Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Дагор Дагорат, несвязуха.... (Прочитано 47489 раз)
01/04/13 :: 5:57pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Читал я тут старые треды, и произошел у меня затык мозга.

Для начала пару цитат:

Второе пророчество в реконструкции Хозяйки

Цитата:
Сказано там следующее, вкратце: настанет время, когда "боги устанут", и тогда Моргот решит, что время его пришло, и переберется через Стену Ночи (за что купила...). Тогда будет великая битва между Валар  и Морготом. Кто убьет Врага, не очень понятно, мне так помнятся две версии:
1) Турин, своим Черным Мечом (видимо, меч тоже будет воссоздан);
2) Фионве, сын Манве (читай: Эонве, глашатай Манве): "и, чтобы уничтожить Врага, он уничтожит мир".
И мир будет разрушен, и воссоздан снова; и будут в нем воссозданы первоначальные замыслы Илуватара. Будут собраны воедино Сильмарилли из небесных высей, из морской пучины и из недр земли, и Феанор поднесет их Йаванне. С помощью Камней Йаванна воскресит Древа Света, и свет Дерев разольется по всей земле; и Валар, майяр, эльфы и люди (по одному из текстов - и гномы) воспоют вместе, и будет их Песнь прекраснее, чем даже Айнулиндалэ. Конец, занавес, всем спасибо, всем отдыхать.


Ну и пометка от неё же:

Цитата:
Собирала я, помнится мне, этот текст по двум или трем источникам; окончательного текста нет нигде, но в целом картина выстраивается довольно однозначная.


отседова:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1438;star...

Не доверять данной реконструкции я поводов не вижу.
Однако ж собственно затык.

1. Цитата:
когда "боги устанут", и тогда Моргот решит, что время его пришло, и переберется через Стену Ночи, тогда будет великая битва между Валар  и Морготом.


Ма-а-аленкий нюанс: после гибели Нуменорэ Валар отказываются от власти над Ардой. То есть по сути они не несут за неё никакой ответственности и вообще уже не "Валар", а непонятно кто.
Вопрос: Так с кем же Моргот сражаться-то будет? И как его может ухлопать Эонвэ если он тоже того, отказался (может и не отказался, но как-то уж очень избирательный у них тогда отказ получается)
И как смертный, и давно скопытившийся на неведомые пути Турин может кого бы-то ни было угрохать черным мечом?

Получается что во всей Эа остался один Айну, со всеми соответствующими правами и обязанностями Валы Арды - Мелькор? И получается, что в Средиземье, по крайней мере (а что он в Валиноре забыл?) он может возвращаться спокойно, и даже без драки? Или нет?

 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #1 - 01/04/13 :: 6:30pm
Джамини   Экс-Участник

 
(задумчиво отгоняет глюк про отказавшегося от власти над Ардой Мелькора...)
 
IP записан
 
Ответ #2 - 01/04/13 :: 6:37pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
В том то и фишка, что его вышибли. А вот прав и обязанностей Валы с него никто не снимал Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #3 - 01/06/13 :: 8:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Цитата:
Ма-а-аленкий нюанс: после гибели Нуменорэ Валар отказываются от власти над Ардой. То есть по сути они не несут за неё никакой ответственности и вообще уже не "Валар", а непонятно кто.

Ну, пункт раз, чтобы сразу стало легче: помянутая Стена Ночи (по крайней мере, в том отрезке, где ее можно перелезть) располагается в Валиноре. Только вот не надо меня просить показать на карте-схеме Валинора, где оно географически.
Пункт два: отрекшись от власти над миром, Валар не перестают быть Валар ни в одной букве. Они теряют возможность физически вмешиваться в дела мира (в том числе и Валинор* против Саурона не могут послать). Отправка пяти эмиссаров вместо войска - вынужденная мера. Они бы, может, и хотели применить грубую силу. Но сделать этого уже не могут - как после Войны Могуществ не могут сами в Смертные Земли прийти. Вмешательство Ульмо не есть, по факту, вмешательство физическое.
Пункт три будет сложен. В принципе, приказным порядком снять с Мелькора полномочия одного из Валар невозможно: можно только не числить его имя среди имен Валар (что и сказано). Но вот тут-то и наступает наше хреновое лето. Потому что - все помнят, да? - те, кто избрал путь Валар не могут покинуть пределы этого мира, пока мир существует ("щелк!" - отчетливо сказал замок музыкальной шкатулочки). то есть, и Мелькор тоже не может покинуть пределы мира. И Валар делают очень забавную штуку: вышвыривая Мелькора "за Грань Мира, за пределы Арды" они нарушают волю Эру. Ха. Кому-то не смешно? - и очень, очень зря. Они нарушают волю Эру в том пункте, в котором эта воля является Законом для мира. Что я там думаю, "это уже второй вопрос, Профессор". А у самого Профессора мы имеем, да, неразрешимое противоречие.
Ну, и вариантов разрешения противоречия у нас наблюдается несколько - и все они уже за Гранью первоисточника (извините, сложно было удержаться). Навскидку пару могу предложить.
Вариант раз. Закон - "не покинете пределов Арды, ибо отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь" - больше внезапно не работает, и те самые, которые "жизнь этого мира", сами исхитрились его поломать. Оказавшись сильнее Эру (часть больше целого и всё прочее прилагается в комплекте).
Вариант два. Тот самый, да. Мелькор - уже не вполне Айну и не вполне Вала, вот только сам по себе, а не потому, что "больше не числится имя его среди имен Валар". Как бы это ни было сделано, он сам к этому руку приложил, опять же, сумев изменить свою сущность самостоятельно покруче, чем Лютиэнь прямым соизволением Эру сумела изменить свою.
Еще вариантов можно накидать, но "Мелькор растратил свои силы на злые дела и перестал быть Айну" предлагать не советую, она неверна в принципе и в первоисточнике никак не прописана (там прописано ровно наоборот).

* Если кто не привык: слово "Валинор" можно употреблять в двух смыслах. В прямом переводе это "народ Валар", в более привычном - это "место, где обитает народ Валар". Я там в первом смысле это слово использовала.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 01/06/13 :: 11:39pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Ценнейшее замечание. Аплодируваю. Наступний степ: Дагор Дагорат - естественное следствие беспредела Валар. Ибо нефиг.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 01/07/13 :: 1:48am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Живой писал(а) 01/06/13 :: 11:39pm:
Ценнейшее замечание. Аплодируваю. Наступний степ: Дагор Дагорат - естественное следствие беспредела Валар. Ибо нефиг.

А вот и фигушки. Потому что для Дагор Дагорат необходимо возвращение Мелькора. Если Мелькор - уже не Айну, по каким-то причинам, то, пункт раз, его возвращение никакой глобальной катастрофы для мира представлять не может, либо пункт два - он вовсе не обязан следовать "законным" пророчествам, возвращаться тоже не обязан, и тогда перебьются там, в Арде, без глобального Рагнарька (извините). На месте Великого Врага Валар мне лично было бы гораздо веселее, получив возможность существовать за пределами мира, издалека любоваться любезными братцами-сестрицами, запертыми в мире навсегда и бессильными что-либо в этом самом мире менять. Особенно же если припомнить, что "век наступает новый - стали и крови, век Смертных Людей", а люди, как эльфы полагали, более чем с иными Валар, схожи именно с Мелькором. Возвращение Тени и все дела. Личное присутствие необязательно, можно и со стороны посмотреть, что в итоге вышло.
На месте Мелькора, как я его вижу и понимаю, я не стала бы возвращаться, как бы ни хотелось, потому что на кой Эру мне гибель мира, в который столько вложено, в самом деле?
А условие-то в том, чтобы Мелькор вернулся, а не чтобы Валар (Законо-послушные все) попытались вылезть вовне, такая засада...
Запасной аэродром еще хуже. Если Мелькор - по-прежнему Вала (что фиг оспоришь), и "вы - жизнь мира, он - ваша жизнь" для него по-прежнему работает (а с чего вдруг нет?), то он не вернется потому, что, так или иначе, мертв.

(невиннейшим голосом) А канонисты на этом форуме еще бывают? Очень бы интересно было бы услышать бы мнение канониста. Бы.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 01/07/13 :: 2:36am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Из меня канонист тот еще, чего мне и предлагать, как ни версию ПКАУлыбка))))))))))))))))))))))))))))))))))

А если серьезно, то в текстах много наворочено, Профессор сам все только разрабатывал, так что мифологемы причудливо мешаются. Про физику и логику лучше позабыть, ибо суетно.
Кто и куда насколько привязан и как может попытаться не допустиить всенародного пушистого зверька... Простор для фантазии)))))
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #7 - 01/07/13 :: 2:41am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Ну, можно все-таки хоть как-то с точки зрения логики действовать? И найти наиболее непротиворечивое решение (или несколько)?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 01/07/13 :: 2:55am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
И Валар делают очень забавную штуку: вышвыривая Мелькора "за Грань Мира, за пределы Арды" они нарушают волю Эру. Ха. Кому-то не смешно? - и очень, очень зря. Они нарушают волю Эру в том пункте, в котором эта воля является Законом для мира.
(скоча сидя) Да-да! И если закон после эдакого, хых, и работает, то механизм закона знатно перекосило, и работает он не так, как должен, по сути, законом уже не являясь, а являясь испорченным вдрызг механизмом, имхо. Попала возжа под хвост, извините, и собственными рученькми... Вот и всё "послушание".
Пошла думать. Интересно.  Смех
 
IP записан
 
Ответ #9 - 01/07/13 :: 3:13am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Чисто канонически насчет выпихивания Мелькора за Грань... таки к Профессору))))) Ибо "еже писах, писах"(с)Улыбка Выпихнули, ибо, а как и с какой логикой он оттуда вернется и в каком настроении... Ужас
Т.е. если осуществилось "выпихиване", то Эру вроде как был не против, а законы мироздания такие законы)
*ну, болтаться на орбите это вроде как все же и при Арде быть, но я с сиими проработками и гипотезами прочнео уселся в фанфикерах и высказываться серьезно стесняюсь...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #10 - 01/07/13 :: 3:19am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Писал-то уважаемый Профессор много чего. И далеко не всё, как мы уже знаем, довел до [логического] конца. Работаем с тем, что есть, короче.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 01/07/13 :: 3:25am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
Т.е. если осуществилось "выпихиване", то Эру вроде как был не против
Поспорю.  Улыбка Если так, то он не против любого действия, которое в Арде было совершено, даже самого отвратного не против. Зачем тогда борьба со злом? Имхо, не-а.

Так. Сугубое имхо, конечно: Что там у Профессора: Мелькор пожелал быть самым главным в Арде, завидовал, пакостил, и испортил замысел Эру так, что неискажённую Арду нужно в лучшем случае восстанавливать. Вариант первый - откуда в Мелькоре это завелось, среди общей благодати? Даже в средневековой теории появления мышей, для того чтобы мыши самозародились, нужен был таз со всякой дрянью. Я считаю - логично предположить, что баг уже существовал до создания Арды, и Мелькор вполне мог стать жертвой (плохое слово) этого бага, как самый непоседливый. Вопрос второй - почему, в этом случае, он не получил помощи ни от Эру, ни от братьев с сёстрами? Странное бездействие в дружном просвещённом коллективе, имхо.
Вариант второй - опять же баг, из-за которого у валар не получилось взаимодействия такого уровня, который был необходим для реализации гармонии Эру (и своей собственной). Потом они нашли козла отпущения.
Третий, четвёртый варианты тоже возможны.
Мысль не закончена, скоро продолжу. Улыбка
К чему это я... А. Если по Профессору: что бы ни было причиной искажения замысла Эру, о чём заявлено без доказательств, это "что-то" включается во все попытки гармонизировать мир. Эльфы режут друг друга прямо в Валиноре, Средиземье погружается в нескончаемые войны, и.т.д. Апофеоз - Валар теряют возможность действовать в мире, который создали. Такое впечатление, что произошла подмена понятий: вместо деятельной гармонии происходит непрерывный процесс гармонизации мира, состоящий из многих локалок, не сбалансированных между собой. В результате чего решение проблем, которые нужно решать безотлагательно(извиняюсь за тавтологию), приводит к возникновению новых проблем и конфликтов. Носик вытащишь - хвостик увязнет.
Имхо: баг, содержащийся в закрытом мире, будет включён в любое действие внутри этого мира. И тут - либо ломать закон Эру, либо задыхаться. Даже рагнарьком не спасёшься, отбросив гуманизм.
Теория бага, ага.  Улыбка
Хотя, если я читала правильный перевод, где говорится что смертные неизвестно откуда приходят в Арду и уходят неизвестно куда, то есть лазейка в закрытом мире.
« Последняя редакция: 01/07/13 :: 9:06am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #12 - 01/07/13 :: 10:35am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Нууу, по поводу зла и борьбы с оным у нас вот что сказано:
Цитата:
And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.

И ты, Мелькор, познаешь все свои тайные помыслы и поймешь, что они - лишь часть целого и служат к вящей славе его, то есть.
Такое, опять же, лето, живенькая такая картиночка, угу. Так или иначе, прдполагается, любые, эхм, гадости в кончном итоге ведут ко благу и вящей славе. Я даже не иронизирую. Если мы с этой точки зрения будем разбирать "Сильмариллион" (а история Первой Эпохи полностью должна укладываться в Vision*, поскольку кино обрывается до наступления Века Людей), то именно так всё и происходит, все в порядке.
О людях - отдельный вопрос. Да, всё совершено правильно: неизвестно, откуда приходят и куда уходят. Да, помимо этого, в изначально "заточенном" под бессмертие мире (гномы не в счет, они уже в Арде появляются как продукт самодеятелього творчества) люди - единственные Смертные. Да, для них, единственных (а тут уже и с учетом самодеятельности Ауле, похоже) этот ларчик не закрыт. И да, они - единственные (см. наши бесконечые споры о том, чем же, черт побери, люди отличаются от эльфов), кто может менять судьбы мира. Не могут Айнур, не могут эльфы, а люди - да, могут, упс.
___________________
* Обратные преводы очень, очень полезны. Интуитивное восприятие - штука хорошая, но не пришлось бы мне писать длинные послания в свое время в ответ на вопрос "а откуда вообще ты взяла идею Замысла?", ежели бы я ими занялась чуть пораньше. Потому как Vision - прекрасное слово, мы все привыкли к тому, что это Видение - и это правильно, да, это визуализированная Музыка Айнур. Но в религиозном смысле слова Vision, камрады - это именно Замысел. Так-то. И неча тут надо мной смеяться, я и сама уже посмеялась много.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 01/07/13 :: 10:52am
eotvi   Экс-Участник

 
Цитата:
Но в религиозном смысле слова Vision, камрады - это именно Замысел.
О, я этого не знала.
Не поняла, где смеяться.  Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #14 - 01/07/13 :: 11:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Так и я этого не знала. Больше двадцати лет темой занимаючись. Мне было смешно, да.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 10