Читал я тут старые треды, и произошел у меня затык мозга.

Для начала пару цитат:

Второе пророчество в реконструкции Хозяйки


Цитировать:

Сказано там следующее, вкратце: настанет время, когда "боги устанут", и тогда Моргот решит, что время его пришло, и переберется через Стену Ночи (за что купила...). Тогда будет великая битва между Валар  и Морготом. Кто убьет Врага, не очень понятно, мне так помнятся две версии: 1) Турин, своим Черным Мечом (видимо, меч тоже будет воссоздан); 2) Фионве, сын Манве (читай: Эонве, глашатай Манве): "и, чтобы уничтожить Врага, он уничтожит мир". И мир будет разрушен, и воссоздан снова; и будут в нем воссозданы первоначальные замыслы Илуватара. Будут собраны воедино Сильмарилли из небесных высей, из морской пучины и из недр земли, и Феанор поднесет их Йаванне. С помощью Камней Йаванна воскресит Древа Света, и свет Дерев разольется по всей земле; и Валар, майяр, эльфы и люди (по одному из текстов - и гномы) воспоют вместе, и будет их Песнь прекраснее, чем даже Айнулиндалэ. Конец, занавес, всем спасибо, всем отдыхать.

Ну и пометка от неё же:


Цитировать:

Собирала я, помнится мне, этот текст по двум или трем источникам; окончательного текста нет нигде, но в целом картина выстраивается довольно однозначная.

отседова:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1438;start=47#47

Не доверять данной реконструкции я поводов не вижу.
Однако ж собственно затык.

1.
Цитировать:

когда "боги устанут", и тогда Моргот решит, что время его пришло, и переберется через Стену Ночи, тогда будет великая битва между Валар  и Морготом.

Ма-а-аленкий нюанс: после гибели Нуменорэ Валар отказываются от власти над Ардой. То есть по сути они не несут за неё никакой ответственности и вообще уже не "Валар", а непонятно кто.
Вопрос: Так с кем же Моргот сражаться-то будет? И как его может ухлопать Эонвэ если он тоже того, отказался (может и не отказался, но как-то уж очень избирательный у них тогда отказ получается)
И как смертный, и давно скопытившийся на неведомые пути Турин может кого бы-то ни было угрохать черным мечом?

Получается что во всей Эа остался один Айну, со всеми соответствующими правами и обязанностями Валы Арды - Мелькор? И получается, что в Средиземье, по крайней мере (а что он в Валиноре забыл?) он может возвращаться спокойно, и даже без драки? Или нет?

(задумчиво отгоняет глюк про отказавшегося от власти над Ардой Мелькора...)

В том то и фишка, что его вышибли. А вот прав и обязанностей Валы с него никто не снимал :)

Цитировать:

Ма-а-аленкий нюанс: после гибели Нуменорэ Валар отказываются от власти над Ардой. То есть по сути они не несут за неё никакой ответственности и вообще уже не "Валар", а непонятно кто.

Ну, пункт раз, чтобы сразу стало легче: помянутая Стена Ночи (по крайней мере, в том отрезке, где ее можно перелезть) располагается в Валиноре. Только вот не надо меня просить показать на карте-схеме Валинора, где оно географически.
Пункт два: отрекшись от власти над миром, Валар не перестают быть Валар ни в одной букве. Они теряют возможность физически вмешиваться в дела мира (в том числе и Валинор* против Саурона не могут послать). Отправка пяти эмиссаров вместо войска - вынужденная мера. Они бы, может, и хотели применить грубую силу. Но сделать этого уже не могут - как после Войны Могуществ не могут сами в Смертные Земли прийти. Вмешательство Ульмо не есть, по факту, вмешательство физическое.
Пункт три будет сложен. В принципе, приказным порядком снять с Мелькора полномочия одного из Валар невозможно: можно только не числить его имя среди имен Валар (что и сказано). Но вот тут-то и наступает наше хреновое лето. Потому что - все помнят, да? - те, кто избрал путь Валар не могут покинуть пределы этого мира, пока мир существует ("щелк!" - отчетливо сказал замок музыкальной шкатулочки). то есть, и Мелькор тоже не может покинуть пределы мира. И Валар делают очень забавную штуку: вышвыривая Мелькора "за Грань Мира, за пределы Арды" они нарушают волю Эру. Ха. Кому-то не смешно? - и очень, очень зря. Они нарушают волю Эру в том пункте, в котором эта воля является Законом для мира. Что я там думаю, "это уже второй вопрос, Профессор". А у самого Профессора мы имеем, да, неразрешимое противоречие.
Ну, и вариантов разрешения противоречия у нас наблюдается несколько - и все они уже за Гранью первоисточника (извините, сложно было удержаться). Навскидку пару могу предложить.
Вариант раз. Закон - "не покинете пределов Арды, ибо отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь" - больше внезапно не работает, и те самые, которые "жизнь этого мира", сами исхитрились его поломать. Оказавшись сильнее Эру (часть больше целого и всё прочее прилагается в комплекте).
Вариант два. Тот самый, да. Мелькор - уже не вполне Айну и не вполне Вала, вот только сам по себе, а не потому, что "больше не числится имя его среди имен Валар". Как бы это ни было сделано, он сам к этому руку приложил, опять же, сумев изменить свою сущность самостоятельно покруче, чем Лютиэнь прямым соизволением Эру сумела изменить свою.
Еще вариантов можно накидать, но "Мелькор растратил свои силы на злые дела и перестал быть Айну" предлагать не советую, она неверна в принципе и в первоисточнике никак не прописана (там прописано ровно наоборот).

* Если кто не привык: слово "Валинор" можно употреблять в двух смыслах. В прямом переводе это "народ Валар", в более привычном - это "место, где обитает народ Валар". Я там в первом смысле это слово использовала.

Ценнейшее замечание. Аплодируваю. Наступний степ: Дагор Дагорат - естественное следствие беспредела Валар. Ибо нефиг.

Живой записан в 01/06/13 :: 11:39pm:

Ценнейшее замечание. Аплодируваю. Наступний степ: Дагор Дагорат - естественное следствие беспредела Валар. Ибо нефиг.

А вот и фигушки. Потому что для Дагор Дагорат необходимо возвращение Мелькора. Если Мелькор - уже не Айну, по каким-то причинам, то, пункт раз, его возвращение никакой глобальной катастрофы для мира представлять не может, либо пункт два - он вовсе не обязан следовать "законным" пророчествам, возвращаться тоже не обязан, и тогда перебьются там, в Арде, без глобального Рагнарька (извините). На месте Великого Врага Валар мне лично было бы гораздо веселее, получив возможность существовать за пределами мира, издалека любоваться любезными братцами-сестрицами, запертыми в мире навсегда и бессильными что-либо в этом самом мире менять. Особенно же если припомнить, что "век наступает новый - стали и крови, век Смертных Людей", а люди, как эльфы полагали, более чем с иными Валар, схожи именно с Мелькором. Возвращение Тени и все дела. Личное присутствие необязательно, можно и со стороны посмотреть, что в итоге вышло.
На месте Мелькора, как я его вижу и понимаю, я не стала бы возвращаться, как бы ни хотелось, потому что на кой Эру мне гибель мира, в который столько вложено, в самом деле?
А условие-то в том, чтобы Мелькор вернулся, а не чтобы Валар (Законо-послушные все) попытались вылезть вовне, такая засада...
Запасной аэродром еще хуже. Если Мелькор - по-прежнему Вала (что фиг оспоришь), и "вы - жизнь мира, он - ваша жизнь" для него по-прежнему работает (а с чего вдруг нет?), то он не вернется потому, что, так или иначе, мертв.

(невиннейшим голосом) А канонисты на этом форуме еще бывают? Очень бы интересно было бы услышать бы мнение канониста. Бы.

Из меня канонист тот еще, чего мне и предлагать, как ни версию ПКА:)))))))))))))))))))))))))))))))))))

А если серьезно, то в текстах много наворочено, Профессор сам все только разрабатывал, так что мифологемы причудливо мешаются. Про физику и логику лучше позабыть, ибо суетно.
Кто и куда насколько привязан и как может попытаться не допустиить всенародного пушистого зверька... Простор для фантазии)))))

Ну, можно все-таки хоть как-то с точки зрения логики действовать? И найти наиболее непротиворечивое решение (или несколько)?

Цитировать:

И Валар делают очень забавную штуку: вышвыривая Мелькора "за Грань Мира, за пределы Арды" они нарушают волю Эру. Ха. Кому-то не смешно? - и очень, очень зря. Они нарушают волю Эру в том пункте, в котором эта воля является Законом для мира.

(скоча сидя) Да-да! И если закон после эдакого, хых, и работает, то механизм закона знатно перекосило, и работает он не так, как должен, по сути, законом уже не являясь, а являясь испорченным вдрызг механизмом, имхо. Попала возжа под хвост, извините, и собственными рученькми... Вот и всё "послушание".
Пошла думать. Интересно.  ;D

Чисто канонически насчет выпихивания Мелькора за Грань... таки к Профессору))))) Ибо "еже писах, писах"(с):) Выпихнули, ибо, а как и с какой логикой он оттуда вернется и в каком настроении... :o
Т.е. если осуществилось "выпихиване", то Эру вроде как был не против, а законы мироздания такие законы)
*ну, болтаться на орбите это вроде как все же и при Арде быть, но я с сиими проработками и гипотезами прочнео уселся в фанфикерах и высказываться серьезно стесняюсь...

Писал-то уважаемый Профессор много чего. И далеко не всё, как мы уже знаем, довел до [логического] конца. Работаем с тем, что есть, короче.

Цитировать:

Т.е. если осуществилось "выпихиване", то Эру вроде как был не против

Поспорю.  :) Если так, то он не против любого действия, которое в Арде было совершено, даже самого отвратного не против. Зачем тогда борьба со злом? Имхо, не-а.

Так. Сугубое имхо, конечно: Что там у Профессора: Мелькор пожелал быть самым главным в Арде, завидовал, пакостил, и испортил замысел Эру так, что неискажённую Арду нужно в лучшем случае восстанавливать. Вариант первый - откуда в Мелькоре это завелось, среди общей благодати? Даже в средневековой теории появления мышей, для того чтобы мыши самозародились, нужен был таз со всякой дрянью. Я считаю - логично предположить, что баг уже существовал до создания Арды, и Мелькор вполне мог стать жертвой (плохое слово) этого бага, как самый непоседливый. Вопрос второй - почему, в этом случае, он не получил помощи ни от Эру, ни от братьев с сёстрами? Странное бездействие в дружном просвещённом коллективе, имхо.
Вариант второй - опять же баг, из-за которого у валар не получилось взаимодействия такого уровня, который был необходим для реализации гармонии Эру (и своей собственной). Потом они нашли козла отпущения.
Третий, четвёртый варианты тоже возможны.
Мысль не закончена, скоро продолжу. :)
К чему это я... А. Если по Профессору: что бы ни было причиной искажения замысла Эру, о чём заявлено без доказательств, это "что-то" включается во все попытки гармонизировать мир. Эльфы режут друг друга прямо в Валиноре, Средиземье погружается в нескончаемые войны, и.т.д. Апофеоз - Валар теряют возможность действовать в мире, который создали. Такое впечатление, что произошла подмена понятий: вместо деятельной гармонии происходит непрерывный процесс гармонизации мира, состоящий из многих локалок, не сбалансированных между собой. В результате чего решение проблем, которые нужно решать безотлагательно(извиняюсь за тавтологию), приводит к возникновению новых проблем и конфликтов. Носик вытащишь - хвостик увязнет.
Имхо: баг, содержащийся в закрытом мире, будет включён в любое действие внутри этого мира. И тут - либо ломать закон Эру, либо задыхаться. Даже рагнарьком не спасёшься, отбросив гуманизм.
Теория бага, ага.  :)
Хотя, если я читала правильный перевод, где говорится что смертные неизвестно откуда приходят в Арду и уходят неизвестно куда, то есть лазейка в закрытом мире.

Нууу, по поводу зла и борьбы с оным у нас вот что сказано:

Цитировать:

And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.

И ты, Мелькор, познаешь все свои тайные помыслы и поймешь, что они - лишь часть целого и служат к вящей славе его, то есть.
Такое, опять же, лето, живенькая такая картиночка, угу. Так или иначе, прдполагается, любые, эхм, гадости в кончном итоге ведут ко благу и вящей славе. Я даже не иронизирую. Если мы с этой точки зрения будем разбирать "Сильмариллион" (а история Первой Эпохи полностью должна укладываться в Vision*, поскольку кино обрывается до наступления Века Людей), то именно так всё и происходит, все в порядке.
О людях - отдельный вопрос. Да, всё совершено правильно: неизвестно, откуда приходят и куда уходят. Да, помимо этого, в изначально "заточенном" под бессмертие мире (гномы не в счет, они уже в Арде появляются как продукт самодеятелього творчества) люди - единственные Смертные. Да, для них, единственных (а тут уже и с учетом самодеятельности Ауле, похоже) этот ларчик не закрыт. И да, они - единственные (см. наши бесконечые споры о том, чем же, черт побери, люди отличаются от эльфов), кто может менять судьбы мира. Не могут Айнур, не могут эльфы, а люди - да, могут, упс.
___________________
* Обратные преводы очень, очень полезны. Интуитивное восприятие - штука хорошая, но не пришлось бы мне писать длинные послания в свое время в ответ на вопрос "а откуда вообще ты взяла идею Замысла?", ежели бы я ими занялась чуть пораньше. Потому как Vision - прекрасное слово, мы все привыкли к тому, что это Видение - и это правильно, да, это визуализированная Музыка Айнур. Но в религиозном смысле слова Vision, камрады - это именно Замысел. Так-то. И неча тут надо мной смеяться, я и сама уже посмеялась много.

Цитировать:

Но в религиозном смысле слова Vision, камрады - это именно Замысел.

О, я этого не знала.
Не поняла, где смеяться.  :-?

Так и я этого не знала. Больше двадцати лет темой занимаючись. Мне было смешно, да.

А, дошло!  :)

Элхе Ниэннах

Цитировать:

А вот и фигушки.

Это почему же-то фигушки? Дагору - быть. И никак иначе. Значит, ищем варианты реализации.

Цитировать:

либо пункт два - он вовсе не обязан следовать "законным" пророчествам, возвращаться тоже не обязан, и тогда перебьются там, в Арде, без глобального Рагнарька (извините).

А кто сказал про обязанность? Тут - назло врагам сожгу родную хату и не достанься ж никому! Есть мнение, что наиболее тяжкое мучение для творческого существа - хотеть и не мочь. Вечное бессилие. Ицых с гвоздями. Болтаешься на орбите и созерцаешь весь этот самодовольный хруст эльфийской булки. И так - вечность.
Единственный способ вообще что-либо изменить (хоть как-то) - вернуться и разломать захваченную врагами песочницу.

Ну, а если сделать шажок от канона, то возвращение Мелькора и снос ветхого мира может быть непременным условием со стороны Эру. Т.е. Рагнарек заложен в смету, за всё уплочено.

Цитировать:

созерцаешь весь этот самодовольный хруст эльфийской булки

Самодовольная булка хрустит преглупо, имхо.  :D

Цитировать:

Есть мнение, что наиболее тяжкое мучение для творческого существа - хотеть и не мочь. Вечное бессилие. Ицых с гвоздями. Болтаешься на орбите и созерцаешь весь этот самодовольный хруст эльфийской булки. И так - вечность.

Мнение вполне правильно, но почему "не мочь"? Мелькор либо мертв, либо свободен ото всех айнурских контрактов. Твори - не хочу. Да и с "хрустом эльфийской булки" не очень уже: век эльфов определенно закончился, все меры воздействия на смертый мир у Валар исчерпаны... Враги песочницу не разломали, отнюдь. Враги о песочницу сильно ушиблись, песочек токсичный оказался.
"Не доставайся же ты никому" проходит по разряду "а за Гранью он сошел с ума": тоже сюжет для апокрифа, конечно, если будет хоть как-то доказано, что для Айну подобное возможно.

Цитировать:

Ну, а если сделать шажок от канона, то возвращение Мелькора и снос ветхого мира может быть непременным условием со стороны Эру. Т.е. Рагнарек заложен в смету, за всё уплочено.

Это, скоре, шажок к Канону, в котором-таки прописано Второе Пророчество. Но "условия со стороны Эру" не наблюдается, а действие Замысла, как и сказано, закончилось. Во Вторую Эпоху или в Третью - непринципиально. Уже ничего не прописано, в том-то и веселье.

Upd. Ага! А вот и зачинатель темы пришел.

Цитировать:

Мнение вполне правильно, но почему "не мочь"? Мелькор либо мертв, либо свободен ото всех айнурских контрактов. Твори - не хочу.

А чем творить? Сил-то не осталось, всё в Арду вложил; Кольцо Моргота и т.п.


Цитировать:

"Не доставайся же ты никому" проходит по разряду "а за Гранью он сошел с ума": тоже сюжет для апокрифа, конечно, если будет хоть как-то доказано, что для Айну подобное возможно.

А если сил осталось только для ломать-не-строить? И что: вечно скитаться во тьме или таки грянуть финальный аккорд в симфонии?



Цитировать:

Это, скоре, шажок к Канону, в котором-таки прописано Второе Пророчество. Но "условия со стороны Эру" не наблюдается, а действие Замысла, как и сказано, закончилось. Во Вторую Эпоху или в Третью - непринципиально. Уже ничего не прописано, в том-то и веселье.

Я о том, что в планах Эру может быть снос Арды Искаженной, а сносить как раз и предстоит Морготу. В обмен на... (нужное вставить по списку).

Цитировать:

Ну, пункт раз, чтобы сразу стало легче: помянутая Стена Ночи (по крайней мере, в том отрезке, где ее можно перелезть) располагается в Валиноре. Только вот не надо меня просить показать на карте-схеме Валинора, где оно географически.

Там находятся Врата Ночи. (Ну или Дверь Ночи если в другом переводе). Да, да, те самые, на которых изображены неизвестно откуда взявшиеся драконы :) А Стена Ночи это то, что окружает Арду.  Про "в том отрезке, где ее можно перелезть" - это вообще откуда? И почему эту стену нельзя перелезть (маразм крепчал :D) где угодно?



Цитировать:

Пункт два: отрекшись от власти над миром, Валар не перестают быть Валар ни в одной букве. Они теряют возможность физически вмешиваться в дела мира (в том числе и Валинор* против Саурона не могут послать).

Вот почему ты так думаешь? Я могу обьяснить почему я думаю, так как я думаю, в смысле что Валар уже не Валар.
Просто у тебя получается что Валар - как современные российские чиновники: с должности министра вроде бы и уволился, а ведомственными машинами, дачами, кабинетами и пр. продолжает пользоваться. Т. е. никаких обязанностей, одни права... :)


Цитировать:

На месте Великого Врага Валар мне лично было бы гораздо веселее, получив возможность существовать за пределами мира, издалека любоваться любезными братцами-сестрицами, запертыми в мире навсегда и бессильными что-либо в этом самом мире менять.

Кто из вас двоих садист, он или ты? ;D

А с другой стороны представь себе: Сидит значит Тёмный Вала, неузнанный, на лазурном берегу моря Рун не далеко от собственного домика. Ширский кофеёк потягивает. Ну, может детишек соседских грамоте учит. Вмешиваться в дела мира ему нафиг не сплющилось, и так всё по его задумке вышло. И вот что Валинорская компания ему сделать сможет? Новую партию Исстари пошлёт? В лучшем (для компании) случае он их прихлопнет, как мух. В худшем - переубедит. (Куда бишь там подевались двое синих магов из первой партии?)

Есть правда в этой идилии один нюанс. Если интересно - могу сказать какой.

По поводу того, как Валар умудрились вышвырнуть Мелькора - тут у меня один вариант:
"не покинете пределов этого мира" - это закон, так? А если предположить, что в Арде он действует, как один из законов природы? Как закон всемирного тяготения, например. Т. е. если что-то очень высоко подкинуть в небо - то рано или поздно это что-то вернётся. И очень может быть что на твою же голову....

Я к чему? Может быть и так что Мелькора даже помимо его воли утянет обратно, как раз этим самым законом. Если он конечно ещё жив к тому времени будет. (И далее можно долго рассуждать на тему: что есть смерть для Айну)

Правда так ещё смешнее получается! Когда Мелькора "запустили в космос" Аман вместе со всей честной компанией был частью мира. А вот когда Мелькор приземлится - Аман уже вне приделов мира. И Аманской компании останется только лопнуть от злости! (Да, я тоже садист [smiley=evil.gif])

Цитировать:

Вот почему ты так думаешь? Я могу обьяснить почему я думаю, так как я думаю, в смысле что Валар уже не Валар. Просто у тебя получается что Валар - как современные российские чиновники: с должности министра вроде бы и уволился, а ведомственными машинами, дачами, кабинетами и пр. продолжает пользоваться. Т. е. никаких обязанностей, одни права... :)

Давай, объясняй. А я тебе в качестве алаверды объясню, как я сбе это представляю.

Объясняю  :)

Вала - это не только права, но и обязанности. Айну, становится Валой привязанный к миру, и обязанный выполнять в этом мире определённые функции, становясь этими самыми функциями. Конкретно я предлагаю рассмотреть 2их из чесной Валинорской компании. Намо и Манве. (тут мне придётся немножко пользоваться твоей трактовкой и функций)
Намо - закон и судья. Т.е не так. Намо - Закон и судья. Воплощённый. Намо представляет собой все те правила, по которым существует Арда, и благодаря которым она существует. Нарушить эти правила невозможно, пока существует Намо. Изменить правила - значит изменить Намо (смешно то, что обратное тоже справедливо, т. е. изменить Намо, значит изменить правила). 
Манве - Власть. Хотя я лучше сказал бы Манве - Воля. (понятно чья, да?) Нафига он нужен, когда есть Закон? А вот на случай, когда ситуация выходит за рамки Закона Арды (зловредно или его компетенции. Т.е. когда закон противоречит Замыслу. Но я сейчас не о том). Как с "окончательным решением эльфийского вопроса" или решением вышвырнуть Мелькора из Арды, например. Т. е. Манве нужен чтобы решать вопросы руками Валар, когда эти вопросы выходят за компетенцию Валар. Манве нужен чтобы приказать.
В свете этого, смотрим что произошло в Нуменорэ. Я уж не знаю чья это была феерическая идея - послать Фаразона воевать с Валинором, но последствия она имела ой-ой-ой какие....
А именно и Намо и Манве оказались в тупике. Утопить сами Фаразонов флот они не могут, люди - тема Эру. Допустить Нуменорцев в Валинор... Ну сама себе можешь представить!
Помнишь, что Намо говорит когда смертный Эарендил ступает на берег Валинора. Он задаёт Манве вопрос, порядка "Что делать-то будем?", поскольку смертным в Амане не место.
Вот и тут Намо сказал: "Я не знаю что делать, закон такого не предусматривает! Разбирайся как знаешь."
Но самое смешное, что и Манве тоже не знал что делать. И не стал делать ничего. Воля оказалась безвольной. Власть оказалась в ситуации, когда при помощи власти ничего решить нельзя, а можно сделать только хуже... Усё! Сломался ковшичек! :)
ИМХО mode on: Что меня вообще в этой истории доводит до колик в животике, так это то, что и Эру не знал что делать. Во-первых главный инструмент Его Воли в Арде оказался не способен выполнить свою функцию, то бишь сломан. Во-вторых Ему пришлось выбирать из множества зол. Ну он и выбрал: Гробить собственную тему. А как же? Тема Эру это не только феар эрухини, но и их хроар. Ведь первые эрухини не были рождены, а пробуждались. Откуда у них появились тела?
(Чего чего там происходит с творцом, который уничтожает собственные творения, у?)

Когда инструмент окончательно сломан - его выбрасывают. Вот Эру и выбросил из кругов мира, заодно пресекая дальнейшие подобные казусы. (Почему со всеми остальными? А потому что без Воли все остальные займуться тем, что и предписывал им Эру в начале дней, т. е. украшать Арду по мыслям своим. Без координирующей Воли, даже в рамках Закона это будет один большой коллективный Моргот) Бедный Манве. Он перестаёт быть Волей. Он перестаёт быть Властью. Он перестаёт быть Королём Мира. Он перестаёт быть Вала.

А без него какой Дагор Дагорат?

(Вот как-то так. Тут ещё есть нюанс, но в пророчество он не вписывается. Ежели интересно - могу рассказать :)) 

Усё, ждёмс твоей алаверды :)        

Я понимаю, что сейчас глупость скажу. Но так, в порядке бреда... Мы имеем дело с миром, где эльфийки становятся смертными, а полуэльфы сами решают куда пойти свою судьбу. И вообще все кому не лень переходят из одного "состояния" в другое. Почему бы Валар при таком раскладе не суметь "переделать" Мелькора, чтобы он таки ушел за грань?
А что касается Дагорат, так ведь разве ему обязательно оставаться Вала, чтобы она состоялась? Иногда вполне достаточно "поработать" символом, нэ?

Цитировать:

Почему бы Валар при таком раскладе не суметь "переделать" Мелькора, чтобы он таки ушел за грань?

Потому, что они сами (если смогут) в таком варианте превращаются в коллективного Моргота (да ещё покруче Эру будут), поскольку им придётся либо нарушить закон мира следуя воле Эру, либо нарушить и закон и волю. Мелькор Вала. Может и хреновый - но Вала. И Вала он стал волей Эру и по законам мира. Более того, он создан таким какой он есть тоже волей Эру. Чтобы "переделать" Мелькора им придётся преодолеть волю Эру, как минимум.


Цитировать:

А что касается Дагорат, так ведь разве ему обязательно оставаться Вала, чтобы она состоялась? Иногда вполне достаточно "поработать" символом, нэ?

Из Вашего сообщения я не понял конкретно кому, Манве или Мелькору. Но отвечу за обоих.

1. Мелькор. Его вообще-то ухлопать должны. Какой уж тут символ. Или получается прикольный Дагорат какой-то. Состряпаем себе значит чучелко и будем вовсю об него наслаждаться героически его победим... :)

2. Манве. Фиг с два он символом поработает. Тут дело в том что Валар равны. И каждый вправе украшать мир согласно желанию своей левой пятки по мыслям своим. И состряпать украшения ради какую угодно кракозябру. В том числе и Мелькор, ибо Вала. Единственное что их ограничивает - координатор Манве (Воля Эру). А если Манве не король мира (координатор) - то Мелькор может вернувшись, творить всё, что вздумается. И никто ему слова поперёк сказать не сможет (не говоря уже о том, чтобы дать в ухо), ибо он исполняет волю Эру. И как Вы представляете себе символ приказа ему (Мелькору) не вытворять лишнего. Или символ приказа остальным Валар начать с ним войну?
С остальными Валар - та же история. :) 

(ошалело) Нафаня, у тебя Валар получаются какими-то вполне человеческими функционерами, честно слово. Я прямо не знаю, с чего начать даже. Поэтому, порядка для -

Цитировать:

Помнишь, что Намо говорит когда смертный Эарендил ступает на берег Валинора. Он задаёт Манве вопрос, порядка "Что делать-то будем?", поскольку смертным в Амане не место. Вот и тут Намо сказал: "Я не знаю что делать, закон такого не предусматривает! Разбирайся как знаешь."

Намо не спрашивает. Это вот так выглядит.
Намо: "Смертный не может ступить на берега земли, не знающей смерти, и остаться в живых".
Ульмо: "Для этого пришел он в мир. Ответь, кем назовешь его ныне: Эарендилом, сыном Туора из рода Хадора, — или сыном Идрил, дочери Тургона из дома Финве?"
Намо: "Отвечу, что судьба Нолдор, по своей воле ушедших в изгнание, была изречена и потому неизменна: ни им, ни потомкам их нет пути назад".
На чем, с точки зрния Намо-Закона, и всё. По Закону судьба Эарндила (да и Элвинг заодно) совершено ясна. И после того, как все слова сказаны, вступает Манве.

Цитировать:

'In this matter the power of doom is given to me. The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon Earendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands.

То есть, ему в данном случае дана власть решать. Чисто по Профессору мы можем предположить, что в даном случае Эру принимает решение по судьбе этих двоих и устами Манве его высказывает. Или в целом - что Манве принимает единоличное решение, исходя из милосердия, которого Намо не знает (это в истории с Финве и Мириэль, кто помнит, на просьбу явить милосердие он отвечает вполне однозначно: я не знаю, что такое милосердие. Я знаю, что такое справедливость.).

Цитировать:

(ошалело) Нафаня, у тебя Валар получаются какими-то вполне человеческими функционерами, честно слово.

То-ли я не так пишу, то-ли ты не так читаешь!

Наоборот, я их представляю персонифицированными функциями, которые не могут выйти за рамки своей компетенции. Как бы не хотелось. К примеру вот для Намо (да лохонулся я с репликами) проявить милосердие к Эарендилу также просто, как для тебя укусить себя за ухо. Т. е. никак. Природа у него такая.


Цитировать:

In this matter the power of doom is given to me

Тут ИМХО ключевое в фразе не given to me а как раз the power of doom. Манве и есть та самая the power of doom. Которая стоит над Законом. Данной фразой он просто разграничивает иерархию.
(Я попробую аналогию привести)
Вот представь. Сидишь ты значит дома в свой законный выходной, поссумов кормишь. И тут раздаётся телефонный звонок. Поднимаешь трубку, а там начальник, который говорит, что на фирме завал, и вообще он тебя ждёт пред свои светлы очи вот прям щазз.
В этой ситуации Намо - тот факт, что у тебя законный выходной. Начальник - Эру. А Манве - телефонная трубка (да, которую охота разбить об стену :))


Цитировать:

Я прямо не знаю, с чего начать даже.

А с чего угодно. Выбирай любого засветившегося из Валинорской тусовки и начинай описывать :)

Цитировать:

И да, они - единственные (см. наши бесконечые споры о том, чем же, черт побери, люди отличаются от эльфов), кто может менять судьбы мира. Не могут Айнур, не могут эльфы, а люди - да, могут, упс.

Элхэ, а у Профессора что о появлении людей говорится - первые люди, как эльфы, тоже где-то проснулись? Или есть ещё варианты?

Сильмариллион. О людях.

Цитировать:

При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара.

Спор идет о времени пробуждения, а место, кажется, сомнений не вызывает.
(хотя, на самом-то деле эльфы знают, что первых людей Мелькор в капусте нашел. ;))

Домовой Нафаня писал:

Цитировать:

Я к чему? Может быть и так что Мелькора даже помимо его воли утянет обратно, как раз этим самым законом. Если он конечно ещё жив к тому времени будет. (И далее можно долго рассуждать на тему: что есть смерть для Айну)

Ага, ушли его через Врата Ночи, а обратно втянет через Врата Утра... А то чего они в Арде за зря стоят-то. Вообще, интересная версия. И даже весьма правдоподобная, учитывая, насколько там все предпето - раз есть пророчество, то от судьбы не уйдешь!
И все-таки непонятно, где оказался Мелькор после изгнания (по Профессору), и почему это место должно быть для него столь губительно.


Цитировать:

Самого же Моргота валары извергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну; и стража встала навеки на тех стенах, и Эарендиль хранит грань небес.

Безвременная Бездна - что это за черная дыра местного масштаба? Откуда она взялась?
И еще, скажите, кто знает, кто видел, Стены Мира и Стены Ночи - это одно и то же.. м-м, явление, или это разные реалии Эа?

Цитировать:

Сильмариллион. О людях. Цитата: При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара. Спор идет о времени пробуждения, а место, кажется, сомнений не вызывает.

Спасибо, Эль.
Цитировать:

И еще, скажите, кто знает, кто видел, Стены Мира и Стены Ночи - это одно и то же.. м-м, явление, или это разные реалии Эа?

Могу предположить, что либо это разные реалии, либо разные фазы одного явления, если можно так выразиться. :-/

Цитировать:

И все-таки непонятно, где оказался Мелькор после изгнания (по Профессору), и почему это место должно быть для него столь губительно. Цитата: Самого же Моргота валары извергли через Врата Ночи за Стены Мира, в Безвременную Бездну; и стража встала навеки на тех стенах, и Эарендиль хранит грань небес. Безвременная Бездна - что это за черная дыра местного масштаба? Откуда она взялась?

Попробую пофантазировать и пофилософствовать. Если время отсутствует, во что превращается любое действие? Может быть - в стихию, в силу, как стали Силами валинорские айнуры? Ведь для того, чтобы начать что-то, закончить, получить результат и заняться чем-то ещё, необходимо именно время. А если безвременье, то условия должны меняться, и знакомые процессы могут выглядеть непривычно. Если это так, то понятен интерес Валинор к исполнению пророчества - сами они не могут изменить ситуацию, в которой оказались. Но Мелькор, возможно, не захотел превратиться, как его собратья, в незыблемую составляющую Арды. Тогда вполне логично было бы поместить его в среду, где только попробуй что-нибудь сделать - и станешь. Тут же. Ну, или попробовать поместить.  ::)

(чего это я, в самом деле) Нет, насколько я понимаю, Стены Мира и Стена Ночи - одно и то же; как бы и приснопамятное "за Грань..." не из той же оперы.

Нафаня, ты понимаешь, они не функции. У них есть свои "пределы компетенции", которые возможно преступать только по обоюдному согласию либо по воле свыше, да. Но это очень далеко от идеи "функци". И идея "права и обязанности" сюда мало применима. Ну, нет у Ульмо права повелевать водами Арды, как нет у него обязанности устраивать шторма или штили и организовывать приливы с отливами. Просто это всё - он. До какого-то момента времени. М-м. В "Герой должен быть один", там где Гермес о богах рассказывает, оно довольно толково изложено. И ситуация с затоплением Нуменора выглядит несколько по-другому. И я прямо даже не знаю, как словами-то рассказать, что для Стихий "отречение от власти над миром" - потому что речь на о власти в человеческом понимании. И мне крайне сомнительно, что Эру мог своей волей этой "власти" Валар лишить. Это добровольное и выбранное самостоятельно ограничение себя. Я уж не знаю, насколько "с осознанием всех последствий", я и вообще слабо могу себе представить человека, который добровольно решился бы стать паралитиком, осознавая все последствия своего выбора.
Но со Стихиями такая штука: что вложено, то вложено, не исчезнет вся вода в мире от того, что Ульмо отрекся от своей власти. Он просто теряет способность действовать - но не факт, что при этом теряет и способность присутствовать. В некотором роде, он - тот самый "бог-отсутствующий", его бесполезно просить, потому что, даже очень захотев, откликнуться он не сможет. То есть, ничего подобного чудесному спасению Воронве уже не будет - не потому что "уже не Замысел" и не потому, что Ульмо эту мольбу о спасении не услышит, а потому, что, услышав, он ничего не сможет сделать. А с Силами другая штука, их власть нематериальна. Невещественно Ирмо будеть присутствовать в мире, пока в мире есть кому видеть сны, потому что сны и есть Ирмо. Пока есть законы, в мире присутствует и Намо. Пока есть кому помнить, есть Вайрэ.
Я совсем непонятно объясняю?

Цитировать:

потому что речь на о власти в человеческом понимании.

Цитировать:

не потому, что Ульмо эту мольбу о спасении не услышит, а потому, что, услышав, он ничего не сможет сделать. А с Силами другая штука, их власть нематериальна. Невещественно Ирмо будеть присутствовать в мире, пока в мире есть кому видеть сны, потому что сны и есть Ирмо. Пока есть законы, в мире присутствует и Намо. Пока есть кому помнить, есть Вайрэ. Я совсем непонятно объясняю?

Мне - очень понятно. Спасибо.

Еще что я хотела сказать. Представлять Эру в качестве Очень Большого Начальника, который у Валар может отобрать валарские полномочия, тоже как-то неправильно. Пока и поскольку мне не доказали, что Валар свободной воли не имеют (по тексту отсутствие этой самой воли в глаза не бросается), буду держаться того мнения, что основа всему - тот самый выбор. И отменить выбор нельзя - в том числе и сам выбравший этого не может. Отказавшись от власти над Ардой, Валар совершают необратимый выбор, Эру не может им "вернуть полномочия", даже если будет обоюдное (Эру и Валар) на то желание. Всё, уже куплен тот самый фарфоровый красный чайничек в горошек, возврату и обмену не подлежит. Лютиэнь не может передумать и решить - "а останусь-ка я эльфом". Валар всем кагалом... простите, всеми Аратар не могут лишить Мелькора его валарского статуса, пока и поскольку Мелькор не выбрал сам быть чем-то и кем-то другим. То есть, все грибы можно кушать, но некоторые - только один раз.
На всякий случай говорю "законов человеческих", класса "Статута Финве и Мириэль", это не касается. То есть, и в этом случае фарш нелзя было бы назад провернуть, кабы вопрос не решался еще и альтернативным вариантом - жертвой Финве.

То есть, еще раз: ситуация "да вы там вообще ничего не можете, какие из вас Валар, сидите в своем валиноре, больше никуда не суйтесь и прикиньтесь ветошью навсегда, Я сказал!" - он невозможен. Пока и поскольку сами Валар не выбирают отречься от славти над миром. Можно стереть Арду в порошок, теоретически, но нельзя ни одного из Валар лишить его сути.
Вот как-то так.

  /решивши влезть/
  Именно-именно...
  И отсюда, - в частности и из "героевских" рассуждений Олдей тоже, - и следует нехитрый, но страшненький такой вывод: Вала (любой) может "перестать принадлежать (в смысле "to be", пардон за простоту и навороченность формулировки) к числу Аратар/ Валар", как сказано в одном месте и по одному поводу, или "лишиться власти над Ардой", как сказано в другом месте и по другому поводу, только в одном случае: если он, конкретный он а не валар вообще", уже не может, - чисто физически, если хотите, - быть тем, кем он является по природе. А пытается быть или называться - вот-этого-вот-Хозяином/владыкой/повелителем/и т.д...
  Впрочем о "власти на Ардой" можно поговорить отдельно, например в разрезе "а что это такое вообще?" И обнаружить, что там всё или слишком просто ("власть=сила"), или слишком сложно ("священное право на определение"правильности", дарованное лично Единым, и только им отторгаемое, если что"). Одним из толкований, причем таким попроще, является "право/способность определять судьбы Арды", так? Но тут, - хо-хо! - нас ждет подстава давностью с Айнулиндалэ и не менее: "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом", - помите, да?
  Вот и думаем...

Да нет же у Валар ни права, ни способности определять судьбы Арды. То, что было предопределено - оно в Великой Музыке, которая - я говорила это уже, кажется, - прерывается до того, как наступает Век Людей. А Век Людей, камрады, начинается во Вторую Эпоху.
Я слабо представляю, что такое "не мочь являться одним из Валар чисто физически" (Эрин, я поняла, что "физически" - это условное обозначение такое). Путь Валар - это данность такая, пока существует мир. До Конца Времен, да. Что бы кто из Валар ни творил, они не перестают быть собой. Эльф, рубящий своих же собратьев, не перестает быть эльфом. Орк, отчего-то занявшийся, к примеру, целительством, не перестает быть орком. Совершающий нехоббитски героические деяния хоббит не прибавит метра в росте. Человек, воспитанный эльфами и воспринимающий их как своих, женатый на эльфийской деве и имеющий от нее ребенка, не перестает быть человеком. Какой бы караул Вала или майа не творил, он своей сути от этого не меняет и не теряет.
Но. Лютиэнь, выбравшая путь Смертных, становится Смертной, упс (и, оффтопично так, Диор Элухил - тоже Смертный, хотя бы потому что впервые выбор полукровкам дается значительно позже). В эту сторону - можно. Нельзя в противоположную, см. тот самый текст о Людях и земле Аман. И Лютиэнь это делает - переходит из одного состояния в другое и меняет свою суть - не чьей-то волей, но по своему выбору. Высшая воля ее выбор только, что называется, "скрепляет печатью". Я к чему это еще раз? - я к тому, что есть только один вариант, при котором Вала - уже не Вала. И этот вариант - его собственный выбор. И это точно так же дорога с односторонним движением, анизотропное шоссе: назад - никак, хоть весь Валинор этого пожелай, хоть лично Эру. 
Я это к чему опять? - к тому, что вариант "Вала за пределами Арды" возможен в двух случаях: если мир кончился, и, следственно, само понятие "Вала" потеряло смысл, и если он сам выбрал быть чем-то другим. И никак иначе у меня не получается. Ну, а мрак и темный ужас класса "существо, которое не может жить вне мира, оказывается за его пределами" я уже описывала, да ведь? То, что в этом варианте вернется, будет полнейшей катастрофой. Как любое существо, застрявшее до Конца этих самых Времен между жизнью и смертью. Но оно еще и не может "туда" - и на этот раз, как ни странно, действительно физически. Потому что "за Стену Ночи" - это не на орбиту, это на другой план бытия, куда не может попасть воплощенное существо целиком. А тут у нас воплощенное существо. Целиком. Там, где оно не может, куда ни кинь, быть. Потому что у Врага, см. Х том, ни фига не фана, о чем мы и говорили уже. И его мало того что от этого "ни фига не фана" не освобождают - неа, на него заново надевают, ребята, это самое, которое "сковывает навеки".
Н-не, Дэвид Блейн, не могу я больше. В смысле, я понятно как-то излагаю (и могу прекратить) - или непонятно, и мне продолжить?..

Анизатропное шоссе... да, ТББ.

Тут такое дело. Валары-то Моргота вышибли, но говоря примитивным языком физики, они принципиально не могут его разогнать до "третьей космической". Не в их власти. И вот он улетел, но как Карлсон. Его движение - финитно. И рано или поздно он начнёт возврашаться, силой притяжения Арды, всё ускоряясь и ускоряясь, и, в итоге, каааак бахнет обратно, со всей энергией, что вложили в него валары. И будет всем Дагорам Дагоррат.

Ценю чувство юмора.
(подумав) Не всегда.

Да ладно. Смешно же.

Элхэ, рассказывайте ещё. Очень интересно.

/Скорее, замечания по ходу. Спорить можно... Даже так: спорить нужно!/

По поводу способности/возможности Валар "определять/вершить судьбы Арды" вопрос, мне кажется, сложнее и хитрее. И ответ зависит от того, как считать (по потенции, по факту, по имеющимся условиям?) и как смотреть ("изнутри" событий и сюжета, или снаружи"?)
  Потому как Ульмо, например, - спасая Хурина и Хуора, наставляя Туора, спасая опять же Эльвинг с Камнем - таки вершит судьбы Арды. Феанор, создавая Камни - вершит. Валар с Северным Пророчеством - вершат. Намо, обращаясь по просьбе Лютиэнь "вверх по инстанциям" - вершит. И т.д.
  С другой стороны - а что такого каждый из них делает, и к чему это, нормальное для них самих, видимо, - так громко называть? И такая есть постановка вопроса...

Далее, про "не мочь являться", для Валар. Мне это, по крайней мере отчасти, мыслится еще и так: им было сказано, известно кем и известно когда: вы - жизнь мира, а он - ваша жизнь (таковы условия), - и они согласились. И более того: те, кто согласились - сделали это добровольно (ибо, как мы все знаем, на Арду пришли не все, а точнее, как можно догадаться, даже не все, кто ее пели). А свободно выбранное - может (!!) быть так же свободно и отвергнутым; причины те же. (Это я к тому, что раз валар не всегда были валар, - а были например айнур, - то я не вижу принципиальной невозможности для них... ну вот это вот, "перестать быть валар") Схема "КАК" - пожалуйста, у Олди: подумать и посчитать, что не "Я есть Арда",  а "Арда - это МОЁ"; самый простой вариант. "Моя сила ушла из этих вод"/"Эта земля больше не слушает и не чувствует меня"/"Этот народ целиком лишен сострадания",  - более сложные варианты. Но тоже возможные. И тогда, рано или поздно, Стихия становится сначала Силой, просто Силой,  а потом - воплощенной силой, Существом, причем уже подчиняющимся как минимум  некоторым условиям и запретам мира, в котором живет. Очень известный мифологический сюжет, как мне кажется. Вот у греков превращение титанов в чудовищ, полубессмертных а потом и смертных, с последующим истреблением - тоже по сути ровно о том. У Профессора: Унголиант-Шелоб-пауки Лихолесья  - это явное, а вот обстановку с валар он прописал не так очевидно. И максимум, что о них можно сказать - они существуют до конца Арды. Не так уж оно и круто, если задуматься...
  И - да, соглашусь, для каждого такого сверхъестественого существа такого рода изменение сущности - это хоть на момент, но "собственный выбор". Хоть где-то когда-то что-то он делает, сам и добровольно, - из чего потом и получается вот такое следствие...

  Ну и. По сабджу. "ИзвестноКакойВала за пределами Мира" - угу, возможен ровно  в двух вариантах. Либо он ДО УХОДА стал человеком, - с некоторыми вытекающими следствиями. Либо он также ДО УХОДА, а то и много ранее, перестал быть Валой, для определенности не перестав оставаться Айну. В первом варианте он расстанется с Ардой по факту смерти, во втором - по факту невозможности умереть или быть умерщвленым, но наличия силы и возможности пребывать ТАМ, куда остальным просто нет ходу.

Живой записан в 01/18/13 :: 10:39pm:

Тут такое дело. Валары-то Моргота вышибли, но говоря примитивным языком физики, они принципиально не могут его разогнать до "третьей космической". Не в их власти. И вот он улетел, но как Карлсон. Его движение - финитно. И рано или поздно он начнёт возврашаться, силой притяжения Арды, всё ускоряясь и ускоряясь, и, в итоге, каааак бахнет обратно, со всей энергией, что вложили в него валары. И будет всем Дагорам Дагоррат.

А что? Вполне себе версия. Я серьезно. Только изложить все это надо менее научными терминами...

Ура, мне написали алаверды (или алаверду? :-/)

Итак, по порядку


Цитировать:

Нафаня, ты понимаешь, они не функции. У них есть свои "пределы компетенции", которые возможно преступать только по обоюдному согласию либо по воле свыше, да. Но это очень далеко от идеи "функци". И идея "права и обязанности" сюда мало применима. Ну, нет у Ульмо права повелевать водами Арды, как нет у него обязанности устраивать шторма или штили и организовывать приливы с отливами. Просто это всё - он. До какого-то момента времени.

Я с этим и не спорю. Наоборот, я говорю что "обязанности" Валар то же самое что "права" Валар.
Ну вот тебе к примеру тигр. Красивый, полосатый, где-то пушистый, но без мяса сдохнет, поскольку хищник. Родился такой. Убивать добычу и кушать её - одновременно и право и обязанность. А ещё функция, регулировать популяцию оленей и кабанов.  Вот и с Валар также. ИМХО


Цитировать:

И ситуация с затоплением Нуменора выглядит несколько по-другому. И я прямо даже не знаю, как словами-то рассказать, что для Стихий "отречение от власти над миром" - потому что речь на о власти в человеческом понимании. И мне крайне сомнительно, что Эру мог своей волей этой "власти" Валар лишить. Это добровольное и выбранное самостоятельно ограничение себя. Я уж не знаю, насколько "с осознанием всех последствий", я и вообще слабо могу себе представить человека, который добровольно решился бы стать паралитиком, осознавая все последствия своего выбора.

Я не утверждаю, что Эру Валар "власти" лишил. Я утверждаю, что Эру вывел Валар за круги мира уже после того, как ковшичек сломался (Валар потеряли власть). Я утверждаю, что Эру поломанные инструменты в мире не нужны.
Интересно же мне следующее:
1. Что такого поломалось в Валар, когда пресветлый чернушник государь наш Тар-Калион ступил немытой обувью на чистый песок Валинора?
2. Что означает фраза: "за круги мира"? Это куда?

Теперь конкретно про Мелькора, Дагор Дагорат, и второе пророчество

Во-первых - откуда дровишки?
От Намо вестимо.
А откуда у Намо?
А тут варианта ровно 3:
1. Намо излагает волю Эру
2. Намо видит сам
3. Намо выступает в роли Кэпа очевидность

Во всех 3х вариантах Дагор Дагоррат возможен только если принять тот самый кошмарик.


Цитировать:

Ну, а мрак и темный ужас класса "существо, которое не может жить вне мира, оказывается за его пределами" я уже описывала, да ведь? То, что в этом варианте вернется, будет полнейшей катастрофой.

То что в этом варианте вернётся - будет взбесившейся центрифугой со смещённым центром тяжести и нехилой мощностью. Т. е. разнесёт весь механизм в который встроена, и только после этого остановится. И никакого Эонве не надо. А если представить, что на этом механизме немало народу живёт... Кишки и кровишша, короче, кровишша и кишки....!

НО! И НО тут большое. И даже не одно большое НО!
Во первых, КАК конкретно Валар смогли Мелькора вышвырнуть, и в их ли это власти? В этом случае Намо выступает ака кэп. (И нефиг особо на товарища Живого гнать. Идея представить Мелькора в виде своего рода бумеранга - моя. Если уж пинать за юмор - то меня)
Во вторых, КУДА конкретно может вернутся Мелькор? Валинор за кругами мира, не?
В третьих, ЧТО конкретно Валар могут Мелькору сделать? Первая половина пророчества предполагает мордобой. И вот как можно  этот мордобой себе представить? Очень злой КМС по боксу против толпы паралитиков (это твоё сравнение)?
КАК вообще при всех этих вводных может произойти Дагор Мордово Дагорат?

Получается, что второе пророчество не верно?

З. Ы. Все мои выкладки основаны на теоретической возможности возвращения Мелькора. Я знаю, что у тебя, Ни, своя трактовка. Я просто попытался смоделировать ситуацию вроде: "Ну вернуля он, ну и что?" :)

Цитировать:

1. Что такого поломалось в Валар, когда пресветлый чернушник государь наш Тар-Калион ступил немытой обувью на чистый песок Валинора?

  Что-то поломалось. Или определилось.
  Потому как ситуация нарисовалась однозначная и необратимая: трогать их - нельзя, потому как Дети понятно Чьи... но и не трогать нельзя - потому как у их, у этих приплывших, на их пути опять же Дети, и опяь же понятно Чьи, - и трупы будут по любому...
Делать нельзя, и не делать нельзя, - привет, приплыли, сдавай полномочия...

Цитировать:

(чего это я, в самом деле) Нет, насколько я понимаю, Стены Мира и Стена Ночи - одно и то же; как бы и приснопамятное "за Грань..." не из той же оперы.

Элхэ, спасибо. Я почему, собственно, спросила: мы, как правило, когда говорим "мир" подразумеваем "Арда". Но в Сильме сказано:

Цитировать:

Тут беспокойство охватило Айнуров; но Илуватар воззвал к ним и сказал так:     — Мне ведома жажда ваших душ, чтобы то, что вы видели, было на самом деле, не только лишь в ваших помыслах. Потому говорю я: Эа! Пусть все это Будет! И я вкладываю в Ничто Негасимый Пламень, и он станет сердцем Мира, Что Будет; и те из вас, кто пожелает, смогут спуститься туда.     И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.     Так и сталось, что некоторые Айнуры по-прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира; а иные — и среди них самые могучие и прекрасные — распрощались с Илуватаром и спустились в Эа. Но Илуватар поставил условием — или, быть может, к этому призвала их любовь, — что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он — их. Потому и зовутся они Валарами — Стихиями или Силами Мира.

То есть, Мир - не только Арда, но Эа.
Следовательно, Вала - "данность" не только шарика (или блинчика), но чего-то более значительного и "привязка" их получается ко всей, так сказать, Вселенной.
И если "за гранью Мира" подразумевается "с Илуватаром".. Так, может, Мелькора и отправили обратно к папочке. Тем более "Чертоги Безвременья" - его, Эру, "вотчина".
Потом .."Но Илуватар поставил условием — или, быть может, к этому призвала их любовь, — что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует... " Это не похоже на Закон. Скорее: Эру предложил, а Валар не отказались.Так что возврат из Вала в Айну, имхо, не так уж невозможен.

Цитировать:

Потому как ситуация нарисовалась однозначная и необратимая: трогать их - нельзя, потому как Дети понятно Чьи... но и не трогать нельзя - потому как у их, у этих приплывших, на их пути опять же Дети, и опяь же понятно Чьи, - и трупы будут по любому...

Цитировать:

Флот Ар-Фаразона между тем пересек море и минул Аваллонэ и весь остров Эрессэа, и опечалились эль дары, ибо свет восходящего солнца затмился нуменорскими парусами. И вот Ар-Фаразон достиг Амана, Благословенного Края, и приплыл к берегам Валинора; и по-прежнему стояла мертвая тишь, и судьба мира повисла на волоске. И в последний миг Ар-Фаразон заколебался и едва не повернул назад. Дрогнуло его сердце, когда взглянул он на безмолвные берега и узрел сияние Таниквэтиля, что белее снега и холоднее смерти, безмолвное, неизменное и ужасное, как отблеск света Илуватара. Но гордыня была сильнее, и Ар-Фаразон покинул корабль, и ступил на берег, возглашая, что край этот принадлежит ему, если только никто не выйдет оспорить его права. И войско нуменорцев стало лагерем у Туны, где нашли убежище эльдары

Почему Валар вообще позволили флоту нуменорцев пристать к берегам Валинора? Ждали до последнего, что Ар-Фаразон одумается?

Цитировать:

Почему Валар вообще позволили флоту нуменорцев пристать к берегам Валинора? Ждали до последнего, что Ар-Фаразон одумается?

Цитировать:

Потому как ситуация нарисовалась однозначная и необратимая: трогать их - нельзя, потому как Дети понятно Чьи... но и не трогать нельзя - потому как у их, у этих приплывших, на их пути опять же Дети, и опяь же понятно Чьи, - и трупы будут по любому... Делать нельзя, и не делать нельзя, - привет, приплыли, сдавай полномочия...

От себя добавлю, что и просто пускать нельзя, потому как, что там происходит со смертными в земле Аман?

Не могут они физически вмешиваться в дела Смертных Земель. После Войны Могуществ - не могут лично, после Войны Гнева - не могут отправить войско навстречу. И да, они не хозяева в Доме.

Цитировать:

Почему Валар вообще позволили флоту нуменорцев пристать к берегам Валинора? Ждали до последнего, что Ар-Фаразон одумается?

  Так это не называется "позволили", это называется "не смогли воспрепятствовать"; "позволяют" - это когда "могут запретить и назначить наказание за нарушение запрета, причем так чтобы еще и мочь его осуществить"...
А они всего лишь "не рекомендовали". Как в случае с Феанором и походом нолдор в Средиземье за Камнями, мда...
  Впрочем, версия о том, что затопление Нуменора как минимум с частью флота (или наоборот) произошло по причине неких прямых действий валар - она того, бытует...


Цитировать:

От себя добавлю, что и просто пускать нельзя, потому как, что там происходит со смертными в земле Аман?

  Насколько я помню, ничего особенного не происходит - просто умирают. Не мгновенно,  но заметно быстрее, чем в Седиземье.
  Ну ак они и передавали, лет за двести минимум до крушения, что мол Не ходите, дети, в Африку гулять"... ну и результат?  :-/

Цитировать:

Не могут они физически вмешиваться в дела Смертных Земель. После Войны Могуществ - не могут лично, после Войны Гнева - не могут отправить войско навстречу. И да, они не хозяева в Доме.

  Тут вот еще какая нескладуха получается: Фаразон же не просто приплыл, - а объявил себя королем этой земли - раз, и вызвал на бой того, кто пожелает сие оспорить - два. То есть, в скобочках - Манвэ, ежели я ничего не путаю... Его ведь числят Королем Амана, нет? Причем числят - в том числе эльфы. Которые, как мне думается, и... это... оспорят, вот...
  И таки что, - получается, Манвэ не имеет права защищать себя? И не имеет права защищать свой народ (каковым можно считать не только майар, но отчасти и ваниар, между прочим...)?
  Какое-то у Валар весьма суровое ограничение в правах получается; Аман-то все-таки - их земля: сами выбирали, сами обустраивали, возделывали и всё такое... :-/

Цитировать:

И таки что, - получается, Манвэ не имеет права защищать себя?

Ышшо одна несвязуха! Потому как Вала имеет право защищать себя супротив эрухини. Доказательство: один конкретный Вала одного конкретного короля Нолдор при попытке к бегству в порядке самообороны..... ;)

Цитировать:

[quote]И таки что, - получается, Манвэ не имеет права защищать себя?

Ышшо одна несвязуха! Потому как Вала имеет право защищать себя супротив эрухини. Доказательство: один конкретный Вала одного конкретного короля Нолдор при попытке к бегству в порядке самообороны..... ;)[/quote]

  Не-а...
  Как говорил герой Баталова, "Это спорный вопрос". Потому как означенный Вала в списке валар не числится то ли с данного момента, а то ли даже и раньше... На чем мы опять возвращаемся к теме "Можно ли перестать to be a Vala?", угу... :-/

Профессиональное любопытство: а что хоть кому-либо из Валар вообще может сделать Тар-Калион, простите?

Хороший вопрос... Кажется, из категории "не попробуешь - не узнаешь".
С хорошей долей вероятности - ну планы порушить может. Картину мира опять же. Эльфов подзащитных порезать... нет, ну они возродятся конечно - но все равно...
  Все-таки я не стал бы полностью приравнивать Валар Второй Эпохи даже  - к "прогрессорамнаблюдателям" из "Трудно быть богом" Стругацких, например... хотя общее есть, да.

Цитировать:

Профессиональное любопытство: а что хоть кому-либо из Валар вообще может сделать Тар-Калион, простите?

Каакой интересный вопрос! Элхэ, а вдруг он был уверен, что может, и ещё как? Если его туда понесло, да ещё с армией... Выглядит смешно, конечно, но идиотом он, наверное, всё-таки не был, сумасшедшим - может быть... Это, конечно, не может быть доказано, но возможно, был у него туз в рукаве.

  Если верить источникам, то как его наличные карты так и прикуп были достаточно известны. Неизвестно было, что на руках у Манвэ, и в том числе - каков его реальный класс игры...  :-/
  Так что вряд ли там были неизвестные тузы или флеш-ройяли... Каре десяток максимум.

Цитировать:

Если верить источникам, то как его наличные карты так и прикуп были достаточно известны.

Эрин, если к источникам обращаться, то пожалуй так. Но тогда получается, что он был невежественным самодуром. (Имхо).

  Не сказал бы... "Самодуром" в каком-то смысле - да, но там уже и положение, и происхождение, и возраст - очень многое влияло в ту сторону. А с "невежеством" - сложнее; он, кажется, просто "не верил на слово" известно кому. А прямых убедительных  доказательств или опровержений как одной так и другой, противоположной линии рассуждений - таки не было.

Цитировать:

Так это не называется "позволили", это называется "не смогли воспрепятствовать"; "позволяют" - это когда "могут запретить и назначить наказание за нарушение запрета, причем так чтобы еще и мочь его осуществить"...

Да, правильнее сказать наверное - допустили..


Цитировать:

От себя добавлю, что и просто пускать нельзя, потому как, что там происходит со смертными в земле Аман?

Ха, да ничего не происходит. Нет их там. Прежде и доплыть-то никому не удавалось, кроме некоторых известных личностей. А тут целый флот прямой наводкой. Или это тоже было предпето? Почему обращение к Эру последовало, когда было уже поздно, а не раньше, когда флот только начал свое "победоносное" шествие? А Эру в этой ситуации поступил ничуть не лучше, чем Феанор в Гаванях. Так что Мелькор, как говорится.. яблоко от яблони..

Цитировать:

Не могут они физически вмешиваться в дела Смертных Земель. После Войны Могуществ - не могут лично, после Войны Гнева - не могут отправить войско навстречу. И да, они не хозяева в Доме.

Наверное поэтому, оправившись после шока от содеянного Эру, они окончательно обиделись, разочаровались и ушли. :) Честное слово, мне Валар жалко. Впечатление, что Эру их просто кинул. Такую свинью подложил, когда людей в замысел вплел. Мало им Мелькора было :'(

Цитировать:

Не сказал бы... "Самодуром" в каком-то смысле - да, но там уже и положение, и происхождение, и возраст - очень многое влияло в ту сторону. А с "невежеством" - сложнее; он, кажется, просто "не верил на слово" известно кому. А прямых убедительных  доказательств или опровержений как одной так и другой, противоположной линии рассуждений - таки не было.

Мне почему-то казалось при чтении, что у нуменорцев было больше сведений, чем у других людей. Может, это и не так.

  Не. Просто у других людей их было меньше. Вплоть до полного отсутствия. За полной ненадобностью. ;)

Цитировать:

Профессиональное любопытство: а что хоть кому-либо из Валар вообще может сделать Тар-Калион, простите?

Как выяснено практикой - может создать ситуацию, когда всех Валар вышибут за круги мира. :D

Цитировать:

Как выяснено практикой - может создать ситуацию, когда всех Валар вышибут за круги мира.

Граждане-товарисчи, ну неужели Валар этого не предвидели. А как же видения будущего?


Цитировать:

а вдруг он был уверен, что может, и ещё как? Если его туда понесло, да ещё с армией...

Очевидно, ко всему прочему здесь еще замешана одна темная личность, которая, так сказать, на собственном примере продемонстрировала возможность одержать победу над одним из народа Валар. Если Ар-Фаразону удалось пленить Саурона, почему бы у него это не получилось и с остальными жителями бессмертного края.. ::)

  "Видения будущего"  - они, согласно первоисточнику - "до наступления Времени Пришедших Следом" (Вот вылетела из головы точная формулировка!)
  Ар-Фаразон явно жил позже, и его уже никто не провидел...

  А Саурон,  сколь я помню, все же сдался в плен сам, нет? Так что последствиям сего удивляться я бы наверное не стал...

Цитировать:

"Видения будущего"  - они, согласно первоисточнику - "до наступления Времени Пришедших Следом" (Вот вылетела из головы точная формулировка!)   Ар-Фаразон явно жил позже, и его уже никто не провидел...

Правда? В упор такого не помню. Что же им (Валар), бедолагам, к концу второй эпохи от прежней силушки-возможностей осталось.. :(

Цитировать:

А Саурон,  сколь я помню, все же сдался в плен сам, нет?

Может и так, однако, факт на лицо, пленили же. Чем другие..хм, хуже?

По поводу грандиозных сооружений. Хорошо, прорубили Валар Врата Ночи в Стенах Ночи. А есть ли разница преодолеть это препятствие самостоятельно, перемахнув через Стену, или с чужой помощью уже культурно через Врата? Все равно ведь в одном и том же месте окажешься, нет? Ведь в свое время Мелькор без ущерба для собственного здоровья попутешествовал туда и обратно, да не один, а со всем своим войском.

Цитировать:

По поводу грандиозных сооружений. Хорошо, прорубили Валар Врата Ночи в Стенах Ночи. А есть ли разница преодолеть это препятствие самостоятельно, перемахнув через Стену, или с чужой помощью уже культурно через Врата? Все равно ведь в одном и том же месте окажешься, нет? Ведь в свое время Мелькор без ущерба для собственного здоровья попутешествовал туда и обратно, да не один, а со всем своим войском.

Ещё раз! Фактически после Фаразона у нас 2 мира:
1. Средиземье
2. Валинор за кругами арды

КУДА вернётся Мелькор?

Цитировать:

[quote] "Видения будущего"  - они, согласно первоисточнику - "до наступления Времени Пришедших Следом" (Вот вылетела из головы точная формулировка!)   Ар-Фаразон явно жил позже, и его уже никто не провидел...

Правда? В упор такого не помню. [/quote]

  Айнулиндалэ. Видение будущего Мира, ага...


Цитировать:

По поводу грандиозных сооружений. Хорошо, прорубили Валар Врата Ночи в Стенах Ночи. А есть ли разница преодолеть это препятствие самостоятельно, перемахнув через Стену, или с чужой помощью уже культурно через Врата? Все равно ведь в одном и том же месте окажешься, нет? Ведь в свое время Мелькор без ущерба для собственного здоровья попутешествовал туда и обратно, да не один, а со всем своим войском.

  Сдается мне, что никто их не "прорубал". и существуют они столько же, сколько и те Стены. А вот кто имеет над ними власть (открывать и закрывать)  про то мне неведомо...


Цитировать:

Ещё раз! Фактически после Фаразона у нас 2 мира: 1. Средиземье 2. Валинор за кругами арды КУДА вернётся Мелькор?

  Не-а. МИР - один. КРУГИ МИРА - разные, это да. И не всем, не везде  и не всегда имеется свободный доступ.
  Так что вернется он... ну вот в Арду и вернется. А будет ли у Средиземья-как-части-мира связь с Валинором, и насколько (и для кого) она будет проходима - вопрос отдельный.

Согласно герру Еськову (примерно), в системе Арды магические знания могут только убывать. Думаю,  подобный закон имеет место и для совокупности магической энергии в Арде вообще: каждый акт творения, каждое действие с  применением магии неизбежно влечёт её убывание в свободном состоянии и переводит в состояние связанное (Столпы, Дерева, Сильмарилли, Кольца...). И действительно, сие находит подтверждение в текстах Профессора: Валары из Эпохи в Эпоху лишь умалялись.  Надо полагать, Валары кончились ещё до Войны Гнева - иначе смысл всей этой тотальной мобилизации пуфиков ваниар? Они, конечно, сидели-грозили, что не могут вмешаться, потому как всё ужасно разрушат - угу: пропаганда, известное дело (кто там за неё в Валиноре отвечал?).
После похода Эонве у них в запасе осталось только пять боезарядов. Вот они кидают на пальцах, рядят: сейчас на Саурона Истарей спустить или ещё погодить? Расслабились. И тут им - внезапно - такой подарок из Нуменора подгребает. Они к Эру: спасите-помогите! А тот им: всё давно предпето, действовать строго по инструкции; до Дагоррата не беспокоить.
А шо там в инструкции? Её ж, вроде,  Мелькор писал. Кто его закорючки читать умеет? Что, совсем никто? Ой, как нехорошо получается... Ну, ладно... давайте на красную кнопку нажмём, что ли. Хрясь! - сливная задвижка и открылась.
Ой ...ля. А поздно.

Цитировать:

Мне почему-то казалось при чтении, что у нуменорцев было больше сведений, чем у других людей. Может, это и не так.

Цитировать:

Не. Просто у других людей их было меньше. Вплоть до полного отсутствия. За полной ненадобностью.

Запуталась. Разве это не одно и то же?  :)

Цитировать:

Так что вернется он... ну вот в Арду и вернется. А будет ли у Средиземья-как-части-мира связь с Валинором, и насколько (и для кого) она будет проходима - вопрос отдельный.

Ура! 1/3 месседжа уловлено. Рассуждаем далее? ;)

Цитировать:

[quote]Мне почему-то казалось при чтении, что у нуменорцев было больше сведений, чем у других людей. Может, это и не так.

Цитировать:

Не. Просто у других людей их было меньше. Вплоть до полного отсутствия. За полной ненадобностью.

Запуталась. Разве это не одно и то же?  :)[/quote]

  Формально - одно и то же. ;) :) А фактически - "другие люди" с валар и их посланцамии не общались; откудабы сведениям быть? Разве что от Саурона... :-?

Цитировать:

фактически - "другие люди" с валар и их посланцамии не общались; откудабы сведениям быть? Разве что от Саурона...

Нуменорцы с эльфами долго общались, если я ничего не путаю. Наверняка ведь не бесплодно? Освежу-ка память, перечитаю.  :)

  Именно-именно. Сначала их, согласно их же легендариуму, Эонвэ учил, а потом долгие годы подряд на лебединых кораблях, с далекого и прекрасного Тол-Эрессэа.... ну в общем всё как положено....

КРУГИ МИРА...
Да объясните же кто-нибудь на милость, что это за геометрическая аномалия такая :o Существует для этих КРУГОВ  какое-то конкретное опрелеление, а не пространное философское, называется: "каждый в меру своего понимания"?


Эрин записан в 01/21/13 :: 6:52pm:

Цитировать: [quote]Ещё раз! Фактически после Фаразона у нас 2 мира: 1. Средиземье 2. Валинор за кругами арды КУДА вернётся Мелькор?   Не-а. МИР - один. КРУГИ МИРА - разные, это да. И не всем, не везде  и не всегда имеется свободный доступ.   Так что вернется он... ну вот в Арду и вернется. А будет ли у Средиземья-как-части-мира связь с Валинором, и насколько (и для кого) она будет проходима - вопрос отдельный.

Сначала будут уничтожены Луна и Солнце, а потом и весь мир.. какая уж тут проходимость..
Хорошо, допустим, доберется Мелькор туда, куда ему предпето. А вот с каких таких неведомых путей в тот же пункт назначения воротится Турин, ака кем был, тем и остался после смерти? Хотя же существует у Профессора упоминание о том, что явится он прямиком из залов Мандос..
(пипец, простите, а за что ему такое счастье на смертную голову свалилось :o Или суицидникам на Неведомые Пути ход заказан?)

И вообще, сама идея Дагор Дагорат через нндцать столетий правления людей выглядит как-то.. неожиданно.. Представьте, на дворе уже далеко не 21 век, а какой-нибудь.. даже подумать страшно, какой. Люди и в лучшие времена о Валар с трудом знали. А через столько времени.. И что, живут они себе преспокойненько (если сами до этого Землю Арду не угробили), технологии такие - что сами уже практически всемогущие, живут и в ус не дуют, всем довольные. И тут появляется Глашатай забытых богов древности:
"Уважаемые граждане Арды! У нас тут основательный передел мира намечается, Хор Второй и прочие преобразовательные мероприятия. Ознакомьтесь с условиями и распишитесь! Желающие участвовать в Хоре могут записаться на месте! Да, кстати, кто может посодействовать с размещением гномов, прошу, не стесняйтесь. У них тут куча работы намечается, а прежнее их жилье по временным причинам несколько стерто с лица земли. Спасибо за внимание!"
Нет, серьезно, накой людям того далекого будущего времени какой-то чужой Дагор Дагорат сдался. Кто такой Валар-Моргот-Турин? Почему они должны принимать чью-то сторону? Имхо, это будет третья сила, которая элементарно будет воевать против всех остальных чужаков, защищая свой нынешний дом.  >:(

Эль, Вы выражаете мою несвязуху лучше чем я сам! :)

Итак у нас назревают вопросы:

1. Куда конкретно должен вернуться Мелькор. (В Аман или в Средиземье)
2. Кто конкретно и что конкретно сможет Мелькору сделать когда он вернётся?
3. Как может давным давно мёртвый Турин уколбасить кого бы-то ни было черным мечом.

и наконец

4. Кто вообще весь этот бред сочинил? (Намо? Эру?)

Собственно чтобы получить ответы на эти вопросы я тред и затевал.... :-[ 

По первым трем сабджам Профессор молчит. А по четвертому... Собственно, авторизация текста "Второе Пророчество Мандоса" каГбЭ предполагает, что это все-таки Намо...

Поскребем по интернет-сусекам про Дагор Дагорат.
Вот что говорится в Википедии:

Цитировать:

Дагор Дагорат (англ. Dagor Dagorath — Битва Битв на синдарине) — последняя битва, завершающая историю Арды во вселенной Дж. Р. Р. Толкина. Как известно, опубликованная версия «Сильмариллиона» завершается подробным изложением путешествия Эарендила Морехода, но в оригинальной версии книги (к публикации её готовил Кристофер Толкин) история завершается пророчеством Мандоса о Последней Битве. Упоминание об этом событии можно также найти в заключительной части главы «Акаллабет», где говорится о том, что Ар-Фаразон и его смертные воины, ступившие на землю Амана, были заключены в подземные темницы, где они останутся до времени Последней Битвы и Дня Рока. Эта легенда обнаруживает большое сходство с древнеисландским мифом о рагнарёке. Согласно предсказанию, Мелькор найдёт способ взломать Врата Ночи и уничтожит Солнце и Луну. Эарендил вернётся с неба и встретит Тулкаса, Манвэ (или Эонвэ, его герольда) и Турина Турамбара на равнинах Валинора. Все свободные народы Средиземья примут участие в этой последней битве: и эльфы, и гномы, и люди. К ним присоединятся Ар-Фаразон и нуменорцы, высадившиеся в Амане в 3319 году Второй эпохи. Там они сразятся с Мелькором. Тулкас будет сражаться с ним, но падёт Мелькор от руки Турина. Он вонзит свой чёрный меч Гуртанг прямо в сердце Мелькора, мстя за Детей Хурина, и Пелори будут разрушены. Три Сильмарилла будут извлечены из земли, неба и моря, и дух Феанора выйдет из чертогов Мандоса, чтобы отдать их Йаванне, которая разобьёт их и вновь зажжёт свет Двух Древ (однако, в другом месте «Сильмариллиона» определённо утверждается, что дух Феанора никогда не покидал залов Мандоса[1], что заставляет предположить неточность пророчества). На этом битва завершится, и Арда будет обновлена. Все эльфы пробудятся к жизни, и Стихии снова будут юными. И тогда зазвучит Вторая Музыка Айнур, причем вместе с Айнур её будут петь и люди. Неизвестно, каким образом судьбы древних рас и старого мира вплетутся в новую мелодию, даже Айнур до конца не осведомлены об этом. Всё, что можно сказать об этом — это то, что Вторая Музыка будет гораздо более великой, чем Первая. Готовя «Сильмариллион» к публикации, Кристофер Толкин удалил пророчество Мандоса, опираясь на версию «Валаквенты» 1958 года, в которой писатель говорил, что его мрачные ожидания не сбудутся, и все шрамы Арды будут навеки исцелены. Однако позднее он обнаружил среди рукописей Дж. Толкина более позднюю версию рассказа о Последней битве, где Берен также оказывается среди её участников, что доказывает неугасший интерес профессора к разработке этой темы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%E3%EE%F0_%C4%E0%E3%EE%F0%E0%F2

На Куличиках этому явлению посвящена отдельная страничка:

Цитировать:

Дагор Дагорат (Dagor Dagorath) Последняя битва в конце времен, когда Мелькор вырвется на свободу и вернется в мир. Описания самой битвы встречаются только в черновиках, опубликованных в книгах серии "History of Middle-Earth", и там они сильно разнятся в деталях. Называлась также "Последняя битва", "Великое Разрушение".  Синдаринское  слово "dagor" означает "битва", а "dagorath", вероятнее всего, собирательное множественное число от "dagor" и означает "битвы, все битвы вообще". Таким образом всё название "dagor dagorath" означает, вероятно, "битва битв". Вероятно, словосочетание "Судный День" относится к событиям после этой битвы. Когда мир состарится и Валар утомятся, Мелькор вернется через Врата из-за пределов мира и тогда в Валиноре состоится последняя битва. В разных версиях упоминается, что там будут сражаться Эарендил, Эонве, Тулкас, сын Тулкаса и Турин со своим Черным Мечом, против Мелькора и его войск (в их числе упомянуты драконы). Сказано также, что перед началом битвы Мелькор уничтожит Солнце и Луну. В битве мир будет разрушен частично или полностью, но Мелькор будет убит Турином или Эонве и затем мир будет по-видимому восстановлен Ауле с помощью гномов. Упоминается также "Судный День" (Day of Doom), но не уточняется, что это такое. По поводу этого предсказания сказано так же: "Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло." Далее приведены цитаты из первоисточников содержащие все известные  существенные упоминания о Дагор Дагорат.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html
Две наиболее содержательные цитаты:

Цитировать:

The Shaping of Middle-Earth, III, 19 "Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged." The Lost Road and other writings, Part Two, VI "Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in judgement in Valinor, and the rumour of his words was whispered among the Elves of the West. When the world is old and the powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void; and he shall destroy the sun and the Moon. But Earendel shall descend upon him as a white and searching flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Morgoth, and on his right hand shall be Fionwe, and on his left Turin Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos; and the black sword of Turin shall deal unto Morgoth his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged.

Начнем с конца.
Вопрос №4

Цитировать:

По поводу этого предсказания сказано так же: "Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло."

Миф о Битве Битв, имхо, действительно, очень.. м-м человеческий. Эдакая нуменорская эстель.
А в "Истории Средиземья" сказано, что

Цитировать:

Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West

Короче, молва и слухи.. :)

Вопрос №1.
Тут всё сходится на том, что Мелькор вернется через те самые Врата, то бишь прямиком в Валинор, где всё и случится.

Вопрос №2.
No coments. То есть, никакой конкретики, одни общие фразы и образы. Сначала Эарендиль сбросит Мелькора с небес, предварительно допустив уничтожение Луны и Солнца. Потом - опять Тулкас, по правую руку - Ионве, по левую - Турин. Заметьте, Тулкас - в центре, но убьет Мелькора Турамбар своим долбаным черным мечом. По-видимому, честного боя вновь не состоится.

Ну и вопрос №3.
Турин Турамбар, (как это?) Покоритель/Победитель Судьбы, явится из залов Мандос, где до сих пор ждал своего звездного часа, чтобы отомстить за детей Хурина.
(как-то жаль его по-человечески. целую вечность прозябать во мраке послесмертия, в ненависти, сохраняя сознание и помять..бррр)

Вот, как-то так. :)

Да ну, странно все это. Почему вдруг для Турина сделано исключение? Почему вдруг эта тема не возникает больше нигде?

Предания, сказания и чье-то wishful thinking.

Так весь Сильмариллион - это

Цитировать:

Предания, сказания и чье-то wishful thinking.

Что теперь поделаешь..


Цитировать:

Почему вдруг для Турина сделано исключение?

Да кто ж его.. Ответ знали только Профессор, Мандос(+/- Вала) и Эру. Но вряд ли мы кого-то здесь увидим. :)

/во порядке лирического отступления и прагматического ворчания/

  Ну вот никогда не привлекало меня это... гадание на текстах... Информация либо есть (подходи, бери, читай, проверяй, сравнивай, верифицируй), либо нет (а тут уже, как говорится, чего нет - того нет, - и нужно обращаться к чему- то другому, честно признавшись, - в первую очередь себе, - что ты а)используешь не исходную информацию, или не только исходную информацию, и б)корректно сформулировать, - прежде всего для себя, - чего, какого ответа на какой вопрос, или какого результата (описания, знания, картинки, представления, итогового вывода) ты хочешь добиться...)
  Хотим узнать, что писал по сабджу Профессор? Лезем в HoME, LOTR, читаем, сравниваем... имеем.
  Хотим узнать, что думал по сабджу Профессор? Опаньки нам, не узнаем. Помер Профессор.
  Хотим понять, что же все-таки он мог думать на тему в целом, исходя из того, кем был, где, как и когда жил, какими идеями руководствовался? Берем его культурный слой, берем его круг, его идеи, смотрим, думаем, предполагаем, проверяем, сличаем... получаем несколько наиболее вероятных "линий" или "тем", и примерно столько же вариантов сюжета. И ТОЛЬКО. [Я вот например убежден, что Дагор Дагорат - чистейшей воды Рагнарек, только разыгранный в условиях и декорациях Арды, со всеми пророчествами и их возможным исполнением, со всем разрушением и пересозданием мира, с гибелью богов эт сетера...), хотя и с поправками по части роли Эру, и уже неизменяемых, канонических так сказать, текстов. И что по иному битва сия описана быть не может. И однако будучи именно так описана - станет сильно поперек массы других текстов, и так и будет торчать, пардон...]
  Хотим понять, как же там всё было/будет? Берем тексты во всей полноте, берем голову, ранжируем имеющуюся информацию (как нам Единый или еще кто на душу положит), принимаем или отвергаем некоторые допущения, строим максимально цельную максимально (для нас) непротиворечивую картину, проверяем ее, шлифуем... получаем максимально устраивающую НАС картину. [Которую любой другой, проделавший подобную работу независимо от нас, может, -  и имеет полное право, - оспорить хотя бы в деталях]
  Или попросту пишем свою версию означенной Дагор (стараясь не шибко удаляться от текстов), - и ее же в результат и получаем. Ничем не хуже результат, если подумать...
  А мы...?

А мы занимаемся следующим:

Представьте себе весы.
На одной чаше весов Дагор Дагорат. Возможен. Вероятен. Предсказан. Обязательно случится. Второе пророчество. И тот кто его сочинил - прав.
На другой - факты опровергающие саму возможность Дагор Дагорат. Исполнения второго пророчества. И тот кто его сочинил - не прав.

А как он может быть не прав?

И далее по вашим рассуждениям.....

З. Ы. Можно и проще ларчик открыть. Можно вспомнить, что Сильмариллион не Валар писан. И объяснить всю несвязуху обычной людской страшилкой о конце света. Но это уже вопрос к тётушке Ни, на предмет того, как она это пророчество реконструировала...

  То есть - прав или неправ некто, написавший (ну пусть там, в Арде) процитированные строки про Моргота, Турина и Эонвэ? И только?
  Не "кто написал?" Не "почему написал, и почему именно так?" Не "откуда дровишки?" "кто предсказал, - если предсказал, - и что он на самом деле видел, - если видел?" Не "как будет на самом деле, и почему может/не может быть так как написано?" Не "кому выгодно?",в конце концов?
  Просто - "прав или неправ, и как именно неправ?"

  Боюсь, на этот вопрос у меня уже есть ответ... :-/
   

Цитировать:

Информация либо есть (подходи, бери, читай, проверяй, сравнивай, верифицируй), либо нет (а тут уже, как говорится, чего нет - того нет, - и нужно обращаться к чему- то другому...

Так вот с информацией интересно получается: с одной стороны есть конкретное пророчество конкретного Вала, с другой стороны.. да, пророчества этого в первоисточнике нет, и чтобы о нем узнать, надо обращаться к чему-то другому.
Тогда почему бы не вспомнить, как и кем был составлен первоисточник. И если бы его составитель не передумал в последний момент, это пророчество в первоисточнике бы присутствовало, причем оформленное в таком виде, чтоподлинность его сомнений бы не вызывала. Я имею в виду ту самую строчку
Цитировать:

"Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in judgement in Valinor, and the rumour of his words was whispered among the Elves of the West.

Пророчество провозгласил сам Мандос, на заседании Верховного совета. Эльфы его слова распространили по всему Западу (и за его пределами, надо полагать). Эльфы не врут!

З.Ы. И что, после этого данное пророчество не имеет права на наше в нем разбирательство? И разбираемся мы как раз-таки по вопросу
Цитировать:

"как будет на самом деле, и почему может/не может быть так как написано?"

Цитировать:

Не "кто написал?" Не "почему написал, и почему именно так?" Не "откуда дровишки?" "кто предсказал, - если предсказал, - и что он на самом деле видел, - если видел?" Не "как будет на самом деле, и почему может/не может быть так как написано?" Не "кому выгодно?",в конце концов?

Ну почему ж сразу так отметаем? На все эти вопросы тоже было б интересно ответы получить :)


Цитировать:

Пророчество провозгласил сам Мандос, на заседании Верховного совета

Откуда дровишки?


Цитировать:

Эльфы не врут!

А вот это более чем спорное утверждение...

/продолжая ворчать.../

Цитировать:

Ну почему ж сразу так отметаем? На все эти вопросы тоже было б интересно ответы получить

  От кого? В смысле - от кого было бы интересно получить ответ...? вот в чем вопрос.
  И кто будет ранжировать источники например? И определять, хотя бы приблизительно, "внутренних авторов" хотя бы принципиальных текстов?
  Потому как если мы согласимся, что корпус текстов "Сильмариллиона" есть не что иное как эльфийские конспекты Бильбо - то "Пророчество Мандоса" быстро и аккуратно окажется либо нуменорского происхождения, либо "устным преданием", причем заведомо неизвестного происхождения. Потому как  (Я еще минутку побуду въедливым, педантичным и скрупулезным, ладно?):
- в канонически-эльфийской "Айнулиндалэ" достаточно ясно сказано, что Валар "видели" только до наступления Эпохи Людей;
- ...а для тех, кто прослушал, сказано отдельно, что и Намо тоже молчит [по этому поводу];
- а для способных задуматься - там же прописано, что именно Люди а)будут вершить судьбы Арды, и б)(не так ясно, но понять можно) действия их даже Валар предсказывать не смогут. а могут в лучшем случае очень обще и очень примерно предполагать
  То есть, как итог (причем только по одном эпизоду): даже если действительно Намо действительно произнес данное пророчество и действительно в приведенном виде - с чего мы (или не мы) взяли, что оно, и в этом самом виде, должно непременно исполниться?  Точка.

Вот вам про Дагор Дагорат с цитатами, спасибо Талиорне: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html

Да я уже давала чуть выше ссылку на эту страничку. Там ясно сказано, что миф о ДД - нуменорского происхождения (и потомки могут не заморачиваться, ака мы с календарем майя до 21.12.12). Непонятно все-таки, если так, то почему миф о ДД оформлен как пророчество с конкретным автором (на коего возложили, по сути, всю ответственность за базар собственные слова), а не как обычный миф, начинающийся словами типа "мудрые говорят..", или "молва гласит.." :-?

Не уверена, что Профессор решил для себя вопрос, чем именно является Второе Пророчество. Рискну предположить, что реальная основа у Пророчества все же есть. А вот Турин с Черным Мечом - это "человеческое, слишком человеческое", и очень похоже на реверанс в адрес Хурина (см. "Речи Хурина и Моргота" же ж). Учитывая то, что о посмертии Людей ни эльфы, ни Валар ничего не знают, было бы странно, если бы они решили напророчить подобное возвращение.
Кроме того, что Пророчество к людям попадает от эльфов, там тоже упоминается.
Нуменорское происхождение - да. уже по той причине, что и сам "Сильмариллион" имеет нуменорское происхождение, можно, я не буду еще раз это обосновывать, да? А Второе Пророчество должно было в текст входить (в нашем мире его оттуда выкинул Кристофер) - вероятно, куда-то в конец. Что, собственно, не дает нам представления о том, когда Второе Пророчество было произнесено. Не ранее Дагор Рут, понятное дело. А с "не позднее" дела обстоят хуже; я бы поставила на "после падения Нуменора". Ну, просто потому, что это для Валинора один из ключевых моментов: именно же, это момент, с которого Валар теряют возможность напрямую и силой вмешиваться в дела Смертных земель, я уже там где-то выше говорила.
С другой стороны, у эльфов не было преданий о конце света, где-то там среди цитат сказано. Если мы это принимаем на веру, то получается, для начала так, что "Атрабет..." отчетливо написан не эльфами и не со слов эльфов, потому что там эта идея фигурирует, причем именно в речах Финрода. Ну, как бы я и не сомневалась, что не эльфами, и что в Нуменоре - тоже не сомневалась.
Однако ж преданий точно не будет, если Второе Пророчество изречено было после гибели Нуменора. И тогда у нас ровно шесть кандидатов на сообщение о грядущем конце света, ясное дело.

Как-то так (а опечатки я потом поправлю).

Цитировать:

Не уверена, что Профессор решил для себя вопрос, чем именно является Второе Пророчество. Рискну предположить, что реальная основа у Пророчества все же есть. А вот Турин с Черным Мечом - это "человеческое, слишком человеческое", и очень похоже на реверанс в адрес Хурина (см. "Речи Хурина и Моргота" же ж). Учитывая то, что о посмертии Людей ни эльфы, ни Валар ничего не знают, было бы странно, если бы они решили напророчить подобное возвращение.

  Ага. Вот в том виде, в котором есть (Забудем на секундочку про Профессора, про "раннее" и про "незаконченное"! :)), так мало что "человеческое", - а именно "слишком человеческое". Я имею в виду, вот ей же ей, - с бору по сосенке. Что-то вполне "Лостовское", сказка в третьем пересказе, что-то - не иначе Пенголод выдал (это я про Феанора с Йаванной), а еще кусками точно люди подописали...

 
Цитировать:

А Второе Пророчество должно было в текст входить (в нашем мире его оттуда выкинул Кристофер) - вероятно, куда-то в конец.

  Я сейчас глянул по "Письмам": оно должно было войти в Сильм на стадии плана издать его совместно со свеженаписанным ВК. Издатель идею похерил, и текст дописываться и переписываться не стал...


Цитировать:

Что, собственно, не дает нам представления о том, когда Второе Пророчество было произнесено. Не ранее Дагор Рут, понятное дело. А с "не позднее" дела обстоят хуже; я бы поставила на "после падения Нуменора".

  О! Я вот тут попытался грокнуть всё как есть - и всплыла странная идея. А что если - как раз при последних Королях? Это как раз многие моменты объясняет. И "когда Валар устанут", и заметное "безразличие", отсутствие живого интереса с Валар персонально, и апокалиптические настроения в принципе, и неэпическая роль Людей (геройствующий Эарендил и всепоражающий Турин), и почти-неупоминание эльфов (кроме совершенно канонических мест)...

При последних Королях, на всякий случай, не было уже эльфов, которые приплывали бы в Нуменор. Типа, разрыв всех дипломатических контактов.
Я почему думаю еще, что база эльфийская. Не забываем о пост-Дагорат, да? - когда "мир будет разрушен и создан заново, и свет Дерев разольется по всему миру, и будут воссозданы изначальные замыслы Илуватара..." - и все воспоют в едином хоре, и Вторая Музыка будет прекраснее первой (правда, ни слова не говорится о том, что она что-то создаст - так что, видзимо, исключительно "Отец наш, ликуя, тебе мы поем" (с)). Штука в том, что Люди, как известно, в мире Странники и Гости, и уходят они куда-то за его пределы насовсем. И вряд ли возможно их вернуть назад - так что д, история с Турином и Черным Мечом решительно "слишком человеческая". История с Дагор Дагорат и ее финалом завязана, как любая история Конца Света, на посмертие, фактически - вот только не на человеческое. Потому как о человеческом посмертии от начала Времен как не было ничего известно, так и до сих пор неизвестно ничего. В общем, это не людской Рагнарёк от слова "совсем". Люди туда вписываются довольно странно и с большой натяжкой.
Это я не выводы делаю, а просто обращаю внимание общественности.

Эль, насчет "эльфы не врут". У Профессора ничего подобного нет (единственное "я не стал бы лгать даже орку" произносит вполне себе человек). Боюсь, это лично мое представление. ложь эльфам, IMHO, почти физически неприятна. А уже варианты там могут быть самые разные: от "не лгут" до "не говорят всей правды" - и да, до варианта Майдроса: не лгут, но ради великой цешли лжецу/Врагу можно и солгать.
В любом случае, IMHO опять же, это не есть естественное и нормальное состояние для эльфа.
И с Эа там некотороая путаница, но она у Профессора как такового. "Эа" в словах Илуватара переводится, судя по всему, как "Да будет!". Но Эа не равно Арда, коль скоро говорится о других мирах, помимо Арды, которые Айнур, возможно, продолжают творить. Я наверняка забуду полезть потом в Айнулиндале и посмотреть по цитатам, как оно там всё. Но предпетый мир - это не вся Вселенная, это решительно только Арда. Это Мир Сущий - но это не вся Эа, не всё Творение/Бытие.
Если меня к стенчке припереть и неоднократно по голове напомнить, несомненно, аргументацию двадцатилетней давности я вспомню. В смысле, мы тогда для себя всё по полочкам разложили и больше к исходнику не обращались за ненадобностью (а кто по гроб жизни повторяет таблицу умножения?..).

Цитировать:

При последних Королях, на всякий случай, не было уже эльфов, которые приплывали бы в Нуменор. Типа, разрыв всех дипломатических контактов.

  Это да, это я помню (включая прямо сказанное "...и наказывал тех, кто общался с эльфами...", и прямо не сказанное, но предполагаемое - дополнительную статью в частные приговоры Верных: "шпионство в пользу Валинора/эльфов"). Однако созданию "проэльфийских/квазиэльфийских/квази-проэльфийских художественных произведений" это кажется все же не мешает. Было бы кому создавать...


Цитировать:

Я почему думаю еще, что база эльфийская. Не забываем о пост-Дагорат, да? - когда "мир будет разрушен и создан заново, и свет Дерев разольется по всему миру, и будут воссозданы изначальные замыслы Илуватара..." - и все воспоют в едином хоре, и Вторая Музыка будет прекраснее первой (правда, ни слова не говорится о том, что она что-то создаст - так что, видзимо, исключительно "Отец наш, ликуя, тебе мы поем" (с)). Штука в том, что Люди, как известно, в мире Странники и Гости, и уходят они куда-то за его пределы насовсем. И вряд ли возможно их вернуть назад - так что д, история с Турином и Черным Мечом решительно "слишком человеческая".

  Если бы только эта... Еще раз, подряд. "Мир будет разрушен...". А теперь внимание, вопрос; а откуда возьмутся Люди для участия во Втором Хоре? В том самом, о котором вот только что говорилось? Люди, способные пережить (где?) разрушение мира - они... того... они уже не совсем люди...
  Можно бы еще вопросом задаться: эльфы у нас бессмертны, да? Так, да не совсем. Они бессмертны до конца Арды. А "мир будет разрушен". Какой мир? Разве не Арда? Ну и?
  Ладно, этот вопрос можно обойти: предположим, с разрушением "мира" эльфы уйдут в Чертоги Намо, где и сохранятся в подобающей для Второго Хора кондиции. Допустим. Но Люди-то все равно так не могут...
  Так что, боюсь, лоскутным выходит текст-то, и шили его на живую нитку. Может потому и недошили, и не "канонизировали" (причем в обоих мирах).


Цитировать:

История с Дагор Дагорат и ее финалом завязана, как любая история Конца Света, на посмертие, фактически - вот только не на человеческое. Потому как о человеческом посмертии от начала Времен как не было ничего известно, так и до сих пор неизвестно ничего. В общем, это не людской Рагнарёк от слова "совсем". Люди туда писываются довольно странно и с большой натяжкой.

  А еще, - я тут подумал-повспоминал, - характерная черта Рагнарёка - это, между прочим, пресловутая "Гибель Богов". Да, вместе с ИХ миром. И как правило в пожаре этого мира. И пересоздание мира - уже либо "молодыми богами", либо людьми... ну то есть уже не совсем людьми. А создатель текста, похоже, хочет и рыбку, и на ёлку. То есть - и мир пересоздан, и прежние "боги" живы и при делах. Я еще напомню, ежели кто вдруг забыл: как минимум некоторые валар - они того, стихии Арды. А если Арда разрушается - то минимум большая часть ее стихий - она должна бы тоже... того. Или сего. Вывод подсказать?
  Ну и наконец. Вот кто мне объяснит, - в Профессорской концепции, натурально, - в чем (для ДАННОГО варианта Рагнарека Дагор Дагорат !!) смысл  прихода боддхисаттвы с юга  возвращения Мелькора на Арду? Почему без этого не может состояться Второй Хор? "Своего" он ничего не вкладывает. Мир если и разрушает - то как-то не весь. (Солнце и Луна - и кажется всё). Пересоздавать не помогает. Поголовье валар, если судить по писанным текстам, не сокращает. Сам складывается, пардон, от меча человека.
  Я о чем? Зачем для пересоздания мира (и в конце концов, для извлечения Сильмарилей - раз уж в них всё так уперлось, - в одном из вариантов) нужно ждать возвращения Мелькора?

Цитировать:

пересоздание мира - уже либо "молодыми богами", либо людьми... ну то есть уже не совсем людьми

Извините, что вмешиваюсь, да ещё и не совсем по теме, но уж больно интересно: человек приходит в мир, неизвестно откуда, и уходит, неизвестно куда. Может, ещё придёт куда-нибудь погостить. А кто приходит-то? У этого кого-то есть собственное имя, а не то, что при рождении родители дают? И чем этот кто-то занимался до того, как пришёл в мир?
Это я так.

...Мелькор - это ж ИЗМЕНЕНИЕ,- он стал четвертым измерением для Арды, - временем, - мне так кажется... он начал с понимания собратьев, он научился изменять воду(Ульмо) - придумав мороз и дождь, воздух (Манве) - придумав облака и т.д., без него некому Рушить, а Стихии замерли в развитии, для них время остановилось или не началось.. 

  А мне всегда казалось, что Мелькор - это Арда. Впрочем, это всего лишь частное мнение...

Цитировать:

Я о чем? Зачем для пересоздания мира (и в конце концов, для извлечения Сильмарилей - раз уж в них всё так уперлось, - в одном из вариантов) нужно ждать возвращения Мелькора?

Эрин, а почему вы решили, что его возвращения кто-то именно ждет? Это ведь пророчество, а не план мероприятий на ближайшую вечность. Намо что увидел, о том и поведал собратьям, а не внес предложение на заседании валар по вопросу "как бы нам устроить второй хор": "А давайте подождем Мель.. ой, простите, Моргота!"
По поводу людей, эльфов и вообще происходящего. Мелькор вернется через те же самые Врата и все разрушения придутся на поля Валинора (который и не Арда уже). Про разрушения в Средиземье, кажется, ничего не сказано. Люди и узнают-то о происходящем из сводок гидрометцентра. "Уважаемые жители планеты Земля, восход Солнца повсеместно откладывается на неопределенное время по техническим причинам. Кстати, никто не знает, куда оно подевалось.. на пару с Луной.. ::) :o".
Интересный вопрос, чем для Арды обернется на тот момент исчезновение горячего светила. Ведь жили же когда-то без него.. и без Луны тоже.. Может и теперь обойдется.. :-/ Так что люди вполне себе выжить могут.. наверное..


Цитировать:

Эль, насчет "эльфы не врут". У Профессора ничего подобного нет (единственное "я не стал бы лгать даже орку" произносит вполне себе человек). Боюсь, это лично мое представление. ложь эльфам, IMHO, почти физически неприятна.

Элхэ, да ,верно! Фраза "Эльфы не врут" встречается только в ЧКА. Но в эльфийском вопросе я вам доверяю как самому Провфессору, если не больше.. Так что это выражение запечатлелось у меня в памяти как каноническое. :)
Далее, со всеобщего позволения, давайте разберемся, что такой Эа. Мне кажется это важным для понимания того, как может чувствовать себя Вала за пределами Арды. (Я изложу собственные соображения. Кому интересно - присоединяйтесь! :))

Цитировать:

Then there was unrest among the Ainur; but Ilúvatar called to them, and said: 'I know the desire of your minds that what ye have seen should verily be, not only in your thought, but even as ye yourselves are, and yet other. Therefore I say: Eä! Let these things Be! And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it. And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Ilúvatar had made a new thing: Eä, the World that Is.

Цитировать:

— Мне ведома жажда ваших душ, чтобы то, что вы видели, было на самом деле, не только лишь в ваших помыслах. Потому говорю я: Эа! Пусть все это Будет! И я вкладываю в Ничто Негасимый Пламень, и он станет сердцем Мира, Что Будет; и те из вас, кто пожелает, смогут спуститься туда.     И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.

Так и я говорю о том же, что Эа = Арда.

Цитировать:

"Эа" в словах Илуватара переводится, судя по всему, как "Да будет!" Но предпетый мир - это не вся Вселенная, это решительно только Арда. Это Мир Сущий - но это не вся Эа, не всё Творение/Бытие.

Именно! Мне кажется, можно поставить = между Эа и Бытие. Более того, обратите внимание, как написано:

Цитировать:

но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий (..Eä, the World that Is).

Эа и Мир Сущий стоят через запятую как синонимы. И далее:

Цитировать:

Так и сталось, что некоторые Айнуры по-прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира; а иные — и среди них самые могучие и прекрасные — распрощались с Илуватаром и спустились в Эа. Но Илуватар поставил условием — или, быть может, к этому призвала их любовь, — что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он — их. Потому и зовутся они Валарами — Стихиями или Силами Мира.

В этом абзаце под словом "Мир" так же подразумевается "Эа". Об Арде до сих пор речь не ведется. Получается, что Айнур, так сказать, стали Валар, уже когда спустились в Эа. Значит, их жизни и силы связаны с Эа, а не только с Ардой. Так?
То есть, схема такая. Сначала были только Чертоги Эру (+ сам Эру, +Айнур, естественно). Потом Эру выделил часть собственных "земельных" владений под Эа, Мир Сущий. И уже на территории Эа отведено место для Арды.
Я к чему, что на территории Эа Валар должны чувствовать себя вполне вольготно. Ведь, покинув Чертоги Эру, они вступили  именно в Эа, а уж потом начали конструировать Арду.
И Мелькор по выдворении его за пределы Арды никак не должен умереть, пусть даже он одет в то, что уже и не фана, пусть даже он в наручниках.. (Я говорю о Мелькоре из Сильма). Потому что для Эа, для бытия материальное не чуждо!
Да и собратья его никак не ожидали причинить ему те "неудобства", которые испытывает в ЧКА Учитель. Посмотрите, как они действуют дальше (если эту инфу опять не наврал какой-нибудь кто-то..). Для защиты границ мира Арды они тупо.. чисто по человечески.., не будучи орегинальными, выставляют охрану на Стенах Ночи (опыт нелегального преодоления которых у Мелькора уже есть) и у Врат, предполагая, очевидно, что попытки такие он вновь предпримет. И окажутся правы..

Цитировать:

[quote]Я о чем? Зачем для пересоздания мира (и в конце концов, для извлечения Сильмарилей - раз уж в них всё так уперлось, - в одном из вариантов) нужно ждать возвращения Мелькора?

Эрин, а почему вы решили, что его возвращения кто-то именно ждет? Это ведь пророчество, а не план мероприятий на ближайшую вечность. Намо что увидел, о том и поведал собратьям, а не внес предложение на заседании валар по вопросу "как бы нам устроить второй хор": "А давайте подождем Мель.. ой, простите, Моргота!"[/quote]

  Так то ж если "пророчество". То есть, хоть сколько-нибудь достоверное "кто-где-когда-по какому поводу-с какой целью". А из таких вариантов у нас, - если я правильно понимаю, - "Намо-Валинор-?? [т.е.явно отдельно от... того, что записано и осталось в "каноне]- ..." и далее сплошные знаки вопроса.
   А я как раз говорил о варианте... м-м-м... нуменорского, т.е. "человеческого" происхождения данного текста. И объяснил, почему он представляется мне более вероятным. А этот подход имеет дело с "данностями" [Написано то-то и то-то; выясняем, кто бы мог именно такое написать, по какой причине, и какая могла быть цель. И только...]

Стоп, камрады. В "Атрабет..." есть светлый момент с рассуждениями на тему Арды Исцеленной и на тему глобальной судьбы людей и эльфов. Я буквально падаю уже, а кто найдет цитату, можно в переводе - что они там говорят, особенно Финрод об эльфах?..

Ладно, я сама.


Цитировать:

Now   none  of   us  know,   though  the   Valar  may   know,  the  future of Arda, or how , but  He is  not in  it. The One  only  has  no  limits. Arda,  and Ea  itself, must  therefore be bounded. You see  us, the  Quendi, still  in the  first ages  of our being,  and  the  end  is  far  off.  As maybe  among you  death may seem  to  a  young  man  in  his  strength; save  that we  have long years  of  life  and  thought already  behind us.  But the  end will come.  That  we  all  know.  And  then we  must.die; we  must perish utterly, it seems, for we  belong to  Arda (in hroa and fea). And beyond  that  what?  "The  going  out  to  no  return," as  you say; "the uttermost end, the irremediable loss"?                            'Our  hunter  is  slow-footed,  but  he  never  loses  the  trail.  Beyond  the  day  when  he  shall   blow  the mort, we  have  no  certainty, no knowledge. And no one speaks to us of hope.

       
Это Финрод у нас говорит. То есть, эльфы имеют представление о конечности мира (ибо только Эру бесконечен), но не знают ничего о том, в чем именно эта "конечность" выразится и как она наступит.
Про Арду Возрожденную и прочая читать тут: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Собствено, я на что хотела обратить внимание? Никакого "сценария Конца Света" у Финрода нет, как именно он будет выглядеть и что будет после, Финрод не знает.
В довесок к "Атрабет...", как мы помним, идет "Рассказ Аданэль" с рассказом о "грехопадении" Людей. И сейчас обязательно будет IMHO, вы же понимаете. "Рассказ..." уж очень похож на политический памфлет, я это уже говорила не раз; "Атрабет..." тоже отнюдь не эльфами записывается, это вполне нуменорское философское произведение - которое, однако ж, вполне отражает восприятие мира эльфами и людьми (и верования людей, да). По подозрительному сходству "Рассказа..." и истории Зигура в Нуменоре я бы сказала, что написан "Рассказ..." был именно во времена Тар-Калиона (все formal markers класса "поклонитесь мне - и обретете великие сокровища, весь мир и пару новух коньков впридачу" присутствуют).
Тогда у нас получается, что на момент создания "Атрабет..." и "Рассказа..." нуменорцам ни о каком Втором Пророчестве неизвестно: присутствует только сама идея (эльфийская) того, что мир не будет существовать вечно. А какие-то конкретные черты план Конца Света обретает уже после Тар-Калиона. А после него - падение Нуменора. И, как я уже говорила, шесть возможных источников сведений о Втором Пророчестве: Истари и примкнувший к ним Глорфиндел (никто другой из Валинора не приходит).
"Атрабет..." созданы Верными и выражают веру Верных (простите) в Арду Исцеленную. То есть, эти верования не предполагают как раз никакого Конца Света. То есть, если у истории с Дагор Дагорат есть реальная основа, она не людская (либо мы предполагаем, что это всё плод посттравматического стресса от падения Нуменора, но это как-то уж совсем, товарищи - тем более, приписывание подобного Намо). Потому что мир конечен именно в представлении эльфов. Вот всякие Турины с Черными Мечами - это да, то самое "слишком человеческое", о котором мы говорили. Я сомневаюсь, что в Пророчестве такогго рода конкретика содержится. А восстановление изначальных замыслов Эру - вполне. И свет, который разольется по всей земле. И на Феанора в Чертогах Намо людям довольно-таки все равно, как и на историю с эльфийскими стекляшками, а для эльфов это одна из поворотных точек их истории, и "покаяние" Феанора - это исправление Искажения: непременное условие. Ну, и про Камни, в которых заключены судьбы Арды, тоже вроде не просто так говорилось. 
Короче, подробности обсуждаемы, про время создания я примерно сказала, а теперь убегаю.

С Турином всё ещё смешнее. Оно конечно "слишком человеческое", но вот в одном из вариантов:


Цитировать:

Fionwe will fight Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Turin shall be beside him; it shall be Turin who with his black sword will slay Morgoth, and thus the children of Hurin shall be avenged."

А я знаю кто Радагаста в Хоббите чуть по башке не огрел. И что характерно черным мечом. А все говорят "Назгул! Назгул!" ;D

По теме:
Если рассуждения Ни верны, и Второе пророчество изречено в момент/после гибели Нуменоре - то это вообще винегрет какой-то получается.
Во первых - Валинор уже за кругами Арды, и говорить об уничтожении Арды, каким угодно способом, учитывая что все события будут происходить в Валиноре - странновато как по мне...
Во вторых - Валар уже не имеют власти над Миром. Имеют-ли они власть над Валинором - тоже хороший вопрос. И как кто-то из них сможет начистить кому бы то ни было моську....?

Это мы сейчас опять же упремся в вопрос "а что такое власть Валар", да?..
Нафаня, война-то предсказывается глобальная, всех со всеми. А что есть "за кругами Арды" лично мне не совсем понятно. В астрале? В другом измерении? На орбите? Тьфу ж, давайте с метафизикой разбираться тогда. Можно с применением математиков - а то мне немедленно нарисовалась идея существ, "разворачивающихся" в пятимерные объекты при переходе в Валинор и "сворачивающихся" в четырехмерные при переходе в Смертные земли. Как-то красиво, да, но на пальцах не объясню.
В общем, Владимир Колин. "Последнее перевоплощение Тристана Старого", текст гуглите сами.

Цитировать:

а то мне немедленно нарисовалась идея существ, "разворачивающихся" в пятимерные объекты при переходе в Валинор и "сворачивающихся" в четырехмерные при переходе в Смертные земли. Как-то красиво, да, но на пальцах не объясню.

Красиво. И правдоподобно, на мой взгляд.

Цитировать:

А что есть "за кругами Арды" лично мне не совсем понятно.

Может, это зависит не от "где", а от степени "развёрнутости" наблюдателя?

Цитировать:

Собствено, я на что хотела обратить внимание? Никакого "сценария Конца Света" у Финрода нет, как именно он будет выглядеть и что будет после, Финрод не знает.

  А вот это аргумент. Железный и неубиваемый...
  Можно еще вспомнить, что "эльфийский канон" ("Айнулиндалэ" в частности) поминает, - и не раз, кажется, - Второй Хор, но наглухо молчит о Дагор Дагорат и "разрушении и пересоздании Мира". И о судьбе Сильмарилов в частности. (А кто бы помешал, кстати? Ну хоть словечком...?)


Цитировать:

В довесок к "Атрабет...", как мы помним, идет "Рассказ Аданэль" с рассказом о "грехопадении" Людей. И сейчас обязательно будет IMHO, вы же понимаете. "Рассказ..." уж очень похож на политический памфлет, я это уже говорила не раз; "Атрабет..." тоже отнюдь не эльфами записывается, это вполне нуменорское философское произведение - которое, однако ж, вполне отражает восприятие мира эльфами и людьми (и верования людей, да). По подозрительному сходству "Рассказа..." и истории Зигура в Нуменоре я бы сказала, что написан "Рассказ..." был именно во времена Тар-Калиона (все formal markers класса "поклонитесь мне - и обретете великие сокровища, весь мир и пару новух коньков впридачу" присутствуют).

  Да. И следственно, можно достоверно предположить, что как минимум некоторые части "Пророчества Намо" написаны... как бы так поточнее выразиться... лицом, близким или непосредственно принадлежащим к Верным. По знаниям, по "идеологии" и мировоззрению, по времени написания опять же.
  [Нет, можно конечно предположить, - с "исторической" точки зрения, что дескать Саурон прельщал Короля теми же идеями и речами, каковыми Мелькор в свое время прельщал праотцев Людей... и вольно ж было Саурону их не знать... Но куда девать остальные факты и подробности стиля и написания двух помянутых произведений?]


Цитировать:

Тогда у нас получается, что на момент создания "Атрабет..." и "Рассказа..." нуменорцам ни о каком Втором Пророчестве неизвестно: присутствует только сама идея (эльфийская) того, что мир не будет существовать вечно. А какие-то конкретные черты план Конца Света обретает уже после Тар-Калиона. А после него - падение Нуменора. И, как я уже говорила, шесть возможных источников сведений о Втором Пророчестве: Истари и примкнувший к ним Глорфиндел (никто другой из Валинора не приходит).

  ...если это было действительно а)пророчество, и б)Намо...
  (Кстати, все-таки не обязательно "после Тар-Калиона"; может быть и во время", - он таки правил и чудесил достаточно долго...)


Цитировать:

"Атрабет..." созданы Верными и выражают веру Верных (простите) в Арду Исцеленную. То есть, эти верования не предполагают как раз никакого Конца Света. То есть, если у истории с Дагор Дагорат есть реальная основа, она не людская (либо мы предполагаем, что это всё плод посттравматического стресса от падения Нуменора, но это как-то уж совсем, товарищи - тем более, приписывание подобного Намо). Потому что мир конечен именно в представлении эльфов. Вот всякие Турины с Черными Мечами - это да, то самое "слишком человеческое", о котором мы говорили. Я сомневаюсь, что в Пророчестве такогго рода конкретика содержится. А восстановление изначальных замыслов Эру - вполне. И свет, который разольется по всей земле. И на Феанора в Чертогах Намо людям довольно-таки все равно, как и на историю с эльфийскими стекляшками, а для эльфов это одна из поворотных точек их истории, и "покаяние" Феанора - это исправление Искажения: непременное условие. Ну, и про Камни, в которых заключены судьбы Арды, тоже вроде не просто так говорилось.

  Я вот тут еще раз подумал.
  Ну хорошо, Атрабет" - творение рук человеческих. Поздненуменорских скорее всего. НО. Некая вовсе не "псевдо-", а вполне себе "эльфийская" основа у данных текстов, видимо, все же была. Да, это человеческое переложение, - но эльфийских мировоззрений. (Штришок, кстати: Андрет. Кто понимает. И "фигура умолчания" - Берен, натурально. Ну и Финрод как "главное лицо". Первый - предок королевского рода (а это не только Тар-Калион, на минуточку, - это еще и Амандил с потомками); второй [Вы там сядьте, да?!] - знамя и идейный вдохновитель Верных в целом, как "мировоззрения"...)
  "Рассказ Аданель" - тоже, и аналогично, - если подумать. Так?
  Так я все это к чему? Кто нам мешает предположить, что Пророчество Намо" как текст было написано примерно там же, примерно тогда же, примерно в тех же кругах и примерно с той же целью? С той лишь поправкой, что литературной обработке текст подвергся в меньшей степени, и каноническим о каким-то причинам не стал? (Возможно потому, что, будь он позже, в Средиземье уже, "широко обнародован" - возможно, эльфы бы согласились с ним в гораздо меньшей степени, чем с первыми двумя?)

Цитировать:

А что есть "за кругами Арды" лично мне не совсем понятно.

Загадочные Круги Арды.. ::) Интересно, как представлял их себе сам Профессор? Мне почему-то сомнительно, что он шибко с метафизикой заморачивался. Удалил и удалил за круги.. а что за круги, с чем их едят, про то - молчок.

Цитировать:

В астрале? В другом измерении? На орбите? Тьфу ж, давайте с метафизикой разбираться тогда.

Скорее всего, ни то, ни другое, ни третье. Поскольку астрал и другое измерение - это уже понятия нематериального мира.

Цитировать:

Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны людям.

Если действительно так, то Это нечто, существующее как параллельный Арде мир, связанный с ней; недоступный для людей, но доступный для существ более высокого уровня. Причем проход-портал "работает" в обоих направлениях: впускает и выпускает. И кстати, разве истари пришлось скручиваться и разворачиваться?

Ребятушки, а может кто-нибудь притащить пару цитат:

1. Момент высылания Мелькора (во всех вариантах)
2. Момент вытаскивания Валар куда-то там....(во всех вариантах)

И желательно на английском, А?

  "Круги Мира" - это все равно Эа, "Мир Сущий". То есть - Арда плюс Валинор (с тех пор, как он отделился). Местопребывание Эру (где бы и что бы оно ни было) - это уже как раз ЗА Гранью Мира. Равно как и пресловутая Пустота, или Тьма, или как там её...

Цитировать:

"Круги Мира" - это все равно Эа, "Мир Сущий". То есть - Арда плюс Валинор (с тех пор, как он отделился). Местопребывание Эру (где бы и что бы оно ни было) - это уже как раз ЗА Гранью Мира. Равно как и пресловутая Пустота, или Тьма, или как там её...

"И увидел я анггела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны в руке своей. И вёл он дракона, ОБОСНУЯ, змея древнего......" (с) достаточно вольная....

Господа (и Господамы), а давайте ко мы откочуем с метафизикой в отдельный тред! Вопрос, я не спорю, принципиальный! Однако ж мы рискуем запутаться....

Что касается ДД, то я знаю, как он может быть возможен. Но вам это не понравится. Очень не понравится. Мне тоже не нравится.....

Цитировать:

Что касается ДД, то я знаю, как он может быть возможен. Но вам это не понравится. Очень не понравится. Мне тоже не нравится.....

  И я знаю, как он может быть возможным. Несколько вариантов знаю. И еще несколько - как он НЕ может быть возможным. Дело не очень сложное: назнчаем базовые инварианты - и вперед, - смотрим, что из них получается!  ;)

  А я вот еще тему для размышления подкину. Строго в порядке топика. Если "Второе Пророчество Намо" - литературный текст, - то для чего/зачем он был написан? Какие желались результаты? 
  Я думаю, это может помочь в ответах на основные вопросы...

Цитировать:

И я знаю, как он может быть возможным. Несколько вариантов знаю. И еще несколько - как он НЕ может быть возможным. Дело не очень сложное: назнчаем базовые инварианты - и вперед, - смотрим, что из них получается!

А поделитесь! А я пожую, попробую... :)

  Попробовать поиграть в этот конструктор самостоятельно, кажется, было бы интереснее. Инструкцию (про инварианты) я привел. Если чуть подробнее - берем, и предполагаем, что вот эта и вон та цитата (текст, эпизод, описание) у Профессора - совершенно достоверны и первостепенны в плане понимания мира и Профессора, а вот эта и вот эта - не настолько. Собираем систему - и смотрим, что получается.
  Некоторые возможные варианты, собственно, уже приводилисьть в треде (а некоторые нет):

- Мелькор должен вернуться потому, что какой нафиг Рагнарёк без Локи
- Мелькор должен вернуться, чтобы Турин убил его Черным Мечом и история о "Детях Хурина" была наконец справедливо и достойно закончена и все включая эльфов поняли, насколько Люди круты
- Мелькор должен вернуться, потому что если в первом акте на стене висит ружье...
- Мелькор должен вернуться, потому что Мир должен быть разрушен и пересоздан (а это непременное условие возвращения Камней) - а без него разрушать мир некому
- Мелькор должен вернуться, потому что он живой (противоположного прямо не написано) и явно же хочет вернуться, дабы отомстить
- Мелькор должен вернуться, потому что "Апокалипсис" включает полное и окончательное повержение Дракона, - а он в этом мире главный и единственый кандидат (А "Апкалипсис" потому, понятное дело, что писано сие католиком)

  ... ну и так далее.
  Варианты, почему Мелькор не может вернуться, можете прикинуть сами, если хотите...

Цитировать:

[quote]а то мне немедленно нарисовалась идея существ, "разворачивающихся" в пятимерные объекты при переходе в Валинор и "сворачивающихся" в четырехмерные при переходе в Смертные земли. Как-то красиво, да, но на пальцах не объясню.

Красиво. И правдоподобно, на мой взгляд.
[/quote]
(полуоффтопично и мстительно) Или наоборот. Из четырех- (или пяти-) -мерного Средиземья в трехмерный (четырехмерный) Валинор. После Войны Могуществ, к примеру, когда в Валиноре со Временем (как изменением) большие пробемы.

(для справки) Кстати, у нас тут пробегала тема Валар и великого похода Тар-Калиона; как всё же я раскопала "Письма...", вот что Профессор по этому поводу говорил (только никаких откровений не ждите):

Цитировать:

The Valar had no real answer to this monstrous rebellion — for the Children of God were not under their ultimate jurisdiction: they were not allowed to destroy them, or coerce them with any 'divine' display of the powers they held over the physical world. They appealed to God; and a catastrophic 'change of plan' occurred. At the moment that Arpharazôn set foot on the forbidden shore, a rift appeared: Númenor foundered and was utterly overwhelmed; the armada was swallowed up; and the Blessed Realm removed for ever from the circles of the physical world. Thereafter one could sail right round the world and never find it. To Robert Murray, SJ. (draft), 1954

Ну, почему же никаких?

Вот это мне например понравилось!

Цитировать:

They appealed to God; and a catastrophic 'change of plan' occurred.

Кто-нибудь объяснит мне что такое " catastrophic change of plan"?

или вот


Цитировать:

and the Blessed Realm removed for ever from the circles of the physical world.

Это вот как?

Цитировать:

[quote] They appealed to God; and a catastrophic 'change of plan' occurred.

Кто-нибудь объяснит мне что такое " catastrophic change of plan"?[/quote]

  Согласно официальному (т.е. "бумажному") переводу, это "катастрофическое изменение замысла" . Учитывая поминание God, в первой половине фразы - точнее будет "катастрофическое изменение Замысла", угу...
  То есть, согласно начальному Плану (замыслу) непосредственно в Мире, т.е.в пределах непосредственной досягаемости для ее обитателей,  присутствует (может присутствовать?) "Бессмертная Земля".
   [Хотя вот мне вспоминается фразочка о создании Валинора "Илуватар дозволил  Валар создать на Арде жилище себе...", - так что это вообще-то вопрос, ЧЕЙ это был план и замысел... Тут кстати можно вспомнить историю появления Валар в Амане... но это будет слишком длинная и явно совсем другая история...]
А с появлением на траверзе Альквалондэ эскадры Тар-Калиона даже валинорским ежам, буде таковые имелись, стало ясно, что план... того... провалился...


Цитировать:

или вот [quote]and the Blessed Realm removed for ever from the circles of the physical world.

Это вот как? [/quote]
  Ну как...? Благословенная Земля оказалась перенесена навеки за пределы физического мира. Ногами не пройдёшь то есть. Прямой Путь как средство перехода из одной части мира в другой оставили (да и пускают на него не всех) - но это и всё...
  Для физиков и материалистов. Ну вот пятое измерение представить можете? Ну вот и пожалуйста, - Валинор на том же месте, но со сдвигом в пятом измерении...

Цитировать:

Согласно официальному (т.е. "бумажному") переводу, это "катастрофическое изменение замысла" . Учитывая поминание God, в первой половине фразы - точнее будет "катастрофическое изменение Замысла", угу...

А то, что во вторую эпоху у нас уже никакого Замысла нет, это, этого, никого, не того....?

Цитировать:

Для физиков и материалистов. Ну вот пятое измерение представить можете? Ну вот и пожалуйста, - Валинор на том же месте, но со сдвигом в пятом измерении...

Я конечно не физик, я любитель. Но я не могу. Честно. :-/
Прошу объяснить на пальцах :-[

(офтопично) Валинор вполне себе так попадает в Бермудию: и географицки и свойственно. Туда, похоже, и сплавал однажды св. Брендан. Неудивительно, что из Треугольника никто обратно не возвращается - зачем? Или - кому такой расклад по нраву - прикопали аки Ар-Фаразона под камешком, до востребования.

Цитировать:

[quote]  Согласно официальному (т.е. "бумажному") переводу, это "катастрофическое изменение замысла" . Учитывая поминание God, в первой половине фразы - точнее будет "катастрофическое изменение Замысла", угу...

А то, что во вторую эпоху у нас уже никакого Замысла нет, это, этого, никого, не того....?
[/quote]
  Есть, есть замысел, куда б он делся-то...
  Даже и в Третью кой-какой а все равно есть. Вот Истар послали же? Ведь неспроста же? Хотя и до сих пор народ затылки чешет: кто, зачем, почему, чего хотели... ? А это - Замысел!! Да, вот такое хреновое лето вот такой он загадочный, замысел...


Цитировать:

[quote]Для физиков и материалистов. Ну вот пятое измерение представить можете? Ну вот и пожалуйста, - Валинор на том же месте, но со сдвигом в пятом измерении...

Я конечно не физик, я любитель. Но я не могу. Честно. :-/
Прошу объяснить на пальцах :-[/quote]
  На пальцах? Добро. Берем лист бумаги. Рисуем на нем точку. Рисуем на нем линию. Ну даже вот угол например. Два измерения, вертикаль и горизонталь - понятно? И вот представьте себе, по листу как угодно двигаться можно, вправо-влево, вперед-назад. В двух измерениях. А подняться НАД листом, выйти из плоскости (в третье измерение) - НИКАК. НЕТ его - для двухмерных обитателей плоскости. То есть оно есть - но чтобы его обозначить, нужно провести из некоей точки ЕЩЕ ОДНУ, ТРЕТЬЮ координатную ось, перпендикулярную двум имеющимся. а на плоскости это невозможно.
  А в наших трехмерных условиях - в принципе то же самое. Три координатные оси, а четвертую, в трехмерном пространстве - никак.
  (На всякий случай. "Пятое" измерение - потому, что "четвертое", по умолчанию - это время.)

Цитировать:

Есть, есть замысел, куда б он делся-то...   Даже и в Третью кой-какой а все равно есть. Вот Истар послали же? Ведь неспроста же? Хотя и до сих пор народ затылки чешет: кто, зачем, почему, чего хотели... ? А это - Замысел!! Да, вот такое хреновое лето вот такой он загадочный, замысел...

(Ща ябедничать буду :)) Ниэнна, мне тут мозг выносят! А они говорят, что замысел после второй эпохи есть. Вот!  У-у-уАААААААА!!!!!

А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето ровно до прихода людей?

А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето на 14 Валар, а одного уже не хватает?

А как оно может быть, если один из 13 Валар не является Вала, вообще и никак?

::)

/глумится/
Гы-ы! Выносят, ага. И далее намерены... :D

/ехидно глумится/


Цитировать:

А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето ровно до прихода людей? А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето на 14 Валар, а одного уже не хватает?

Замечательно может быть! Ничуть не хуже чем прежде. И вообще, что ему сделается, - он же памятник  замысел! Более того - он же Единого замысел! Что ему плюс-минус Вала? Незаменимых у него нет; был вон один - и того заменили  удалили... и ничего - Арда стоит, цветочки растут, всё как надо... Что ему Айнулиндалэ, в конце концов - это ж Валар ее пели, - а он-то ее писал! Причем местами и по ходу. И что ему до того, что в Видении ялена была история Арды только до наступления владычества Людей? Это ж он же это Видение и являл...  Что захотел - показал, а всё что "16 плюс" всё остальное - оставил при себе...
  Что ему, если подумать, даже низвержение Нуменора? Если замысел кроме Единого никому не известен - всегда можно сказать, что и это в нем было...

/особо ехидно и злостно глумится/
И кстати, коллега, - а что это у Вас за расхождения в подсчетах? То 14 Валар, то "один из 13" (а куда еще один потерялся?)... поясните пожалуйста...

Цитировать:

Что ему, если подумать, даже низвержение Нуменора?

Ещё раз: что происходит с творцом, когда он начинает уничтожать собственные творения? А с Единым Творцом? У него проблем со всеблагостью не возникает не?


Цитировать:

Если замысел кроме Единого никому не известен - всегда можно сказать, что и это в нем было...

Криптоистория, как она есть (и с чем её есть). Проблемма в том, что если каждое событие в Арде оправдывать замыслом, то Эру получается садюгой :)


Цитировать:

/особо ехидно и злостно глумится/ И кстати, коллега, - а что это у Вас за расхождения в подсчетах? То 14 Валар, то "один из 13" (а куда еще один потерялся?)... поясните пожалуйста...

Не, нифига я не общитался. Просто тема эта для отдельного треда.
Если коротко - то Валар у нас 12+1. +1 - это Мелькор. Куда подевался ещё один? А его и не было никогда. Если имя Мелькора "не числится больше среди имён Валар" - то это не значит что он не Вала. Если имя Тулкаса числится - то это вовсе не означает, что он Вала :)

(Подробнее обясню чуть позже, как цитат наковыряю) :)

Цитировать:

[quote] Что ему, если подумать, даже низвержение Нуменора?

Ещё раз: что происходит с творцом, когда он начинает уничтожать собственные творения? А с Единым Творцом? У него проблем со всеблагостью не возникает не?[/quote]

  С чем у Творца возникают проблемы - это вопрос к Творцу, угу. В конце концов, светлый образ Саваофа Бааловича Одина - иллюстрация наиярчайшая яЩЕтаЮ, куда уж понятнее-то...


Цитировать:

[quote]Если замысел кроме Единого никому не известен - всегда можно сказать, что и это в нем было...

Криптоистория, как она есть (и с чем её есть). Проблемма в том, что если каждое событие в Арде оправдывать замыслом, то Эру получается садюгой :)[/quote]
 
  Гм... Откуда криптоистория, если тут и истории-то не было? А был вопрос про "замысел". Ну и был ответ. Про "А зависит от того, чей. И кто был  в курсе. И насколько." И только...

  Прошу прощения, что так поздно добрел до нескольких важных вещей в начале треда, и взялся попробоаать ответить. Я вот о чем


Цитировать:

Я к чему это еще раз? - я к тому, что есть только один вариант, при котором Вала - уже не Вала. И этот вариант - его собственный выбор. И это точно так же дорога с односторонним движением, анизотропное шоссе: назад - никак, хоть весь Валинор этого пожелай, хоть лично Эру.

  ДА. С точки зрения сути, смысла происходящего, с точки знения "почему" - ДА. Но есть еще такой аспект - "как". И тут, в полном соответствии как с рассуждениями Гермия из "Героя", так и с Профессором, кажется, есть некоторая лазейка, она же "Прокол сути"...
  Если обсуждаемая Личность/Сущность просто решает про себя (даже не вслух), что дескать нафиг надоело мне to be , а хочется просто to have , to possess , - ну а там уже кому to rule , а кому  to guard и to protect... И делает она что-то именно в этом направлении... раз, два, три... Ну и, - если только личность эта  в принципе способна изменяться, - то бывает ей по слову ея, мда... и обратно этот фарш, таки да, не провернешь...
   И вот - что сказать в подобном случае? Она, вот эта Личность/Сущность - она выбирала не быть собой/стать другой? Ну как вам кажется?

   А теперь по поводу "за Стены Ночи", и конкретной личности, оказавшейся там, - ну да, не по своей или как минимум не совсем по своей воле и желанию. Тут есть один фактор: там, "снаружи", помянутая личность уже бывала. А судя по текстам - так и не раз. И именно поэтому, думаю, Профессор наш замечательный и мог подумать, что плюс еще один раз - ничего не меняет. Равно возможно, что он как-то так же легко и среди Валар его, Мелькора то есть, не числил... ну а раз так, 1+1, - так и вообще нет проблем... :-/

Цитировать:

А теперь по поводу "за Стены Ночи", и конкретной личности, оказавшейся там, - ну да, не по своей или как минимум не совсем по своей воле и желанию. Тут есть один фактор: там, "снаружи", помянутая личность уже бывала. А судя по текстам - так и не раз. И именно поэтому, думаю, Профессор наш замечательный и мог подумать, что плюс еще один раз - ничего не меняет. Равно возможно, что он как-то так же легко и среди Валар его, Мелькора то есть, не числил... ну а раз так, 1+1, - так и вообще нет проблем...

Ура Эрину Конкретному! Ура! Ура! Ура!
Я тоже того же мнения, что несмотря на то, что

Цитировать:

Илуватар поставил условием — или, быть может, к этому призвала их любовь, — что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он — их.

Профессор с поразительной легкостью зачисляет и отчисляет лики святых.


Цитировать:

Она, вот эта Личность/Сущность - она выбирала не быть собой/стать другой? Ну как вам кажется?

Ну, Личность Мелькора-Учителя, как мне кажется, наверное выбирала сознательно. А Сущность Мелькора-Моргота - скорее от жадности не смогла вовремя затормозить и остановиться, пока фана не превратилась в нефана. ;) Да нет, думаю, оба выбирали сознательно.


ЗЫ Простите, а можно вот это тоже объяснить на пальцах (а лучше на цитатах :))

Цитировать:

А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето ровно до прихода людей?

И еще: почему
Цитировать:

Айнулиндалэ спето на 14 Валар

?
По-моему, она спета вообще. А 14 просто по уши завязли в.. решили посвятить себя этой песне целиком и полностью. Нет?

Цитировать:

ЗЫ Простите, а можно вот это тоже объяснить на пальцах (а лучше на цитатах :)) [quote]А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето ровно до прихода людей?

И еще: почему
Цитировать:

Айнулиндалэ спето на 14 Валар

?
По-моему, она спета вообще. А 14 просто по уши завязли в.. решили посвятить себя этой песне целиком и полностью. Нет?[/quote]
На цитатах мне лень. Айнулиндалэ обрывается до наступления века владычества Людей. Пели все Айнур, а выбрали прийти в Арду - 14, которых и называли "Валар" (Powers: Могущества, либо то самое более конкретное Стихии и Силы). Тулкас пришел позже, так что некоторое время Валар было 15. "Не числится и не произносится" было потом.

А разве Тулкас нагрянул не когда валары заголосили - караул, хулиганы непосильно нажитого добра лишают! ?

А что я сказала не так?

Элхэ Ниэннах записан в 02/07/13 :: 7:31pm:

А что я сказала не так?

Цитировать:

Тулкас пришел позже, так что некоторое время Валар было 15. "Не числится и не произносится" было потом.

Я так понял из сказанного, что когда пришел Тулкас Мелькор в валарище уже не состоял и не числился, то бишь номинально не являлся, хоть функциями и обладал.

И ничего подобного. Тулкас явился еще во время первой войны, когда еще и слова-то такого - "Моргот" - не придумали. Война Могуществ, Век Оков, история с Древами и Камнями - это всё было потом.

Элхэ Ниэннах записан в 02/07/13 :: 7:41pm:

И ничего подобного. Тулкас явился еще во время первой войны, когда еще и слова-то такого - "Моргот" - не придумали. Война Могуществ, Век Оков, история с Древами и Камнями - это всё было потом.

Но разве Мелькор на момент вторжения Тулкаса по-прежнему состоял в чине валы (формально)?

  А вот кстати, по поводу Тулкаса и не только...
  Припомнилась мне одна подробность, вот как раз про Пред-Предначальную Эпоху, а если точнее - про альмаренский еще период бытия валар. Это когда они Светильники творили, а Мелькор пришел - и повалил. Так вот, по Профессору, если я ничего не путаю, в тот раз по крайней мере Мелькор пришел - не из Арды вообще. А "извне", так сказать. (Да, и при нем еще некоторое количество не очень понятно кого пришло, оттуда же). И вот какая штука получается...
   Если по порядку. (Поправьте, ежели лажаю). На Арду первым пришел Мелькор. Увидел Арду, одетую пламенем, и решил, что это хорошо есть и хорошо весьма. Но следом пришли иные Айнур (будущие валар, плюс куча "младших духов" при них, но это сейчас не важно...) И они решили, что это вовсе даже и бардак, и они тут сейчас приберутся. Ну и не поладили с Мелькором по этому вопросу в частности. Дрались, строили, рушили, всё как надо... И потом Мелькор ушел. "В иные области Мира", цитата. (Тут вот интересно.. Валинора нет, Альмарена нет, Средиземье еще никак не называется... вообще, валар пришли НА АРДУ, Мелькор пришел НА АРДУ. А потом ушел. Вопрос: КУДА?)
  Ну ладно. Ушел. Валар тем временем устроили из земли (Арды) что хотели, и тут... Мелькор пришел. "Низвергся на Арду", цитата. (Вопрос: ОТКУДА?) Дальше, понятно, опять драка. Ну а вот тут и пришел Тулкас.  Дальше все знают. А потом Светильники, и опять приходит Мелькор. Ну, я уже говорил выше... "Перешел Стены Ночи", цитата. Так вот, место, где Мелькор пребывал, пока не участвовал во всех этих разборках, Профессор называет "Внемировая Тьма". Несколько раз называет. Ровно так же он называет и то, куда Мелькора удалили в конце Первой Эпохи..
  Вопрос простой, но... Айнур стали Валар, когда спустились на Арду - так? Мелькор, стало быть, тоже - так? И однако получается, что он минимум раз, а то и более, от Арды удаляется (относительно добровольно и относительно самостоятельно). И возвращается живым и в теле  в силе. Вопрос вы поняли, да?
   Вот потому, видимо, Профессор и считал, что еще одно отбытие за пределы Арды ничего фатального (кроме невозможности или крайней затрудненности возвращения (но это уже про "силу" скорее) с ним не сделает. И Дагор Дагорат с возвращением Мелькора все же состоится...

Цитировать:

Но разве Мелькор на момент вторжения Тулкаса по-прежнему состоял в чине валы (формально)?

  Формально - точно состоял. И даже после Войны Могуществ и Века Оков был формально прощен и оставлен жить среди собратьев своих... "Имя его более не произносится среди имен Валар" - это после смерти Финвэ. Си-ильно позже.

Эрин писал:

Цитировать:

Вопрос простой, но... Айнур стали Валар, когда спустились на Арду - так? Мелькор, стало быть, тоже - так? И однако получается, что он минимум раз, а то и более, от Арды удаляется (относительно добровольно и относительно самостоятельно). И возвращается живым и в теле  в силе. Вопрос вы поняли, да?    Вот потому, видимо, Профессор и считал, что еще одно отбытие за пределы Арды ничего фатального (кроме невозможности или крайней затрудненности возвращения (но это уже про "силу" скорее) с ним не сделает. И Дагор Дагорат с возвращением Мелькора все же состоится...

Уфф, так я ж об этом весь тред пол-треда толдычу. Единственное, когда он культурно удалился через Двери в последний раз, на нем были фильдеперсовые наручники и фана-нефана. А в остальном - всё как обычно.

Цитировать:

И потом Мелькор ушел. "В иные области Мира", цитата. (Тут вот интересно.. Валинора нет, Альмарена нет, Средиземье еще никак не называется... вообще, валар пришли НА АРДУ, Мелькор пришел НА АРДУ. А потом ушел. Вопрос: КУДА?)

Так в том то и дело, что в Айнулиндалэ "Сущим Миром" называется Эа!!! Вот где-то там он и томился.. со всем своим "войском".

Элхэ писала:

Цитировать:

На цитатах мне лень. Айнулиндалэ обрывается до наступления века владычества Людей.

А мне не лень. :) Только хотелось уточнить, что мы об одном и том же месте из текста говорим.

Цитировать:

Но как раз когда Ульмо говорил, а Айнуры любовались видением, оно пропало и скрылось от их взоров; и показалось им, что в этот миг они познали нечто новое — Тьму, которая прежде являлась им лишь в думах. Но они были очарованы красотой видения и поглощены раскрывшимся пред ними Миром, что обретал в нем Бытие, и души их были заполнены им; ибо история не завершилась, и круги времени не замкнулись, когда видение исчезло. И говорят, что погасло оно прежде, чем наступило Владычество Людей и увядание Перворожденных; потому, хотя Музыка породила все, Валары не видели Поздних Эпох и Конца Мира.

Но ведь обрывается не сама Айнулиндалэ, а видение напетого. А спели, похоже, всё как и положено, до конца.

Эль

Цитировать:

Но ведь обрывается не сама Айнулиндалэ, а видение напетого. А спели, похоже, всё как и положено, до конца.

Вопрос: они сами понимали, что пели или - ой, как всё любопытненько-внезапненько получилось! ?

И вообще, квириты, проясните мне: контекстуально Дагор Дагоррат (и последующий снос искаженной мировой формации) для айнур - "неожиданная радость" или факт гнетущего неизбежного?

Цитировать:

Вопрос: они сами понимали, что пели или - ой, как всё любопытненько-внезапненько получилось! ?

Какая разница. Обрывается-то видение чего-то там уже опосля, а не сама песня.


Цитировать:

И вообще, квириты, проясните мне: контекстуально Дагор Дагоррат (и последующий снос искаженной мировой формации) для айнур - "неожиданная радость" или факт гнетущего неизбежного?

Получается, что поначалу конца они не видели, а потом их Намо "приятно" ошарашил. :-?

Цитировать:

И вообще, квириты, проясните мне: контекстуально Дагор Дагоррат (и последующий снос искаженной мировой формации) для айнур - "неожиданная радость" или факт гнетущего неизбежного?

  А шут его знает... Ни одного мнения Валар (включая и Намо) по поводу сего пророчсества у нас нет.

Upd.

Цитировать:

Вопрос: они сами понимали, что пели или - ой, как всё любопытненько-внезапненько получилось! ?

  Вот тут как раз цитата нашлась:

Цитировать:

...но в музыке каждый понимал лишь ту часть замысла Илуватара, которой он был рожден, а музыка собратьев мало что говорила другим Айнурам.

(Перевод Гри./Гру. но уж что есть, извините...)

Мм, камрады, что-то вы не то, воля ваша...
Сказано вот что.

Цитировать:

In the midst of this strife, whereat the halls of Iluvatar shook and a tremor ran out into the silences yet unmoved, Iluvatar arose a third time, and his face was terrible to behold. Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.

(всегда я это любила: пронзительным, как свет ока Илуватара)
То есть, Эру музыку оборвал - и, как следствие, Видение (или Замысел, как угодно), открывшийся глазам Айнур, тоже оборвалось; у нас вот что проистекает.

Цитировать:

But even as Ulmo spoke, and while the Ainur were yet gazing upon this vision, it was taken away and hidden from their sight; <...> for the history was incomplete and the circles of time not full-wrought when the vision was taken away. And some have said that the vision ceased ere the fulfilment of the Dominion of Men and the fading of the Firstborn; wherefore, though the Music is over all, the Valar have not seen as with sight the Later Ages or the ending of the World.

История, то есть, не была завершена, и круги времени не замкнуты. И некоторые говорили, что Видение прекратилось до наступления владычества Людей и заката Перворожденных - а значит, хотя Музыка и превыше всего, Валар не видели Поздних Эпох или конца Мира.
Видение - это зримое отображение Музыки. Поскольку Музыка была прервана, то же самое приключилось и с Видением.
Краснею я за вас, камрады.

Хмы. А какой рабинович Мандосу Второе пророчество напел? Откеля инсайд?

"Инсайт"*, если Вам так угодно, может быть следствием индивидуальных свойств и способностей Намо. Если у нас случаются как эльфы, так и смертные с провидческими способностями, на каком основании отказывать в этом Валар?

*или, простите, Вы, может быть, имели в виде "вброс информации на рынок с целью получения коммерческой или политической прибыли"?..

Это самый прелюбопытный момент: прорицательство - это личные свойства пророка или двусторонняя связь Эру - медиатор? Вспомним ещё Малбета Прорицателя.

Я бы сказала, что личное свойство, но с уверенностью говорить нельзя, конечо.

Элхэ Ниэннах записан в 02/24/13 :: 11:23am:

Я бы сказала, что личное свойство, но с уверенностью говорить нельзя, конечо.

Я к тому, что если Эру обращается к пророку самочинно, то это уже явное вмешательство в "игру". А вот если у пророка есть необходимый (врожденный?) дар и он сам вопрошает небеса, то нарушений "игры" в общем-то и нет, если небеса ему ответят. Хотя всё равно остаётся вопрос: откуда дар и зачем он дан?

Это вопрос класса "в чем смысл жизни?"

Upd. Так инсайт" или "инсайд", мне муж покоя не даст?

Хехе. Дык об том и речь:прорицание - инсайт или инсайд? Зависит от того, кто инициатор контакта. К примеру: сидел Малбет, кушал вареники с вишней; внезапно - стук в мозг ( и далее пророчество про Арведуи или камешек Эрех). Это инсайд.
А ежели личность сама задалась вопросом, искала ответ и наконец получила его - инсайт.

Как-то не очень корректно сформулировано... :-/ Но суть понятна, просто термин "инсайд" (который "инсайдерская информация") уж больно не по назначению использован, глаз режет.
То есть, суть вопроса, как я понимаю, в том, было ли это прозрением Намо (самостоятельным), или это была информация, которую тому же Намо выдал Эру, так? Я склоняюсь к первому. Но в текстах подтверждения не будет ни тому, ни другому.

Вы правильно поняли смысл вопроса. Инсайд-инсайт здесь было игрой слов, может и не самой удачной; просто, насколько я понимаю, понятия "инсайд", "инсайдер", имеют отношение не только к торговым войнам; иногда речь ведётся об открытии неких сведений, с целью дальнейшего влияния на ход событий.

Цитировать:

То есть, Эру музыку оборвал - и, как следствие, Видение (или Замысел, как угодно), открывшийся глазам Айнур, тоже оборвалось; у нас вот что проистекает.

Цитировать:

История, то есть, не была завершена, и круги времени не замкнуты. И некоторые говорили, что Видение прекратилось до наступления владычества Людей и заката Перворожденных - а значит, хотя Музыка и превыше всего, Валар не видели Поздних Эпох или конца Мира. Видение - это зримое отображение Музыки. Поскольку Музыка была прервана, то же самое приключилось и с Видением.

   
  Здесь ОЧЕНЬ есть, над чем подумать (потому как мы тут с уровня обсуждения понимания отдельных цитат выходим на уровень толкования текста в целом), и я это непременно подумаю. Чуть позже. И поделюсь результатом, натурально.

Эрин, не забудь поделиться результатом. Если тебе цитат, то вот я туточки.

  По "Айнулиндалэ".
  Читал, думал, сопоставлял, вспоминал; не скрою, я в свое время можно сказать с этой вещи и начинал. Вот что хотите делайте, а этой вот связи:

Цитировать:

То есть, Эру музыку оборвал - и, как следствие, Видение (или Замысел, как угодно), открывшийся глазам Айнур, тоже оборвалось

  я усмотреть никак не могу. Может быть потому, что смотрю (и смотрел), как бы это сказать, с позиции Эру. И отчасти, стало быть, его глазами. Или - с той стороны. Всю концепцию я сюда не потащу, но если вкратце и в рамках канона...
  Итак, Эру создает Айнур. Эру дает им "музыкальные темы"; СВОИ "музыкальные темы" Переводя на более прагматический язык, и применительно к дальнейшему - это видимо, все-таки Его Идеи, Мысли (причем самые разные), и Айнур их как-то... ну пусть будет - "пропускают через себя". "Понимают" (как могут). А потом - выражают вовне так, как поняли. (Еще раз прошу прощения - я грубо материализую чувственные идеи, но...) Понятно, что на этой стадии друг друга они понимают очень краем и очень криво. Но понемногу уже начинают нечто общее, пересечения и параллели улавливать и... ну я не знаю... "беседовать" что ли... "Мнениями делиться"... Сами при этом нечто данное им лично - осознав и отрефлексировав. А может и почувствовав близость и полюбив, там, внутри себя.
  А далее Эру... Да, дает всем (участвующим) Айнур "общую тему". То есть - свою Тему. То есть, надо думать - крупную, масштабную и глобальную даже Идею. Допустим... Свободы. Или Творчества. И предлагает (опять же пререводя на язык грубого материализма) подумать о ней вслух, всем вместе/по очереди, исходя из того, что им уже известно, и с учетом того, что сказали или скажут все остальные. Понимаете? И начинается Айнулиндалэ как таковая...
  (Роль Мелькора я сейчас опущу. И про Третью Тему тоже пожалуй не буду.)  Главным условием "годности" того, что получается у Айнур как процесс - является достижение ими некоего результата. Что это за результат? Предположу, что это - глобальная, цельная, внутренне непротиворечивая и самостоятельная Мега-Идея, которая может быть воплощена и получить отдельную самостоятельную, не зависящую напрямую от поддержки и силы создателя/создателей жизнь. То есть - да, это Арда. И когда процесс достиг... ну вот этого результата - мгновение и было остановлено или зафиксировано.
  А результат потом и был показан. Угу, Видение. то самое. Кто остановил Процесс (Отдельно подчеркну - кто был способен со стороны и весь сразу его видеть, то есть воспринимать) - тот и показал Результат. Мега-Идея получила Бытие (Дух) - и дальше ее осталось только воплотить (нарастить плоть, расцветить, раскрасить и на всех уровнях наполнить Жизнью)
  А Видение оборвалось, как по мне - потому что Люди - свободны, и их судьбы в целом - неподвластны не только Валар, но и Эру, по хорошему, тоже. А значит не просчитываемы и непредсказуемы. Их "будущее" еще не создано (а создавать его будут они сами) - поэтому "видеть" там попросту еще нечего...

  Вот, сказал...

Цитировать:

А Видение оборвалось, как по мне - потому что Люди - свободны, и их судьбы в целом - неподвластны не только Валар, но и Эру, по хорошему, тоже. А значит не просчитываемы и непредсказуемы. Их "будущее" еще не создано (а создавать его будут они сами) - поэтому "видеть" там попросту еще нечего...

Мысль об "обрыве связи" по причине людской свободы воли - интересная, но, рассуждая от обратного, получим, что до тех пор, пока Видение не оборвалось Валары не просто ограничены в своей воле по сотворению/преобразованию Арды и бытию в ней, но жестко детерминированы этим самым Видением. Генплан спущен - извольте участвовать и исполнять; только так и не иначе. Причём морготизация Мелькора уже полностью "прошита" в сценарий - нравится это Валарам или нет. Такому не позавидуешь.

  Увы и ах: что (и как) спели - то и получили, с тем и имеем дело, нравится это кому-то или не очень... :(( Говоря уж совсем просто и прямо (возможно, слишком просто и совсем прямо): судьба Валар, всех их творений и (я думаю, отчасти) эльфов - предрешена Музыкой Айнур. Насколько, и как это конкретно осуществится - "это уже второй вопрос, профессор"(с) Потому как у нас во-первых есть Люди, судьба которых Музыкой не предопределяется, и более того - которые сами могут изменять судьбы Арды; и во-вторых Эру, как известно, оставил за собой право вмешиваться, - каковым правом и пользовался, насколько мне представляется.
  (Высказанное, кажется, не противоречит Канону)