Цитата:

  Это да, это я помню (включая прямо сказанное "...и наказывал тех, кто общался с эльфами...", и прямо не сказанное, но предполагаемое - дополнительную статью в частные приговоры Верных: "шпионство в пользу Валинора/эльфов"). Однако созданию "проэльфийских/квазиэльфийских/квази-проэльфийских художественных произведений" это кажется все же не мешает. Было бы кому создавать...

Цитата:


  Если бы только эта... Еще раз, подряд. "Мир будет разрушен...". А теперь внимание, вопрос; а откуда возьмутся Люди для участия во Втором Хоре? В том самом, о котором вот только что говорилось? Люди, способные пережить (где?) разрушение мира - они... того... они уже не совсем люди...
  Можно бы еще вопросом задаться: эльфы у нас бессмертны, да? Так, да не совсем. Они бессмертны до конца Арды. А "мир будет разрушен". Какой мир? Разве не Арда? Ну и?
  Ладно, этот вопрос можно обойти: предположим, с разрушением "мира" эльфы уйдут в Чертоги Намо, где и сохранятся в подобающей для Второго Хора кондиции. Допустим. Но Люди-то все равно так не могут...
  Так что, боюсь, лоскутным выходит текст-то, и шили его на живую нитку. Может потому и недошили, и не "канонизировали" (причем в обоих мирах).

Цитата:

  А еще, - я тут подумал-повспоминал, - характерная черта Рагнарёка - это, между прочим, пресловутая "Гибель Богов". Да, вместе с ИХ миром. И как правило в пожаре этого мира. И пересоздание мира - уже либо "молодыми богами", либо людьми... ну то есть уже не совсем людьми. А создатель текста, похоже, хочет и рыбку, и на ёлку. То есть - и мир пересоздан, и прежние "боги" живы и при делах. Я еще напомню, ежели кто вдруг забыл: как минимум некоторые валар - они того, стихии Арды. А если Арда разрушается - то минимум большая часть ее стихий - она должна бы тоже... того. Или сего. Вывод подсказать?
  Ну и наконец. Вот кто мне объяснит, - в Профессорской концепции, натурально, - в чем (для ДАННОГО варианта Рагнарека Дагор Дагорат !!) смысл  прихода боддхисаттвы с юга  возвращения Мелькора на Арду? Почему без этого не может состояться Второй Хор? "Своего" он ничего не вкладывает. Мир если и разрушает - то как-то не весь. (Солнце и Луна - и кажется всё). Пересоздавать не помогает. Поголовье валар, если судить по писанным текстам, не сокращает. Сам складывается, пардон, от меча человека.
  Я о чем? Зачем для пересоздания мира (и в конце концов, для извлечения Сильмарилей - раз уж в них всё так уперлось, - в одном из вариантов) нужно ждать возвращения Мелькора?

...Мелькор - это ж ИЗМЕНЕНИЕ,- он стал четвертым измерением для Арды, - временем, - мне так кажется... он начал с понимания собратьев, он научился изменять воду(Ульмо) - придумав мороз и дождь, воздух (Манве) - придумав облака и т.д., без него некому Рушить, а Стихии замерли в развитии, для них время остановилось или не началось..

Цитата:

Эрин, а почему вы решили, что его возвращения кто-то именно ждет? Это ведь пророчество, а не план мероприятий на ближайшую вечность. Намо что увидел, о том и поведал собратьям, а не внес предложение на заседании валар по вопросу "как бы нам устроить второй хор": "А давайте подождем Мель.. ой, простите, Моргота!"
По поводу людей, эльфов и вообще происходящего. Мелькор вернется через те же самые Врата и все разрушения придутся на поля Валинора (который и не Арда уже). Про разрушения в Средиземье, кажется, ничего не сказано. Люди и узнают-то о происходящем из сводок гидрометцентра. "Уважаемые жители планеты Земля, восход Солнца повсеместно откладывается на неопределенное время по техническим причинам. Кстати, никто не знает, куда оно подевалось.. на пару с Луной.. ".
Интересный вопрос, чем для Арды обернется на тот момент исчезновение горячего светила. Ведь жили же когда-то без него.. и без Луны тоже.. Может и теперь обойдется.. Так что люди вполне себе выжить могут.. наверное..

Цитата:

Элхэ, да ,верно! Фраза "Эльфы не врут" встречается только в ЧКА. Но в эльфийском вопросе я вам доверяю как самому Провфессору, если не больше.. Так что это выражение запечатлелось у меня в памяти как каноническое.
Далее, со всеобщего позволения, давайте разберемся, что такой Эа. Мне кажется это важным для понимания того, как может чувствовать себя Вала за пределами Арды. (Я изложу собственные соображения. Кому интересно - присоединяйтесь! )
Цитата:

Цитата:

Так и я говорю о том же, что Эа = Арда.
Цитата:

Именно! Мне кажется, можно поставить = между Эа и Бытие. Более того, обратите внимание, как написано:
Цитата:
Эа и Мир Сущий стоят через запятую как синонимы. И далее:
Цитата:

В этом абзаце под словом "Мир" так же подразумевается "Эа". Об Арде до сих пор речь не ведется. Получается, что Айнур, так сказать, стали Валар, уже когда спустились в Эа. Значит, их жизни и силы связаны с Эа, а не только с Ардой. Так?
То есть, схема такая. Сначала были только Чертоги Эру (+ сам Эру, +Айнур, естественно). Потом Эру выделил часть собственных "земельных" владений под Эа, Мир Сущий. И уже на территории Эа отведено место для Арды.
Я к чему, что на территории Эа Валар должны чувствовать себя вполне вольготно. Ведь, покинув Чертоги Эру, они вступили  именно в Эа, а уж потом начали конструировать Арду.
И Мелькор по выдворении его за пределы Арды никак не должен умереть, пусть даже он одет в то, что уже и не фана, пусть даже он в наручниках.. (Я говорю о Мелькоре из Сильма). Потому что для Эа, для бытия материальное не чуждо!
Да и собратья его никак не ожидали причинить ему те "неудобства", которые испытывает в ЧКА Учитель. Посмотрите, как они действуют дальше (если эту инфу опять не наврал какой-нибудь кто-то..). Для защиты границ мира Арды они тупо.. чисто по человечески.., не будучи орегинальными, выставляют охрану на Стенах Ночи (опыт нелегального преодоления которых у Мелькора уже есть) и у Врат, предполагая, очевидно, что попытки такие он вновь предпримет. И окажутся правы..

Стоп, камрады. В "Атрабет..." есть светлый момент с рассуждениями на тему Арды Исцеленной и на тему глобальной судьбы людей и эльфов. Я буквально падаю уже, а кто найдет цитату, можно в переводе - что они там говорят, особенно Финрод об эльфах?..

С Турином всё ещё смешнее. Оно конечно "слишком человеческое", но вот в одном из вариантов:

Цитата:


А я знаю кто Радагаста в Хоббите чуть по башке не огрел. И что характерно черным мечом. А все говорят "Назгул! Назгул!"

По теме:
Если рассуждения Ни верны, и Второе пророчество изречено в момент/после гибели Нуменоре - то это вообще винегрет какой-то получается.
Во первых - Валинор уже за кругами Арды, и говорить об уничтожении Арды, каким угодно способом, учитывая что все события будут происходить в Валиноре - странновато как по мне...
Во вторых - Валар уже не имеют власти над Миром. Имеют-ли они власть над Валинором - тоже хороший вопрос. И как кто-то из них сможет начистить кому бы то ни было моську....?

Цитата:
Красиво. И правдоподобно, на мой взгляд.
Цитата:
Может, это зависит не от "где", а от степени "развёрнутости" наблюдателя?

Цитата:

Загадочные Круги Арды.. Интересно, как представлял их себе сам Профессор? Мне почему-то сомнительно, что он шибко с метафизикой заморачивался. Удалил и удалил за круги.. а что за круги, с чем их едят, про то - молчок.
Цитата:

Скорее всего, ни то, ни другое, ни третье. Поскольку астрал и другое измерение - это уже понятия нематериального мира.
Цитата:

Если действительно так, то Это нечто, существующее как параллельный Арде мир, связанный с ней; недоступный для людей, но доступный для существ более высокого уровня. Причем проход-портал "работает" в обоих направлениях: впускает и выпускает. И кстати, разве истари пришлось скручиваться и разворачиваться?

  "Круги Мира" - это все равно Эа, "Мир Сущий". То есть - Арда плюс Валинор (с тех пор, как он отделился). Местопребывание Эру (где бы и что бы оно ни было) - это уже как раз ЗА Гранью Мира. Равно как и пресловутая Пустота, или Тьма, или как там её...