Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Дагор Дагорат, несвязуха.... (Прочитано 48462 раз)
Ответ #75 - 01/24/13 :: 4:48pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Поскребем по интернет-сусекам про Дагор Дагорат.
Вот что говорится в Википедии:
Цитата:
Дагор Дагорат (англ. Dagor Dagorath — Битва Битв на синдарине) — последняя битва, завершающая историю Арды во вселенной Дж. Р. Р. Толкина.

Как известно, опубликованная версия «Сильмариллиона» завершается подробным изложением путешествия Эарендила Морехода, но в оригинальной версии книги (к публикации её готовил Кристофер Толкин) история завершается пророчеством Мандоса о Последней Битве. Упоминание об этом событии можно также найти в заключительной части главы «Акаллабет», где говорится о том, что Ар-Фаразон и его смертные воины, ступившие на землю Амана, были заключены в подземные темницы, где они останутся до времени Последней Битвы и Дня Рока. Эта легенда обнаруживает большое сходство с древнеисландским мифом о рагнарёке.

Согласно предсказанию, Мелькор найдёт способ взломать Врата Ночи и уничтожит Солнце и Луну. Эарендил вернётся с неба и встретит Тулкаса, Манвэ (или Эонвэ, его герольда) и Турина Турамбара на равнинах Валинора. Все свободные народы Средиземья примут участие в этой последней битве: и эльфы, и гномы, и люди. К ним присоединятся Ар-Фаразон и нуменорцы, высадившиеся в Амане в 3319 году Второй эпохи.

Там они сразятся с Мелькором. Тулкас будет сражаться с ним, но падёт Мелькор от руки Турина. Он вонзит свой чёрный меч Гуртанг прямо в сердце Мелькора, мстя за Детей Хурина, и Пелори будут разрушены. Три Сильмарилла будут извлечены из земли, неба и моря, и дух Феанора выйдет из чертогов Мандоса, чтобы отдать их Йаванне, которая разобьёт их и вновь зажжёт свет Двух Древ (однако, в другом месте «Сильмариллиона» определённо утверждается, что дух Феанора никогда не покидал залов Мандоса[1], что заставляет предположить неточность пророчества). На этом битва завершится, и Арда будет обновлена. Все эльфы пробудятся к жизни, и Стихии снова будут юными.

И тогда зазвучит Вторая Музыка Айнур, причем вместе с Айнур её будут петь и люди. Неизвестно, каким образом судьбы древних рас и старого мира вплетутся в новую мелодию, даже Айнур до конца не осведомлены об этом. Всё, что можно сказать об этом — это то, что Вторая Музыка будет гораздо более великой, чем Первая.

Готовя «Сильмариллион» к публикации, Кристофер Толкин удалил пророчество Мандоса, опираясь на версию «Валаквенты» 1958 года, в которой писатель говорил, что его мрачные ожидания не сбудутся, и все шрамы Арды будут навеки исцелены. Однако позднее он обнаружил среди рукописей Дж. Толкина более позднюю версию рассказа о Последней битве, где Берен также оказывается среди её участников, что доказывает неугасший интерес профессора к разработке этой темы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%E3%EE%F0_%C4%E0%E3%EE%F0%E0%F2

На Куличиках этому явлению посвящена отдельная страничка:
Цитата:
Дагор Дагорат (Dagor Dagorath)
Последняя битва в конце времен, когда Мелькор вырвется на свободу и вернется в мир. Описания самой битвы встречаются только в черновиках, опубликованных в книгах серии "History of Middle-Earth", и там они сильно разнятся в деталях.

Называлась также "Последняя битва", "Великое Разрушение".  Синдаринское  слово "dagor" означает "битва", а "dagorath", вероятнее всего, собирательное множественное число от "dagor" и означает "битвы, все битвы вообще". Таким образом всё название "dagor dagorath" означает, вероятно, "битва битв". Вероятно, словосочетание "Судный День" относится к событиям после этой битвы.

Когда мир состарится и Валар утомятся, Мелькор вернется через Врата из-за пределов мира и тогда в Валиноре состоится последняя битва. В разных версиях упоминается, что там будут сражаться Эарендил, Эонве, Тулкас, сын Тулкаса и Турин со своим Черным Мечом, против Мелькора и его войск (в их числе упомянуты драконы). Сказано также, что перед началом битвы Мелькор уничтожит Солнце и Луну. В битве мир будет разрушен частично или полностью, но Мелькор будет убит Турином или Эонве и затем мир будет по-видимому восстановлен Ауле с помощью гномов. Упоминается также "Судный День" (Day of Doom), но не уточняется, что это такое. По поводу этого предсказания сказано так же: "Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло."

Далее приведены цитаты из первоисточников содержащие все известные  существенные упоминания о Дагор Дагорат.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html
Две наиболее содержательные цитаты:
Цитата:
The Shaping of Middle-Earth, III, 19

"Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged."

The Lost Road and other writings, Part Two, VI

"Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in judgement in Valinor, and the rumour of his words was whispered among the Elves of the West. When the world is old and the powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void; and he shall destroy the sun and the Moon. But Earendel shall descend upon him as a white and searching flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Morgoth, and on his right hand shall be Fionwe, and on his left Turin Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos; and the black sword of Turin shall deal unto Morgoth his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged.
 
IP записан
 
Ответ #76 - 01/24/13 :: 5:23pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Начнем с конца.
Вопрос №4
Цитата:
По поводу этого предсказания сказано так же: "Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло."


Миф о Битве Битв, имхо, действительно, очень.. м-м человеческий. Эдакая нуменорская эстель.
А в "Истории Средиземья" сказано, что
Цитата:
Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West

Короче, молва и слухи.. Улыбка

Вопрос №1.
Тут всё сходится на том, что Мелькор вернется через те самые Врата, то бишь прямиком в Валинор, где всё и случится.

Вопрос №2.
No coments. То есть, никакой конкретики, одни общие фразы и образы. Сначала Эарендиль сбросит Мелькора с небес, предварительно допустив уничтожение Луны и Солнца. Потом - опять Тулкас, по правую руку - Ионве, по левую - Турин. Заметьте, Тулкас - в центре, но убьет Мелькора Турамбар своим долбаным черным мечом. По-видимому, честного боя вновь не состоится.

Ну и вопрос №3.
Турин Турамбар, (как это?) Покоритель/Победитель Судьбы, явится из залов Мандос, где до сих пор ждал своего звездного часа, чтобы отомстить за детей Хурина.
(как-то жаль его по-человечески. целую вечность прозябать во мраке послесмертия, в ненависти, сохраняя сознание и помять..бррр)

Вот, как-то так. Улыбка
« Последняя редакция: 01/24/13 :: 8:40pm от Эль »  
IP записан
 
Ответ #77 - 01/24/13 :: 5:57pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1585
*****
 
Да ну, странно все это. Почему вдруг для Турина сделано исключение? Почему вдруг эта тема не возникает больше нигде?

Предания, сказания и чье-то wishful thinking.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #78 - 01/24/13 :: 7:35pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Так весь Сильмариллион - это
Цитата:
Предания, сказания и чье-то wishful thinking.
Что теперь поделаешь..

Цитата:
Почему вдруг для Турина сделано исключение?
Да кто ж его.. Ответ знали только Профессор, Мандос(+/- Вала) и Эру. Но вряд ли мы кого-то здесь увидим. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #79 - 01/24/13 :: 7:38pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
/во порядке лирического отступления и прагматического ворчания/

  Ну вот никогда не привлекало меня это... гадание на текстах... Информация либо есть (подходи, бери, читай, проверяй, сравнивай, верифицируй), либо нет (а тут уже, как говорится, чего нет - того нет, - и нужно обращаться к чему- то другому, честно признавшись, - в первую очередь себе, - что ты а)используешь не исходную информацию, или не только исходную информацию, и б)корректно сформулировать, - прежде всего для себя, - чего, какого ответа на какой вопрос, или какого результата (описания, знания, картинки, представления, итогового вывода) ты хочешь добиться...)
  Хотим узнать, что писал по сабджу Профессор? Лезем в HoME, LOTR, читаем, сравниваем... имеем.
  Хотим узнать, что думал по сабджу Профессор? Опаньки нам, не узнаем. Помер Профессор.
  Хотим понять, что же все-таки он мог думать на тему в целом, исходя из того, кем был, где, как и когда жил, какими идеями руководствовался? Берем его культурный слой, берем его круг, его идеи, смотрим, думаем, предполагаем, проверяем, сличаем... получаем несколько наиболее вероятных "линий" или "тем", и примерно столько же вариантов сюжета. И ТОЛЬКО. [Я вот например убежден, что Дагор Дагорат - чистейшей воды Рагнарек, только разыгранный в условиях и декорациях Арды, со всеми пророчествами и их возможным исполнением, со всем разрушением и пересозданием мира, с гибелью богов эт сетера...), хотя и с поправками по части роли Эру, и уже неизменяемых, канонических так сказать, текстов. И что по иному битва сия описана быть не может. И однако будучи именно так описана - станет сильно поперек массы других текстов, и так и будет торчать, пардон...]
  Хотим понять, как же там всё было/будет? Берем тексты во всей полноте, берем голову, ранжируем имеющуюся информацию (как нам Единый или еще кто на душу положит), принимаем или отвергаем некоторые допущения, строим максимально цельную максимально (для нас) непротиворечивую картину, проверяем ее, шлифуем... получаем максимально устраивающую НАС картину. [Которую любой другой, проделавший подобную работу независимо от нас, может, -  и имеет полное право, - оспорить хотя бы в деталях]
  Или попросту пишем свою версию означенной Дагор (стараясь не шибко удаляться от текстов), - и ее же в результат и получаем. Ничем не хуже результат, если подумать...
  А мы...?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #80 - 01/24/13 :: 8:10pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
А мы занимаемся следующим:

Представьте себе весы.
На одной чаше весов Дагор Дагорат. Возможен. Вероятен. Предсказан. Обязательно случится. Второе пророчество. И тот кто его сочинил - прав.
На другой - факты опровергающие саму возможность Дагор Дагорат. Исполнения второго пророчества. И тот кто его сочинил - не прав.

А как он может быть не прав?

И далее по вашим рассуждениям.....

З. Ы. Можно и проще ларчик открыть. Можно вспомнить, что Сильмариллион не Валар писан. И объяснить всю несвязуху обычной людской страшилкой о конце света. Но это уже вопрос к тётушке Ни, на предмет того, как она это пророчество реконструировала...
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #81 - 01/24/13 :: 8:54pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  То есть - прав или неправ некто, написавший (ну пусть там, в Арде) процитированные строки про Моргота, Турина и Эонвэ? И только?
  Не "кто написал?" Не "почему написал, и почему именно так?" Не "откуда дровишки?" "кто предсказал, - если предсказал, - и что он на самом деле видел, - если видел?" Не "как будет на самом деле, и почему может/не может быть так как написано?" Не "кому выгодно?",в конце концов?
  Просто - "прав или неправ, и как именно неправ?"

  Боюсь, на этот вопрос у меня уже есть ответ... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #82 - 01/24/13 :: 9:11pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Цитата:
Информация либо есть (подходи, бери, читай, проверяй, сравнивай, верифицируй), либо нет (а тут уже, как говорится, чего нет - того нет, - и нужно обращаться к чему- то другому...

Так вот с информацией интересно получается: с одной стороны есть конкретное пророчество конкретного Вала, с другой стороны.. да, пророчества этого в первоисточнике нет, и чтобы о нем узнать, надо обращаться к чему-то другому.
Тогда почему бы не вспомнить, как и кем был составлен первоисточник. И если бы его составитель не передумал в последний момент, это пророчество в первоисточнике бы присутствовало, причем оформленное в таком виде, чтоподлинность его сомнений бы не вызывала. Я имею в виду ту самую строчку Цитата:
"Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in judgement in Valinor, and the rumour of his words was whispered among the Elves of the West.

Пророчество провозгласил сам Мандос, на заседании Верховного совета. Эльфы его слова распространили по всему Западу (и за его пределами, надо полагать). Эльфы не врут!

З.Ы. И что, после этого данное пророчество не имеет права на наше в нем разбирательство? И разбираемся мы как раз-таки по вопросу Цитата:
"как будет на самом деле, и почему может/не может быть так как написано?"
 
IP записан
 
Ответ #83 - 01/24/13 :: 9:51pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Цитата:
Не "кто написал?" Не "почему написал, и почему именно так?" Не "откуда дровишки?" "кто предсказал, - если предсказал, - и что он на самом деле видел, - если видел?" Не "как будет на самом деле, и почему может/не может быть так как написано?" Не "кому выгодно?",в конце концов?


Ну почему ж сразу так отметаем? На все эти вопросы тоже было б интересно ответы получить Улыбка

Цитата:
Пророчество провозгласил сам Мандос, на заседании Верховного совета


Откуда дровишки?

Цитата:
Эльфы не врут!


А вот это более чем спорное утверждение...
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #84 - 01/24/13 :: 10:29pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
/продолжая ворчать.../
Цитата:
Ну почему ж сразу так отметаем? На все эти вопросы тоже было б интересно ответы получить

  От кого? В смысле - от кого было бы интересно получить ответ...? вот в чем вопрос.
  И кто будет ранжировать источники например? И определять, хотя бы приблизительно, "внутренних авторов" хотя бы принципиальных текстов?
  Потому как если мы согласимся, что корпус текстов "Сильмариллиона" есть не что иное как эльфийские конспекты Бильбо - то "Пророчество Мандоса" быстро и аккуратно окажется либо нуменорского происхождения, либо "устным преданием", причем заведомо неизвестного происхождения. Потому как  (Я еще минутку побуду въедливым, педантичным и скрупулезным, ладно?):
- в канонически-эльфийской "Айнулиндалэ" достаточно ясно сказано, что Валар "видели" только до наступления Эпохи Людей;
- ...а для тех, кто прослушал, сказано отдельно, что и Намо тоже молчит [по этому поводу];
- а для способных задуматься - там же прописано, что именно Люди а)будут вершить судьбы Арды, и б)(не так ясно, но понять можно) действия их даже Валар предсказывать не смогут. а могут в лучшем случае очень обще и очень примерно предполагать
  То есть, как итог (причем только по одном эпизоду): даже если действительно Намо действительно произнес данное пророчество и действительно в приведенном виде - с чего мы (или не мы) взяли, что оно, и в этом самом виде, должно непременно исполниться?  Точка.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #85 - 01/25/13 :: 6:06am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Вот вам про Дагор Дагорат с цитатами, спасибо Талиорне: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #86 - 01/25/13 :: 10:57am

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Да я уже давала чуть выше ссылку на эту страничку. Там ясно сказано, что миф о ДД - нуменорского происхождения (и потомки могут не заморачиваться, ака мы с календарем майя до 21.12.12). Непонятно все-таки, если так, то почему миф о ДД оформлен как пророчество с конкретным автором (на коего возложили, по сути, всю ответственность за базар собственные слова), а не как обычный миф, начинающийся словами типа "мудрые говорят..", или "молва гласит.." Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #87 - 01/25/13 :: 4:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Не уверена, что Профессор решил для себя вопрос, чем именно является Второе Пророчество. Рискну предположить, что реальная основа у Пророчества все же есть. А вот Турин с Черным Мечом - это "человеческое, слишком человеческое", и очень похоже на реверанс в адрес Хурина (см. "Речи Хурина и Моргота" же ж). Учитывая то, что о посмертии Людей ни эльфы, ни Валар ничего не знают, было бы странно, если бы они решили напророчить подобное возвращение.
Кроме того, что Пророчество к людям попадает от эльфов, там тоже упоминается.
Нуменорское происхождение - да. уже по той причине, что и сам "Сильмариллион" имеет нуменорское происхождение, можно, я не буду еще раз это обосновывать, да? А Второе Пророчество должно было в текст входить (в нашем мире его оттуда выкинул Кристофер) - вероятно, куда-то в конец. Что, собственно, не дает нам представления о том, когда Второе Пророчество было произнесено. Не ранее Дагор Рут, понятное дело. А с "не позднее" дела обстоят хуже; я бы поставила на "после падения Нуменора". Ну, просто потому, что это для Валинора один из ключевых моментов: именно же, это момент, с которого Валар теряют возможность напрямую и силой вмешиваться в дела Смертных земель, я уже там где-то выше говорила.
С другой стороны, у эльфов не было преданий о конце света, где-то там среди цитат сказано. Если мы это принимаем на веру, то получается, для начала так, что "Атрабет..." отчетливо написан не эльфами и не со слов эльфов, потому что там эта идея фигурирует, причем именно в речах Финрода. Ну, как бы я и не сомневалась, что не эльфами, и что в Нуменоре - тоже не сомневалась.
Однако ж преданий точно не будет, если Второе Пророчество изречено было после гибели Нуменора. И тогда у нас ровно шесть кандидатов на сообщение о грядущем конце света, ясное дело.

Как-то так (а опечатки я потом поправлю).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #88 - 01/25/13 :: 11:21pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Не уверена, что Профессор решил для себя вопрос, чем именно является Второе Пророчество. Рискну предположить, что реальная основа у Пророчества все же есть. А вот Турин с Черным Мечом - это "человеческое, слишком человеческое", и очень похоже на реверанс в адрес Хурина (см. "Речи Хурина и Моргота" же ж). Учитывая то, что о посмертии Людей ни эльфы, ни Валар ничего не знают, было бы странно, если бы они решили напророчить подобное возвращение.

  Ага. Вот в том виде, в котором есть (Забудем на секундочку про Профессора, про "раннее" и про "незаконченное"! Улыбка), так мало что "человеческое", - а именно "слишком человеческое". Я имею в виду, вот ей же ей, - с бору по сосенке. Что-то вполне "Лостовское", сказка в третьем пересказе, что-то - не иначе Пенголод выдал (это я про Феанора с Йаванной), а еще кусками точно люди подописали...

  Цитата:
А Второе Пророчество должно было в текст входить (в нашем мире его оттуда выкинул Кристофер) - вероятно, куда-то в конец.

  Я сейчас глянул по "Письмам": оно должно было войти в Сильм на стадии плана издать его совместно со свеженаписанным ВК. Издатель идею похерил, и текст дописываться и переписываться не стал...

Цитата:
Что, собственно, не дает нам представления о том, когда Второе Пророчество было произнесено. Не ранее Дагор Рут, понятное дело. А с "не позднее" дела обстоят хуже; я бы поставила на "после падения Нуменора".

  О! Я вот тут попытался грокнуть всё как есть - и всплыла странная идея. А что если - как раз при последних Королях? Это как раз многие моменты объясняет. И "когда Валар устанут", и заметное "безразличие", отсутствие живого интереса с Валар персонально, и апокалиптические настроения в принципе, и неэпическая роль Людей (геройствующий Эарендил и всепоражающий Турин), и почти-неупоминание эльфов (кроме совершенно канонических мест)...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #89 - 01/27/13 :: 9:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
При последних Королях, на всякий случай, не было уже эльфов, которые приплывали бы в Нуменор. Типа, разрыв всех дипломатических контактов.
Я почему думаю еще, что база эльфийская. Не забываем о пост-Дагорат, да? - когда "мир будет разрушен и создан заново, и свет Дерев разольется по всему миру, и будут воссозданы изначальные замыслы Илуватара..." - и все воспоют в едином хоре, и Вторая Музыка будет прекраснее первой (правда, ни слова не говорится о том, что она что-то создаст - так что, видзимо, исключительно "Отец наш, ликуя, тебе мы поем" (с)). Штука в том, что Люди, как известно, в мире Странники и Гости, и уходят они куда-то за его пределы насовсем. И вряд ли возможно их вернуть назад - так что д, история с Турином и Черным Мечом решительно "слишком человеческая". История с Дагор Дагорат и ее финалом завязана, как любая история Конца Света, на посмертие, фактически - вот только не на человеческое. Потому как о человеческом посмертии от начала Времен как не было ничего известно, так и до сих пор неизвестно ничего. В общем, это не людской Рагнарёк от слова "совсем". Люди туда вписываются довольно странно и с большой натяжкой.
Это я не выводы делаю, а просто обращаю внимание общественности.

Эль, насчет "эльфы не врут". У Профессора ничего подобного нет (единственное "я не стал бы лгать даже орку" произносит вполне себе человек). Боюсь, это лично мое представление. ложь эльфам, IMHO, почти физически неприятна. А уже варианты там могут быть самые разные: от "не лгут" до "не говорят всей правды" - и да, до варианта Майдроса: не лгут, но ради великой цешли лжецу/Врагу можно и солгать.
В любом случае, IMHO опять же, это не есть естественное и нормальное состояние для эльфа.
И с Эа там некотороая путаница, но она у Профессора как такового. "Эа" в словах Илуватара переводится, судя по всему, как "Да будет!". Но Эа не равно Арда, коль скоро говорится о других мирах, помимо Арды, которые Айнур, возможно, продолжают творить. Я наверняка забуду полезть потом в Айнулиндале и посмотреть по цитатам, как оно там всё. Но предпетый мир - это не вся Вселенная, это решительно только Арда. Это Мир Сущий - но это не вся Эа, не всё Творение/Бытие.
Если меня к стенчке припереть и неоднократно по голове напомнить, несомненно, аргументацию двадцатилетней давности я вспомню. В смысле, мы тогда для себя всё по полочкам разложили и больше к исходнику не обращались за ненадобностью (а кто по гроб жизни повторяет таблицу умножения?..).
« Последняя редакция: 11/10/14 :: 11:33am от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10