Прошу прощения, что так поздно добрел до нескольких важных вещей в начале треда, и взялся попробоаать ответить. Я вот о чем

Цитата:


  ДА. С точки зрения сути, смысла происходящего, с точки знения "почему" - ДА. Но есть еще такой аспект - "как". И тут, в полном соответствии как с рассуждениями Гермия из "Героя", так и с Профессором, кажется, есть некоторая лазейка, она же "Прокол сути"...
  Если обсуждаемая Личность/Сущность просто решает про себя (даже не вслух), что дескать нафиг надоело мне to be , а хочется просто to have , to possess , - ну а там уже кому to rule , а кому  to guard и to protect... И делает она что-то именно в этом направлении... раз, два, три... Ну и, - если только личность эта  в принципе способна изменяться, - то бывает ей по слову ея, мда... и обратно этот фарш, таки да, не провернешь...
   И вот - что сказать в подобном случае? Она, вот эта Личность/Сущность - она выбирала не быть собой/стать другой? Ну как вам кажется?

   А теперь по поводу "за Стены Ночи", и конкретной личности, оказавшейся там, - ну да, не по своей или как минимум не совсем по своей воле и желанию. Тут есть один фактор: там, "снаружи", помянутая личность уже бывала. А судя по текстам - так и не раз. И именно поэтому, думаю, Профессор наш замечательный и мог подумать, что плюс еще один раз - ничего не меняет. Равно возможно, что он как-то так же легко и среди Валар его, Мелькора то есть, не числил... ну а раз так, 1+1, - так и вообще нет проблем...

Цитата:

На цитатах мне лень. Айнулиндалэ обрывается до наступления века владычества Людей. Пели все Айнур, а выбрали прийти в Арду - 14, которых и называли "Валар" (Powers: Могущества, либо то самое более конкретное Стихии и Силы). Тулкас пришел позже, так что некоторое время Валар было 15. "Не числится и не произносится" было потом.

А что я сказала не так?

И ничего подобного. Тулкас явился еще во время первой войны, когда еще и слова-то такого - "Моргот" - не придумали. Война Могуществ, Век Оков, история с Древами и Камнями - это всё было потом.

  А вот кстати, по поводу Тулкаса и не только...
  Припомнилась мне одна подробность, вот как раз про Пред-Предначальную Эпоху, а если точнее - про альмаренский еще период бытия валар. Это когда они Светильники творили, а Мелькор пришел - и повалил. Так вот, по Профессору, если я ничего не путаю, в тот раз по крайней мере Мелькор пришел - не из Арды вообще. А "извне", так сказать. (Да, и при нем еще некоторое количество не очень понятно кого пришло, оттуда же). И вот какая штука получается...
   Если по порядку. (Поправьте, ежели лажаю). На Арду первым пришел Мелькор. Увидел Арду, одетую пламенем, и решил, что это хорошо есть и хорошо весьма. Но следом пришли иные Айнур (будущие валар, плюс куча "младших духов" при них, но это сейчас не важно...) И они решили, что это вовсе даже и бардак, и они тут сейчас приберутся. Ну и не поладили с Мелькором по этому вопросу в частности. Дрались, строили, рушили, всё как надо... И потом Мелькор ушел. "В иные области Мира", цитата. (Тут вот интересно.. Валинора нет, Альмарена нет, Средиземье еще никак не называется... вообще, валар пришли НА АРДУ, Мелькор пришел НА АРДУ. А потом ушел. Вопрос: КУДА?)
  Ну ладно. Ушел. Валар тем временем устроили из земли (Арды) что хотели, и тут... Мелькор пришел. "Низвергся на Арду", цитата. (Вопрос: ОТКУДА?) Дальше, понятно, опять драка. Ну а вот тут и пришел Тулкас.  Дальше все знают. А потом Светильники, и опять приходит Мелькор. Ну, я уже говорил выше... "Перешел Стены Ночи", цитата. Так вот, место, где Мелькор пребывал, пока не участвовал во всех этих разборках, Профессор называет "Внемировая Тьма". Несколько раз называет. Ровно так же он называет и то, куда Мелькора удалили в конце Первой Эпохи..
  Вопрос простой, но... Айнур стали Валар, когда спустились на Арду - так? Мелькор, стало быть, тоже - так? И однако получается, что он минимум раз, а то и более, от Арды удаляется (относительно добровольно и относительно самостоятельно). И возвращается живым и в теле  в силе. Вопрос вы поняли, да?
   Вот потому, видимо, Профессор и считал, что еще одно отбытие за пределы Арды ничего фатального (кроме невозможности или крайней затрудненности возвращения (но это уже про "силу" скорее) с ним не сделает. И Дагор Дагорат с возвращением Мелькора все же состоится...

Эрин писал:
Цитата:

Уфф, так я ж об этом весь тред пол-треда толдычу. Единственное, когда он культурно удалился через Двери в последний раз, на нем были фильдеперсовые наручники и фана-нефана. А в остальном - всё как обычно.
Цитата:

Так в том то и дело, что в Айнулиндалэ "Сущим Миром" называется Эа!!! Вот где-то там он и томился.. со всем своим "войском".

Элхэ писала:
Цитата:

А мне не лень. Только хотелось уточнить, что мы об одном и том же месте из текста говорим.
Цитата:

Но ведь обрывается не сама Айнулиндалэ, а видение напетого. А спели, похоже, всё как и положено, до конца.

Цитата:

Какая разница. Обрывается-то видение чего-то там уже опосля, а не сама песня.

Цитата:

Получается, что поначалу конца они не видели, а потом их Намо "приятно" ошарашил.

Мм, камрады, что-то вы не то, воля ваша...
Сказано вот что.
Цитата:

(всегда я это любила: пронзительным, как свет ока Илуватара)
То есть, Эру музыку оборвал - и, как следствие, Видение (или Замысел, как угодно), открывшийся глазам Айнур, тоже оборвалось; у нас вот что проистекает.
Цитата:

История, то есть, не была завершена, и круги времени не замкнуты. И некоторые говорили, что Видение прекратилось до наступления владычества Людей и заката Перворожденных - а значит, хотя Музыка и превыше всего, Валар не видели Поздних Эпох или конца Мира.
Видение - это зримое отображение Музыки. Поскольку Музыка была прервана, то же самое приключилось и с Видением.
Краснею я за вас, камрады.