met Celeborn, grandson of Elmo the brother of Thingol. For love of Celeborn, who would not leave Middle-earth <...>, she did not go West at the Downfall of Melkor, but crossed Ered Lindon with Celeborn and came into Eriador.

Но вот это уже "Сильмариллион", авторский текст.

Цитировать:

Galadriel his sister went not with him to Nargothrond, for in Doriath dwelt Celeborn, kinsman of Thingol, and there was great love between them. Therefore she remained in the Hidden Kingdom, and abode with Melian, and of her learned great lore and wisdom concerning Middle-earth.

Таки получается что Пин сам и виноват, нефиг смотреть куда ненадо... ну и Саруман  любопытный невмеру..Но и Денетору мозги ж подготовили, и депресняк его хватанул разом с безумием..и все ловкость рук... и ни какого тебе промывания аванирэ...

Абсолютно никакого. Давайте в несколько других терминах: осанве (я воздержусь в ночи от употребления термина sanwe-latya, он в ту же пачку, но более сродни тому, что мы понимаем под телепатией) ни к одному из этих случаев не имеет никакого отношения. Имеет место силовое ментальное воздействие (в случае с Пином), такое, что и сопротивляться было невозможно - но, повторяю, никакой информации тот, кто был у второго палантира, из мозгов Пина не скачивал: он оказывал давление - и получил информацию, которую можно получить от любого носителя разума под давлением (хоть моральным, хоть ментальным, хоть физическим). Он так и не узнал, что это не тот хоббит, и что Кольцо не у Сарумана, а вовсе странствует в направлении Мордора.
Саруман был, судя по всему, добровольным [временным] союзником. Опять же, никакая информация против воли там не раскрывалась. Что Саурон показывал Саруману, что он показывал Денетру - сие науке не особо известно (насчет Сарумана - вообще ничего, насчет Денетора - со слов Гэндалфа, а Я лично ему на все сто верить не склонна), но, в любом случае, к проникновению в мысли/разум это не имеет отношения.

Элхэ Ниэннах

Цитировать:

Касательно Галадриэль и Келеборна. В соответствующей главе UT приведен пересказ Профессорского текста в исполнении Криса, так что можно посомневаться в точности, было бы желание.

Значит любовь... Что ж, ничего не попишешь. Хотя всё равно их отношения выглядят очень и очень странными.

Что до  _слома законов_. За исключением судьбы Арвен-Арагорна (здесь дар выбора был прошит во врожденных возможностях) во всех остальных случаях решения  об исключениях из правил, т.е. законов, принимались валарами, если не Эру лично. Расписывать не стану - сто раз расписано до меня.

Поконкретнее, пожалуйста, насчет "слома законов", если можно.

Элхэ Ниэннах записан в 04/20/13 :: 11:12am:

Поконкретнее, пожалуйста, насчет "слома законов", если можно.

Ну вот Берен:  умер и вернулся. Хотя всем его соплеменникам (аданам) дано родиться и умереть лишь однажды. По закону.

Неа. "По закону" люди естественным образом смертны, век их недолог, и по смерти они уходят на Неведомые Пути. Это даже не столь закон, сколь их имманентное свойство. "Закона против реанимации людей" как такового не существует. Берен не стал бессмертным и в свой час умер, как людям и положено. То есть, тут никакого глобального нарушения законов нет. Я согласна, впрочем, с тем, что ситуация была нестандартной и требовала вмешательства высших сил, да. Но глобальное изменение касалось не Берена; вмешательство понадобилось в основном из-за выбора Лютиэнь.
Заметим, что изменение судьбы возможно только в одну сторону. Бессмерный может, буде таков его выбор (а выбор этот связан, в итоге, с "правом крови", его только полукровки делают, единственное чистокровное бессмертное существо, выбравшее путь Смертных - как раз Лютиэнь, пока и поскольку мы тут по Профессору говорим), стать смертным. Но человек бессмертным стать не может, история Туора - вымысел и людские легенды.

Вообще, давайте разделять законы и свойства. Следите за руками. Люди смертны, век их недолог, по смерти они покидают мир. Это не закон. Это ТТХ. Это связано неразрывно с еще одним свойством людей: они, единственные из всех, могут менять свою судьбу и судьбы мира. Эльфы - существа Замысла, они остаются в мире, пока мир существует. Это не закон: это их имманентное свойство. Человек не может жить вечно. Эльф не может покинуть мир.
Предваряя вопрос о Назгул. Это не изменение закона, это изменение присущих человеку свойств. Это изменение определенной данности. Какое - по тексту "О людях в Амане", к примеру, можно реконструировать. Мы же по Профессору говорим - отличная картиночка получится, кстати, рекомендую. Но: по тому же Профессору никоим образом нельзя сказать, что та самая способность менять судьбы мира при Назгул осталась.

Между прочим, занятное отклонение от темы получилось. Кто хочет реконструкции "Назгул по Профессору"?..

Элхэ Ниэннах записан в 04/19/13 :: 11:05pm:

Что Саурон показывал Саруману, что он показывал Денетру - сие науке не особо известно (насчет Сарумана - вообще ничего, насчет Денетора - со слов Гэндалфа, а Я лично ему на все сто верить не склонна), но, в любом случае, к проникновению в мысли/разум это не имеет отношения.

  Гмы... А даже если и показывал - так какое это имеет отношение к "работе с сознанием" (ака "скачиванию информации" и "загрузке информации")?
   Дорогие мои, тут (в случае с Денетором по крайней мере) идет в лучшем случае воздействие на волю, и только. А телепатия тут уже совсем с краю. Я бы даже, в порядке некоторого парадокса, заявил бы, что Саурону почти ничего и делать не нужно было, - Денетор (почти) всё сделал с собой САМ. То есть - не стал сопротивляться (пардон за православно-аскетические термины) сначала собственной "гордыне" ("Я посредством палантира волею своею борюсь с Врагом, слежу за ним, предупреждаю его планы и побеждаю его силой мысли"), а потом - "унынию" (""Все пропало, сопротивление бесполезно, остается только умереть"")
  И еще один пример в ту же масть - Фродо и Сэм в Мертвых болотах.

  Реконструкцию "Назгул по Профессору" я хочу. Хотя собственное представление имею...

Так, Эрин, и я имею, ты же знаешь :) Сделаю под вечер, как с хозяйством разгребусь.

Элхе
Путаница растет: если свойства - это не законы, то что тогда законы? Если уж на то пошло, то свойства в Вашем изложении есть законы  природы (филогенеза) аданов и эльдар.
И да: насчет Туора - не доказано. Уплыл на Запад. И тишина.

А вот казузс назгули - это то самое, о чем я говорил: прямое и явное нарушение законов/запретов природы. Посредством магии. С издержками и потерями,  но нарушение. (Да, надо реанимировать темку-то назгульскую).

Э... не доказано - это как, простите? То есть, "некоторые говорят" у нас теперь приравнивается внезапно к тому, что описывается как данность?..
Я Вам сейчас по-быстрому скажу одну штуку из "Осанве-кэнта", на которую не стала отвлекаться. Закон с аванир работает для всех. Но. Ни один разум не может быть закрыт от Эру: ни для считывания, ни для "вкладывания" информации. Это тоже такая данность.
Тут можно отдельно развлекаться на тему замыслов Мелькора еще во времена Айнулиндалэ и рассуждать на тему "всеблаг ли тот, кто точно знал о грядущем преступлении, но ничего не сделал, чтобы это преступление предотвратить". Но это будет отдельная тема.
Если есть желание, можете предположить, что Эру стоит надо всеми унати] и может по желанию отменить любой из них для данного конкретного случая.
"Свойства" и "законы" лично я для себя разделяю. С другой стороны, нигде нет написанного черным по английскому: "Смертность людей и бессмертие эльфов - это унат". Нету такого у нас.
Мне кажется, я поняла, где у нас с вами нестыковка, только сформулировать пока не могу...

Быстренько, быстренько так. Что я обещала про "реконструкцию Назгул".

Цитировать:

Very soon then the fëa and hröa of a Man in Aman would not be united and at peace, but would be opposed, to the great pain of both. The hröa being in full vigour and joy of life would cling to the fëa, lest its departure should bring death; and against death it would revolt as would a great beast in full life either flee from the hunter or turn savagely upon him. But the fëa would be as it were in prison, becoming ever more weary of all the delights of the hröa, until they were loathsome to it, longing ever more and more to be gone, until even those matters for its thought that it received through the hröa and its senses became meaningless. The Man would not be blessed, but accursed; and he would curse the Valar and Aman and all the things of Arda. And he would not willingly leave Aman, for that would mean rapid death, and he would have to be thrust forth with violence. But if he remained in Aman,i what should he come to, ere Arda were at last fulfilled and he found release? Either his fëa would be wholly dominated by the hröa, and he would become more like a beast, though one tormented within. Or else, if his fëa were strong, it would leave the hröa. Then one of two things would happen: either this would be accomplished only in hate, by violence, and the hroa, in full life, would be rent and die in sudden agony; or else the fëa would in loathing and without pity desert the hroa, and it would live on, a witless body, not even a beast but a monster, a very work of Melkor in the midst of Aman, which the Valar themselves would fain destroy.

То есть, мы получаем одно из двух: или бессмертное тело без души (which is not the case, очевидно же), или душу, запертую " в темнице тела" и жаждущую освобождения. И вот второе, по Профессору, и должно быть вариантом Назгул. То есть, это существо, которое не испытывает никаких физических проблем, не страдает от телесной боли или немощи, при этом хочет уйти (умереть) - и не может. Понятно, что для человека - или того, кто им был - это состояние неестественное, противное его природе. Поэтому, в сущности, с точки зрения Професора поведение Назгул, которые сто раз могли бы Фродо поймать и Кольцо забрать, а всё как-то не выходит, вполне оправдано. Они связаны, очевидно, определенными обязательствами, которые не могут нарушить (то есть, не могут напрямую помогать Фродо, скажем). Но при этом уничтожение Кольца для них является освобождением и переходом в естественное для людей состояние. Собственно, в ВК и так всё расписано, но текст "Аман и Смертные Люди" это дополнительно подтверждает.

Хехехе: только вот подумал, что сказание про "Туора, Валинора достигшего и к лику Бессмертных причисленного" выгодно было продуцировать самолично Саурону. Сами понимаете зачем.

Совершенно не понимаю, если честно. Но если Вы имеете в виду то, что эта легенда была создана в Нуменоре, приблизительно в 2000-х годах, то я с Вами соглашусь.

Элхэ Ниэннах записан в 04/20/13 :: 7:09pm:

Совершенно не понимаю, если честно. Но если Вы имеете в виду то, что эта легенда была создана в Нуменоре, приблизительно в 2000-х годах, то я с Вами соглашусь.

Я к тому, что Ар-Фаразона предстояло основательно замотивировать на Великий поход.
В этой парадигме "прецедент Туора" мог быть краеугольным камнем: сделали исключение для одного - вынуждены будут сделать его для многих. Могут - значит, должны.

Тоесть если я правильно понял, Назгул так устали быть не-мертвыми что саботируют исполнение приказов Саурона?

marx записан в 04/20/13 :: 7:38pm:

Тоесть если я правильно понял, Назгул так устали быть не-мертвыми что саботируют исполнение приказов Саурона?

Ну, это, если ничего не путаю, ещё герр Еськофф первым узрел. Вся косточка - в  мотивах кольценосцев. К сожалению, наиболее остроумные решения головоломки на корню гробят правило: "Профессор всегда прав!"  А это уже положение вне игры.

Цитировать:

То есть, это существо, которое не испытывает никаких физических проблем, не страдает от телесной боли или немощи, при этом хочет уйти (умереть) - и не может. Понятно, что для человека - или того, кто им был - это состояние неестественное, противное его природе.

  Именно. Жить не может, умереть не может, - и время от времени дико воет от тоски смертной...
 

Цитировать:

Я к тому, что Ар-Фаразона предстояло основательно замотивировать на Великий поход. В этой парадигме "прецедент Туора" мог быть краеугольным камнем: сделали исключение для одного - вынуждены будут сделать его для многих. Могут - значит, должны.

Проблема в том, уважаемый Живой, что эта легенда возникла явно до того, как Саурон попал в Нуменор. Задолго до. В общем-то, я слабо себе представляю, каким образом Саурон мог бы ее внедрить в умы вполне Верных нуменорцев (нет возражений против того, что свод "Сильмариллион" писался Верными?) более чем за десять столетий до момента, когда его привезут на Остров.

Эрин - да; несколько утрированно, конечно (это я по поводу воя с тоски), но по Профессору как-то так оно и должно выглядеть.
Но я себе позволю в контексте "Амана и Смертных Людей" вернуться все же к Войску Мертвых. Строго в рамках Профессора, то, что делает Саурон с Назгул - нарушение естественного порядка вещей; но Саурон - выученик Моргота, которому было глубоко плевать на все установления, да и законы он старался обойти. То есть, Сауроново-то поведение понятно, "цель оправдывает средства", все дела. Но Войско Мертвых - это точно такое же нарушение; это души, которым положено уйти на Неведомые пути, но которые оказываются силой задержанными в мире на три тысячи лет.
Каким образом это было сделано, мы не знаем (но предполагали в одном из обсуждений, что силой Кольца), хотя точно знаем, кто это сделал. Кстати, в предположении мы ошиблись, хотя оно смотрелось логично; но об этом чуть позже.
Почему "на выходе" у нас войско призраков, мы не знаем тоже: то ли их всех перебили (hroar уничтожили, fear "зависли" в мире), то ли они умерли естественным путем, но мир покинуть, как им положено, не смогли. По Профессору ни один вариант недоказуем, имеем дело только с результатом.
Что у нас есть вообще. Элронд из Ривенделла напоминает Арагорну о Путях Мертвых и о словах провидца (провидцем был некто Малбет во дни Арведуи, "последнего короля в Форност").

Цитировать:

Over the land there lies a long shadow, westward reaching wings of darkness. The Tower trembles; to the tombs of kings doom approaches. The Dead awaken; for the hour is come for the oathbreakers; at the Stone of Erech they shall stand again and hear there a horn in the hills ringing. Whose shall the horn be? Who shall call them from the prey twilight, the forgotten people? The heir of him to whom the oath they swore. From the North shall he come, need shall drive him: he shall pass the Door to the Paths of the Dead.

Ну-ка, на коленке:
Земли укрыли долгие тени,
простерлись к западу крылья мрака.
Содрогнулась Башня; к склепам королей
судьба подступает. Проснулись Мертвые;
ибо час пришел для клятвопреступников;
снова встанут они у камня Эрех,
чтобы рог услышать, в горах поющий.
Чей рог воспоет? Кто призовет их,
забытый народ, из терзаний в сумраке?
Наследник того, кому дали клятву.
Придет он с Севера, нуждою ведомый:
пройдет вратами Дороги Мертвых.
И глядите, как незамутненно говорит Арагорн: But the oath that they broke was to fight against Sauron, and they must fight therefore, if they are to fulfil it - "Но клятва, которую они преступили, была клятвой сражаться против Саурона, и потому они должны сражаться, если хотят ее исполнить", кого волнует нарушение законов Мироздания и чужое горе вообще.
А дальше идет интересное. Поскольку из рассказа Арагорна (товарищи, мне лень его переводить, он сразу за пророчеством, смотрите любое издание LotR) следует, что клятва была дана "при зарождении королевства Гондор" (технически это важно), а когда перед войной Последнего Союза Исилдур потребовал исполнения клятвы, будущие неживые ему отказали: "ибо в Темные Годы они поклонялись Саурону", поди ж ты.
Здесь интересно вот что. По всем прикидкам, Гондор возникает как колония Нуменора после первой Войны Кольца - то есть, ориентировочно, в 1800-х годах. Положим еще лет 200-300 на рост и развитие. И получится у нас, что, если жители Горного Королевства когда и "поклонялись Саурону", было это более чем за тысячу лет до войны Последнего Союза. Но да, "королевством" во все эти века Гондор не являлся, конечно. А стал он таковым после гибели Нуменора непосредственно, когда "с Запада девять пришло кораблей". И если на заре становления Гондора как королевства этот самый Горный Король приносил Исилдуру клятву - я же говорила, что формально это важно, - с тех пор прошло около сотни лет. То есть, король, которого призвали "отвечать за базар" (извините), никакой клятвы сам не давал. Не-нуменорцы по 120 лет не живут, простите.
А дальше, если коротенечко, Исилдур, пришедший звать всех на войну, говорит: ты станешь последним королем, и, если Запад выстоит, и ты, и твой народ будут прокляты и не будут знать покоя, пока клятва не будет исполнена.
Формулировка клятвы отсутствует, естественно.
То есть, внимание, опять следим за руками: без применения мощных магических средств типа Единого Кольца Исилдур удерживает духи целого народа в мире на 3000 лет. Что противоречит, вы же понимаете, и мерзость в глазу Единого. Эру сказал, что век Людей будет недолог, и что по смерти они будут уходить на Неведомые Пути. Как бы мы ни трактовали сделанное Исилдуром, при каких бы обстоятельствах эти не-живущие ни стали "неприкаянными духами", это нарушение воли Эру. Исилдур - Верный. Смеяться уже можно.
Соответственно, об этом нарушении знают эльфы, как минимум. Судя по порочеству, имеющему место в Третью Эпоху, люди обоих королевств (Гондора и Арнора) тоже вполне о нем осведомлены. И плодами этого нарушения в рабочем порядке пользуется Арагорн. Вам, товарищи, всё тут нормально? Потому что мне тут видится откровенное двоемыслие: если "не наши" нарушают установления и законы - это плохо. Если это делают "наши" - это нормально, результатами можно пользоваться без зазрения совести. Я знаю, я зануда, но те аксани, которые в "Осанве-кена" обозначены, имеют природу этическую, как по мне. А тут идет жесточайшее нарушение этики. 

Цитировать:

Проблема в том, уважаемый Живой, что эта легенда возникла явно до того, как Саурон попал в Нуменор. Задолго до. В общем-то, я слабо себе представляю, каким образом Саурон мог бы ее внедрить в умы вполне Верных нуменорцев (нет возражений против того, что свод "Сильмариллион" писался Верными?) более чем за десять столетий до момента, когда его привезут на Остров.

Ну да, Саурон должен был действовать сильно исподволь и загодя, что маловероятно. Скорее всего воспользовался готовым мифом и довел его до необходимых кондиций.


Цитировать:

И плодами этого нарушения в рабочем порядке пользуется Арагорн. Вам, товарищи, всё тут нормально? Потому что мне тут видится откровенное двоемыслие: если "не наши" нарушают установления и законы - это плохо. Если это делают "наши" - это нормально, результатами можно пользоваться без зазрения совести.

Вспомним простую вещь, что без исполнения клятвы мертвые не освободятся. Арагорн  может лично и сострадать им, а может цинично и равнодушно пользоваться, но пока он не призовет их на войну, они останутся призраками. Проявив "белогвардейское чистоплюйство" он сотворит двойное зло, на фоне которого его личные этичные проблемы немедленно померкнут. Поэтому он просто делает, что должен.

Что до Исильдура, то это плюс к вам перфект: очередное мощнейшее нарушение законов и свойств (раз уж мы их пока не можем разделить). Та самая магия, которая берет и ломает. Есть и необходимый магический артефакт: камушек Эрех. (Зря его что ли из Нуменора тащили, непонятно как погрузив?)
Иначе приходится согласиться, что всё это безобразие происходит с одобрения Эру. Приехали.

Есть какие-то предположения насчет магии, "которая берет и ломает"?

Элхэ Ниэннах записан в 04/21/13 :: 5:21pm:

Есть какие-то предположения насчет магии, "которая берет и ломает"?

А я говорю вам: не клянитесь вовсе! (с)
Полагаю, любая клятва в мире Арды - это ошибка. Наказуемая. Поскольку она (частью) выводит поклявшегося из под естественного свода законов Единого и передаёт во власть того, кому он принес клятву или присягу. Если бы Исильдур простил клятвопреступников, они спокойно ушли бы путями мертвых. Но он не простил. Какую именно роль сыграл  Эрех однозначно сказать не могу. Могу предположить, что он являлся ловушкой/якорем для душ (наподобие сауроновых колец), и действовал тем образом, что после смерти распорядителя действие клятвы продолжалось, передавая власть "казнить или миловать" его потомкам. С тем непременным условием, что только исполнение клятвы освободит призраков от заклятия.

Славное предположение. Я серьезно. Остается вот какой вопрос: что ж это за мощный артефакт, о котором нигде более не упоминается?
Фактически, все значимые артефакты у нас "задокументированы", с историей создания и примерным описанием свойств. А эта чудовищная конструкция - нет (мы в свое время считали массу по граниту - получилась пугающая цифра, не всякий современный корабль увезет).
Что ли, подумаем?

Элхэ Ниэннах записан в 04/21/13 :: 6:27pm:

Что ли, подумаем?

И на этом мысль останавливается... (с)
Покамест.

Ну в порядке бреда можно предположить что проклятие Исилдура не совсем проклятие, а скорее пророчество... что если Исилдур в порыве гнева на клятвопреступников произнес нечто вроде прорицания/проклятия (подобное клятве Феанора), ну и походу он за это должен был тоже чем то поплатиться.. может дух его тоже остался в мире до искупления преступившими клятвы (у столпов Аргоната, охраняя Гондор от врагов.. )

Цитировать:

То есть, внимание, опять следим за руками: без применения мощных магических средств типа Единого Кольца Исилдур удерживает духи целого народа в мире на 3000 лет. Что противоречит, вы же понимаете, и мерзость в глазу Единого. Эру сказал, что век Людей будет недолог, и что по смерти они будут уходить на Неведомые Пути. Как бы мы ни трактовали сделанное Исилдуром, при каких бы обстоятельствах эти не-живущие ни стали "неприкаянными духами", это нарушение воли Эру. Исилдур - Верный. Смеяться уже можно.

  Ну вот я,  собственно, и смеюсь. Ровно над этим "Исилдур - Верный". Особенно после последней битвы. Хотя и невесело так - но все же. И давно, причем, смеюсь... :(
  Он даже не Владыка Верных. Он просто Король Гондора (ну и Арнора до кучи, чего уж)


Цитировать:

Соответственно, об этом нарушении знают эльфы, как минимум. Судя по пророчеству, имеющему место в Третью Эпоху, люди обоих королевств (Гондора и Арнора) тоже вполне о нем осведомлены. И плодами этого нарушения в рабочем порядке пользуется Арагорн. Вам, товарищи, всё тут нормально? Потому что мне тут видится откровенное двоемыслие: если "не наши" нарушают установления и законы - это плохо. Если это делают "наши" - это нормально, результатами можно пользоваться без зазрения совести. Я знаю, я зануда, но те аксани, которые в "Осанве-кена" обозначены, имеют природу этическую, как по мне. А тут идет жесточайшее нарушение этики.

   Тут я все же попробую слово молвить. В защиту, такскть.
   Во-первых, знали видимо все же немногие. То есть эльфы, и сильно-сильно не все. Ну и Арагорн - но этот, понятное дело, от Элронда. Без вариантов.
   А во вторых - да простится мне некоторый цинизм, но Арагорн их, этих бедолаг неупокоенных, бай зе вэй,  все же освободил; тут камрад Живой, думаю, совершенно, прав. Причем единственно возможным для него и для (почти) любого обитателя Средиземья способом: он позволил им исполнить клятву. Ибо, - боюсь, если их "закляли" посредством Кольца (а других версий просто нет за отсутствием других технических средств; в неэпическую силу "камня Эрех" что-то, извините, не верится) - то только его настоящий Хозяин (и то не факт) мог бы им помочь...
  И более другой этики здесь, по ситуации, как бы невозможно...
 

Фигня в том, что, судя по рассказу Арагорна, проклятие имеет место до Второй Войны, я проверила. То есть, ни о каком Кольце речи не идет - почему речь и зашла сызнова о Камне Эрех.

А с Камнем вот что мы знаем: что его (якобы) привез из Нуменора Исилдур на одном из тех самых кораблей. И установил там, где камень стоит по сию пору. И около него, около Камня, была дана клятва верности, которая Горному Королевству и аукнулась.
Что это за камень такой, почему его как великую ценность надо было тащить из Нуменора на одном из все тех же девяти кораблей, не лучше ли было людей взять, ну, книги, на худой конец - сие науке неизвестно. Остальные великие ценности, так или иначе, в текстах обозначены, их свойства и происхождение - тоже. А Камень Эрех (Камень Эреха он, строго говоря) - нет. У этого камня даже собственного названия нет. Черный камень. На горе. На худой конец, меня устроило бы, если бы этот камень имел какую-то знаковую функцию. Но и знаковой функции у него нет никакой.
(Выручите гуманитария, посчитайте массу по граниту, что ли, если радиус ~1,8 метра? Хотя с учетом цвета камня, что ли, разумнее было бы считать по базальту.)
С происхождением камня там весело, цитату не буду приносить, что ли - она всё там же, в главе The Passing of the Grey Company. В общем, местные жители считают, что этот камень упал с неба, но "те, что еще помнили предания Запада", рассказывали, что был он привезен из гибнущего Нуменора и установлен на этом месте Исилдуром. При высадке. 
Ладно: были такие волны, что докинуло Исилдуров корабль аж до Эред Нимрайс (в волны верю, в сохранность экипажа - не очень).
Или Исилдур высадился в Эделлонд и поднялся до Эред Нимрайс по реке Мортонд. Я не спрашиваю, зачем. И там высадился. И первым делом выгрузил из трюма камень непонятного назначения, закатил его на гору (Эрех - это гора, помните же?) и там установил. Я не хочу даже думать о процессе выгрузки этой многотонной дуры из трюма. Нуменор же, традиции, все дела, статуи при Аргонат, Умбарская колонна (тоже с шаром, только что хрустальным)... короче, местные называли этот монумент "Исилдурова дурь" и старались обходить стороной: а вдруг оно заразное? Извините, сложно сдержаться.
Но в общем, товарищи, я не наблюдаю за этим камнем никакого "магического следа". Версия местных (что этот камень упал с неба) мне кажется куда более разумной, чем версия "мудрых, помнящих предания Запада". Потому что занятно, конечно, и было бы смешно, когда бы не было так грустно, но с трудом осуществимо же. И выглядит как такая великодержавная пафосная глупость, что, пожалуй, даже я к Исилдуру лучше отношусь.
А всякое падающее с неба - оно может, да, обладать нестандартными свойствами. судя по паре Эоловых мечей. Правда, говорят, что Англахел был перекован и после этого стал более разговорчив, но эти вот эльфийские идеи с "перековкой мечей" мне настолько непонятны, что или объясните подробнее, или без меня. Я о ковке мечей знаю немного, конечно, но что-то мучительно меня в идее "forged anew" смущает (особенно же с Андурилом, который Нарсил, но о нем в этой саге все же речи не будет - мы и так сильно отвлеклись от заявленной темы).

В общем, сухим остатком еще раз про камень Эреха. А то я тут наговорила много и путано, небось. Мы имеем две версии.
1. Это, как говорят мудрые, камень, привезенный и установленный Исилдуром непосредственно после падения Нуменора. Магические свойства не обозначены, предыдущих упоминаний нет.
2. Это камень, упавший с неба, как полагают местные жители. Магические свойства не обозначены, но возможны, судя по наличию таковых свойств у "небесного железа" (см. мечи Эола).
Вторая версия, в сущности, объясняет, почему этот "грандиозный памятник" остался безымянным, а именуется исключительно по имени горы/холма, на котором стоит. Может, у него и есть местное название, но гордых потомков нуменорцев отродясь местные названия не интересовали (см. "Харад", "Харнен", "Рун" и прочая). И тогда, Эрин, вполне валидной может оказаться твоя версия: Исилдур попророчествовал немного, а пророчество, в силу магии места, возьми да и сработай. Хотя мне лично не очень понятно тогда, что ж горцы не ударили объединенному войску в спину: хуже все равно не будет, а обозначенного условия "если Запад победит" есть шанс избежать.

  Ага...
  Я опять избежал титанической работы по просеиванию песка и пустой породы (Спасибо, Элхэ!). И могу уже работать с сухим остатком.
  А в сухом остатке у нас... а вот лажа у нас в сухом остатке. Или, интеллигентно выражаясь, недомолвки, умолчания и просто туман. А раз так - пойдем классическим путем криптоисториков и посчитаем, что тумана в ясную погоду и на пустом месте не бывает, а следовательно - его сюда завезли, и не просто так. И даже не приходится сильно задумываться, что именно понадобилось скрывать: история и правда слишком заметно шита белыми нитками.
  Что мы имеем? Нуменорское происхождение камня Эреха, боюсь, придется отмести сразу. Аргонат обустраивали в более мирные и спокойные времена, колонна в Умбаре тоже наследие гондорско-имперское... Так что вот и получается, что камешек-то местный...
  И вот тут какая идея просматривается... хотя сразу скажу, махровое ИМХО... Если камень местный (и даже "упал с неба"), если установил его Исилдур НЕ сразу по прибытии, если установил он его С ЦЕЛЬЮ, если все его "действие", оставшееся в истории - это вот то странное с Горным народом, то.... Кто помнит "Кристалльный грот" Стюарт: Откуда и почему/зачем Мерлин привез главный камень Стоунхенджа? Понимаете? Вот я в какую сторону смотрю... И если произошло это, - вот как раз по логике вещей, - или перед войной Последнего Союза, ил сразу после, то кончики сходятся.
  А в качестве "магического артефакта" - все же Кольцо. И ничего иного. И пофиг, что само "заклятие"/"проклятие" случилоь т.е. обрело силу ПОЗЖЕ известных сказанных слов... Они и правда больше отдают не "пророчеством", а банальной местью. За неоказание помощи в войне, угу. Не знаю уж, отчего на том народе свет клином сошелся - но вот так. (Кстати, летописи говорят, что  все живое в тот день (битвы то есть) разделилось... а если ЭТИ остались, так сказать, вне... да еще и выжить посмели...  ну вот за ими и пришли, угу...)
P.S. Да, Исилдур в этом раскладе получается... тем еще пряником, угу, - ну а что делать... :-/

Так; хоть на минутку вернемся к первоначальной теме - с Кольцом, Келебримбором и "аш назгом".
Насколько я поняла, единственная разумная версия, которая у нас получилась, такова: "заклятие Кольца" услышал непосредственно Келебримбор, услышал он его посредством осанвэ и потому, что на тот момент (по каким-то своим причинам, мы не знаем, по каким) не счел нужным от Аннатара закрываться стеной аванир. А равно же и Аннатар не просто не счел нужным закрываться от Келебримбора, но и вполне направленно происходящее ему "транслировал" (зачем, мы не знаем; а хоть и из соображений "вы, товарищ МНС, хотели что-то сделать вне нашего общего проекта? Дулю вам, товарищ МНС!").
При этом варианте все условия соблюдены, никакого "пролома барьера" и проникновения в мысли против воли в наличии не имеется. И Келебримбор проинформирован, и законы мира никто не нарушает.
А почему Келебримбор от Аннатара не закрывался? - а потому, предположим, что до этого момента вовсе не был убежден в злонамеренности бывшего коллеги. Несмотря на предупреждения Галадриэль. Собственно, ничем зловредным в Эрегионе Аннатар отличиться не успел, так что - почему бы и нет?..
Нафаня, устраивает версия?

Upd. Ну, посчитайте мне же вес этого клятого камня! Ну, пожалуйста!..

Цитировать:

Upd. Ну, посчитайте мне же вес этого клятого камня! Ну, пожалуйста!..

68320 килограммов у нас получилось. Если он гранитный.
А если базальтовый, то 85400.

Спасибо, Юковка
(лезет разбираться коротенечко с грузоподъемностью различных кораблей и не ждет ничего хорошего)

Ничего хорошего, ага,  между прочим.
Вот, он говорит (можно я прямо из скайпа копирну):
[15:21:40] Sergey Egorov: В общем, ни на корабле, ни с неба.
[15:22:06] Sergey Egorov: На корабле -- и так понятно, осадка будет такая, что не только до Средиземья доплыть, а и вовсе отчалить нельзя будет.
[15:22:26] Sergey Egorov: А с неба если, метеорит, то есть, то там кратер быть должен, однако, не пушинкой же он прилетел.
[15:22:38] Sergey Egorov: Метеорит даже в килограмм кратер оставляет, вообще.
[15:22:43] Julia Menshikova: кстати да

(жизнерадостно) Злокачественная магия!..

Харрошая же магия. А кратеров там таких здоровенных точно нету?

Ничего что я снова со скайпом? У нас тут версия:
[16:08:49] Julia Menshikova: вот атомный авианосец «Дуайт Эйзенхауэр»
[16:08:57] Julia Menshikova: мог бы эту каменюгу увезти
[16:09:10] Sergey Egorov: Этот да, пожалуй.
[16:09:44] Sergey Egorov: Грузовой кнорр нес до 24 тонн.
[16:10:12] Julia Menshikova: а кто 85-то унесет?
[16:10:29] Sergey Egorov: Разве более поздние корабли, лучше современные.
[16:10:51] Sergey Egorov: Ну, или, как предполагают при постройке Стоунхенджа, вывесить камень между двумя кораблями.

  И все-таки. (Вопрос на пол-лаптя в сторону) А этот самый Горный народ, - ну предположительно, - насколько далеко от Камня Эреха мог обитать... ну то есть жить?
Я прошу прощения, я третий том "Властелина" читал раз пять всего... всё и не упомню, пожалуй... :( :-/ :'(

Насколько я лично не помню, камень находится фактически у входа в Горное Королевство со стороны Гондора. По крайней мере, по Дороге Мертвых Арагорн сотоварищи вылетают прямиком к Камню.

(порывшись во всяком) А слушайте, нет, технически возможно, что это метеорит. Судя по истории с кратером Каали, всего-то 4000 лет назад, и масса подходящая, от 20 до 80 тонн, если повар нам не врет. Я вам хуже скажу: если по уму, то вовсе необязательно, чтобы эта штука падала в районе [будущих] Эред Нимрайс во время существования челове... эхм, простите, Воплощенных, могло и раньше (Айнур все эти катаклизмы вдоль клинка). Но, собственно, и при Воплощенных может катастрофы не случиться, особенно если местность не населена на тот момент, как-то так...

напоржать: камушек ентот - не камушек вовсе, а композит, навроде портланд-цемента. Толко черный. Везли мешками. В форму заливали по месту. Всё по ГОСТу, никаких ТУ.

А так - согласен, что такой шарик на барже не довезешь, а в горы и подавно не закатишь.

  Ага, спасибо, Элхэ.
А что, запросто и метеорит. В конце концов, про Средиземье в Предначальную эпоху, окромя Куйвиэнен и Великого Эльфийского Пути, считай, и неизвестно ничего абсолютно (а уж тем более про эту егу глухую часть). Ну и ладно бы с ним, но...
  Но тогда меня снова, и очинно так, интересует, каково (где и в каком качестве) бытовалось камушку последние лет например пятьсот Второй Эпохи, ага... :))

Цитировать:

Нафаня, устраивает версия?

Артано уже был изгнан, не?
Галадриэль сказала своё "фи", Гил-галад сказал своё "фи", Келеборн сказал своё "фи", ленивый не сказал своё "фи".....

Артано доверяли? В чем? И почему Артано покинул Элфов? Испугался? Чего? Кого? Артанис? Бред.

Келебримбор Артано доверял? Несмотря ни на всех. Родсвенничкофф....

Это единственное возражение.
А так я согласный.....  Почтим со всем.... :)

(грустно) Не в том беда, что авторов несет...
Нафаня, Гил-галад Артано не принял. И было это до того, как Артано пришел в Эрегион. Галадриэль развернулась и ушла в Лориэн - а Артано остался в Эрегионе. И Келеборн остался, и ни про какие его "фе" речи отродясь не шло - а если бы и шло, в Эрегионе правит Келебримбор. И Келебримбор "прозрел" только после того, как узнал о Кольце.

Цитировать:

Нафаня, Гил-галад Артано не принял. И было это до того, как Артано пришел в Эрегион. Галадриэль развернулась и ушла в Лориэн - а Артано остался в Эрегионе. И Келеборн остался, и ни про какие его "фе" речи отродясь не шло - а если бы и шло, в Эрегионе правит Келебримбор. И Келебримбор "прозрел" только после того, как узнал о Кольце.

Тогда у меня дурацкий вопрос: Почему Артано свалил из Эрегиона не закончив проект?

Да вроде как не свалил, а отлучился в Саммат Наур... место силы, где и воплотил свой проэкт, может он и думал вернуться, но ... дальше мы все знаем как вышло..

Не, не! Мы ж приняли за рабочую версию то что Саурон сознательно слил Келебримбору информацию о едином. Если бы это получилось случайно - то я б с Вами согласился. Но что имеем то имеем... :)

Не знаю не знаю, не убедили вы меня в сознательном сливе информации. Да и смысла в таком сливе никакого. О свойствах эльфийских колец  он наверняка знать не мог, не участвовал он в их создании. От Келебримбора ему закрываться незачем, тот ему верил... да и Артано думаю  поначалу был искренен (ну или уж очень вжился в образ, раз никто фальши не ощутил)... Да и понимали они друг друга с полуслова и без колец, на одной волне как бы...

[Раздельно пишется не со всеми формами глагола (личные формы, инфинитив, деепричастие), кроме тех случаев, когда без не глаголы не употребляются.
С уважением, ваш спеллчекер. - ЭН]

Надыть понимать одну простую вещь: дураков там не было. Но была хитромудрость изрядная. Вот и перемудрили друг друга. И сами себя. Оба. Так бывает...
Как Сталин с Гитлером.

Слухай, "спеллчекер" а ты сама-то что думаешь?
Вот есть у нас ситуёвина: Некий опытный и талантливый дядя предлагает некоему неопытному но тоже талантливому дяде определённый проект. Проект заключается в том чтобы сделать Средиземье "прекраснее чем Аман". Неопытный дядя с восторгом соглашается. После чего оба дяди увлеченно куют некую куйню, которая поможет им достичь этого самого "прекраснее чем Аман". Создано много полуфабрикатов. 9 созданы 7 созданы. И, казалось бы цель уже близка!
Но вот тут главный вдохновитель и разработчик проекта сваливает в неизвестном направлении не обьясняя причин. Вопрос: ПОЧЕМУ?
Это первое

Второе: "Младший научный сотрудник" несмотря на отсутствие главного вдохновителя и разработчика проекта продолжает воплощать его идеи. Создаёт Три. И тут нежданчик. Оказывается наш профессор в это время трудился над последней главой своей диссертации, которую он без всякой задней мысли тут же транслирует своему помошнику..... (Согласно тебе Тётушка) Умышленно.

1.Если он хотел власти над всеми народами Средиземья - то у меня несвязуха
2. Если он хотел чего-то другого - то у меня сплошная конспирология.

А у тебя? :)

(Это не к тому что я общаюсь только с Ниэнной. У кого появятся мысли - давайте их сюда! :) Я их буду очень сильно думать :D)

(грустно) Я уже ненулевое время назад додумала. Так что несвязуха и конспирология, да. ну, чтобы не светить тайненьким знаньицем, можно вот так: Аннатар представлял себе, что дальше будет делать Келебримбор и в каком направлении его МНС думает, и оченно ему не хотелось, чтобы Три нормально использовались. Вот он их и связал Одним. И просигналил младшему пока еще живому товарищу: ты бы не играл в эти игрушки, хуже будет. Как-то мне не задался твой вариант деланья Средиземья более прекрасным, чем Аман. Ну, если подумать: зачем ему, Аннатару, эти островки эльфийского света? А скандала и мордобоя прямо в Эрегионе он почему-то не хотел. Ну, например, ему не улыбалось драться со всеми Гвайт-и-Мирдайн, где были ветераны еще Первой Эпохи.

Один вопрос: Зачем Артано свалил? По идее должен был контролировать проект от начала и до конца, и ни шагу в сторону не допускать. А тут у Келебримбора свободное плавание. С чего бы?

(заговорческим шепотом) Если ты не хочешь делиться своим "тайненьким знаньицем", то я могу поделиться своим "тайненьким знаньицем". В принципе версия у меня б/м созрела. А ты, с многоуважаемой общественностью её в качестве разминки пожуёшь, идёт? ;)

З. Ы. Что такое МНС (тупой к вечеру Нафаня)
З. Ы. Ы. Гил-галад Артано не "не принял." Гил-галад в Артано doubted. И не он один
Цитировать:

Only to Lindon he did not come, for Gil-galad and Elrond doubted him and his fair-seeming, and though they knew not who in truth he was they would not admit him to that land

А почему мы думаем, что это его единственный проект? Что у него не случились дела на юге или востоке, которые требовали немедленного вмешательства? Вот и свалил, благо, силой никто не держал.
Давай-давай версию, они у тебя интересные бывают.

Цитировать:

А почему мы думаем, что это его единственный проект? Что у него не случились дела на юге или востоке, которые требовали немедленного вмешательства? Вот и свалил, благо, силой никто не держал.

Ну да, ну да! Утюг забыл выключить, любовница позвонила... Дела житейские, чо ;D


Цитировать:

Давай-давай версию, они у тебя интересные бывают.

Попробую интересную :)

Итак: Артано вещает на тему :
Цитировать:

And he said to them: "Alas, for the weakness of the great! For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be that they do not desire to see other lands become as blissful as their own? But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressлa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?'

Правда вот что именно он имел ввиду под "as fair as Eressлa, nay even as Valinor" как-то забыл уточнить. Случайно? Не думаю. Однако ж об этом позже...
Что происходит с эльфами в Средиземье? В Средиземье эльфы "тают". Где эльфы не "тают"? Не "тают" эльфы в Валиноре. Почему Келебримбор от предложения Артано растаял....? :)
И вот Артано сдаёт Келебримбору технологию. Довольно долго его обучает (создано множество "малых колец"), проводит контрольную работу (создано 7 и 9) а дальше.... Остаётся только дипломный проект. Самостоятельный...
А дальше проверка на вшивость! ИМХО этот момент - один из ключевых в истории Средиземья! Келебримбор владеет технологией и может применять её самостоятельно, НО! Как он её применит оставшись без присмотра? Точнее как применят её эльфы оставшись без присмотра? Точнее как эльфы распорядятся ею, оставшись без присмотра, и не будет ли это во вред остальным народам? Ещё точнее, а смогут ли нолдор воспользоваться этой технологией для блага всех народов средиземья, и как они это "благо" понимают? А если совсем точно - то смогут-ли эльфы жить в гармонии с миром не "истаивая" в нем но и не нанося ему вреда....
Келебримбор (и не он один) проверку не прошел...
И Саурон тут же закладывает в систему колец бомбу замедленного действия (при уничтожении единого уничтожается всё, что было создано при помощи остальных) и сливает Келебримбору ровно ту информацию, которая приведёт к взрыву.
А теперь вольная цитата из Тётушки Ни: "Уничтожат единое или нет, что в конце концов придётся сделать эльфам?"
Артано искал Мастера способного его понять. Артано искал Мастера способного изменить мир. Артано думал, что он его нашел. Артано ошибся....

Вот такая версия. Можно жевать :)

(ворчливо) Ну, ясное дело, западная часть материка у нас пуп земли Арды, больше нигде ничего важного не происходит, потому что это ваше людское важное эльфов не волнует, "из Назарета может ли быть что доброе", все дела.

А что, и очень подходяще. Я грызть не буду; возможно, товарищи marx и Живой захотят?

Не ворчи, я ж не говорю что Артано кроме эльфов совсем ни кем не занимался. Я говорю что Артано не хотел терять мастерство и гений Нолдор для мира. Но мастерство и гений - это как нож в руке хирурга. Он может тебя им вылечить а может и зарезать... Артано нашел очень талантливого хирурга. Хирурга, который мог бы вылечить половину Средиземья. К сожалению у хирурга дрогнули руки... :)

Но я ни разу не утверждаю что этот Хирург был единственным кандидатом. Скорее всего Артано подыскивал и других специалистов в операционную. (Позднее и подыскал :)) Просто то что происходило на юге и востоке - для меня лес тёмный, а ты информацией не делишся (бяка :)). Поэтому и рассматриваю данный конкретный случай :)

З. Ы. Эх ты! А я так надеялся на пожевать... :-[ Что, совсем никаких возражений? :-/

З. Ы. Ы. У-ууу Народ! Вы где? Мне конечно приятно с Ниэной дуэтом петь, но может хоть кто разбавит эту музыку своей нотой? :)

Версия как версия... но вот Артано в ней какой то не интересный, ни благодетель, ни злой гений, ни рыба ни сало..Зачем сам убирал Келебримбора? по принцыпу я тебя породил я тебя и ...? зачем оставил эльфам 3? если ему так не понравился вариант прекраснее чем Аман, догадаться кому они попали явно не составило бы великого труда...Что же "этакого" создано с помощью трех? не истаивают эльфы ну и эру их туды...они ж и не плодятся, перенаселением ни Лориэн ни Ривендел не страдал..в Зеленолесье тоже вон эльфы, да и без всяких колец и оставались они еще очень долго после ухода трех, только Лориэн вроде полностью мигрировал в начале четвертой эпохи..
Да тут еще вот - разнобразие фауны так сказать - всякой твари по паре, беднее мир станет без эльфов... да и они Артано о молодости напоминают..
И вот про вред наносимый миру истаивающими эльфами  можно поподробнее? - вроде любимые дети земли, экологию не портят, обитают в резервациях добровольно, перенаселением миру не угрожают.. вред то чем причиняют?
И про диво Назаретское в Средиземье интересно бы подробнее...
А может это просто попытка устроть конец света и пересоздание мира? Может подобно назгулам Артано так приелось это унылое однообразное существование в маске мирового зла что решил он одним махом сей узел разрубить..

Цитировать:

Версия как версия... но вот Артано в ней какой то не интересный, ни благодетель, ни злой гений, ни рыба ни сало..

Наоборот, он в меру злобен, откровенно циничен, но главное - не глуп. Далеко не глуп. Прошлые ошибки шефа и его собственные его многому научили....


Цитировать:

Зачем сам убирал Келебримбора?

Затем что Келебримбор не прошёл проверки на мораль/верность. Представьте: у вас есть технология ядерного синтеза. Вы можете сделать ядерную электростанцию, а можете и бомбу... И Вы решаете сделать бомбу.... (я б грохнул такого изобретателя. Не задумываясь...)


Цитировать:

зачем оставил эльфам 3? если ему так не понравился вариант прекраснее чем Аман, догадаться кому они попали явно не составило бы великого труда...Что же "этакого" создано с помощью трех? не истаивают эльфы ну и эру их туды...они ж и не плодятся, перенаселением ни Лориэн ни Ривендел не страдал..в Зеленолесье тоже вон эльфы, да и без всяких колец и оставались они еще очень долго после ухода трех, только Лориэн вроде полностью мигрировал в начале четвертой эпохи..

Хитрый Вы человек. Норовите забежать вперёд. Не-е, не выйдет. Сначала я проверю версию на предмет соответствия дальнейшим текстам, и только после этого буду отстаивать свою позицию. А Вы пока жуйте.... :)



Цитировать:

Да тут еще вот - разнобразие фауны так сказать - всякой твари по паре, беднее мир станет без эльфов... да и они Артано о молодости напоминают..

(критично) Беднее. Артано помнил что такое Феанаро, Маглор, Аэгнор, Лютиэль, Эльвинг....
Артано не хотел вышибать их потомков из средиземья. Он хотел, чтобы их кровь сохранилась. Но он при этом не хотел, чтобы их кровь стала причиной новой войны....
И тут мы плавно переходим к следующему вопросу:


Цитировать:

И вот про вред наносимый миру истаивающими эльфами  можно поподробнее? - вроде любимые дети земли, экологию не портят, обитают в резервациях добровольно, перенаселением миру не угрожают.. вред то чем причиняют?

Нолдор в Средиземье "тают". Нолдор не тают в Валиноре. Способ для эльфов жить в Средиземье и не "таять" - превратить Средиземье в Валинор. Цитаты из "О людях в земле Аман" тащить или нет?

По сути эльфы попались на ту же удочку что и люди - на смертность. Только в отличие от людей - эльфы "стареют" до конца Арты. Который неизвестно когда настанет. Т. е. можно хоть 10 000 лет прожить молодым и бодрым элфом. Только вот оставшееся до конца Арты время ты будешь стареть и медленно умирать! Каково а? Агония на тысячелетия? Без возможности освободиться? Без возможности её прекратить?   

Келебримбор всё это понял. И в Артано он увидел возможность для себя и для своих сородичей. К сожалению он понял "возможность" не так...

Артано мог создать второго Фэанаро. Только без "семян замысла". Он и создал. Правда не всё получилось. Это действительно получился второй Фэанаро. Один в один....

Отлично.

Да не совсем. Дальнейшие действия Артано в рамках этой версии выглядят странновато :)

Да не было у Артано технологии, если он все готовое имел зачем ему Гвайт Мирдайн? на кой Келебримбор? почему за последующую эпоху больше  не создано Колец? почему назгулов только 9? Какой силой были наполнены кольца пока не было единого? 
Мое мнение что идея у них была одна, но задачу решили они по разному... Келебримбор не майя, собственной силы магической у него нет, а Артано не приложился к созданию трех..потому его и убрал Артано, а то вдруг еще чего напридумает.
Где в Эрегионе проявил Артано свою злобность и цинизм? Никто его там не заподозри кроме Галадриэль, да и та не могла внятно объяснить свое беспокойство..
Чему Артано научили ошибки Мелькора за первую эпоху? он дальше пошел к эльфам.. а походу наплодил бы назгулов побольше, орков развел да и стер блаженных.. да они и сами бы истаяли, к концу третьей эпохи из нолдоров единицы остаются..
ну и то что 3 равны ядерной бомбе это еще доказать надо, как и вред причиняемый эльфами миру...

(привет от спеллчекера. - ЭН)

Цитировать:

Да небыло у Артано технологии, если он все готовое имел зачем ему Гвайт Мирдайн? на кой Келебримбор? почему за последующую эпоху больше  не создано Колец? почему назгулов только 9? Какой силой были наполнены кольца пока небыло единого?

(мягко) А зачем? Зачем штамповать кольца и Назгул? Ну, давайте хотя бы так: Вам не приходило в голову, что не каждый первый, не каждый десятый и даже не каждый тысячный может стать Назгул? Что дело не только в кольце, но и в способности человека это кольцо принять? Что человек для этого должен обладать какими-то особыми качествами, а не просто "хочу быть сильномогучим, бить всем рожи и жить вечно!"?
А какой силой были наполнены Кольца, боюсь, Вам никто не ответит.

Цитировать:

Мое мнение что идея у них была одна, но задачу решили они по разному... Келебримбор не майя, собсвтенной силы магической у него нет, а Артано не приложился к созданию трех..потому его и убрал Артано, а то вдруг еще чего напридумает.

Вы поясните эту идею, пожалуйста, если не сложно. А то как-то странно получается: если у Келебримбора "нет никакой магической силы", то Три не работают, выходит? Или работают: тогда как? И что такого "напридумал" Келебримбор, по Вашему мнению, что его даже пришлось убить? - в изложении Нафани мне это понятно, в Вашем - увы.

Цитировать:

Где в Эрегионе проявил Артано свою злобность и цинизм? Никто его там не заподозри кроме Галадриэль, да и та немогла внятно обьяснить свое беспокойство..

(легкомысленно) А нигде. И в чем проблема?

Цитировать:

Чему Артано научили ошибки Мелькора за первую эпоху? он дальше пошел к эльфам.. а походу наплодил бы назгулов побольше, орков развел да и стер блаженных.. да они и сами бы истаяли, к концу третьей эпохи из нолдоров единицы остаются.. ну и то что 3 равны ядерной бомбе это еще доказать надо, как и вред причиняемый эльфами миру...

Про вред, причиняемый эльфами миру, больше никто не говорил, кроме Вас. Так что бремя доказательства на Вас как раз. Но да, я поняла, что для Вас учетом ошибок было бы, если бы Саурон создал армию в десять раз больше и стоптал бы ею всех эльфов. Внимание, правильный вопрос: о каких ошибках Моргота мы тогда говорим вообще? Ровно то же он и делал...

Upd. Если Вы используете браузер Mozilla Firefox, будьте добры, зайдите в "Настройки", выберите "Дополнительные" и отметьте галочкой пункт "Проверять орфографию при наборе текста". "Не" с глаголами, повторяю, пишется раздельно.

Цитировать:

Ещё точнее, а смогут ли нолдор воспользоваться этой технологией для блага всех народов средиземья, и как они это "благо" понимают? А если совсем точно - то смогут-ли эльфы жить в гармонии с миром не "истаивая" в нем но и не нанося ему вреда....

доказательства как раз не на мне...
получается что создать нового Феанора это для Артано просто, а вот а вот за две эпохи из всего множества краткоживущих нашлось только девять достойных стать назгул...
Так назгул вроде как самые сильные и страшные слуги Саурона, ну по крайней мере так о них ВК говорит, так что добавочная боевая единица только плюс..
На мой взгляд Келебримбор придумал как использовать энергию стихий земли для создания "резерваций", кроме того кольца усиливали способности своих носителей и давали им власть над стихиями земли. Таким образом Элронд повеливает реками, Галадриэль устраивает нечто вроде  завесы Мелиан вокруг Лориэна за которую не проникает зло. Даже говоря об одежде подареной хранителям Галадриэль говорит - земля, вода, и воздух дали свою силу, дословно не помню, но поищу..
Что мог напридумать Келебримбор? он мог научить как использовать кольца, или найти именно "тех" кто мог бы использовать их с максимальным эфектом. Насколько я понял активно кольцом пользовалась лишь Галадриэль.
Для меня учетом ошибок было бы если Артано забил на эльфов совсем, позволил бы им медленно угасать, а не дал им "технологию" консервации..

Доказательства на мне, согласен.
Я могу конечно привести необходимые цитаты в подтверждение своей версией. Впрочем как и в случае с любой версии - цитаты можно понять так, как того захочет некий орган (я про мозг если что :))

Просто подумайте над тем, что роляет не количество девайсов, а качество их создателей/носителей. Поэтому не могло быть тысячи силмариллов, чтобы каждому Мелькору/феанорингу/Тинголу/Берену хватило для спокойствия души и ещё осталось. Поэтому не был налажен массовый выпуск Палантиров, и в Арте не появилось телевидение, поэтому был ровно один Нарсил, который позволил ровно одному лесному бомжу повести за собой мёртвых и стать королём, поэтому Древа было 2 а не целая ферма, поэтому колец было 20 и только 9+1 из них вообще могли использоваться людьми хоть как-то.... Причем строго конкретными людьми. Очень редкими людьми. Любому в руки можно дать скальпель. Но операцию может сделать только тот, кто от рождения Хирург. Любому на палец можно нацепить кольцо, но одним из Назгул может стать только очень редкий человек. Любому можно рассказать задумку про кольца, вот только Три мог сковать только Келебримбор... :)


Цитировать:

(легкомысленно) А нигде. И в чем проблема?

Ну, Келебримбора грохнул, Эрегион снёс на корню (проследив чтобы не один знакомый с технологией не выжил.... ам мням мням... :-[)
Цитировать:

Про вред, причиняемый эльфами миру, больше никто не говорил, кроме Вас.

Гмм. Вообще-то это я начал. Сейчас займусь самоцитированием :)


Цитировать:

Точнее как эльфы распорядятся ею, оставшись без присмотра, и не будет ли это во вред остальным народам? Ещё точнее, а смогут ли нолдор воспользоваться этой технологией для блага всех народов средиземья, и как они это "благо" понимают?

Цитировать:

Нолдор в Средиземье "тают". Нолдор не тают в Валиноре. Способ для эльфов жить в Средиземье и не "таять" - превратить Средиземье в Валинор. Цитаты из "О людях в земле Аман" тащить или нет?

Может всё таки стоило притащить, просто чтобы всем всё понятно стало? :)

Цитировать:

Ну, Келебримбора грохнул, Эрегион снёс на корню (проследив чтобы не один знакомый с технологией не выжил.... ам мням

Ух и хитрый Вы человек, забегаете далеко вперед... злобность и циничность  проявляются уже в ходе войны? Ну так маски сорваны, а до этого ни о какой злобности речи не было, разве что лицемерие высшей марки..

Цитировать:

Гмм. Вообще-то это я начал. Сейчас займусь самоцитированием Цитата: Точнее как эльфы распорядятся ею, оставшись без присмотра, и не будет ли это во вред остальным народам? Ещё точнее, а смогут ли нолдор воспользоваться этой технологией для блага всех народов средиземья, и как они это "благо" понимают? Цитата: Нолдор в Средиземье "тают". Нолдор не тают в Валиноре. Способ для эльфов жить в Средиземье и не "таять" - превратить Средиземье в Валинор. Цитаты из "О людях в земле Аман" тащить или нет? Может всё таки стоило притащить, просто чтобы всем всё понятно стало?

Неа про вред понятнее не стало.... а с истаиванием никто и не спорит..

Да-да, я приношу свои извинения: фразу " не нанося ему вреда" действительно сказал Нафаня. Нафаня, я ее пропустила, видимо, потому, что вполне понимаю твою концепцию; но - да, можешь и объяснить.

Цитировать:

[quote](легкомысленно) А нигде. И в чем проблема?

Ну, Келебримбора грохнул, Эрегион снёс на корню (проследив чтобы не один знакомый с технологией не выжил.... ам мням мням...  :-[/quote]
Тогда неудачненько получилось, потому что "знакомые с технологией" вполне себе выжили, это тебе не пресловутая история Второй Ангмарской - "и не осталось к западу от гор ни человека, ни орка".  Но - да, Колец больше никто не создавал, конечно. Что не показатель "незнакомства с технологиями". Хотя мне совершенно не кажется обязательным, что Гвайт-и-Мирдайн в целом владели помянутыми "технологиями".

Уважаемый marx, я к Вам теперь.

Цитировать:

получается что создать нового Феанора это для Артано просто, а вот а вот за две эпохи из всего множества краткоживущих нашлось только девять достойных стать назгул...

Ну, я сомневаюсь, что можно "создать" нового Феанора. И в том, что это "не проблема" я тоже сомневаюсь. Феаор был один такой. И Келебримбор был один такой. И - о ужас! - есть шанс, что каждый из Назгул был тоже "один такой", и что вовсе недостаточно для того, чтобы стать Назгул, быть первым встречным, который согласился стать могучим и бессмертным.
И отчего ж две эпохи-то? 500 лет, пустяк по меркам Бессмертных. Саурон получает свои Девять около 1697 года II Эпохи. На Западе узнают о существовании Назгул приблизительно в 2280 году все той же II Эпохи.

Цитировать:

Так назгул вроде как самые сильные и страшные слуги Саурона, ну по крайней мере так о них ВК говорит, так что добавочная боевая единица только плюс..

Говорят, да. За полторы Эпохи Назгул в качестве хоть какой-то военной силы выступают два с половиной раза. Половина связана аккурат с годом их появления (вернее, с годом, когда становится известно об их существовании): можно предположить, что в Умбарской войне 2281 года какое-то участие они принимали. Остальные два раза - это Ангмарские войны и Третья война Кольца. На чем и всё. Если они - такое могучее оружие, почему с их помощью не был разрушен Гондор ближе к концу Третьей Эпохи? - в каком состоянии оный Гондор пребывает в конце Эпохи, мы знаем, и состояние это весьма неутешительно даже безо всяких войн.

Цитировать:

На мой взгляд Келебримбор придумал как использовать энергию стихий земли для создания "резерваций", кроме того кольца усиливали способности своих носителей и давали им власть над стихиями земли. Таким образом Элронд повелевает реками, Галадриэль устраивает нечто вроде  завесы Мелиан вокруг Лориэна за которую не проникает зло. Даже говоря об одежде, подаренной хранителям, Галадриэль говорит - земля, вода, и воздух дали свою силу, дословно не помню, но поищу..

...что не стыкуется с идеей "у эльфов магии нет", не находите? Или Вы полагаете, что одежда тоже делалась "силой Кольца"?
К слову сказать. Не было там "пояса Мелиан", увы. Вполне себе эльфийские воины охраняют границы. Вот Саурон не мог проникнуть в мысли Галадриэль, по ее словам: это да, это есть. А орки на тот же Лориэн нападали не раз (при том, что нападение орков на Дориат было одно, и было оно до создания той самой Завесы).
Эльфы сами по себе умеют много интересных вещей. Люди называют это магией. И лембас, и лориэнский камуфляж, и фиал Галадриэль, и веревки... Я ведь сейчас задам скверный вопрос: что мы понимаем под магией? Почему вот Вы лично считаете, что Саурон магией обладал, а Келебримбор, к примеру, - нет? Как существо, не владеющее магией, способно создать магический артефакт?
Точно, что сами эльфы слово "магия" не используют.

Цитировать:

'For this is what your folk would call magic. I believe; though I do not understand clearly what they mean; and they seem also to use the same word of the deceits of the Enemy. But this, if you will, is the magic of Galadriel. Did you not say that you wished to see Elf-magic? '

Это Галадриэль говорит о своем Зеркале. "То, что ваш народ называет магией... хотя я не вполне понимаю, что они имеют в виду; и уловки Врага они называют тем же словом. Но это, если пожелаешь, и есть магия Галадриэль", - так вот. То есть, эльфы для себя как-то по-другому это обозначают (если обозначают), а для Смертных всё магия: что эльфийские чары, что уловки Врага. И заметьте: "магия Галадриэль", она сказала. Ее собственная.
А вот что говорится о тех самых пресловутых плащах.

Цитировать:

I do not know what you mean by that,' answered the leader of the Elves. `They are fair garments, and the web is good, for it was made in this land. They are elvish robes certainly, if that is what you mean. Leaf and branch, water and stone: they have the hue and beauty of all these things under the twilight of Lórien that we love; for we put the thought of all that we love into all that we make. Yet they are garments, not armour, and they will not turn shaft or blade. But they should serve you well: they are light to wear, and warm enough or cool enough at need. And you will find them a great aid in keeping out of the sight of unfriendly eyes, whether you walk among the stones or the trees.

Не " земля, вода, и воздух дали свою силу", а "цвет и красота всего этого" (листвы и ветвей, воды и камня... в сумраке любимого нами Лориэна; ибо мысль об этом мы вкладываем во все, что делаем, - вот что эльф говорит об этих плащах).
Эльфы вообще избегают использовать понятие "магии", это не раз и не два подчеркивается. Представления не имею, что за слово используют хоббиты в разговоре с эльфами Лориэна, но подозреваю, что оно вполне аналогично нашему универсальному  "магия", а у эльфов есть четкий водораздел между "магией эльфов" и "обманами Врага", вот они и противятся хоббитскому обозначению.

Цитировать:

Что мог напридумать Келебримбор? он мог научить как использовать кольца, или найти именно "тех" кто мог бы использовать их с максимальным эффектом. Насколько я понял активно кольцом пользовалась лишь Галадриэль.

Фигня какая, простите. Использование Наръя Гэндалфом вполне расписано в тексте, разлив реки, устроенный Элрондом, поминали Вы сами. "Зона безвременья" в Лориэне более очевидна, но и в Имладрисе она благополучно существует (а в Гаванях - нет, потому что не пользуется Кирдан Кольцом Огня, да и не ему оно изначально предназначалось, он - только хранитель).

Цитировать:

Для меня учетом ошибок было бы если Артано забил на эльфов совсем, позволил бы им медленно угасать, а не дал им "технологию" консервации..

Тут была логика, я хочу, чтобы мне ее показали. Речь изначально шла о том, что Саурон учел ошибки своего шефа. Если мне не изменяет  память, шеф делал ставку н6а людей (мы по Профессору тут, да ведь?), эльфов хотел уничтожить, и никаких "технологий консервации" им не давал. А Вы перед этим вот что говорили:

Цитировать:

Чему Артано научили ошибки Мелькора за первую эпоху? он дальше пошел к эльфам.. а походу наплодил бы назгулов побольше, орков развел да и стер блаженных.. да они и сами бы истаяли, к концу третьей эпохи из нолдоров единицы остаются..

Или Вы проясните этот пассаж, или я останусь в неведении навсегда: что было ошибкой Моргота, какую ошибку повторил Саурон? Оба хотели, вроде бы, уничтожить эльфов; и одному это почти удалось, если бы не вмешался Валинор. Решал он проблему точно так, как Вы рекомендуете ее решать Саурону: создал гигантскую армию, сильномогучих (с) слуг, и осталось от эльфов к концу Первой Эпохи всего ничего. Так я хочу понять: в чем была ошибка, которую Саурон не принял во внимание?

Цитировать:

Неа про вред понятнее не стало.... а с истаиванием никто и не спорит..

Вот это пусть Нафаня еще раз объяснит, я в сторонке постою, потому что мне ссылки на уже поминавшийся текст "О Смертных Людях и Амане" вполне достаточно. Не стремлюсь заинтриговать, а просто лень цитировать, вот честно.

Цитировать:

Артано мог создать второго Фэанаро. Только без "семян замысла". Он и создал. Правда не всё получилось. Это действительно получился второй Фэанаро. Один в один....

это ж не я придумал..


Цитировать:

Наоборот, он в меру злобен, откровенно циничен, но главное - не глуп. Далеко не глуп. Прошлые ошибки шефа и его собственные его многому научили....

так и про ошибки шефа тоже не мое, сам узнать хотел какой урок он извлек из оных..

Цитировать:

Фигня какая, простите. Использование Наръя Гэндалфом вполне расписано в тексте, разлив реки, устроенный Элрондом, поминали Вы сами. "Зона безвременья" в Лориэне более очевидна, но и в Имладрисе она благополучно существует (а в Гаванях - нет, потому что не пользуется Кирдан Кольцом Огня, да и не ему оно изначально предназначалось, он - только хранитель).

Разлив реки это единственное описаное применение Вилья..
Описаное применение Нарья это которое? про феерверки у хобитов? или битва с волками у в Остранне? Ну так он еще и маг у нас, и жезл у него магический... А белый луч которым назгулов на полях Пеленора шарахал, это уже не тот Гэндальф, а возвращенный, может ему уже позволили применять способности Майяр?
В ВК сказано что в открытую кольца не использовались их хранителями .. а про "зону безвременья" почему это не может быть пасивным свойством? Кольцо принимает энергию стихий земли, и трансформирует в другой вид ..

Так Вы же, уважаемый marx, это повторяете, нет?.. Пренебрегая идеей "создал", я вполне понимаю идею "второго Феанаро". Про "ошибки шефа", ОК, я самоустранюсь, разбирайтесь между собой уже.
А насчет "эльфийской магии" возражений нет, я так поняла?

возраженя.. да не возражения, конечно обычным смертным достижения эльфов кажутся магией, а самим эльфам нет. Да есть различие между "магиями" эльфов и майар. Я это понимаю так : - майяр как существа высшего порядка наделены "силой" и могут использовать ее по своему усмотрению для изменения окружающей материи (ну по типу сказал и стало..);
Эльфы же такими способностями не наделены, они придумывают как получить эту силу из окружающего мира, это скорее наука чем магия..

Цитировать:

Саурон получает свои Девять около 1697 года II Эпохи. На Западе узнают о существовании Назгул приблизительно в 2280 году все той же II Эпохи.

Саурон именно что нашел "претендентов", а из трех только Нэин был создан для Галадриэль, Вилья и Нарья были отданы на хранение,  и использовались скорее лишь их пасивные свойства.. а Келебримбора вовремя убрали так что подыскать носителей он не успел...интересно  какое из колец было Келебримбора?

Цитировать:

почему с их помощью не был разрушен Гондор ближе к концу Третьей Эпохи? - в каком состоянии оный Гондор пребывает в конце Эпохи, мы знаем, и состояние это весьма неутешительно даже безо всяких войн.

Но все же Минас Итиль был захвачен Назгул, Башни - Клыки у врат Мордора тоже, перевал Кирит Унгол тоже... что мешало бесплотным Назгул навестить Дэнетора и ранить его Моргульским клинком?только переправа через Андуин? А может Гондор не так уж интересовал Саурона? Он вполне бы успел завоевать его позже..

1. Сперва про ошибки шефа. Согласно сильму Сауроновский шеф не видел возможности компромисса с Элдар. Шла война на уничтожение. (я не очень верю, что Мелькор и правда хотел уничтожить эльфов, захотел бы - уничтожил, но это лирическое) Саурон же решил попробовать с эльфами подружиться. Насколько это было еголичным промахом - можно поспорить (Забегая вперёд: во-первых вопрос в цене такой дружбы, а во вторых, у нолдор головы конечно умные, но со смещённым центром тяжести. Дружить с ними вообще тяжеловато :)), но факт остается фактом. Артано к эльфам подход нашел.
2. Про опасность (не потащу всю простыню МТ сюда но вот вам ссылочка) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html (Насколько адекватен перевод - надо спросить Хозяйку, я чего-то английского варианта не нашёл)
Что мог предложить Артано эльфам. Артано эльфам мог предложить способ жить в средиземье и не таять. Какой могла стать цена такого "дара". А такой - что все остальные смертные тож попали бы в супер игру. Далее читайте вторую половину текста по ссылке :)


Личное ИМХО: Наверняка был способ сделать так чтобы и волки были сыты и овцы целы. Но Келебримбор по какой-то причине им не воспользовался. За что и пострадал :)

О, и да, чуть не забыл. Про "второго Феанаро". Когда я говорю "второго Феанаро" читайте "сравним с Феанаро по степени возможного влияния на окружающий мир" ну ил "сравним с Феанаро по степени возможных разрушений" :)

Цитировать:

Про опасность (не потащу всю простыню МТ сюда но вот вам ссылочка) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html (Насколько адекватен перевод - надо спросить Хозяйку, я чего-то английского варианта не нашёл)

тут ни слова о вреде который эльфы наносят миру...

Цитировать:

Артано к эльфам подход нашел.

ну наверное то что  Гил Гэлад и Элронд и Галадриэль и Кирдан и даже Траиндуил вместе с их поддаными в Ваше "эльфы" не входят напоминать излишне..

Цитировать:

и Галадриэль и Кирдан и даже Траиндуил вместе с их поддаными в Ваше "эльфы" не входят напоминать излишне..

Цитировать:

Only to Lindon he did not come, for Gil-galad and Elrond doubted him and his fair-seeming, and though they knew not who in truth he was they would not admit him to that land.

"и Галадриэль и Кирдан и даже Траиндуил" и даже Келеборн вообще не упомянуты. Арагорновы штаны, как они есть...
А упомянуто что:

Цитировать:

But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship.

Так что (несмотря на всяких злопыхателей :)) нашел он к ним подход!
(зловредно)  Ещё б он не нашел :)

Да, Ни, про осанвэ и аванир:

В свете того что ты говорила выше


Цитировать:

Естественное состояние разума - открытость (indo), но разум может быть и закрыт (pahta). Последнее требует волевого акта. Соответственно, разум можно закрыть от кого-то одного, от нескольких или ото всех. Вот этот осознанный волевой акт и называется аванир (avanir)*, или Нежелание. А далее все как и сказано. Nothing can penetrate the barrier of Unwill - ничто не может проникнуть сквозь преграду Нежелания (В примечаниях, впрочем, говорится - от Эру не может быть закрыт ничей разум. Но этот вопрос мы сейчас не обсуждаем.) [quote]There is indeed no axan that the barrier should not be forced, for it is únat, a thing impossible to be or to be done, and the greater the force exerted, the greater the resistance of the unwill. But it is an axan universal that none shall directly by force or indirectly by fraud take from another what he has a right to hold and keep as his own.

То есть, установления (аксан), не позволяющего сломать барьер Нежелания, не существует, поскольку невозможность это сделать является законом (унат) - тем, что не может существовать или быть свершено, и чем большая сила будет прилагаться к тому, чтобы преодолеть преграду, тем сильнее будет сопротивление. Однако всеобщим аксан является то, что никто не доложен, ни силой и напрямую, ни косвенно и хитростью, пытаться отнять у другого то, что тот вправе скрывать и оставить при себе.
Понятно, да? Есть определенный запрет, установление - аксан,  по которому не следует предпринимать попыток каким-либо образом преодолеть Нежелание. Но если кто-либо решит, что установления для него ничего не значит, у него ничего не выйдет, поскольку наличие Нежелания и принцип его работы - это унат, закон.[/quote]

Как понимать вот это вот шикарное?


Цитировать:

I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed!

Это Галадриэль (звезда пленительного счастья :)). И ей получается пофигу на все унаты вместе взятые. Как Морготу. Или кое кто просто зазвизделся...  :-/:) (эльфы не лгут, ага ;))

Цитировать:

But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship.

угу, это если учесть что в то время кроме Линдона и Эрегиона больших эльфийских поселений нет - Лориэн еще деревенька в лесу, а Зеленолеские эльфы Саурона не заинтересовали видимо... но тем не менее Эрегион это еще не все эльфы.. так что подход  не столь глобален..

По сравнению с Мелькором у которого в ативе только Горлим да Маэглин (И то Горлим скорее у Саурона) - это нормальное такое достижение :) ;)

(Эллери мы не обсуждаем, и там оба старались)

Цитировать:

Как понимать вот это вот шикарное? [quote] I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed!

Это Галадриэль (звезда пленительного счастья :)). И ей получается пофигу на все унаты вместе взятые. Как Морготу. Или кое кто просто зазвизделся...  :-/:) (эльфы не лгут, ага ;))[/quote]
Да это понимать, скорее всего, в духе "а ежели Злобный Враг чего плохое задумает, то я почую", по-другому ничего не выйдет все равно.

Цитировать:

[quote]Как понимать вот это вот шикарное? [quote] I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed!

Это Галадриэль (звезда пленительного счастья :)). И ей получается пофигу на все унаты вместе взятые. Как Морготу. Или кое кто просто зазвизделся...  :-/:) (эльфы не лгут, ага ;))[/quote]

   Я думаю, пойнт именно в "all of his mind that concerns the Elves", и именно в разрезе "But still the door is closed!". В смысле - "Нас не догонишь достанешь!"

Цитировать:

Что мог предложить Артано эльфам. Артано эльфам мог предложить способ жить в средиземье и не таять.

Или мог поучаствовать в их собственных разработках - неужели эльфы сами не старались решить эту проблему? Возможно, он скорректировал результат, и получилась история с кольцами.

МУАХАХАХА!!!!

То есть Вы eotvi утверждаете что Нолдор, после Войны Гнева услышав что их ждет далее (истаивание и угасание в смертных землях) решили послать всех в ж.... и сделать так как им самим красиво....


Мне нравится эта идея! Не, реально нравится!!!

Не утверждаю, предположила. И даже уже забыла, что именно)

А вот что ты ржешь, Нафанечка? Помнишь концепцию, по которой Сильмарилли - не просто эльфийские стекляшки со светом Дерев внутри, а инструмент, с помощью которого всю Арду можно превратить в Валинор? А теперь представь себе на секунду, что Три Кольца - точно такой же инструмент, который, по странному совпадению, сделал аккурат внук Феанаро. И, по странному же совпадению, опять только создавший знал, как этим инструментом воспользоваться. И внезапно сложится паззл, и будут в нем ответы о том, почему Три - "чистые, рука Врага их не касалась", зачем нужно Одно, которое свяжет - то ли все 19, то ли эти Три, и зачем надо было убивать Келебримбора. И даже почему Три в пассивном режиме работают так, как работают.
Я текст-то давно уже написала, так что мне пофиг :)

Ржу над самим замыслом...
Это такой вот непринуждённый геноцид и орков и троллей и гномов и людей и вообще всех разумных, но смертных, кроме эльфов...

Ибо  no mortal flesh, и государь наш Тар-Калион в помощь...

Вот поэтому и МУАХАХАХА!!!

До такого даже Вражина, по моему не додумался...

Так "чего ж их, орков-то, жалеть?" (с)

Понимаешь яка закавыка получается;

Я тут с Истанаро почти поссорился когда обвинил Нолдор в геноциде Малых Гномов...

И вот тут, здрасте-подвиньтесь, Нолдор обвиняют в попытке геноцида вообще всех...

У Нафани порван мозГ.... :-[

Ну, Нафанечка, ты понимаешь, я ж того... Старший Враг, чего от меня ждать. И, кстати, за восемь лет с момента выхода третьего издания, где эта идея at large расписана, что-то никто из "светлых" не приходил возмущаться - то есть, видимо, им всё нормально  8-)

Нафаня оффтопично задумался о том, как на самом иногда удобно быть Тёмным Властелином....

На самом деле всё ещё смешнее. Даже если принять точку зрения некоторых светлых товарищей о том, что у тебя своя параллельная Арда (Нафаня читал и не раз подобные рассуждения)- то это всё равно их не спасает.

Потому что по канону всё получается ровно также. И Артано со всей своей движухой отстаивает - да ровно Мелькоровское искажение изначального замысла!

И да, кстати, может Нафаня сейчас притянет за уши, но у тебя не возникало мысли:
Система колец=Второй хор?

М-м, красиво, но - нет.

Та я тоже сразу не сообразил что все кроме Эльдар от колец мутировали, и что Elvish rings.

Но было бы действительно красиво...))))

Цитировать:

Ну, Нафанечка, ты понимаешь, я ж того... Старший Враг, чего от меня ждать. И, кстати, за восемь лет с момента выхода третьего издания, где эта идея at large расписана, что-то никто из "светлых" не приходил возмущаться - то есть, видимо, им всё нормально

О, дошло!!!!
(плотоядно улыбаясь) То есть тему про малых гномов можно продолжить..!!!! [smiley=evil.gif]

А почему нет, всё по канону же.