Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Дагор Дагорат, несвязуха.... (Прочитано 47822 раз)
Ответ #105 - 01/31/13 :: 11:38pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
"Круги Мира" - это все равно Эа, "Мир Сущий". То есть - Арда плюс Валинор (с тех пор, как он отделился). Местопребывание Эру (где бы и что бы оно ни было) - это уже как раз ЗА Гранью Мира. Равно как и пресловутая Пустота, или Тьма, или как там её...


"И увидел я анггела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны в руке своей. И вёл он дракона, ОБОСНУЯ, змея древнего......" (с) достаточно вольная....

Господа (и Господамы), а давайте ко мы откочуем с метафизикой в отдельный тред! Вопрос, я не спорю, принципиальный! Однако ж мы рискуем запутаться....

Что касается ДД, то я знаю, как он может быть возможен. Но вам это не понравится. Очень не понравится. Мне тоже не нравится.....
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #106 - 02/01/13 :: 8:54am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Что касается ДД, то я знаю, как он может быть возможен. Но вам это не понравится. Очень не понравится. Мне тоже не нравится.....

  И я знаю, как он может быть возможным. Несколько вариантов знаю. И еще несколько - как он НЕ может быть возможным. Дело не очень сложное: назнчаем базовые инварианты - и вперед, - смотрим, что из них получается!  Подмигивание

  А я вот еще тему для размышления подкину. Строго в порядке топика. Если "Второе Пророчество Намо" - литературный текст, - то для чего/зачем он был написан? Какие желались результаты? 
  Я думаю, это может помочь в ответах на основные вопросы...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #107 - 02/01/13 :: 8:19pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
И я знаю, как он может быть возможным. Несколько вариантов знаю. И еще несколько - как он НЕ может быть возможным. Дело не очень сложное: назнчаем базовые инварианты - и вперед, - смотрим, что из них получается!


А поделитесь! А я пожую, попробую... Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #108 - 02/01/13 :: 10:00pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Попробовать поиграть в этот конструктор самостоятельно, кажется, было бы интереснее. Инструкцию (про инварианты) я привел. Если чуть подробнее - берем, и предполагаем, что вот эта и вон та цитата (текст, эпизод, описание) у Профессора - совершенно достоверны и первостепенны в плане понимания мира и Профессора, а вот эта и вот эта - не настолько. Собираем систему - и смотрим, что получается.
  Некоторые возможные варианты, собственно, уже приводилисьть в треде (а некоторые нет):

- Мелькор должен вернуться потому, что какой нафиг Рагнарёк без Локи
- Мелькор должен вернуться, чтобы Турин убил его Черным Мечом и история о "Детях Хурина" была наконец справедливо и достойно закончена и все включая эльфов поняли, насколько Люди круты
- Мелькор должен вернуться, потому что если в первом акте на стене висит ружье...
- Мелькор должен вернуться, потому что Мир должен быть разрушен и пересоздан (а это непременное условие возвращения Камней) - а без него разрушать мир некому
- Мелькор должен вернуться, потому что он живой (противоположного прямо не написано) и явно же хочет вернуться, дабы отомстить
- Мелькор должен вернуться, потому что "Апокалипсис" включает полное и окончательное повержение Дракона, - а он в этом мире главный и единственый кандидат (А "Апкалипсис" потому, понятное дело, что писано сие католиком)

  ... ну и так далее.
  Варианты, почему Мелькор не может вернуться, можете прикинуть сами, если хотите...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #109 - 02/01/13 :: 11:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Цитата:
Цитата:
а то мне немедленно нарисовалась идея существ, "разворачивающихся" в пятимерные объекты при переходе в Валинор и "сворачивающихся" в четырехмерные при переходе в Смертные земли. Как-то красиво, да, но на пальцах не объясню.
Красиво. И правдоподобно, на мой взгляд.

(полуоффтопично и мстительно) Или наоборот. Из четырех- (или пяти-) -мерного Средиземья в трехмерный (четырехмерный) Валинор. После Войны Могуществ, к примеру, когда в Валиноре со Временем (как изменением) большие пробемы.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #110 - 02/03/13 :: 8:49am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
(для справки) Кстати, у нас тут пробегала тема Валар и великого похода Тар-Калиона; как всё же я раскопала "Письма...", вот что Профессор по этому поводу говорил (только никаких откровений не ждите):
Цитата:
The Valar had no real answer to this monstrous rebellion — for the Children of God were not under their ultimate jurisdiction: they were not allowed to destroy them, or coerce them with any 'divine' display of the powers they held over the physical world. They appealed to God; and a catastrophic 'change of plan' occurred. At the moment that Arpharazôn set foot on the forbidden shore, a rift appeared: Númenor foundered and was utterly overwhelmed; the armada was swallowed up; and the Blessed Realm removed for ever from the circles of the physical world. Thereafter one could sail right round the world and never find it.
To Robert Murray, SJ. (draft), 1954

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #111 - 02/03/13 :: 3:58pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Ну, почему же никаких?

Вот это мне например понравилось!
Цитата:
They appealed to God; and a catastrophic 'change of plan' occurred.


Кто-нибудь объяснит мне что такое " catastrophic change of plan"?

или вот

Цитата:
and the Blessed Realm removed for ever from the circles of the physical world.


Это вот как?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #112 - 02/03/13 :: 6:41pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Цитата:
They appealed to God; and a catastrophic 'change of plan' occurred.


Кто-нибудь объяснит мне что такое " catastrophic change of plan"?


  Согласно официальному (т.е. "бумажному") переводу, это "катастрофическое изменение замысла" . Учитывая поминание God, в первой половине фразы - точнее будет "катастрофическое изменение Замысла", угу...
  То есть, согласно начальному Плану (замыслу) непосредственно в Мире, т.е.в пределах непосредственной досягаемости для ее обитателей,  присутствует (может присутствовать?) "Бессмертная Земля".
   [Хотя вот мне вспоминается фразочка о создании Валинора "Илуватар дозволил  Валар создать на Арде жилище себе...", - так что это вообще-то вопрос, ЧЕЙ это был план и замысел... Тут кстати можно вспомнить историю появления Валар в Амане... но это будет слишком длинная и явно совсем другая история...]
А с появлением на траверзе Альквалондэ эскадры Тар-Калиона даже валинорским ежам, буде таковые имелись, стало ясно, что план... того... провалился...

Цитата:
или вот

Цитата:
and the Blessed Realm removed for ever from the circles of the physical world.


Это вот как?

  Ну как...? Благословенная Земля оказалась перенесена навеки за пределы физического мира. Ногами не пройдёшь то есть. Прямой Путь как средство перехода из одной части мира в другой оставили (да и пускают на него не всех) - но это и всё...
  Для физиков и материалистов. Ну вот пятое измерение представить можете? Ну вот и пожалуйста, - Валинор на том же месте, но со сдвигом в пятом измерении...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #113 - 02/04/13 :: 5:18pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
  Согласно официальному (т.е. "бумажному") переводу, это "катастрофическое изменение замысла" . Учитывая поминание God, в первой половине фразы - точнее будет "катастрофическое изменение Замысла", угу...


А то, что во вторую эпоху у нас уже никакого Замысла нет, это, этого, никого, не того....?
Цитата:
Для физиков и материалистов. Ну вот пятое измерение представить можете? Ну вот и пожалуйста, - Валинор на том же месте, но со сдвигом в пятом измерении...


Я конечно не физик, я любитель. Но я не могу. Честно. Нерешительный
Прошу объяснить на пальцах Смущённый
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #114 - 02/04/13 :: 7:40pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
(офтопично) Валинор вполне себе так попадает в Бермудию: и географицки и свойственно. Туда, похоже, и сплавал однажды св. Брендан. Неудивительно, что из Треугольника никто обратно не возвращается - зачем? Или - кому такой расклад по нраву - прикопали аки Ар-Фаразона под камешком, до востребования.
 
IP записан
 
Ответ #115 - 02/04/13 :: 11:25pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Цитата:
  Согласно официальному (т.е. "бумажному") переводу, это "катастрофическое изменение замысла" . Учитывая поминание God, в первой половине фразы - точнее будет "катастрофическое изменение Замысла", угу...


А то, что во вторую эпоху у нас уже никакого Замысла нет, это, этого, никого, не того....?

  Есть, есть замысел, куда б он делся-то...
  Даже и в Третью кой-какой а все равно есть. Вот Истар послали же? Ведь неспроста же? Хотя и до сих пор народ затылки чешет: кто, зачем, почему, чего хотели... ? А это - Замысел!! Да, вот такое хреновое лето вот такой он загадочный, замысел...

Цитата:
Цитата:
Для физиков и материалистов. Ну вот пятое измерение представить можете? Ну вот и пожалуйста, - Валинор на том же месте, но со сдвигом в пятом измерении...


Я конечно не физик, я любитель. Но я не могу. Честно. Нерешительный
Прошу объяснить на пальцах Смущённый

  На пальцах? Добро. Берем лист бумаги. Рисуем на нем точку. Рисуем на нем линию. Ну даже вот угол например. Два измерения, вертикаль и горизонталь - понятно? И вот представьте себе, по листу как угодно двигаться можно, вправо-влево, вперед-назад. В двух измерениях. А подняться НАД листом, выйти из плоскости (в третье измерение) - НИКАК. НЕТ его - для двухмерных обитателей плоскости. То есть оно есть - но чтобы его обозначить, нужно провести из некоей точки ЕЩЕ ОДНУ, ТРЕТЬЮ координатную ось, перпендикулярную двум имеющимся. а на плоскости это невозможно.
  А в наших трехмерных условиях - в принципе то же самое. Три координатные оси, а четвертую, в трехмерном пространстве - никак.
  (На всякий случай. "Пятое" измерение - потому, что "четвертое", по умолчанию - это время.)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #116 - 02/05/13 :: 12:04am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
Есть, есть замысел, куда б он делся-то...
  Даже и в Третью кой-какой а все равно есть. Вот Истар послали же? Ведь неспроста же? Хотя и до сих пор народ затылки чешет: кто, зачем, почему, чего хотели... ? А это - Замысел!! Да, вот такое хреновое лето вот такой он загадочный, замысел...


(Ща ябедничать буду Улыбка) Ниэнна, мне тут мозг выносят! А они говорят, что замысел после второй эпохи есть. Вот!  У-у-уАААААААА!!!!!

А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето ровно до прихода людей?

А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето на 14 Валар, а одного уже не хватает?

А как оно может быть, если один из 13 Валар не является Вала, вообще и никак?

Круглые глаза
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #117 - 02/05/13 :: 4:22pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
/глумится/
Гы-ы! Выносят, ага. И далее намерены... Очень довольный

/ехидно глумится/

Цитата:
А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето ровно до прихода людей?

А как он может быть есть, если Айнулиндалэ спето на 14 Валар, а одного уже не хватает?


Замечательно может быть! Ничуть не хуже чем прежде. И вообще, что ему сделается, - он же памятник  замысел! Более того - он же Единого замысел! Что ему плюс-минус Вала? Незаменимых у него нет; был вон один - и того заменили  удалили... и ничего - Арда стоит, цветочки растут, всё как надо... Что ему Айнулиндалэ, в конце концов - это ж Валар ее пели, - а он-то ее писал! Причем местами и по ходу. И что ему до того, что в Видении ялена была история Арды только до наступления владычества Людей? Это ж он же это Видение и являл...  Что захотел - показал, а всё что "16 плюс" всё остальное - оставил при себе...
  Что ему, если подумать, даже низвержение Нуменора? Если замысел кроме Единого никому не известен - всегда можно сказать, что и это в нем было...

/особо ехидно и злостно глумится/
И кстати, коллега, - а что это у Вас за расхождения в подсчетах? То 14 Валар, то "один из 13" (а куда еще один потерялся?)... поясните пожалуйста...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #118 - 02/06/13 :: 8:49am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
Цитата:
Что ему, если подумать, даже низвержение Нуменора?


Ещё раз: что происходит с творцом, когда он начинает уничтожать собственные творения? А с Единым Творцом? У него проблем со всеблагостью не возникает не?

Цитата:
Если замысел кроме Единого никому не известен - всегда можно сказать, что и это в нем было...


Криптоистория, как она есть (и с чем её есть). Проблемма в том, что если каждое событие в Арде оправдывать замыслом, то Эру получается садюгой Улыбка

Цитата:
/особо ехидно и злостно глумится/
И кстати, коллега, - а что это у Вас за расхождения в подсчетах? То 14 Валар, то "один из 13" (а куда еще один потерялся?)... поясните пожалуйста...


Не, нифига я не общитался. Просто тема эта для отдельного треда.
Если коротко - то Валар у нас 12+1. +1 - это Мелькор. Куда подевался ещё один? А его и не было никогда. Если имя Мелькора "не числится больше среди имён Валар" - то это не значит что он не Вала. Если имя Тулкаса числится - то это вовсе не означает, что он Вала Улыбка

(Подробнее обясню чуть позже, как цитат наковыряю) Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #119 - 02/06/13 :: 8:30pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Цитата:
Что ему, если подумать, даже низвержение Нуменора?


Ещё раз: что происходит с творцом, когда он начинает уничтожать собственные творения? А с Единым Творцом? У него проблем со всеблагостью не возникает не?


  С чем у Творца возникают проблемы - это вопрос к Творцу, угу. В конце концов, светлый образ Саваофа Бааловича Одина - иллюстрация наиярчайшая яЩЕтаЮ, куда уж понятнее-то...

Цитата:
Цитата:
Если замысел кроме Единого никому не известен - всегда можно сказать, что и это в нем было...


Криптоистория, как она есть (и с чем её есть). Проблемма в том, что если каждое событие в Арде оправдывать замыслом, то Эру получается садюгой Улыбка

 
  Гм... Откуда криптоистория, если тут и истории-то не было? А был вопрос про "замысел". Ну и был ответ. Про "А зависит от того, чей. И кто был  в курсе. И насколько." И только...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10