WWW-Dosk - Зло не может созидать: взгляд из Арды

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Зло не может созидать: взгляд из Арды

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 25

Послать Тему | Печать

Зло не может созидать: взгляд из Арды (Прочитано 103044 раз)

Ответ #210 - 01/03/12 :: 4:12am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Домовой Нафаня писал(а) 01/03/12 :: 4:05am:

(Пожимая плечами)
Да я в общем просто предлагал перекурить на морозе и подышать! А в дыню низ-зя! (Можно конечно, так и быть, но только водка с него, а с меня перчатки и шлемы

)

Нафаня, он говорит, что к шлему не привык, а перчатки есть - боксерские, но одна пара, в гараже висят.
Водку с нас, не вопрос, ты приезжай Класс

У нас еще настоечка на черноплодке образуется грамотная в ближайшее время...
Не, камрад, завязываем с оффтопиком, а то уважаемый Живой нам, таким веселым, в жизни не ответит.

(Подпись от Ящера: Урка на солнцепеке удар не держит! (с) Старший оперуполномоченный Гоблин)

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #211 - 01/03/12 :: 4:51am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

А, племянничек, я тебе забыла сказать.
Домовой Нафаня писал(а) 12/31/11 :: 12:53am:

Он мало того сначала "обучил их, сидя на скале вблизи границы страны, и от него Телери узнали многое о морской науке и музыке моря.", так потом еще и "все же уговорил остаться"!
В остальном вобщем согласен

Меня действительно очень трогает идея "обучал, сидя на скале". Особенно учитывая то, что Валар корабли не строили - а постому кораблестроению вряд ли могли обучать (их майар - тоже). Но даже если и могли: как совсем не в каноне сказано, по одним книгам пахать землю и ковать железо не научишься. То есть, грубо говоря, если даже я сейчас во всех подробностях тебе расскажу, как строить драккар, вряд ли ты сразу сумеешь построить то, что вообще как класс поплывет (см. Даррела, "Моя семья и другие звери"). Есть знания, которые осваиваются только на опыте. И на нем же сорвершенствуются. И принять, что Оссе вот рассказал, и Тэлери сразу начали по его рассказам ваять немеряно прекрасные вездеходные корабли, у меня вряд ли получится. Полагаю, что они все же применяли свои мозги, знания и накопленный (накопляемый?) опыт. Иначе да, у нас получится, что ни гончар, ни скульптор ничего своего не творят, потому что не ими создана глина - и да, извини, я иронизировала.
(Поправила все опечатки. Ужаснулась. Надо больше спать, право слово.)

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #212 - 01/03/12 :: 5:12am

Домовой Нафаня Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол:
Сообщений: 2513

Ну то что Оссе обучал их (сидя на скале) "морской науке" - это к Профессору.
Полагаю он просто преподавал им азы, по типу: "а если сделать такой вот формы - то оно поплывёт". Остальное допёрли сами. (До колеса вон тоже допереть было не сложно, а вот ацтеки не допёрли. И без колеса свои пирамиды сварганили. Не случилось видно рядом местного аналога Оссе)
Хотя в "морскую науку" кроме этого ещё входит парусное дело, плотничество, навигация и много чего ещё... Что такое "музыка моря" - это понимать в меру своей фантазии видимо...
Так что 50 на 50. Валлар (Майар) обьясняли законы стихии, а как это использовать - эльфы думали в меру собственной ~~испорченности~~ искажения

И нефиг иронизировать! Я ж написал что я совсем со всем согласный

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)

Наверх

IP записан

Ответ #213 - 01/03/12 :: 6:32am

Живой Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 204

Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира.
Цитата:

1. Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. Пожалуйста, цитату, где сказано, что у эльфов ничего подобного не было.

Ыыыыы... Извините, вырвалось. А можно цитату, где я сказал, что ничего подобного у эльфов не было?
Цитата:

2. Не кажется ли Вам, что в основном всё, что могли, эльфы усовершенствовали в Первую Эпоху? Ах, да, конечно, я совсем забыл: нолдо Келебримбор создал Три Кольца. Кстати, нигде там Саурона рядом не было? Ну, или поблизости...

Келибримбор не только кольца создал, были и другие артефакты, Элессар, например.
Мастер он, мастер. Соглашайтесь.

Цитата:

Начнем с конца. Про пан там что?.. В отличие от части людей, Келебримбор не верил: он знал. что есть Манве, варда, Ирмо и Тулкас, который бегает и смеется. Не пантеизм, а знание. И Валар - не боги. И, в отличие от подавляющего большинства верующих, Келебримбор знал, что есть Эру Единый, которого в Арде зовут Илуватаром.

Пантеизм надо было взять в кавычки, согласен.

Цитата:

Ну, и дальше. Вы говорите, что эльфы статичны, как египтяне. То есть, Вы сейчас хотите сказать, что все эльфы критично некультурны, потому что статичны и не могут развиваться. Или я что-то пропустил?

Бррр. Я сказал то, что сказал. У нас тема множится и фракталится; каждый вопрос становится новой темой для новой темы... и т.д. Эльфы, действительно, в массе своей - статичны; они - хранители, архивариусы, библиотекари, сотрудники музея имени себя под открытым небом. Все немногочисленные творцы и новаторы их народа погибли. Увыах.

Цитата:

А лично Вы как полагаете?

Хох. Такая идея - дорогого стоит. Мну. Догадки есть, но кто ж у коллеги по цеху такое светить станет?

Цитата:

Пожалуйста, если Вам не сложно, расскажите, где злые агенты влияния Саурона шли войной на эльфов Трандуила. Нет, не хочу домыслов. Хочу факты (цитаты).
Угу. Вы меня, значит, модераторами стращаете на сон грядущий, а я Вам - цитату?
Сами поищите. Не найдёте - покажу. Ищите в Неоконченных Преданиях.

[quote]И, уважаемый, "Сау" - это самоходная артиллерийская установка. Управлять ею крайне неудобно, но я сейчас не про это. Пожалуйста, если мы говорим о персонажах Профессора, давайте их уважать. Низводить и курощать Вы можете меня, а вот Саурона - не надо.

Это - за гранью Арды, за вратами Ночи.

Цитата:

Предназначение эльфов, уважаемый, быть частью этого мира, как вода, леса, скалы или звезды. Они - его часть, и живут в этом мире так же, как живет мир.

Хохо, протоплазма? Мне нравится активная протоплазма (с)
А кто - не часть этого мира? Кто не живёт в этом мире?
Ладно, раскрою секрет: разнообразие жизни уже предполагает в себе различное предназначение (если таковое вообще существует). Иначе не было бы никакой разницы, а только - первичный бульон Опарина и первоматерия повсеместно.

(Дочитав до конца.)
И вообще походу мне тут 282 шьют.
Имею право хранить молчание. Против себя не свидетельствую. Примус починил.

Наверх

IP записан

Ответ #214 - 01/03/12 :: 1:24pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Живой писал(а) 01/03/12 :: 6:32am:

Ыыыыы... Извините, вырвалось. А можно цитату, где я сказал, что ничего подобного у эльфов не было?

Айяй. Вы всю дорогу говорите о "статичности" эльфов, об их прозябании и дикости. Всех, за исключением культурных Нолдор. Эволюции, конечно, у эльфов нет: идея эволюции в абсолютно тварном мире вообще слабо отражается, так уж вышло. И слова "эволюция" в текстах Профессора нет, конечно. Впрочем, боюсь, слова "развитие" в Вашем понимании там нет тоже. В плане "повышения обороноспособности и улучшения условий жизни" оное развитие, простите, только во вражьих землях присутствует и явно описано - там, где люди стали весьма сильны, построили много городов и каменных стен и сражались железным оружием. Ну, и, в Нуменоре, конечно - опять же, во времена пребывания там Саурона.
Цитата:

Цитата:

Келибримбор не только кольца создал, были и другие артефакты, Элессар, например.
Мастер он, мастер. Соглашайтесь.

(сильно удивляясь) А кто-то спорил с тем, что Келебримбор - мастер? Но речь шла об усовершенствованиях и изобретениях все же. Элессар - прекрасный артефакт, да. Так же, как кольцо Финрода или Наугламир. Вот только к изобретениям никакого отношения он не имеет, равно как и к столь любимому Вами улучшению условий жизни. Палантири - изобретение. Галворн (очень некультурным эльфом созданный) - изобретение. А Элессар - увы.
Цитата:

Пантеизм надо было взять в кавычки, согласен.

Это слово тут вообще не к месту все же. Но вопросы веры в Арде - отдельная тема; если будет желание, можем обсудить, но не тут.
Цитата:

Конечно фракталится, ото ж.

Все же давайте определимся с тем, что вкладывается в понятие "творчество". Я пока так Вас понимаю: творчество - это, опять же, то, что способствует улучшению условий жизни. Если я понимаю правильно, давайте посмотрим, что же "творцы и новаторы" для улучшения этих условий сделали, а заодно - и кто именно это был.
Замечу вскользь, что из Чертогов Мандос не могут вернуться только двое, у остальных право на возвращение к жизни остается. Между тем, в Средиземье вернулся один Глорфиндел.

Цитата:

Цитата:

А лично Вы как полагаете?

Хох. Такая идея - дорогого стоит. Мну. Догадки есть, но кто ж у коллеги по цеху такое светить станет?

Уж прямо не решаюсь спросить насчет "коллег по цеху" - сами объясните, если захотите. Не будем больше обсуждать вопрос, зачем эльфы изобрели письменность?..
Цитата:

Угу. Вы меня, значит, модераторами стращаете на сон грядущий, а я Вам - цитату?
Сами поищите. Не найдёте - покажу. Ищите в Неоконченных Преданиях.

Кто, кто Вас стращал модераторами? Этот, который с Вами дискутировал - он вообще не стращает, он, по обыкновению рептилий, сначала хвостом или лапой там, а потом ест. А пугать-то зачем?.. Смех

Окажите уж такую милость, найдите цитату, пожалуйста. У Вас вон и поиск компьютерный, а мы, как неразвитые, все больше странички листаем - оно дольше получается. Круглые глаза

Цитата:

И, уважаемый, "Сау" - это самоходная артиллерийская установка. Управлять ею крайне неудобно, но я сейчас не про это. Пожалуйста, если мы говорим о персонажах Профессора, давайте их уважать. Низводить и курощать Вы можете меня, а вот Саурона - не надо.

Это - за гранью Арды, за вратами Ночи.

А все же тут Ящер прав. Если можно, не нужно уменьшительных.Тем более, тут Вы "скусываете" последний согласный корня, отчего слово перестает вообще что-либо означать: это не Канафинве сокращать до "Кано" все ж.
Цитата:

Цитата:

Хохо, протоплазма? Мне нравится активная протоплазма (с)
А кто - не часть этого мира? Кто не живёт в этом мире?

Живут - все. До Конца Времен остаются в мире - только Валар и эльфы. В чем одно из принципиальных отличий эльфов от людей. Второе - это то, что люди изменяют мир, а эльфы - нет (не буду посылать RTFM, Вы наверняка это помните). Выше Вы довольно неплохо сами их роль определили: "они - хранители, архивариусы, библиотекари..." Примерно так, да. А Вы им все несвойственные функции и несвойственный им образ жизни пытаетесь навязать: зачем оно, если, оказывается, сами всё понимаете? Эх.
Цитата:

Ладно, раскрою секрет: разнообразие жизни уже предполагает в себе различное предназначение (если таковое вообще существует). Иначе не было бы никакой разницы, а только - первичный бульон Опарина и первоматерия повсеместно.

Именно что. О чем спорим тогда - и зачем всё же фрачную пару на осьминога натягивать, человеческую идею прогресса - на эльфов, которые живут по-другому? Орофер сотоварищи не просто так и не от большой обиды выбрал жизнь Лесных эльфов: они посчитали, что для эльфов эта жизнь более естественна. И смотрите, что получается: "прогрессивные" эльфы в конце Трерьей Эпохи вынуждены из Средиземья уйти, а не прогрессивные - остаются. Всё так же - частью мира. Все теми же хранителями, архивариусами и библиотекарями, если угодно. Так, может, Орофер не так уж и не прав был? Тем паче, что исход эльфов в Валинор и попытку их укрыть в этом стасисе и Валар расценивают впоследствии как ошибку, и Профессор не спорит...
Цитата:

(Дочитав до конца.)
И вообще походу мне тут 282 шьют.
Имею право хранить молчание. Против себя не свидетельствую. Примус починил.

Не шьют, но, право, некоторые вещи нужно говорить, строго подумав. Опять же, тема противостояния "темных" и эльфов - она несколько в сторону, так что можем ее обсудить в другом треде. А я согласна принять, что слово "холокост" Вы использовали, не подумав, на чем об этом и забыть. Пойдет?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #215 - 01/03/12 :: 1:39pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Простите, уважаемый marx, у Вас там обновление было, а я не сразу заметила.
marx писал(а) 01/03/12 :: 3:51am:

Вот если зло не созидает, то неужели все в Мордоре было построено руками нуменорцев? и притаившийся как паук Барад-Дур..не сразу ж полчища рабов появились, значит была архитектура своя.. и потом молчаливые стражи в воротах башни на перевале Кирит-Унгол (ужасные изваяния) - выходит и скульптура была...ну и надпись на кольце - стихи...- вот и поэзия...да и само Кольцо и 9 назгульих - творенье зла - все Мудрые сказали на совете у Элронда что мол только Один знает, - создал то чего до него небыло...
да и орки славились своей способностью изобретать устройства для убийства как можно большей численности людей, это еще в Хоббите сказано..
Созидание по моему присутствует всюду, только вот его эстетичность уже зависит от взгляда того кто смотрит.. где то так..

Я думаю, тут дело не просто в создании нового и не просто в творчестве, а еще и в этическом аспекте творчества - ну, я Хатуля так поняла, появится - поправит, если что. Оружие и доспехи - это по рангу "изобретений" вполне проходит, да, но это изобретения, созданные для того, что само по себе является злом: для войны. С Молчаливыми Стражами вообще дело темное, не очень понятно, что это, откуда и кто делал. Как строился Барад-дур - загадка; мы знаем, что рос он по мере создания системы Колец, и с созданием Одного был завершен, а было это строительство в понятном нам смысле слова (то есть, кто-то план начертил, а дальше камень добывали, раствором скрепляли, стены возводили и прочая), или это было творение некоего Чертога, "завязанного" на всю ту же систему Колец и разрушившегося после того, как система перестала функционировать, мы не знаем: можем только предполагать.
Вопрос-то не в том, способны ли те же орки на какое-то творчество как класс (да, способны, мы это знаем). Вопрос в том, что Хатуль предполагает уровень развития творчества связанным с уровнем развития этической системы. При нулевой орочьей системе этических ценностей их творчество - это "прожиточный минимум" для Арды, без которого вообще ничто существовать там не может. При достаточно высоком уровне этического развития творения эльфов прекрасны, даже если это чисто бытовые мелочи. Чем более важна этическая составляющая, тем прекраснее и совершеннее творения.
А материала все равно мало, потому что по оркам у нас минимум информации, вся прочая - по эльфам, гномам и людям Запада, а по "вражьим землям", где люди живут, практически ничего и нет. В принципе, мне эта теория кажется применимой, но до конца ее обосновать затруднительно. По Профессору, конечно Подмигивание

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #216 - 01/03/12 :: 2:47pm

Jeffrey Hawk Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол:
Сообщений: 1120

Живой писал(а) 01/03/12 :: 6:32am:

Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира.

А разв они этого не делают? Темп очень медленный. Методы - не технологичные.
А Келебримбор своими новинками явно пошагал куда-то не туда куда надо. Великий мастер, не вопрос, но если продолжить логически тренд создания Колец, то лет через 1000 мы получим эдакую эльфийскую техномагию. От которой у Профессора волосы бы дыбом встали...
Народ посообразительнее (авари) сразу смекнул, что как влезут в разборки сил, так потом и не отвертишься. Придется чужую кашу расхлебывать.

Успехов... Джеффри.

Наверх

IP записан

Ответ #217 - 01/03/12 :: 3:02pm

eotvi Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/03/12 :: 1:39pm:

Вопрос в том, что Хатуль предполагает уровень развития творчества связанным с уровнем развития этической системы. При нулевой орочьей системе этических ценностей их творчество - это "прожиточный минимум" для Арды, без которого вообще ничто существовать там не может. При достаточно высоком уровне этического развития творения эльфов прекрасны, даже если это чисто бытовые мелочи. Чем более важна этическая составляющая, тем прекраснее и совершеннее творения.

А что, если уровень развития творчества в какой-то степени связан с уровнем развития способности к осанве? Я предполагаю, что осанве - не только и не столько так называемая "телепатия", сколько вообще способность к осознанному и прочувствованному слиянию и с внутристихиальными процессами, и с взаимодействием стихий, с ростом и увяданием, со сменами времён года, то есть с явлениями и событиями, любой продолжительности, тварной (и не только) жизни?
Личность способная на это, по идее, постоянно больше себя самой на что-то и\или кого-то, находится в непрерывном движении, обмене, обогащая кого-то своим присутствием и участием, обогащается сама. И для творчества в такой ситуации, как мне кажется, существует огромное количество возможностей, а у творческого потенциала есть неограниченный приток "кислорода". И высокий этический уровень тут, конечно, должен присутствовать - не может не образоваться полноценная этическая система в условиях высокой открытости личности себе подобным, в условиях её интенсивной вовлечённости в процессы мира.

Наверх

IP записан

Ответ #218 - 01/03/12 :: 3:15pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Eotvi - вот мне кажется, что это именно к эльфам применимо.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #219 - 01/03/12 :: 3:30pm

eotvi Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/03/12 :: 3:15pm:

Eotvi - вот мне кажется, что это именно к эльфам применимо.

Ой, а я не написала, что это я о них??? Да, забыла. Простите.

Именно о них я и говорила тут, да-да.

Наверх

IP записан

Ответ #220 - 01/03/12 :: 3:31pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Нет, просто осанве в какой-то мере и люди Арды обладают - правда, у них это менее выражено

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #221 - 01/03/12 :: 3:34pm

eotvi Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/03/12 :: 3:31pm:

Нет, просто осанве в какой-то мере и люди Арды обладают - правда, у них это менее выражено

Я хотела именно об эльфах написать, как о более развитых в этом и, может, более предрасположенных к такому варианту устройства сознания. Именно их привести в пример.
Хатуль очень интересный вопрос поднял. Подумаю ещё.

Надумалось мне всякой пошлости. Обнародую.

Вроде, развитая этическая система должна регулировать взаимоотношения внутри общества-носителя. Защищая интересы отдельно взятой личности от произвола другой личности или общества, и защищая интересы общества от произвола его отдельных членов или некой организованной подгруппы. Этическая система создаёт в обществе внутренний микроклимат, благоприятный для жизни и развития, обеспечивает в обществе внутреннюю безопасность. Эти условия для творчества благоприятны, так как предоставляют личности больше внешних возможностей и освобождают её ресурс, который в диких первобытных условиях расходовался бы преимущественно на выживание.
Сообщества могут значительно отличаться друг от друга, и их этические системы тоже будут разниться. Они могут разбежаться до практически полного взаимного непонимания и неприятия. Однако, каждая будет хорошо работать внутри своего "монастыря". В человеческой истории тут вступали в дело дипломатия и исследовательский интерес, а так же всякие корыстные расчёты. И стороны, бывало, приходили к консенсусу. В мире Профессора подобные процессы (между эльфами и орками) отсутствуют, будто никакой договорённости или взаимного, мирного любопытства, не может быть по определению. Данность. Что же поделать с этим читателю?

К тому же Профессор очень мало рассказал об орках. Я могу предположить, что их творчество очень отличалось от творчества эльфов, как и ценности, и потребности, и этическая система. Даже среди людей, представления о красоте весьма разнятся. Кто-то стоит, открыв рот, перед древними золотыми кубками, украшенными самоцветами, а кто-то так же, открыв рот, перед простой деревянной миской, к тому же треснувшей. А в вопросы престижа тут лучше вообще не вдаваться.

Мне очень нравятся слова К. Г. Юнга о творчестве: "Создание нового является делом не интеллекта, а влечения к игре, действующего по внутреннему понуждению. Творческий дух играет теми объектами, которые он любит"
Вот. Сумбурно вышло.

« Последняя редакция: 01/03/12 :: 5:18pm от Н/Д »

Наверх

IP записан

Ответ #222 - 01/03/12 :: 5:12pm

Живой Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 204

Элхэ Ниэннах

Цитата:

Айяй. Вы всю дорогу говорите о "статичности" эльфов, об их прозябании и дикости. Всех, за исключением культурных Нолдор.

Не совсем так. Прозябание мориквенди - да, имеет место. Для телери - нет, уже обсудили. К тому же, я отметил персональные исключения - гениальных творцов, вроде Феанора или Келебримбора. На счёт статичности... просто не могу подобрать другого, более точного слова. Ведь, как мне правильно заметили, эльфы не верят, эльфы - знают, в отличие от египтян, ставших заложниками собственных верований. Но эльфы, в целом, не развиваются - факт. Но, опять таки - не все. Есть исключения.
Я понимаю, что есть соблазн считать "прозябание" естественным состоянием эльфов, ибо таких - большинство. Но это весьма стрёмный критерий.
У египтян и американских индейцев не было научно-технического прогресса ( в сравнении с "молниеносными греками") да и культурный был чрезвычайно неторопливым; из чего можно было бы сделать неверный вывод, что стазис и цикличность - естественное состояние человеческого социума. Но это оказалось не так.
Вот я и задаюсь вопросом: эльфийские творцы-изобретатели - это видовое отклонение в эльфийской гармонии "прозябания" или - нереализованный шанс неизвестно для чего?

Цитата:

Все же давайте определимся с тем, что вкладывается в понятие "творчество". Я пока так Вас понимаю: творчество - это, опять же, то, что способствует улучшению условий жизни.

Не только условия физического быта. Творчество может дарить непреходящую радость творцу и окружающим. Без радости любой быт опресняется и теряет смысл. Я говорю именно о радости, а не о получении физиологического удовольствия, вроде принятия горячей ванны (что тоже - классно).
Т.е. творчество - это и изобретательство полезных в быту вещей и сотворение того, что радует сердце и глаз. Творчество, однако, имеет оборотную сторону: оно может быть использовано во зло - огнемёт и плакат. Перестаёт ли оно в таком случае быть творчеством... Если принять за критерий творчества создание принципиально новых вещей и идей, то - нет. В такой системе координат Саурон - творец.

Цитата:

Уточните, конкретно, что вас интересует? А то Яща может занимать одно, а Вас - другое.

Цитата:

Выше Вы довольно неплохо сами их роль определили: "они - хранители, архивариусы, библиотекари..." Примерно так, да. А Вы им все несвойственные функции и несвойственный им образ жизни пытаетесь навязать: зачем оно, если, оказывается, сами всё понимаете? Эх.

По факту так. Но по предназначению ли? И ведь есть сугубый момент: чтобы хранить что либо, нужно иметь, что хранить. Хранение - вторично. Первично - сотворение и преображение. А вот с этим у мориквенди было скудновато. Лесники - да. Что ещё?
Нищета духа какая-то у этих перводетей Эру наблюдается. Чем они отличны, кроме феа и ай-кью, от животных, в таком случае? В чём смысл и цель их сотворения?
Животные живут в соответствие со своими возможностями. Но эльфы... это ж дауншифтеры какие-то... Компьютер, как подставка для вазы с цветами.
Понимаете?

Наверх

IP записан

Ответ #223 - 01/03/12 :: 5:39pm

Yasch Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол:
Сообщений: 937

В общем, я понял, что Вы хотите сказать. Эльф, не создавший ничего равного Сильмариллам - это прозябающий эльф. Кстати, люди тоже не создали ничего, равного Сильмариллам; но это к слову.
Попробуйте понять мой посыл. Жизнь эльфа в Арде бесконечна. Если всю свою жизнь он будет заниматься продвижением прогресса, Арда не выдержит. Лопнет. Они не бля того задуманы и созданы. Смешно говорить, что у японцев плохое зрение, потому что глаза косые: они просто такие есть. Смешно говорить, что эльфы-Мориквэнди "прозябают", потому, что не создали палантири.
Вы ориентируетесь на некоторые значимые вехи, описанные у Профессора; но это совершенно не означает, что остальные эльфы сидели как обезъяны на деревьях, не задействуя свой творческий потенциал. Они писали стихи и песни, совершенствовали свои жилища - они делали свой кусочек мира прекрасным. И то, что кому-то больше нравится то, как обустроен Имладрис, кому-то - Лориэн, а кому-то - жилище Трандуила, так извините: кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик.
Сама суть жизни эльфа заключается как раз не в изменении мира и не в его развитии, потому что, десять тысяч раз повторю, эльфы созданы для Арды Неискаженной, в которой вообще материального прогресса не предполагалось. Никакого. Вы с этим не согласны? - вопросы к дедушке Эру. А духовным самосовершенствованием они и так занимаются постоянно; просто Вам как человеку это может быть не видно и недоступно. Менталитет другой - и у Вас, и у меня.
Резюмирую. Не надо, еще раз прошу, мерить то, что происходит в голове у эльфа, человеческими мерками. Это ненужно и неправильно.
Пожалуйста, подумайте, можно ли назвать существование энтов "прозябанием", учитывая то, что они максимально выполняли свои функции, ради которых их создали?

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...

Наверх

IP записан

Ответ #224 - 01/03/12 :: 8:27pm

Живой Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 204

Цитата:

Не так. Эльф, не стремящийся реализовать Эру-данный талант - прозябающий дауншифтер.
Цитата:

Попробуйте понять мой посыл. Жизнь эльфа в Арде бесконечна. Если всю свою жизнь он будет заниматься продвижением прогресса, Арда не выдержит. Лопнет. Они не бля того задуманы и созданы.

Вот я и пытаюсь понять, для чего они созданы. Моё ощущение: эльфы призваны были быть со-творцами если и не Эру, то валар. И некоторые стали. Но большинство задвинуло шифт и предалось бесконечному кайфу: одни, как ваниар - в Валиноре, другие, как мориквенди - в тайге.

Цитата:

Вы ориентируетесь на некоторые значимые вехи, описанные у Профессора; но это совершенно не означает, что остальные эльфы сидели как обезъяны на деревьях, не задействуя свой творческий потенциал.

А куда без значимых вех? Уберите их - и что останется от истории Арды? УГ.

Насчёт творческого потенциала мориквенди... а в чём он проявился? Где матчасть? Нетути. Т.о. остаётся всего два варианта: не хотели/не смогли.
Т.е. тёмные эльфы либо сознательно стали праздношатающимися элементами либо были посредственными бездарями, способными, максимум, бесконечно долго обеспечивать своё однообразное существование.

Цитата:

И то, что кому-то больше нравится то, как обустроен Имладрис, кому-то - Лориэн, а кому-то - жилище Трандуила, так извините: кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик.

Имладрис - это такая себе Александрия Миддлэрта; Последняя осень... Тут имеет место если и не прогресс, то просвещение и накопление знаний. А вот Лориэн - да, это место силы, но и только. Не найдись Единое да не воскресни Саурон - эта музыка длилась бы вечно, замени Галадриэль батарейки. Вечный покой. Для седых пирамид.

Цитата:

Сама суть жизни эльфа заключается как раз не в изменении мира и не в его развитии, потому что, десять тысяч раз повторю, эльфы созданы для Арды Неискаженной, в которой вообще материального прогресса не предполагалось.

Т.е. не предполагалось, что эльфы могут и должны творить что-либо прекрасно-материальное? И Феанор с прочими аулендилами - ошибка природы?

Цитата:

А духовным самосовершенствованием они и так занимаются постоянно; просто Вам как человеку это может быть не видно и недоступно. Менталитет другой - и у Вас, и у меня.

Ну да, ну да... Матушка Галадриэль цельную эпоху грезила Единым и насилу отказалась. Нравственная борьба? - да. Катарсис? - Да. Но на постоянное самосовершенствование не похоже. Иначе никакое искушение не потребовалось бы.

Цитата:

Пожалуйста, подумайте, можно ли назвать существование энтов "прозябанием", учитывая то, что они максимально выполняли свои функции, ради которых их создали?

А ради каких функций создали энтов?

Наверх

IP записан

Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 25

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы