Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Аш назг.... (Прочитано 51591 раз)
Ответ #45 - 04/18/13 :: 2:23pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Маэглин полюбил близкую родственницу.
Финдуилас сначала любила Гвиндора, а потом - Турина.
Феанору приписывают не-родственное такое отношение к Галадриэли.
Финвэ опять же любил двух женщин... и даже дважды был женат.
Ей самой... ну вот тут в теме про ее отношение к Келеборну сказано... гм... разное...
Про то, как Пина пытали через палантир  - тоже говорили.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #46 - 04/18/13 :: 3:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
1) Однозначно запрещенным считается брак между full cousins; как бы это поудачнее... "дважды кузенами" (это, я полагаю, установление). Отец Маэглина не является братом матери Идрил, так что запрет не действует. Идея "запретной любви" могла появиться во времена создания "Сильмариллион", поскольку у нуменорцев, если мне не изменяет память, если не запрещенным, то крайне нежелательным является вообще брак между двоюродным братом и сестрой.
2) Насколько это была "истинная любовь" (в отношении Гвиндора), а не просто привязанность, скажем - мы не знаем; что же касается отношений Финдуилас и Турина, то они вполне соответствуют словам Финрода о смешанных союзах, которые могут заключаться чрезвычайно редко и по велению Судьбы. Мы знаем два осуществившихся союза (Берен и Лютиэнь; Туор и Идрил) и два не осуществившихся (Аэгнор и Андрет; Турин и Финдуилас).
3) Именно что приписывается; текстовых подтверждений этому нет.
4) Финве - исключение, именно из-за него и было создано установление там, где раньше хватало закона. Как мне помнится, Индис Финве полюбила с первой встречи, а он, встретившись с ней у Ингве и услышав ее песню, подумал, что и для него есть утешение в земле Аман.
5) В теме об отношениях Галадриэль и Келеборна сказано разное, но это не проблема первоисточника, как мне кажется. Из первоисточника, если мне не изменяет память, в доказательство ни одной цитаты приведено не было (а бремя доказательства - на выдвигающем тезис).
6) У меня на работе "Осанве-кента" под рукой нет. Однако ж наличие аванир не отменяет возможности оказывать "ментальное" давление. Судя по всему, Саурон не узнает даже, что это "не тот хоббит". Так что давление имеется, а "пролома аванир", простигосссподи - нет.

(спасибо, что даете отвлечься от маркетинга; если есть опечатки, вечером поправлю)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #47 - 04/18/13 :: 4:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Да, Эрин: а с Горлимом-то что не так? Даже формально? Любил до беспамятства свою жену; пошел узнать, не выжила ли она; увидел "призрак, созданный магией Саурона"... Рассказал он всё по доброй воле, поскольку ему обещали воссоединение с женой. Каковое воссоединение и устроили. Проникновение в разум тут решительно ни при чем, это вполне моржет быть ситуация "я сам обманываться рад" с одной стороны (Горлим) и "цель оправдывает средства" с другой (Саурон). У нас запрета на обман нет даже на уровне установлений, а если бы и был, то, как в той же "Осанве-кента" сказано, Моргот для себя никаких аксани не признавал; он бы и унати не признавал, но против законов не попрёшь. Логично предположить, что и его ближайшие сподвижники всяческими установлениями пренебрегали.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #48 - 04/18/13 :: 7:19pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Так вот, уважаемый Живой, брак эльфов по любви или по взаимной склонности/свободной воле - это унат. Союз в браке, являющийся в первую очередь союзом фэар и лишь потом осуществляющийся на плотском плане - это унат. То, что брак есть союз нэр и нис (мужчины и женщины) - это унат, так же, как и то, что такой союз заключается до конца времен. Это всё законы. Для эльфа невозможна измена в браке, невозможно принуждение в любви, невозможен развод.

Коллизия в моем изложении не нарушает законов ардафизики. Там ведь есть очень важная деталь: не токмо по любви, но и по согласию, т.е можно и без любви, ага и таки да.
Далее сказано, - в законах унд обычаях - что брак - это отныне и до смерти, нерасторжимо, короче, пока супруги живы. Но вот закавыка: полюбить другого эти законы не возбраняют, в смысле появления такого чувства, в случае если любви между супругами никогда не было. Представим на минуточку (время пошло): мастерство и пламенная любовь Келебримбора разбудили в Галадриэль ответное чувство. Владычица в смятении: с одного края - нерушимые до скончания Арды узы, с другого - любовь, ломающая законы (и ведь ломающая, вспомним Берена и Лютиэнь, Эарендиля и Эльвинг, Арагорна и Арвен). Ситуация жуткая, умертвие не позавидует. Любить нельзя помиловать. Спасибо старику Саурону - выручил.
 
IP записан
 
Ответ #49 - 04/18/13 :: 9:05pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Элхэ, с Горлимом всё еще более "так", чем с остальными примерами. Просто я хотел уже полностью исчерпать список "квази-исключений".
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #50 - 04/19/13 :: 5:12am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Цитата:
(и ведь ломающая, вспомним Берена и Лютиэнь, Эарендиля и Эльвинг, Арагорна и Арвен)

С этого момента подробнее, если можно, уважаемый Живой. Где и в чем любовь Вами перечисленных "ломает законы"?

Касательно Галадриэль и Келеборна. В соответствующей главе UT приведен пересказ Профессорского текста в исполнении Криса, так что можно посомневаться в точности, было бы желание.
Цитата:
In Doriath she met Celeborn, grandson of Elmo the brother of Thingol. For love of Celeborn, who would not leave Middle-earth <...>, she did not go West at the Downfall of Melkor, but crossed Ered Lindon with Celeborn and came into Eriador.

Но вот это уже "Сильмариллион", авторский текст.
Цитата:
Galadriel his sister went not with him to Nargothrond, for in Doriath dwelt Celeborn, kinsman of Thingol, and there was great love between them. Therefore she remained in the Hidden Kingdom, and abode with Melian, and of her learned great lore and wisdom concerning Middle-earth.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #51 - 04/19/13 :: 8:54pm

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
Таки получается что Пин сам и виноват, нефиг смотреть куда ненадо... ну и Саруман  любопытный невмеру..Но и Денетору мозги ж подготовили, и депресняк его хватанул разом с безумием..и все ловкость рук... и ни какого тебе промывания аванирэ...
 
IP записан
 
Ответ #52 - 04/19/13 :: 11:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Абсолютно никакого. Давайте в несколько других терминах: осанве (я воздержусь в ночи от употребления термина sanwe-latya, он в ту же пачку, но более сродни тому, что мы понимаем под телепатией) ни к одному из этих случаев не имеет никакого отношения. Имеет место силовое ментальное воздействие (в случае с Пином), такое, что и сопротивляться было невозможно - но, повторяю, никакой информации тот, кто был у второго палантира, из мозгов Пина не скачивал: он оказывал давление - и получил информацию, которую можно получить от любого носителя разума под давлением (хоть моральным, хоть ментальным, хоть физическим). Он так и не узнал, что это не тот хоббит, и что Кольцо не у Сарумана, а вовсе странствует в направлении Мордора.
Саруман был, судя по всему, добровольным [временным] союзником. Опять же, никакая информация против воли там не раскрывалась. Что Саурон показывал Саруману, что он показывал Денетру - сие науке не особо известно (насчет Сарумана - вообще ничего, насчет Денетора - со слов Гэндалфа, а Я лично ему на все сто верить не склонна), но, в любом случае, к проникновению в мысли/разум это не имеет отношения.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #53 - 04/20/13 :: 10:18am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах
Цитата:
Касательно Галадриэль и Келеборна. В соответствующей главе UT приведен пересказ Профессорского текста в исполнении Криса, так что можно посомневаться в точности, было бы желание.

Значит любовь... Что ж, ничего не попишешь. Хотя всё равно их отношения выглядят очень и очень странными.

Что до  _слома законов_. За исключением судьбы Арвен-Арагорна (здесь дар выбора был прошит во врожденных возможностях) во всех остальных случаях решения  об исключениях из правил, т.е. законов, принимались валарами, если не Эру лично. Расписывать не стану - сто раз расписано до меня.
 
IP записан
 
Ответ #54 - 04/20/13 :: 11:12am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Поконкретнее, пожалуйста, насчет "слома законов", если можно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #55 - 04/20/13 :: 11:26am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 04/20/13 :: 11:12am:
Поконкретнее, пожалуйста, насчет "слома законов", если можно.

Ну вот Берен:  умер и вернулся. Хотя всем его соплеменникам (аданам) дано родиться и умереть лишь однажды. По закону.
 
IP записан
 
Ответ #56 - 04/20/13 :: 3:22pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Неа. "По закону" люди естественным образом смертны, век их недолог, и по смерти они уходят на Неведомые Пути. Это даже не столь закон, сколь их имманентное свойство. "Закона против реанимации людей" как такового не существует. Берен не стал бессмертным и в свой час умер, как людям и положено. То есть, тут никакого глобального нарушения законов нет. Я согласна, впрочем, с тем, что ситуация была нестандартной и требовала вмешательства высших сил, да. Но глобальное изменение касалось не Берена; вмешательство понадобилось в основном из-за выбора Лютиэнь.
Заметим, что изменение судьбы возможно только в одну сторону. Бессмерный может, буде таков его выбор (а выбор этот связан, в итоге, с "правом крови", его только полукровки делают, единственное чистокровное бессмертное существо, выбравшее путь Смертных - как раз Лютиэнь, пока и поскольку мы тут по Профессору говорим), стать смертным. Но человек бессмертным стать не может, история Туора - вымысел и людские легенды.

Вообще, давайте разделять законы и свойства. Следите за руками. Люди смертны, век их недолог, по смерти они покидают мир. Это не закон. Это ТТХ. Это связано неразрывно с еще одним свойством людей: они, единственные из всех, могут менять свою судьбу и судьбы мира. Эльфы - существа Замысла, они остаются в мире, пока мир существует. Это не закон: это их имманентное свойство. Человек не может жить вечно. Эльф не может покинуть мир.
Предваряя вопрос о Назгул. Это не изменение закона, это изменение присущих человеку свойств. Это изменение определенной данности. Какое - по тексту "О людях в Амане", к примеру, можно реконструировать. Мы же по Профессору говорим - отличная картиночка получится, кстати, рекомендую. Но: по тому же Профессору никоим образом нельзя сказать, что та самая способность менять судьбы мира при Назгул осталась.

Между прочим, занятное отклонение от темы получилось. Кто хочет реконструкции "Назгул по Профессору"?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #57 - 04/20/13 :: 4:09pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 04/19/13 :: 11:05pm:
Что Саурон показывал Саруману, что он показывал Денетру - сие науке не особо известно (насчет Сарумана - вообще ничего, насчет Денетора - со слов Гэндалфа, а Я лично ему на все сто верить не склонна), но, в любом случае, к проникновению в мысли/разум это не имеет отношения.

  Гмы... А даже если и показывал - так какое это имеет отношение к "работе с сознанием" (ака "скачиванию информации" и "загрузке информации")?
   Дорогие мои, тут (в случае с Денетором по крайней мере) идет в лучшем случае воздействие на волю, и только. А телепатия тут уже совсем с краю. Я бы даже, в порядке некоторого парадокса, заявил бы, что Саурону почти ничего и делать не нужно было, - Денетор (почти) всё сделал с собой САМ. То есть - не стал сопротивляться (пардон за православно-аскетические термины) сначала собственной "гордыне" ("Я посредством палантира волею своею борюсь с Врагом, слежу за ним, предупреждаю его планы и побеждаю его силой мысли"), а потом - "унынию" (""Все пропало, сопротивление бесполезно, остается только умереть"")
  И еще один пример в ту же масть - Фродо и Сэм в Мертвых болотах.

  Реконструкцию "Назгул по Профессору" я хочу. Хотя собственное представление имею...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #58 - 04/20/13 :: 4:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Так, Эрин, и я имею, ты же знаешь Улыбка Сделаю под вечер, как с хозяйством разгребусь.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #59 - 04/20/13 :: 4:45pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхе
Путаница растет: если свойства - это не законы, то что тогда законы? Если уж на то пошло, то свойства в Вашем изложении есть законы  природы (филогенеза) аданов и эльдар.
И да: насчет Туора - не доказано. Уплыл на Запад. И тишина.

А вот казузс назгули - это то самое, о чем я говорил: прямое и явное нарушение законов/запретов природы. Посредством магии. С издержками и потерями,  но нарушение. (Да, надо реанимировать темку-то назгульскую).
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10