Появились у меня некоторые туманные мысли, которые попробую изложить.

Зло бесплодно, говорят нам неоднократно. Оно неспособно творить. Олицетворением зла являются орки - народ концентрированной злобы, в которых отсутствует вообще доброе начало.

При этом у орков есть искусство: Сэм в башне Кирит Унгол слышит "грубое пение", Гимли рассматривает орочий кинжал, рукоять которого "вырезана в виде чудовищной головы с косыми глазами и ухмыляющимся ртом". А Гришнах говорит Углуку, что Назгул - это нечто, что не уместится в его, Углука, мутных мечтах: иными словами, орки умеют и мечтать тоже.

Что это, Бэрримор? Предлагаю вариант: такого рода творчество считается в Арде минимальным и подразумевающимся проявлением жизнедеятельности. То есть (в Арде, как минимум) само по себе умение слагать песни - ещё не "созидание", так же, как умение зажарить мясо на вертеле не является "созиданием ужина". Это прожиточный минимум. Кинжал без фигурной рукояти - это вообще не кинжал, а фигня какая-то. Подготовка к грабежу и убийству без соответствующей песни - вздор!

Потому что Арда - мир, насыщенный творчеством, и, соответственно, порог того, что в Арде называется "созиданием", намного выше, чем в... допустим, другом мире.

А вы как думаете?

PS: Отдельная тема - аналоги в нашем мире. У нацистов были песни, картины, фильмы. Японские военнослужащие, пытавшие и резавшие китайцев, зачастую писали стихи. Исламские террористы наших дней не чужды музыке и часто сочиняют очень бодрые хиты, под которые можно танцевать (при условии, что не понимаешь слов). Да и жанр русской блатной лирики создавался, как минимум, не без участия настоящих "блатных" - насильников, убийц и садистов.
И что из этого следует касательно свойств нашей Вселенной?

Ну я выскажу другое предположение: в рамках Арды Толкиена зло неспособно творить, но способно подражать и искажать.

То есть, грубо говоря, орк сам не придумает украсить рукоять - но если увидит, что такое бывает, может "скопировать" идею и "преломить" ее в своей искаженной злом голове. То же и с другими проявлениями творчества.

Black записан в 08/24/11 :: 3:59am:

Ну я выскажу другое предположение: в рамках Арды Толкиена зло неспособно творить, но способно подражать и искажать.

Оп-па! А не является ли "подражание и искажение" изначальным, базисным приёмом искусства, без которого оно лишается своей привязки?

Вот энты, к примеру, не смогли изобрести речь, они позаимствовали принцип речи у эльфов, и развили свой язык в подражание эльфийскому, но согласно собственному характеру.
Вот гномы, к примеру, не смогли изобрести письменность, и даже не создали свою письменность, а позаимствовали чужую - но упорядочили и усовершенствовали её согласно опять-таки собственному характеру.
Вот люди, судя по всему, литературному мастерству научились у тех же эльфов (хотя песни у них были и, наверняка, устные рассказы).

И вообще всё творчество - подражание Эру Илуватару: "Творим, Первотворенье повторяя", как писал Профессор...

Разве не так?

Мы в свое время с нашей Тинувиэлью про это активно спорили и пришли к выводу: искусство от зла никогда не будет иметь высокий уровень :).

Хольгер записан в 08/24/11 :: 4:26am:

Мы в свое время с нашей Тинувиэлью про это активно спорили и пришли к выводу: искусство от зла никогда не будет иметь высокий уровень :).

Вот уровень, конечно, высоким не будет. Но тот минимально низкий уровень искусства орков, тем не менее - бесконечно высок по сравнению с (допустим) некоторыми человеческими гопниками нашего мира...

Black записан в 08/24/11 :: 3:59am:

Ну я выскажу другое предположение: в рамках Арды Толкиена зло неспособно творить, но способно подражать и искажать.

*выделенное -мое.так вот, а не кажется ли вам, что даже подражание искусству, творчеству и тп, является "созданием" чего-то нового, а, следовательно, творением?
то есть, не думаете ли вы, что Зло таки может что-то создавать. Причем, не столько в "чистом" виде, сколько в подражательном и искаженном?

Хатуль записан в 08/24/11 :: 4:28am:

Вот уровень, конечно, высоким не будет. Но тот минимально низкий уровень искусства орков, тем не менее - бесконечно высок по сравнению с (допустим) некоторыми человеческими гопниками нашего мира...

*Выделение мое. Хатуль, а гопники нашего мира неужели могут что-то (ну хоть что-то...) сздавать?  :o  :D :o по мне так они только и делают, что разрушают... :-[

Не знаю, почему, но мне в связи с творениями орков пришли нехорошие ассоциации - вспомнились поделки из "зоны". Все эти фигурки из жеваного хлеба (ну и гадость!) и отвратительные "перышки" (язык не поворачивается их назвать ножами). К сожалению, мне кажется, творчество орков расположилось если и выше, то лишь на пару ступеней.

Цитировать:

Оп-па! А не является ли "подражание и искажение" изначальным, базисным приёмом искусства, без которого оно лишается своей привязки?

Ну тут, собственно, вопрос в том, ставить ли знак равенства между искусством/мастерством и собственно творчеством? Я бы не ставил.

То есть творчество - это то, чего вообще не было до тебя и без тебя. А искусство и мастерство - все остальное.

Уважаемый Black, вспомнилась мне поговорка "все новое - это хорошо забытое старое", и возникают у меня сомнения, а возможно ли создать что-то, по Вашим словам, "чего вообще не было до тебя и без тебя", а следовательно - возможно ли творчество в Вашем определении? :-?

Вот Википедия говорит, Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата.

то есть  создание даже субъективно нового - это творчество.

Вот и я о том же! Я же не спорю, что создание субьективно нового является творчеством. Трудность (а может, вообще невыполнимость), на мой взгляд, заключается в создании чего-либо АБСОЛЮТНО нового.

Хатуль записан в 08/24/11 :: 4:28am:

Хольгер записан в 08/24/11 :: 4:26am: Мы в свое время с нашей Тинувиэлью про это активно спорили и пришли к выводу: искусство от зла никогда не будет иметь высокий уровень :). Вот уровень, конечно, высоким не будет. Но тот минимально низкий уровень искусства орков, тем не менее - бесконечно высок по сравнению с (допустим) некоторыми человеческими гопниками нашего мира...

По сравнению с любой гадостью есть еще большая гадость :) (не знаю, смеяться или плакать).

Цитировать:

Трудность (а может, вообще невыполнимость), на мой взгляд, заключается в создании чего-либо АБСОЛЮТНО нового.

Темная Душа, вы в моем сообщении где-то увидели слово "абсолютно"? Я вообще избегаю его употреблять, если что  8-)

О, у меня родилась аналогия. Если кто-то смотрел мультфильм "История игрушек", там в первой части есть такой нехороший мальчик: он ломает игрушки, а потом из сломанных частей создает этаких монстриков. Является ли это творчеством в том смысле слова, который в это слово вкладывал Толкиен?

Мне кажется, именно такое творчество и есть то, что доступно толкиеновскому злу. Причем результат, вероятно, даже не всегда должен быть уродлив - но всегда должен быть вторичен. То самое "вторчество" из темы про очепятки.

Уважаемый Black, прошу прощения за путаницу. Просто то, что Вы имели в виду, говоря

Black записан в 08/24/11 :: 6:10am:

то, чего вообще не было до тебя и без тебя

для меня подпадает под определение "абсолютно новый" :)
А что толкиновское зло способно лишь на "вторчество" - пожалуй, что так.

Ну, в нашем мире 90% всего искусства - вторчество. И что? Мы все окончательно и бесповоротно - зло. (А кое кто так вообще Аццкий Сотона :))

Орочье творчество - необязательно вторично (хотя и это тоже. Культурный обмен между рассами, даже так нежно друг друга любящими - никто не отменял.) Орочье творчество может быть просто слишком чуждым для понимания. Пример: Кто-нибудь слышал когда-нибудь монгольскую фолк музыку? Одним она нравится. А вот у других вызывает рвотные спазмы. Ну и чьё мнение возьмём за эталон? Если вторых - понятно что получится, да? Только вот сами монголы с этим врядли согласятся...

(полуоффтопично встревая) Нафаня, ты еще японскую музыку вспомни. Я с удовольствием посмотрела бы на человека (не музыковеда), который попытается там отыскать внятно выраженную мелодию, ритм и прочие необходимые атрибуты западной музыки.

Дык, японцы - отдельная тема. С точки зрения западных канонов стихосложения хокку и хайку - вообще бред кобылы сивой! :)

Вот и получается у нас забавный выверт коллективного сознания. Кому-то орки зло и творить не способны. А кому-то вполне себе нормальный драмм фолк. Кому - то твари вида ужасного. А кому-то "...безмерно опасен, безумно прекрасен"(с) дракон! :)

Но я тут должна сказать, что, если мы строго по Профессору говорим, то нефиг мне соваться. Он-то, чай, так и не смог определиться, есть ли у орков душа - фэндом аж спорить устал на тему "в каком именно томе Профессор всегда прав по этому вопросу"; а какое искусство без души?..
Да и с разделением на [Абсолютное] Добро и [Абсолютное же] Зло плохо у меня - ну, вы знаете.

  Можно еще поразмышлять на темы "Творчество на Арде как восприятие, развитие и трансформация Музыки Айнур", и "Орки как существа изначально чуждые Арде" (была и такая мысль). Если последнее верно, кстати - то понятно, что их "творчество" и "искусство" не будет вписываться в само определение такового на Арде. Как творчество марсиан, кстати.
  Но это если интересно...

[quote author=113E2D32305F0 link=1314145045/6#6 date=1314150047][quote author=2D2E2732332A460 link=1314145045/4#4 date=1314149281]Хатуль, а гопники нашего мира неужели могут что-то (ну хоть что-то...) сздавать?  :o  :D :o по мне так они только и делают, что разрушают... :-[/quote]
В том-то и дело, Нармо! В нашем мире - только разрушают, а гопники Арды, оказывается, что-то как бы создают (по нашим меркам)... но по меркам Арды этого оказывается недостаточно!

Предлагаю формулировку (Элхэ, как тебе это насчёт абсолютности?): в Арде творчество, не имеющее этической окраски, за творчество не считается.

PS: Кто из художников ХХ века мог бы быть орком?

Кош, желаю определения "этической окраски творчества".

Эрин записан в 08/24/11 :: 4:06pm:

Можно еще поразмышлять на темы "Творчество на Арде как восприятие, развитие и трансформация Музыки Айнур", и "Орки как существа изначально чуждые Арде" (была и такая мысль). Если последнее верно, кстати - то понятно, что их "творчество" и "искусство" не будет вписываться в само определение такового на Арде. Как творчество марсиан, кстати.   Но это если интересно...

Вопрос №1 Каких айнур? (Пели они несколько по-разному...)
Вопрос №2 Кто будет определять критерии понятия "творчество на Арде"?
Вопрос №3 Чьё творчество будем считать эталоном "творчества на Арде" (Нужно чтобы определить "уровень" остального творчества, т. е. нужна точка отсчета.)

УПД: Я тоже! Можно считать вопросом №4 :)

записан в 08/24/11 :: 4:48am:

Не знаю, почему, но мне в связи с творениями орков пришли нехорошие ассоциации - вспомнились поделки из "зоны". Все эти фигурки из жеваного хлеба (ну и гадость!) и отвратительные "перышки" (язык не поворачивается их назвать ножами). К сожалению, мне кажется, творчество орков расположилось если и выше, то лишь на пару ступеней.

И, кстати, вывод, что орки есть гиперболизированный аналог преступного мира, у меня тоже был.

Домовой Нафаня записан в 08/24/11 :: 4:42pm:

Вопрос №1 Каких айнур? (Пели они несколько по-разному...)

  Айнулиндалэ as is. То, что получилось, и стало потом Ардой.
  Открытым текстом: да, Мелькора тоже считаем.


Цитировать:

Вопрос №2 Кто будет определять критерии понятия "творчество на Арде"?

  "Вопрос этот, товарищи, мы отметаем как провокационный"(с) ;) Кто хочет - тот и будет. Главное чтобы он потом сумел доказать другим правильность (или хотя бы логичность) именно своих определений. :)


Цитировать:

Вопрос №3 Чьё творчество будем считать эталоном "творчества на Арде" (Нужно чтобы определить "уровень" остального творчества, т. е. нужна точка отсчета.)

Формально, - простите формалиста! ;), - чтобы определить "уровень", нужна не "точка"(отсчета), а несколько "точек". :)
  Исходя из предложенных критериев - видимо эльфийское и отчасти человеческое...

К вопросу о точках: думаю, одной из таких точек можно считать Сильмариллы - причем это едва ли не эталон, столько раз по тексту подчеркивается уникальность, вершина творчества Феанора и так далее.

Эрин записан в 08/24/11 :: 5:25pm:

Домовой Нафаня записан в 08/24/11 :: 4:42pm: Вопрос №1 Каких айнур? (Пели они несколько по-разному...)   Айнулиндалэ as is. То, что получилось, и стало потом Ардой.   Открытым текстом: да, Мелькора тоже считаем.

С Мелькором получилась Арда Искаженная, нет?


Цитировать:

[quote]Вопрос №3 Чьё творчество будем считать эталоном "творчества на Арде" (Нужно чтобы определить "уровень" остального творчества, т. е. нужна точка отсчета.)

Формально, - простите формалиста! ;), - чтобы определить "уровень", нужна не "точка"(отсчета), а несколько "точек". :)
  Исходя из предложенных критериев - видимо эльфийское и отчасти человеческое...[/quote]

А почему именно их? Почему не гномское? Почему не Орочье? Чем они хуже? И кто сказал, что хуже? Эльфы? А сфигали?


Цитировать:

[quote]Вопрос №2 Кто будет определять критерии понятия "творчество на Арде"?

  "Вопрос этот, товарищи, мы отметаем как провокационный"(с) ;) Кто хочет - тот и будет. Главное чтобы он потом сумел доказать другим правильность (или хотя бы логичность) именно своих определений. :)[/quote]

Вот-вот! А поскольку на вкус и цвет все фломастеры разные - то любое мнение в этом вопросе будет субьективным. Или мы подразумеваем существование неких "канонов" творчества. Но в таком случае опять вопрос, кто этот канон устанавливал и для кого! :)

Домовой Нафаня записан в 08/24/11 :: 6:36pm:

Эрин записан в 08/24/11 :: 5:25pm: Домовой Нафаня записан в 08/24/11 :: 4:42pm: Вопрос №1 Каких айнур? (Пели они несколько по-разному...)   Айнулиндалэ as is. То, что получилось, и стало потом Ардой.   Открытым текстом: да, Мелькора тоже считаем. С Мелькором получилась Арда Искаженная, нет?

  Уж какая есть. Другой-то все равно нет...


Цитировать:

[quote][quote]Вопрос №3 Чьё творчество будем считать эталоном "творчества на Арде" (Нужно чтобы определить "уровень" остального творчества, т. е. нужна точка отсчета.)

Формально, - простите формалиста! ;), - чтобы определить "уровень", нужна не "точка"(отсчета), а несколько "точек". :)
  Исходя из предложенных критериев - видимо эльфийское и отчасти человеческое...[/quote]

А почему именно их? Почему не гномское? Почему не Орочье? Чем они хуже? И кто сказал, что хуже? Эльфы? А сфигали?[/quote]
  Если творчество связано с разлитыми в Арде отголосками Айнулиндалэ, то те, кто их лучше других чувствуют и искуснее других могут воплотить, - они по этому критерию и будут ближе других к "эталону"...
  Каков вопрос - таков ответ. Какие критерии - такой "эталон". Нет критериев - нет эталона.


Цитировать:

[quote][quote]Вопрос №2 Кто будет определять критерии понятия "творчество на Арде"?

  "Вопрос этот, товарищи, мы отметаем как провокационный"(с) ;) Кто хочет - тот и будет. Главное чтобы он потом сумел доказать другим правильность (или хотя бы логичность) именно своих определений. :)[/quote]

Вот-вот! А поскольку на вкус и цвет все фломастеры разные - то любое мнение в этом вопросе будет субьективным. Или мы подразумеваем существование неких "канонов" творчества. Но в таком случае опять вопрос, кто этот канон устанавливал и для кого! :)[/quote]
  Я не о том. Если логика позволит вывести критерии, и если она будет убедительной - то и эталон из критериев тоже можно будет вывести. Если нет - то нет.
  А "принципиальной непознаваемости всего" (я не помню, как это по-научному называется) как одного из направлений мысли, равно как  нигилизма как одного из подходов разумеется никто не отменял. :)

Эрин записан в 08/24/11 :: 7:08pm:

Цитировать: [quote][quote]Вопрос №3 Чьё творчество будем считать эталоном "творчества на Арде" (Нужно чтобы определить "уровень" остального творчества, т. е. нужна точка отсчета.) Формально, - простите формалиста! ;), - чтобы определить "уровень", нужна не "точка"(отсчета), а несколько "точек". :)   Исходя из предложенных критериев - видимо эльфийское и отчасти человеческое...

А почему именно их? Почему не гномское? Почему не Орочье? Чем они хуже? И кто сказал, что хуже? Эльфы? А сфигали?[/quote]
  Если творчество связано с разлитыми в Арде отголосками Айнулиндалэ, то те, кто их лучше других чувствуют и искуснее других могут воплотить, - они по этому критерию и будут ближе других к "эталону"...
  Каков вопрос - таков ответ. Какие критерии - такой "эталон". Нет критериев - нет эталона.
[/quote]

Э-эм, ИМХО не получится такого критерия. Потому, что люди и эльфы - не производное Айнулиндалэ. Они - третья тема, дети Эру. И творчество у них не от степени понимания Айнулиндалэ, а исключительно от левой пятки Эру. (А по ЧКА - у людей вообще от Мелькора :)).

Домовой Нафаня записан в 08/24/11 :: 8:08pm:

Э-эм, ИМХО не получится такого критерия. Потому, что люди и эльфы - не производное Айнулиндалэ. Они - третья тема, дети Эру. И творчество у них не от степени понимания Айнулиндалэ, а исключительно от левой пятки Эру. (А по ЧКА - у людей вообще от Мелькора :)).

Не производное Айнулиндалэ? :-?   Э-э-э... А "третья тема" - она, на секундочку, - чего? ;) ::)

(смеется) А она, натурально, та самая, с которой пришли эльфы и люди. И она же - порождение музыки Эру и диссонанса Мелькора. Всё-всё-всё, "Элхэ, пошла вон, достала уже с этой идеей, и прилагающиеся к ней цитаты тоже все знают" - я сама себе скажу ;D

Аёнулиндалэ - музыка айнур.
Третья тема - музыка Эру + Мелькор :)

  А-а-а, ну да, ну да, Мелькор же у нас... это... не принадлежит к числу айнур, и имя его ныне не произносится, угу... 8-)
  (Свиридов, светлая ему память, выразился, помнится. энергичнее: "...Мелькор - он конечно не валар, потому что сволочь, но в остальном точь-в-точь такой же,..."(с) )

  Коллега, я тут уже изнамекался весь... и не я один... "Третья Тема" - она не просто так, она "Третья Тема Айнулиндалэ". Есличо... ;)

Ну в таком случае гномы у нас тоже зло и тоже творить н способны. И даже в большей степени чем орки. Поскольку орки хоть и искаженные - а все ж эрухини. А гномы взяты вообще с потолка!

Я ж говорю - не подходит критерий ;)

  Гномы - творения Ауле а он был весьма нехилый чувак из могущественнейших и мудрейших айнур. Кроме того, гномов... того... благословил сам Илуватар. Так что - они в плане, всё нормально... ;)

То есть опять приходим к весёлому выводу: Все что Илуватар создал/благословил благО и творить может. А всё что нет - то злО и нет!

Ну в таком случае действительно у орков напряг

Цитировать:

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

  ;D

(голосом кинопровокатора) И сейчас мы вспомним о том, что версий о происхождении орков у Профессора чуть более чем до фига. А именно:
1) орки - это порченные мукой и чародейством эльфы (не только версия официального "Сильмариллион", но и версия, подтверждаемая чуть ли не там же мелкой фишечкой: впервые увидев орков, эльфы подумали, что это одичавшие эльфы);
2) орки - это порченные, видимо, тем же самым люди (вот нафига бы, казалось бы? но по некоторым черновикам, эльфы предпочитают думать так);
3) орки - это вообще биороботы, ведомые злой волей Моргота (а потом Саурона), и души у них нету, как и собственной воли, потому как названные не способны душу вложить в свои творения (а в Третью Эпоху они эволюционировали слегка и отрастили какую-то собственную волю, слегка подкачав при этом мозги, видимо);
4) орки - это опять биороботы, но в их телах жили невнятные злобные духи, служившие Морготу (но это относится только к прародителям орков, вроде бы, а что там получилось с потомством - непонятно).
Профессор на этот счет так сам с собой и не договорился, посему решительно невозможно так-то сказать, в каком именно томе он был всегда прав на этот счет.

На АнК в FAQ по Профессору сказано вот что:
Каково происхождение орков?

Цитировать:

В текстах Толкиена можно найти несколько версий, но все они связывают происхождение орков с Мелькором. В Сильмариллионе говорится, что, по мнению мудрых с Тол Эрессеа, Мелькор вывел ужасающую расу орков из порабощенных и искаженных эльфов, попавших в нему в руки до падения Утумно, и что он сделал это в насмешку над эльфами и из зависти к ним - это упоминает также и Фангорн во Властелине колец. В серии своих поздних работ Толкиен говорит, что на самом деле этот вопрос куда менее ясен, и что точно сказать можно только одно - что Мелькор не мог "создавать" живых "существ", наделенных самостоятельной волей. В связи с этим он разрабатывает ряд версий - что орки были созданы путем искажения людей, что они были результатом скрещивания искаженных людей, эльфов и даже животных, и что они вообще не являются существами с "разумной душой" (феа), а являются просто говорящими животными в человекоподобном облике.

Отсюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5

Вот так и возникают всякие ЧКА, государи мои... ;D

Цитировать:

Вот так и возникают всякие ЧКА, государи мои...  ;D

За что особая благодарность Профессору, создавшему такую неразбериху вокруг Арды :D

Тётушка, а сейчас мы вспомним мои недавние теории, и меня вообще на костре сожгут... Из принципа.... Но завтра, всё завтра....! :)

(приподнимая бровь, оффтописно так) Вообще-то, племянничек, идея "жечь на кострах" несколько из другой области... с этим, короче говоря, не сюда.

Цитировать:

То есть опять приходим к весёлому выводу: Все что Илуватар создал/благословил благО и творить может. А всё что нет - то злО и нет!

То есть получается, благословение Илуватара - просто резолюция по типу "годится" или "ффтопку"? Если не так, все становится намного сложнее. Но сдается мне, Профессор этот вопрос просто оставил "за кадром".

Антоний записан в 11/12/11 :: 11:54am:

Цитировать: То есть опять приходим к весёлому выводу: Все что Илуватар создал/благословил благО и творить может. А всё что нет - то злО и нет! То есть получается, благословение Илуватара - просто резолюция по типу "годится" или "ффтопку"? Если не так, все становится намного сложнее. Но сдается мне, Профессор этот вопрос просто оставил "за кадром".

А мне сдается, что Профессор много чего "оставил за кадром". Вот поэтому и обсуждаются многие темы из тех, что не в полоной мере раскрыты Профессором до сих пор.И это - здорово! ;)
Так, а вот по поводу Илуватара И его ммм... благославлений. Ну, гномов -то он не благославлял. (как мне помниться) Однако, творить -то они могли. И их творения не были так уж плохи. Конечно, с эльфийскими не сравнить...Однако...
Ну, а если об орках говорить,так те, вообще... какое там благовлавление сос стороны Илуватара?... :-[
Однако, и они ж что-то делали. Ну, топорно, не искуссно (куда там до эльфов!!! ;D ), кустарно... Ужасно...Но так делали ж что-то!!! Заметьте - "делали". А не "творили". Так как все же Творить и делать - разный вещи. ::)

Цитировать:

А мне сдается, что Профессор много чего "оставил за кадром". Вот поэтому и обсуждаются многие темы из тех, что не в полной мере раскрыты Профессором до сих пор.И это - здорово!

Да, не мог же он проработать ВСЁ до мелочей. Изрядное количество, я бы сказал, степеней свободы оставил. Ну, может в том числе поэтому на его Арде живется-дышится до сих пор, через столько лет после публикации книг.


Цитировать:

Так, а вот по поводу Илуватара...

Я имел в виду вот что. Если благословение - это просто "штамп" ОТК или "знак качества" или разрешение на запуск в производство :), тогда все понятно. Создали породу эльфов, онтов, еще кого-нибудь - Творец говорит: хорошо сделано. Гномов - тоже хорошо, но не совсем по плану, поэтому пусть пока подождут/поспят.

С орками и другими созданиями "противной стороны" тоже ясно. Не стала контора Творца лепить свой лэйбл на изделия конкурента. ;D Вопрос "хорошо ли они сделаны" при таком раскладе, разумеется остается открытым. Сертификата качества нет, и все на свой страх и риск. Как с изделиями китайских друзей. ;)

Теперь о способности к творчеству. Верно, "творить" и "делать" - разные вещи. Но разрыв, как мне видится, в степени, а не в сути. Да, орки не способны создавать прекрасные (и полезные) предметы, наделять их волшебными свойствами, складывать чарующие песни и т.п. Так их никто и не учил. Учили, видимо, совсем другому - например, эффективности в войне любыми средствами.

Складывается впечатление, что подлинный потенциал этих созданий неизвестен и не раскрыт на Арде практически никак. В чем он мог бы состоять - загадка. :)

Ну, прекрасные-то - нет,  а полезные в определенных областях - вполне, даром, что область применения там военная, в основном (это я по Профессору чисто, если что). Причем, вроде как, даже и доспехи были вполне качественные. Кстати, и медицина тоже ничего так, хоть и с подходом "больной орет - лекарство работает"; хотя, с другой стороны, медицина-то полевая - раз (то есть, рассчитанная не на долгое вдумчивое лечение, а на немедленное действие), а два - мы же не знаем, какой у орков болевой порог. Может, что орку нормально, то немцу хоббиту - полный айяй.
Ну, и да - информации недостаточно, потому как орков в " домашних условиях"  мы не видим ни разу, а исключительно на поле боя.

Антоний записан в 11/13/11 :: 8:21am:

Теперь о способности к творчеству. Верно, "творить" и "делать" - разные вещи. Но разрыв, как мне видится, в степени, а не в сути.

Мне кажется, понятие "творить" используется по-разному. Если "творить" означает деятельность в сфере высокого искусства, то речь тут идёт не о добре и зле, а только о степени культурного развития народа. Которое зависит и от уровня жизни в том числе, и от насущных задач, которые эта самая жизнь перед народом ставит.
  Творение в библейском смысле - не закончено, в нём задействовано всё существующее без исключений, творение продолжается под нежный шелест ярлыков, налепленных участниками друг на друга, и мы все со-творцы. Имхо.
А вот что есть на тему "зло не способно творить" в злополучном гностическом апокрифе от Иоанна (Перескажу кратенько сюжет, потому что общий текст большой, читать его сложно, и местами он представляет из себя полную ахинею): София (мудрость) однажды решила создать нечто небывалое. Не попросив у Бога благословения на труд, не посоветовавшись с сотоварищем-напарником, она принялась за дело и таки сотворила. Только получилось не то, что она задумала, а ущербная, но очень сильная сущность с телом змеи и головой льва. София устыдилась содеянного, и спрятала своё детище в облаке. А через некоторое время её создание пришло к выводу, что как раз оно-то и единственно достойно быть Богом. И вот Иолтабаоф (имя создания Софии) сначала захватил часть истинной тьмы, извратил её, побудив светить, и обосновался там. А потом сотворил себе огромную армию и пошёл войной занимать Божий престол. Война была очень долгой и страшной, некоторые ангелы пали. Многие были пленены, многие получили увечья и опустились в плотные миры и в другие места, похуже, потеряв возможность видеть и слышать Бога.
  В какой-то момент Иолтабаоф заинтересовался идеей создания своего образца человека, по примеру созданного Богом Метропатора. И в результате появился Адам. Вот только Адам никак не хотел оживать. Тогда хитрая София пришла к своему чаду и посоветовала вдохнуть в Адама жизнь. Иолтабаоф вдохнул, и его душа целиком перешла в Адама. (Надо пояснить, что по этой легенде душа - и есть способность творить, инструмент и генератор в одном флаконе.) Он пытался вытащить из Адама душу обратно, выломав тому ребро. В результате появилась Ева, и люди начали плодиться, то есть носителей души становилось всё больше и больше. Так Иолтабаоф потерял способность творить. Восполнять потери своей армии он больше не мог, и война постепенно закончилась. А людьми он до сих пор заинтересован, всё хочет душу свою вернуть и показать мирозданию кузькину мать в полный рост. :)
  Такова гностическая легенда о зле, не способном творить. :)

Эва, какая штука интересная! Eotvi, большое Вам спасибо (а ссылочку дайте все же, если это чудо где-то в Сети выложено).
Собственно, у Профессора где "душа" в этом апокрифе, там "Пламя Творения" (так что кто из нас гностик, это еще посмотреть надо). Без какового Пламени, как я понимаю, ни одному существу живым и разумным не быть - а злополучные орки вполне себе живые и разумные, что ВК нам и доказывает (да и "Хоббит", по ходу, как бы забавно это ни звучало), а рассказку про "Кольцо Моргота" я не буду повторять... или надо? Это просто вопрос того, все знают, или нет.

Элхэ Ниэннах записан в 11/23/11 :: 12:29pm:

Эва, какая штука интересная! Eotvi, большое Вам спасибо (а ссылочку дайте все же, если это чудо где-то в Сети выложено). Собственно, у Профессора где "душа" в этом апокрифе, там "Пламя Творения" (так что кто из нас гностик, это еще посмотреть надо). Без какового Пламени, как я понимаю, ни одному существу живым и разумным не быть - а злополучные орки вполне себе живые и разумные, что ВК нам и доказывает (да и "Хоббит", по ходу, как бы забавно это ни звучало), а рассказку про "Кольцо Моргота" я не буду повторять... или надо? Это просто вопрос того, все знают, или нет.

Элхэ, не знаю что сказать - "пожалуйста", или "не за что", засмущалась я. :) Конечно, у профессора они живые и разумные, и, кроме общей дикости, не понятно в чём их коренное отличие от остальных прочих рас. Наверное, его нет. :)
Вот ссылки: http://texts.vniz.net/john.html
                 http://nvris.narod.ru/text/Apocryphon.htm
                 http://metropator.narod.ru/apokrif_ioanna.htm
Апокриф здесь "чищеный", как найду его в сети в натуральном виде - тоже ссылку кину, если интересно. :)
О! Кажется, я не знаю этой сказки... Элхэ, а можете повторить? Или ссылку дать? Интересно же.

Цитировать:

А вот что есть на тему "зло не способно творить" в злополучном гностическом апокрифе от Иоанна

Гностическое понимание мира - это очень интересная, хотя уже и отдельная тема. Немного знаком с писаниями гностиков. Там центральный момент - противопоставление мира, созданного Богом тому, что сотворено демиургом (Сатаной). Происхождение деимурга - тайна, покрытая браком мраком. Причиной называют ошибку Софии, но сама София тут же именуется сущностью знания. Мутновато как-то.

По версии гностиков все, что нас, людей, окружает - сотворено не Богом, а как раз Сатаной. Да, зло, способное творить, причем вполне в библейском смысле. :) Все-таки не очень понимаю, в чем кардинальное отличие творчества в библейском смысле от не-в-библейском (кроме, конечно, масштабов).

Кстати, уважаемая Элхе, ЧКА - тоже отчасти гностический текст. :)

Антоний записан в 11/29/11 :: 7:29am:

Кстати, уважаемая Элхе, ЧКА - тоже отчасти гностический текст. :)

(смеется) Спасибо, меня уже предупреждали.
Я, в общем, особо и не возражаю, хотя с учением гностиков практически не знакома.

Антоний записан в 11/29/11 :: 7:29am:

ЧКА - тоже отчасти гностический текст. :)

Э-э... А почему? Там нигде не говорится, что Эру - на самом деле сатана. И я не заметила в тексте никакой ненависти к тварному, плотному миру, присущей гностикам-радикалам. Любовь, наоборот. И в писаниях гностиков я бы не назвала центральным моментом противопоставление миров, потому что от Бога вообще всё, включая и сатану. :) Это, скорее, ещё одна попытка разобраться: мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

записан в 11/30/11 :: 7:53am:

Антоний записан в 11/29/11 :: 7:29am: ЧКА - тоже отчасти гностический текст. :) Э-э... А почему? Там нигде не говорится, что Эру - на самом деле сатана. И я не заметила в тексте никакой ненависти к тварному, плотному миру, присущей гностикам-радикалам. Любовь, наоборот. И в писаниях гностиков я бы не назвала центральным моментом противопоставление миров, потому что от Бога вообще всё, включая и сатану. :) Это, скорее, ещё одна попытка разобраться: мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

  Ну, было бы большое желание что-нибудь к чему-нибудь привязать - так поводы и основания всегда можно найти. Равно как - было бы желание найти красивую иллюстрацию к собственной логической (?)/философской(?) системе - так тоже ж  не заржавеет уподобить-то...
  В принципе, ЧКА шьют "гностицизм" (и давно шьют, надо сказать) - именно по этим причинам. И чаще всего -  на основании следующих наглухо формальных признаков:
- "злой" Демиург, - который не есть Абсолют, - узурпировавший власть над сотворенным;
- примат "духовного" над "душевным", и того и другого - над "плотским";
- безусловное благо смерти как освобождения от "плотского";
- неэпическая самоценность гнозиса, то бишь Тайного Знания для спасения и правильного пути.
  Насколько оные "критики" пролетают мимо смысла - смотрите сами.
  Вот, как-то так...

Эрин записан в 11/30/11 :: 8:48pm:

В принципе, ЧКА шьют "гностицизм" (и давно шьют, надо сказать) - именно по этим причинам. И чаще всего -  на основании следующих наглухо формальных признаков: - "злой" Демиург, - который не есть Абсолют, - узурпировавший власть над сотворенным; - примат "духовного" над "душевным", и того и другого - над "плотским"; - безусловное благо смерти как освобождения от "плотского"; - неэпическая самоценность гнозиса, то бишь Тайного Знания для спасения и правильного пути.

   А я думала, что это - поверхностные признаки, и их маловато для определения некого текста, как гностического. Ну да ладно.
  Вот ещё на тему зла, которое не может творить (но это уже в чистом виде личное рассуждение, основанное на одной теории - не помню сейчас чья она - гностиков ли, агностиков. :)):
Всякий бессмертный дух (или, если угодно, истинная личность) происходит от Бога, кто бы ни были родители - проводники этого духа в бытийность. Бессмертный дух чист, нерушим, и не подвержен никакой порче. Вообще никогда. Зато то всякое, во что он бывает облечён, ещё как можно испакостить. Потому что всё, облекающее бессмертный дух, имеет более низкую частоту по сравнению с ним, и значит, теоретически и практически доступно порче. Можно испортиться (самостоятельно или с чужой помощью), заслужить звание козла Зла, и вовсе не потерять при том Богом дарованную каждой личности способность творить. А окончательной и бесповоротной порчи не бывает, имхо.  
  Вот, наговорила сорок бочек арестантов.  :)

(задумчиво) Очень интересно наговорили...

записан в 12/01/11 :: 7:13pm:

А я думала, что это - поверхностные признаки, и их маловато для определения некого текста, как гностического. Ну да ладно.

  При наличии большого желания, - сделать всех похожими на себя, любимого, - вполне достаточно и гораздо меньшего.
  Но для научного определения принадлежности текста, - да  уж... "маловато будет..."(с) ;)

Элхэ Ниэннах записан в 12/01/11 :: 7:31pm:

(задумчиво) Очень интересно наговорили...

Чует моё сердце, ещё наговорю. Больно уж тема интересная, за живое цепляет.  :)

Эрин писал(а): "При наличии большого желания, - сделать всех похожими на себя, любимого, - вполне достаточно и гораздо меньшего.
  Мне кажется, что ещё такое бывает из желания уложить всё встречающееся новое в рамки уже существующей концепции, желательно скомпрометированной исторически, приклеить этикетку с поименованием и чувствовать себя true. (Это я не в адрес Антония, ни в коем случае. Это у меня сегодняшний день боком выходит.) 

записан в 12/01/11 :: 8:42pm:

Чует моё сердце, ещё наговорю. Больно уж тема интересная, за живое цепляет.  :)

Давайте!

Ещё немного отсебятины: возможно дар творчества, при всей своей неотъемлемости, может оказаться блокированным в разной степени, частично или полностью. Если предположить что уровень сознания личности задаётся её же нижней частотной планкой, то можно предположить и возможность привнесения в структуру "облекающего" бессмертный нерушимый дух различных нарушений и искажений. Повлиять на личность таким образом может и неблагоприятная среда, и умышленное\неумышленное вмешательство. Результат - нарушение внутренних связей и "потеря себя". Личный творческий спектр в таких условиях существенно сужается.
   Или о земном: хронически голодный, больной, испуганный и выжатый досуха тяжёлым физическим трудом человек в свободное время будет только спать и есть. Пока не восстановится хоть насколько-нибудь. И вот тогда он сможет почувствовать интерес к собственной недописанной когда-то поэме, или картине. Ой, это капитан очевидность заходил. :)
  Я сумасшедшая, правда справки пока нет. Это потому, что я хитрая. ;D

Скажите, почтенное собрание, а почему в генеалогии орков всё вращается вокруг 4-х вариантов строго в форме "или", по типу:
орки - это или:

1) унтерэльфы или
2) уберзвери или
3) майароаватары или
4) людеобразные?

Почему не -  и-и-и-и? Откуда убеждённость, что орки - моноэтничны, а не представляют собой "собрание сочинений", искаженных плагиатором Морготом, разумеется?

Известно, что Саруман сумел скрестить людей с урук-хаями, что, однозначно, указывает на принадлежность урук-хаев к виду Homo.

Известно, что морфологически урук-хаи существенно отличаются от орков Мглистых гор и мордорских снага (рост, вес, цвет кожи, отсутствие светобоязни); при этом урук-хаи, скорее всего, расово тождественны мордорским урукам.

Известно, также, что Саурон вывел уруков. Но из кого вывел? Впрочем, сие не важно. Из кого бы ни вывел Саурон уруков, их прототип, с необходимостью, принадлежал к виду Homo; в противном случае (если мы принимаем для Арды справедливыми земные законы генетики) никакой селекцией или скрещиванием не удалось бы получить жизнеспособных особей, способных к продолжению рода.

Это означает (если провести регрессию), что все предки уруков принадлежат к виду Homo. Из чего следует, что все остальные типы орков либо принадлежат к данному виду либо не являются роднёй уруков.

Следовательно, есть два варианта:

1) Все орки принадлежат к виду Homo, и тогда ни один из орков не является животным, а значит, все орки обладают феа. Назовём их хомоорки.

2) Орки состоят, по крайней мере, из двух видов, которые не могут скрещиваться между собой, что указывает на возможность существования животного типа орков.

Первый вариант отсылает нас к выводу, что все орки являются потомками людей (Homo sapiens)  или/и эльфов.

Вопрос в том: как они приобрели столь выраженное морфологическое отличие от эльфов? Косоглазых, кривоногих людей - сколько угодно, а вот о корявых эльфах сведений я не встречал.


Второй вариант ставит вопрос: а как же осуществляется мирное сосуществование между орко-зверьми и хомоорками? Каким образом происходит обучение-подтягивание человекообразных орков до уровня, необходимого для функционирования орочьего социума? Ведь невозможность получения смешанного потомства в естественной среде обитания (как, например, Мглистые Горы) неизбежно вызовет "социальное" расслоение, что в условиях постоянного дефицита пищи моментально низведёт орко-зверей на уровень съедобной скотины.  Обстоятельства, позволяющие орко-зверям выжить в такой ситуации  - это быть исключительно полезными для хомоорков, - как охотничьи собаки, например. Тогда, возможен симбиоз: уруки - снага, где первые - хозяева -  строят жильё и создают оружие, а вторые заняты охотой, грабежом скота и собирательством, в обмен на крышу над головой и вещи, позволяющие выжить в условиях зимних гор.

   Мда... Интересная дискуссия выходит.... А можно я вставлюсь? :-[Не к месту, как обычно, я понимаю....
   Меня вот что коробит: вы говорите о Добре и Зле (даже так, с большой буквы), а....что это вообще такое? В изначальном, не-толкиеновском смысле? Уж не оценочные ли суждения данного индивидуума о том, что конкретно для него, индивидуума, хорошо/плохо?(в Абсолюте таких слов нет в принцепе) То бишь, допустим, любой нормальный Эльф (Человек/Гном/Хоббит), над горлом которого занесён оркский клинок, наврятли будет думать над степенью "этичности" данного клинка как творения, и о клинке как о творении вообще.... Э....я ясно выражаюсь? :-/ То есть, если посмотреть на проблему Добра и Зла Арды более-менее отстранённо, то что же получается, братцы? Орки-то, какие бы они не были, всё-таки живые, и тоже жить хотят, разве нет? И...назвать их создателя (и, соответственно, их самих) плагиатором :-/... Как бы, я не думаю, что сами орки задумывались над этим. Они не "стаскивали" что бы то нибыло сознательно, им нравилось - они и делали, вот и всё. А разве это - не творение? Я вообще, в таком случае, думаю, что сам вопрос поставлен несколько....некорректно. Добро, Зло.... Для кого? :-? И если мы считаем Орков Злом только потому, что они не подходят под стандарты Добра.... Ну извините, негры тогда тоже Зло!  ;D С точки зрения европейцев они таковыми и были, кстати, до определённого времени... Орки по мнению Эльфов Зло, безусловно, а по мнению Орков? Или вы считаете, что у них не может быть своего мнения? Я почему-то так не считаю. Так, ну это уже оффтоп...
   Иными словами, раз уж мы берём Арду как мир более-менее гармоничный, то и две извечные силы - Свет и Тьма, а в данном контексте - Добро и Зло, должны быть равны во всём, хотя бы теоретически. Вывод очевиден...

Людмила
Хо-хо. Гельминты тоже живые - давайте их кормить, ага?

Цитировать:

Хо-хо. Гельминты тоже живые - давайте их кормить, ага?

Ну вы сравнили! ;D... А что, вы уже и паразитов народом считаете? Другая крайность.... ;)

Людмила записан в 12/02/11 :: 12:39am:

Цитировать: Хо-хо. Гельминты тоже живые - давайте их кормить, ага? Ну вы сравнили! ;D... А что, вы уже и паразитов народом считаете? Другая крайность.... ;)

Края выявляют середину. Я показал, что получается с критерием: орков нельзя убивать потому, что они - живые.

И, кстати, Вам встречный вопрос: паразиты - зло или нет?

Для кого, пардон? Для нас? Или для паразитов? Я не паразит, так что мой ответ очевиден. ;D Но какое это имеет отношение к данной теме?

Людмила записан в 12/02/11 :: 12:55am:

Для кого, пардон? Для нас? Или для паразитов? Я не паразит, так что мой ответ очевиден. ;D Но какое это имеет отношение к данной теме?

Добро и зло. Относительно оно или есть абсолютное проявление? Паразит приносит страдания всем донорам и не для кого, кроме себя, добром не является. Можно ли его считать добром хоть по какому-то критерию?

Хм... Знаете, как у Маяковского:" Если звёзды на небе светят, значит это кому-нибудь нужно?!"(цитирую по памяти) Даже комар просто так не укусит. И потом, паразиты никому ничего не должны. Это просто определённая форма жизни, с которой мы вынуждены считаться, вот и всё. Но мы же не говорим, что все страдания мира из-за паразитов, верно?

Цитировать:

Я показал, что получается с критерием: орков нельзя убивать потому, что они - живые.

Я такого не говорила.

Вроде бы я задал простой вопрос: являются ли паразиты добром хоть по одному критерию?
Вариантов не так много. Можно и подумать.

Людмила записан в 12/02/11 :: 1:09am:

Цитировать: Я показал, что получается с критерием: орков нельзя убивать потому, что они - живые. Я такого не говорила.

Не говорили, это я, злодей, преднамеренно исказил. Вы сказали:

Цитировать:

Орки-то, какие бы они не были, всё-таки живые, и тоже жить хотят, разве нет?

Что Вы этим хотели сказать? Типа апология? Так вот, такая апология не катит.

Пф.... Вы, извините, чем читаете? :-?

Цитировать:

Меня вот что коробит: вы говорите о Добре и Зле (даже так, с большой буквы), а....что это вообще такое? В изначальном, не-толкиеновском смысле? Уж не оценочные ли суждения данного индивидуума о том, что конкретно для него, индивидуума, хорошо/плохо?(в Абсолюте таких слов нет в принцепе)

Объективно, паразиты не являются ни добром, ни злом. Они просто ЕСТЬ, и всё.

Цитировать:

Объективно, паразиты не являются ни добром, ни злом. Они просто ЕСТЬ, и всё.

А вот и ответ. Ни о чём. Вы в курсе, что вообще всё просто ЕСТЬ, потому что того, чего нет быть не может?

И, чует моё сердце, ещё немного, и нас забанят за оффтоп. Так что давайте уже закроем тему паразитов.... :-/

Людмила записан в 12/02/11 :: 1:18am:

И, чует моё сердце, ещё немного, и нас забанят за оффтоп. Так что давайте уже закроем тему паразитов.... :-/

Это важно, поверьте на слово.
Ведь конкретное зло есть доказательство существования зла вообще. И если что-то является злом для всех - оно и есть зло в сущности. Паразит никакого блага не приносит ни виду ни индивиду; исключи его из биоценоза и никто не пострадает, ни один вид не вымрет. Хищники, болезни и голод отлично справятся с регулированием популяции.
Т.е. паразит полезен(?) только себе, а остальным несёт лишь страдания и/или гибель.
Образ у Дж.Р..Р подходящий вспоминаете? Унголианта.

Да, а что? Я просто имею ввиду, что всё индивидуально. Мы же рассматриваем возможность так называемого "Зла" созидать, так?  И, хочу отметить, взгляд из Арды. А Орки? Это что, не часть Арды? Как-то вот вы все их так унижаете, что мне аж противно стало. Ведь не известно, какой бы была эта самая Арда, не будь там этих милых существ. А значит, что они создают....ну, по крайней мере, условия, чтобы остальным жизнь мёдом не казалась. ;D

Пардон. Это было на предыдущее сообщение.. :-[

Живой записан в 12/02/11 :: 12:52am:

Края выявляют середину. Я показал, что получается с критерием: орков нельзя убивать потому, что они - живые.

Ничего Вы не показали. Когда нельзя убивать? При самообороне нельзя - а сфига ли? Или всегда, когда увидишь, то и можно - типа того, что сколько раз увидишь орка, столько раз его и убей? :)


Цитировать:

И, кстати, Вам встречный вопрос: паразиты - зло или нет?

Вопрос некорректен, ответ невозможен. Добро/зло и форма существования - паразитизм/мутуализм/симбиоз - понятия из принципиально разных плоскостей.

Добро ли мутуализм?  ::) (Если что, вопрос риторический, ответа не требует)

Цитировать:

А Орки? Это что, не часть Арды? Как-то вот вы все их так унижаете, что мне аж противно стало. Ведь не известно, какой бы была эта самая Арда, не будь там этих милых существ. А значит, что они создают....ну, по крайней мере, условия, чтобы остальным жизнь мёдом не казалась.

Да не унижал я орков, не торопитесь. Я "унижал" Ваш способ их защиты. Но если окажется, что орки всему  окружающему несут лишь страдания, гибель и разрушение, то они - зло.

Вообще, я считаю, что то, что мы называем "злом", приносит пользу уже тем, что выявляет наши слабые места, давая нам определённый опыт, который мы и оцениваем, вот и всё. Понимаете?

Паразиты у здоровых не заводятся. Орки, гопники тоже просто так не нападают - их провоцируют, как бешеных собак. Как и чем - это уже отдельная тема.

: Blackfighter


Цитировать:

Ничего Вы не показали. Когда нельзя убивать? При самообороне нельзя - а сфига ли? Или всегда, когда увидишь, то и можно - типа того, что сколько раз увидишь орка, столько раз его и убей? :)

Вы не поняли.
Читайте ещё раз. 
Цитировать:

Я показал, что получается с критерием: орков нельзя убивать потому, что они - живые.

Здесь я критиковал защиту орков, построенную на том, что они - живые.

И вообще, когда двое ссорятся - виноваты оба. Народы ли, культуры - не важно.

А кто сказал, что их нельзя убивать, чёрт возьми?!!!!

Людмила записан в 12/02/11 :: 1:31am:

Вообще, я считаю, что то, что мы называем "злом", приносит пользу уже тем, что выявляет наши слабые места, давая нам определённый опыт, который мы и оцениваем, вот и всё. Понимаете?

Какая польза погибшим?

[edit]Паразиты у здоровых не заводятся. Орки, гопники тоже просто так не нападают - их провацируют, как бешеных собак. Как и чем - это уже отдельная тема.[/edit]
Вы сами не поняли, что написали. Но за пример - спасибо. Бешеную собаку никто не провоцирует.
Она  - бешеная. Её остаётся только уничтожить.

Живой, Вы вырвали фразу из контекста и придали ей произвольное толкование, а потом оспорили это толкование. :) Ваша оппонентка сказала:


Цитировать:

вы говорите о Добре и Зле (даже так, с большой буквы), а....что это вообще такое? В изначальном, не-толкиеновском смысле? Уж не оценочные ли суждения данного индивидуума о том, что конкретно для него, индивидуума, хорошо/плохо?(в Абсолюте таких слов нет в принцепе) То бишь, допустим, любой нормальный Эльф (Человек/Гном/Хоббит), над горлом которого занесён оркский клинок, наврятли будет думать над степенью "этичности" данного клинка как творения, и о клинке как о творении вообще.... Э....я ясно выражаюсь?  То есть, если посмотреть на проблему Добра и Зла Арды более-менее отстранённо, то что же получается, братцы? Орки-то, какие бы они не были, всё-таки живые, и тоже жить хотят, разве нет?

Оппонентка говорит об относительности понятий добра и зла в зависимости от того, у кого в каких обстоятельствах в руках что :) А не защищает орков по критерию "живые".

Все живые, кроме тех, кто мертвые :)

Blackfighter
Пусть я неправильно понял. Снимаю претензию.

Blackfighter, спасибо. Я просто поставила под вопрос "святое" - само существование такого деления. Конечно, по мнению Профессора оно есть, и с этим мнением мы не считаться не можем. Но если хотя бы на минутку....

И, кстати, бешеных собак провоцируют всё-таки. Правда, что именно для этого надо мы не змаем :). Смотря какая собака, опять же, всё индивидуально. ;D

Живой , просто не надо быть настолько категоричным, ладно? :-/

Людмила


Цитировать:

И, кстати, бешеных собак провацируют всё-таки. Правда, что именно для этого надо мы не змаем :). Смотря какая собака, опять же, всё индивидуально. ;D

(Мягко). Нет, это нет так. Погуглите за rabis.


Людмила записан в 12/02/11 :: 1:50am:

Живой , просто не надо быть настолько категоричным, ладно? :-/

Не хотел Вас оскорблять или задевать. Просто с сарказмом отношусь к размыванию понятий и границ, когда кто либо возвещает: нет ни добра ни зла!
А боль есть? - спрашиваю. - Есть, отвечает. - А непереносимая боль, доставляемая человеку человеком, пытка ради пытки - это чего? Ну-ка, ну-ка, - говорю,  - расскажи мне и где тут нет зла?
(Речь не о Вас)

Не буду я гуглить! :D. Бешеную собаку провоцирует ВСЁ и СРАЗУ. Но провоцирует же? ;)

Всё, давайте закроем оффтоп! :-X

Живой записан в 12/02/11 :: 1:40am:

Вы сами не поняли, что написали. Но за пример - спасибо. Бешеную собаку никто не провоцирует. Она  - бешеная. Её остаётся только уничтожить.

Бешеная собака - обречённое, смертельно опасное для других существо. Пока от бешенства на такой стадии нет лекарства.
Вы имели ввиду именно бешеную собаку, или тут какая-то туманная аналогия? Если аналогия, то мне интересно, какая. Расскажете?  :) В рамках темы, конечно.  ;)

записан в 12/02/11 :: 3:33am:

Живой записан в 12/02/11 :: 1:40am: Вы сами не поняли, что написали. Но за пример - спасибо. Бешеную собаку никто не провоцирует. Она  - бешеная. Её остаётся только уничтожить. Бешеная собака - обречённое, смертельно опасное для других существо. Пока от бешенства на такой стадии нет лекарства. Вы имели ввиду именно бешеную собаку, или тут какая-то туманная аналогия? Если аналогия, то мне интересно, какая. Расскажете?  :) В рамках темы, конечно.  ;)

Бешенство - вариант зла, неподконтрольного носителю. Не единственный вариант, хоть и строго фатальный. У людей бывает (почему-то, в основном, у филиппинцев и малайцев) так называемый амок, - сумеречное состояние сознания, когда человек стремится бессмысленно убивать и разрушать, совершенно теряя при этом инстинкт самосохранения;иногда это заканчивается смертью от нервного истощения - ЦНС "выгорает". Природа этого явления не объяснена.
Суть однако в том, что на время человек проявляет только желание уничтожать и ничего больше. Т.е. становится рафинированным злом.
Это вариант зла безумного. Разумеется, такое зло творить не способно в принципе - только разрушать.
Так что один вариант неспособного к творчеству зла уже есть.

Мммм.

А вот, например, татаро-монголы. Пришли на Русь. Города пожгли. Данью обложили. Людей в плен угнали. Татаро-монголы - зло?

Можно долго продолжать.  :-/

Живой записан в 12/02/11 :: 3:52am:

Суть однако в том, что на время человек проявляет только желание уничтожать и ничего больше. Т.е. становится рафинированным злом. Это вариант зла безумного. Разумеется, такое зло творить не способно в принципе - только разрушать. Так что один вариант неспособного к творчеству зла уже есть.

Так зло всё-таки болезнь, бешенство например, или и человек, больной им? Ведь человека можно вылечить, или помогать ему переживать приступы, не причиняя вреда себе и другим. И искать лекарство. Больной человек, опасный для других, автоматически переходит в категорию зла? Или я неправильно вас поняла?

Black записан в 12/02/11 :: 4:05am:

Мммм. А вот, например, татаро-монголы. Пришли на Русь. Города пожгли. Данью обложили. Людей в плен угнали. Татаро-монголы - зло? Можно долго продолжать.  :-/

Ага. Хазары, крестоносцы, турки, шведы, и.т.д. Тоже подумалось.  :)

Black записан в 12/02/11 :: 4:05am:

Мммм. А вот, например, татаро-монголы. Пришли на Русь. Города пожгли. Данью обложили. Людей в плен угнали. Татаро-монголы - зло? Можно долго продолжать.  :-/

Зло, но не в чистом виде. Подневольный монгол, шедший в поход из страха быть казнённым - не зло. А вот урлукай-доброволец (звучит как урук-хай), насилующий беременных женщин и  затем вспарывающий им живот - зло однозначное.
Хотя такое зло вполне может "творить" какую-то ремеслуху, оружие, сбрую. Но не собор, полотно, Давида Буанаротти или симфонию.
Да и  с критерием творчества не мешало бы определиться. А то ведь ведь можно бобровые хатки и муравейники с ульями считать творчеством.
Или паутину Шелоб...

Цитировать:

Но не собор, полотно, Давида Буанаротти или симфонию

Почем вы знаете, кем стал бы этот монгол, родись он не в степи, где скульптуры можно лепить только из конского дерьма, а там, где строят соборы?

Очень многое в живых разумных существах определяется контекстом. И потом, "творить зло" и "быть злом" - разные вещи, нет? Вы в жизни только добрые поступки совершали? Злые - ни разу? А таких поступков, про которые сложно сказать, добрые они или злые - совершать не доводилось?

записан в 12/02/11 :: 4:13am:

Живой записан в 12/02/11 :: 3:52am: Суть однако в том, что на время человек проявляет только желание уничтожать и ничего больше. Т.е. становится рафинированным злом. Это вариант зла безумного. Разумеется, такое зло творить не способно в принципе - только разрушать. Так что один вариант неспособного к творчеству зла уже есть. Так зло всё-таки болезнь, бешенство например, или и человек, больной им? Ведь человека можно вылечить, или помогать ему переживать приступы, не причиняя вреда себе и другим. И искать лекарство. Больной человек, опасный для других, автоматически переходит в категорию зла? Или я неправильно вас поняла?

Неизлечимый больной, стремящийся уничтожать живое - зло. Может это - в случае амока - и не его вина, но злом он быть не перестаёт.
Мы просто привыкли считать что зло - обязательно сознательный выбор, но это антропоцентризм и антропоморфизм. Хорошо это в фильме Чужие и Нечто показано. У них ничего личного, мы просто для них - жратва, как и всё живое.

Black записан в 12/02/11 :: 4:23am:

Цитировать: Но не собор, полотно, Давида Буанаротти или симфонию Почем вы знаете, кем стал бы этот монгол, родись он не в степи, где скульптуры можно лепить только из конского дерьма, а там, где строят соборы? Очень многое в живых разумных существах определяется контекстом. И потом, "творить зло" и "быть злом" - разные вещи, нет? Вы в жизни только добрые поступки совершали? Злые - ни разу? А таких поступков, про которые сложно сказать, добрые они или злые - совершать не доводилось?

Я не гадаю о если бы, я смотрю по факту. Добровольно творит зло и радуется злу значит сам зло. Персонифицированное. А как он дошел до жизни такой - пусть Эрлик-хану объясняет, в Нижнем мире.

Цитировать:

Хорошо это в фильме Чужие видно. У них ничего личного, мы просто для них - жратва, как и всё живое.

Так они просто жрать хотят. При чем тут зло? Люди тоже, знаете ли, жрут. Живых животных убивают и жрут. Или беззащитные растения, которые даже пошевелиться не могут, чтобы помешать беспределу (а энтов нам не завезли вот как-то)... Люди - зло?

Или животных жрать можно, а людей нет? Вот где антропоцентризм-то!  ;D

Black записан в 12/02/11 :: 4:26am:

Цитировать: Хорошо это в фильме Чужие видно. У них ничего личного, мы просто для них - жратва, как и всё живое. Так они просто жрать хотят. При чем тут зло? Люди тоже, знаете ли, жрут. Живых животных убивают и жрут. Или беззащитные растения, которые даже пошевелиться не могут, чтобы помешать беспределу (а энтов нам не завезли вот как-то)... Люди - зло? Или животных жрать можно, а людей нет? Вот где антропоцентризм-то!  ;D

Они не просто жрут, они стремятся уничтожить. Убивать ради еды естественно. Убивать ради убийства - зло.

Цитировать:

Я не гадаю о если бы, я смотрю по факту. Добровольно творит зло и радуется злу значит сам зло.

А вы, уважаемый, эталонный метр? И знаете, что такое хорошо и что такое плохо? И кто зло, а кто не зло? И что вообще такое это самое зло? Определение в студию. Что такое зло. Не примеры "это зло", и "это зло", а определение. То самое, которое помогает вам быть эталонным метром.

Black записан в 12/02/11 :: 4:30am:

Цитировать: Я не гадаю о если бы, я смотрю по факту. Добровольно творит зло и радуется злу значит сам зло. А вы, уважаемый, эталонный метр? И знаете, что такое хорошо и что такое плохо? И кто зло, а кто не зло? И что вообще такое это самое зло? Определение в студию. Что такое зло. Не примеры "это зло", и "это зло", а определение. То самое, которое помогает вам быть эталонным метром.

Вот это я и называю размыванием границ и понятий. Да ещё с попыткой перехода на личности (ай-яй).
Отвечу так: если Вы попадёте в руки палача-садиста, этот вопрос очень быстро станет для Вас кристально ясен.

Цитировать:

с попыткой перехода на личности

Покажите пальцем.

Вы так уверенно говорите о зле - это возможно только будучи эталонным метром.

И не уходите от вопроса об определении. Вот это как раз ай-яй-яй.

Цитировать:

Покажите пальцем.

Попытка сравнить меня с эталонным метром.


Цитировать:

И не уходите от вопроса об определении. Вот это как раз ай-яй-яй.

Любое определение, к Вашему сведению, это не более, чем договорённость, хотя есть бесспорные определения (не содержащие внешних и внутренних противоречий).
Может Вас интересует определение безусловного зла? Пожалуйста: нечто, что причиняет вред, боль и страдания ради самого причинения.

В моём понимании зло - например болезнь, от которой страдают люди, животные и растения. Заболевший - не зло.
"Чужих" я бы сюда не брала примером. Понятие "зло" появилось среди людей. Люди называют "злом" разные явления, подчас противоречивые. А некоторые люди, когда им выгодно, называют злом друг друга. Вы знаете хоть одного такого человека, который занимался бы только, исключительно причинением вреда , боли и страданий всем, до кого дотянуться может? Эдакое воплощение безусловного зла?
  Или вот например, защитники родины. Пришли захватчики, которые не послушают никаких уговоров (и наверняка им объяснили, что те, на кого они напали - зло). Они убивают. И людям, которые защищают своих близких, своё право на жизнь и реализацию творческого потенциала (да-да) придётся захватчиков убивать. Научиться убивать. Иначе убьют их детей и их самих. Пока нет другого способа противостоять такому виду агрессии. Но это не значит, что другой способ не надо искать. Имхо, наши воевавшие деды и бабки отдали за нас гораздо большее, чем кровь и жизнь. Потому что кого бы ты не убивал, почему и за что - ты не останешься прежним, не будешь чистеньким, даже если общество одарит тебя всеми индульгенциями на свете. Вилка здесь для восприятия, в этом прекрасном "выборе": или не убей, тогда убьют твоих, и это будет с тобой всегда, или убей врага, и это тоже будет с тобой всегда. Вот такое отсутствие выбора в ситуации "убей, или убьют всех кого ты любишь" и есть зло в чистом виде. Найти бы другое решение, выход какой-то...Должен же быть! Ладно, я умолкаю, а то меня уже лисой несёт...

Живой записан в 12/02/11 :: 1:10am:

Вроде бы я задал простой вопрос: являются ли паразиты добром хоть по одному критерию? Вариантов не так много. Можно и подумать.

Ай, да пожалуйста! - http://forum.biomedis.ru/viewtopic.php?f=7&t=344
Устроит?

Живой записан в 12/02/11 :: 1:25am:

Ведь конкретное зло есть доказательство существования зла вообще. И если что-то является злом для всех - оно и есть зло в сущности. Паразит никакого блага не приносит ни виду ни индивиду; исключи его из биоценоза и никто не пострадает, ни один вид не вымрет. Хищники, болезни и голод отлично справятся с регулированием популяции. Т.е. паразит полезен(?) только себе, а остальным несёт лишь страдания и/или гибель. Образ у Дж.Р..Р подходящий вспоминаете? Унголианта.

Вы знаете...  если можно, Вы лучше эту тему в дальнейшем обсуждайте, не вдаваясь в биологию в любом ее аспекте, может неловко получиться.
Вот тут, в приведенной выше цитате - это вообще не пришей ничего, никому и никуда. Потому что Унголиант - существо извне мира. Орки - существа изнутри. А столь полюбившиеся Вам паразиты - они не просто изнутри мира, они - результат развития целостной биологической системы. Эволюционного развития, заметьте. Покажите мне эволюционное развитие у Профессора, в стопроцентно тварном-то мире - я Вам большое спасибо скажу.
(И, насколько я поняла, тут мы говорим исключительно и только по Профессору, так что на ЧКА чур не ссылаться. )

Upd.

записан в 12/02/11 :: 5:11am:

"Чужих" я бы сюда не брала примером. Понятие "зло" появилось среди людей. Люди называют "злом" разные явления, подчас противоречивые. А некоторые люди, когда им выгодно, называют злом друг друга. Вы знаете хоть одного такого человека, который занимался бы только, исключительно причинением вреда , боли и страданий всем, до кого дотянуться может? Эдакое воплощение безусловного зла?

(шепотом) Вечной вопрос: обязан ли Всеобщий Враг быть врагом самому себе? ;)
"Абсолютность" тут исчезает, как только выяснится, что садист-убийца любит свою семью (жену, мать, детей, кошек, собак, розы в своем саду). Зло? - о, да. Абсолютное? - сюрприз, нет. А тот, который кошек заживо обдирает и собак поджигает, бензином облив - он зло, или как? А он примерный гражданин, вырастил достойных и умных детей и, опять же, любит жену и престарелых родителей.
Сам по себе человек, впавший в амок - не зло; как зло мы можем определить то, чем он ведом, и то, что он совершает. А мы не умеем лечить болезнь и "лечим" симптом. Как и в случае с бешеной собакой.

И вы еще не забудьте, что в конечном итоге любое зло в мире, описанном Профессором, ведет ко благу, RTFM.

А вот ещё о мерс-с-ских паразитсах:  :)
http://www.dinos.ru/sci/200511081088.html
http://parazitolog.blogspot.com/2009/02/blog-post.html

Цитировать:

Ай, да пожалуйста! - http://forum.biomedis.ru/viewtopic.php?f=7&t=344 Устроит?

Не устроит. Здесь речь о попытке использования паразитов во благо, но суть паразитов от того не меняется. Так ведь и маньяка-живодёра можно погнать в атаку под угрозой расстрела и заткнуть им амбразуру.



Цитировать:

Вы знаете...  если можно, Вы лучше эту тему в дальнейшем обсуждайте, не вдаваясь в биологию в любом ее аспекте, может неловко получиться.

Я не боюсь неловкостей и неудач, для меня ошибки - один из способов обучения. Обоснованно макнут рылом в ляп? - да велкам!
Так в чём грядущая неловкость получается?


Цитировать:

Вот тут, в приведенной выше цитате - это вообще не пришей ничего, никому и никуда. Потому что Унголиант - существо извне мира. Орки - существа изнутри. А столь полюбившиеся Вам паразиты - они не просто изнутри мира, они - результат развития целостной биологической системы. Эволюционного развития, заметьте. Покажите мне эволюционное развитие у Профессора, в стопроцентно тварном-то мире - я Вам большое спасибо скажу.

Извне, изнутри, результат эволюции... разница здесь лишь в генеалогии зла. Один человек родился социопатом, другого маньяком сделал жестокий отец, третий попал под действие амока, но все они несут боль, вред и страдания окружающим.
Я не стремлюсь загнать зло в рамки единственного определения, хотя вынужден был дать такое определение в виде необходимого, по просьбе трудящихся.




Цитировать:

И вы еще не забудьте, что в конечном итоге любое зло в мире, описанном Профессором, ведет ко благу, RTFM.

Хе-хе. Это как посмотреть. Может оказаться, что это не зло ведёт ко благу, а добро рвётся ко благу растрачивая силы на борьбу со злом и часто терпя поражения. Не будь зла добро занималось бы себе творчеством и благоустройством мира. Может и существует онтологическая необходимость зла, для развития добра, но оная не самоочевидна. Это мы, иногда, считаем Природу целесообразной и целеполагающей, а может статься, что одновременно имеет быть место игра и комбинация бессмысленных вероятностей.

Живой записан в 12/02/11 :: 3:38pm:

Цитировать: Ай, да пожалуйста! - http://forum.biomedis.ru/viewtopic.php?f=7&t=344 Устроит? Не устроит. Здесь речь о попытке использования паразитов во благо, но суть паразитов от того не меняется. Так ведь и маньяка-живодёра можно погнать в атаку под угрозой расстрела и заткнуть им амбразуру.

Абсолютно неправомерная аналогия. Если Вы внимательно прочтете хотя бы эту маленькую статеечку, то и сами это поймете.
Вы, напомню, говорили:

Живой записан в 12/02/11 :: 1:00am:

Паразит приносит страдания всем донорам и не для кого, кроме себя, добром не является. Можно ли его считать добром хоть по какому-то критерию?

Как мне кажется, по ссылке вполне ясно видно, в каких ситуациях паразиты не являются "злом" и отнюдь не страдания причиняют тому, кого Вы назвали "донорами". Вы разве не этого хотели?

Но вообще давайте так: здесь все же "средиземский" раздел, так что, если Вам хочется сосредоточиться на материалах по биологии, с этим стоило бы пойти в оффтопики. А если Вы хотите поговорить о Добре и Зле как вселенских категориях (не на материале того, что здесь считается первоисточниками) - тогда прошу в "Бочку": полагаю, у Вас там собеседники тоже найдутся.

Цитировать:

Извне, изнутри, результат эволюции... разница здесь лишь в генеалогии зла. Один человек родился социопатом, другого маньяком сделал жестокий отец, третий попал под действие амока, но все они несут боль, вред и страдания окружающим. Я не стремлюсь загнать зло в рамки единственного определения, хотя вынужден был дать такое определение в виде необходимого, по просьбе трудящихся.

Вы делаете системные ошибочки по дороге, IMHO. Из этого определения зла:

Цитировать:

нечто, что причиняет вред, боль и страдания ради самого причинения

- следует, что ни злосчастные паразиты, ни бешеная собака злом не является. Ваши определения зла подразумевают намерение, сознательность, получение положительных эмоций от. Это у Вас везде "красной нитью по краеугольному камню" проходит:

Цитировать:

Неизлечимый больной, стремящийся уничтожать живое - зло.

Цитировать:

Добровольно творит зло и радуется злу значит сам зло. Персонифицированное.

Было бы (опять же, памятуя о том, в каком разделе мы ведем беседу) очень неплохо, если бы Вы показали, что у Унголиант есть понимание того, что она творит зло, сознательный выбор - творить зло или не творить, и что ей доставляет удовольствие сам процесс причинения зла. Если можно, с цитатами - пока и поскольку мы разговор ведем по Профессору.

Цитировать:

Хе-хе. Это как посмотреть. Может оказаться, что это не зло ведёт ко благу, а добро рвётся ко благу растрачивая силы на борьбу со злом и часто терпя поражения. Не будь зла добро занималось бы себе творчеством и благоустройством мира. Может и существует онтологическая необходимость зла, для развития добра, но оная не самоочевидна. Это мы, иногда, считаем Природу целесообразной и целеполагающей, а может статься, что одновременно имеет быть место игра и комбинация вероятностей.

...и мне опять придется сослаться на то, в каком мы разделе, и попросить все, Вами сказанное, обосновать цитатами из первоисточника. Пока же у нас есть Айнулиндалэ и слова Эру о том, что даже деяния Мелькора послужат ко благу (цитату, простите, с работы не буду искать - но, если надо, всё будет).

Цитировать:

Как мне кажется, по ссылке вполне ясно видно, в каких ситуациях паразиты не являются "злом" и отнюдь не страдания причиняют тому, кого Вы назвали "донорами". Вы разве не этого хотели?

Хотел. Получил. Буду думать (или не буду).


Цитировать:

Но вообще давайте так: здесь все же "средиземский" раздел, так что, если Вам хочется сосредоточиться на материалах по биологии, с этим стоило бы пойти в оффтопики. А если Вы хотите поговорить о Добре и Зле как вселенских категориях (не на материале того, что здесь считается первоисточниками) - тогда прошу в "Бочку": полагаю, у Вас там собеседники тоже найдутся.

Каюсь. Загнал тему в оффтоп. Прекратил.


Цитировать:

Вы делаете системные ошибочки по дороге, IMHO. Из этого определения зла: [quote]нечто, что причиняет вред, боль и страдания ради самого причинения

- следует, что ни злосчастные паразиты, ни бешеная собака злом не является.
Цитировать:

Ваши определения зла подразумевают намерение, сознательность, получение положительных эмоций от.

Это у Вас везде "красной нитью по краеугольному камню" проходит:

Цитировать:

Неизлечимый больной, стремящийся уничтожать живое - зло.

Цитировать:

Добровольно творит зло и радуется злу значит сам зло. Персонифицированное.

[/quote]
А вот здесь - нет, не следует. Разве я говорил об обязательной сознательности творения зла? Получение эмоций и осознанность - разные вещи. Тут речь, скорее о непреодолимом желании уничтожать. А желание и осознаность  - не одно и то же, согласитесь. Например, естественная нужда дышать, пить, писать  - ещё какое желание, но осознанность тут не при чём. С неосознанным стремлением уничтожать - аналогично, полагаю.
За сим сворачиваю офтопить.


Цитировать:

Было бы (опять же, памятуя о том, в каком разделе мы ведем беседу) очень неплохо, если бы Вы показали, что у Унголиант есть понимание того, что она творит зло, сознательный выбор - творить зло или не творить, и что ей доставляет удовольствие сам процесс причинения зла. Если можно, с цитатами - пока и поскольку мы разговор ведем по Профессору.

Снова-опять  - я не считаю осознанное желание творить зло обязательным критерием зла. В случае Унголианты это может быть как получение удовольствия (раздражение центра удовольствия, если угодно), так и непреодолимое неосознанное желание сожрать весь мир. Т.е. от того, что (предположим) У. не осознаёт себя и своих мотивов она не перестаёт желать уничтожения всему сущему. Зло может быть не только безумным но и безмозглым.  :)

Не хотелось встревать, ну да....

Вот вам определение:

Зло есть - любое явление*, которое за период своего существования, прямо или косвенно способствует, либо является причиной деграда́ции или уничтожения любой формы жизни, которая прямо или косвенно не способствует, либо не является причиной деграда́ции или уничтожения других аналогичных форм.

*№1 Как осознанный так и неосознанный результат деятельности.

Фактически, чтобы соблюсти все критерии - нужно быть Абсолютом  (привет  Blackfighter)
Практически - кому удасться - тот молодец!

Фишка: деграда́ция/уничтожение одного не факт, что не является созиданием/прогрессом другого :)

А далее - теоретическая физика..... :)

Домовой Нафаня записан в 12/03/11 :: 3:19am:

Зло есть - любое явление*, которое за период своего существования, прямо или косвенно способствует, либо является причиной деграда́ции или уничтожения любой формы жизни, которая прямо или косвенно не способствует, либо не является причиной деграда́ции или уничтожения других аналогичных форм. *№1 Как осознанный так и неосознанный результат деятельности.

Словом, парадокс Саваофа Бааловича Одина.

А мы, кстати, весьма далеко ушли от заданной темы. Хатуль предположил, что Арда - мир творческого начала в такой мере, что даже безусловное (не абсолютное) зло, в пример которого приводятся орки, так или иначе что-то создают, просто их уровень творчества - минимальный прожиточный для мира. То есть, с идеей абсолютного зла я бы предлагала завязать - оно настолько же реально в пределах мира и в отношении Воплощенных, как и абсолютное добро (см. определение выше), - а вернуться все ж к начальной идее: она интересная.

беда в том, что у нас фактического материала маловато: зависимость не проследим, я боюсь...

Цитировать:

беда в том, что у нас фактического материала маловато: зависимость не проследим, я боюсь...

Зависимость чего и от чего?

Ну а фактические данные есть. Вооружение орков во время первой битвы за Белерианд, к примеру. Синдар, в тот момент качеству этого вооружения удивились, мягко говоря.
Кстати, а откуда оно взялось? Оружие - это ведь кузнечное дело и металлургия на нехилом уровне. Что предполагает определённые знания в химии, как минимум.
Где они всего этого набрались, хотелось бы знать? Главзаноза всея Арды срок мотал, и научить не мог... :-/

И это только один из примеров. Есть и ещё. :)

Позвольте уточнить, а то что то я совсем уже запуталась. Разговор ведется о Зле вообще (если оставить философские вопросы и принять позицию по Профессору) или о его частном проявлении в виде орков?
Мы говорим о созидании или о творении? Мне кажется это понятия не совсем тождественные.

Если читать исходный топик - то о Зле вообще. А орков берём как пример этого вообще. (Ну ты блин вааще орк!(с) Торин Азогу :) )

Проблемма в том, что мы кажется договорились, что вообще Зла у нас на Арде нет. И даже Главзаноза под определение вообще Зла тож как-то не тянет. Мелковатс.
А про зло локальное - дык пожалуйста!
Синдар (во главе с Тинголом) очень творчески вырезали Малых Гномов под корень. Самого Тингола очень творчески пришибли гномы (правда уже другие). Феаноринги творчески резали и своих и чужих. Люди творчески резались со всеми и друг с дружкой. Чего мы в орков-то упёрлись? Только потому, что ОМС сообщило что они ВААЩЕ зло? :)

З.Ы.
А, да, забыл! А всеобщий Папа очень творчески (с задумкой) утопил немаленький такой остров со своими же детьми! Тут все орки скопом от масштаба окосеют! :)

Цитировать:

Позвольте уточнить, а то что то я совсем уже запуталась. Разговор ведется о Зле вообще (если оставить философские вопросы и принять позицию по Профессору) или о его частном проявлении в виде орков?

Извините... Это я всех запутала... :-[ Мне просто хотелось взглянуть на проблему с другой стороны, но, видно, сторона оказалась уж очень другой.... :-/

Цитировать:

Мы говорим о созидании или о творении? Мне кажется это понятия не совсем тождественные.

Кстати, верно....ну, почти.Как мне кажется, всё, что созидание - то творение, но не всё творение - созидание. И творчество орков больше подходит под "творение".

Цитировать:

Чего мы в орков-то упёрлись? Только потому, что ОМС сообщило что они ВААЩЕ зло?

Объективно, Вы правы. Но, походу, орки являются-таки этим самым Злом по мнению флоры и фауны остальных народностей Средиземья.А в топике написано: взгляд из Арды :-X....

Хотя, на счёт оркских клинков (и клинков вообще)... Филосовский вопрос: Творение с целью разрушения - творение? Мне кажется, что да..... ::)

Клинок может быть использован для очень разных целей! (совет: уточните термин. :))

И ещё раз: Одно племя орков режется с другим, которое из них Зло?
Одно племя эльфов режется с другим, которое из них Зло?
Одно племя людей режется с другим, которое из них Зло?

В истории Арды, разве что гномы не засветились таким вот образом!

Домовой Нафаня записан в 12/04/11 :: 10:46pm:

В истории Арды, разве что гномы не засветились таким вот образом!

Засветились. Сказано, что во время войны Последнего Союза разделились все народы, "и тольько эльфов не было на стороне врага".

Ну да! Однако же не сказано, что гномы резали гномов!

С одной стороны, ежели чего-то не сказано - так можно и логически додумать (камень в твой огород Тётушка....)
С другой - можно всегда сказать что было всего-то полтора предателя (камень в огород канонистов....)

Ху ноуз? :)

Домовой Нафаня: Я на все 100% согласна с тем, что нет абсолютного Зла и абсолютного Добра, и вообще мир по линейке расчерченным не бывает. Но сдается мне, если в данной конкретной теме мы не определимся с тем, что/кто у нас есть Зло, разговор выйдет право слово странный. Я так поняла, исходя из первого сообщения, что за Зло мы принимаем тех, кого назвал Толкин - т.е. темный блок. Так как коль скоро мы говорим о взгляде изнутри мира ,то все перечисленные Вами народы ,сколько бы они не воевали между собой, в одном сойдутся всегда - те кто на стороне Мелькор/Саурона = Зло. Т.е что я хочу сказать:при разговоре внутри мира о нолдор, синдар, гномах, людях трех племен оценивать будут все же не народ, а поступки т.е Злом будет резня в Альквалондэ, уничтожение народа малых гномов, нападение на Дориат и т.д. и т.п. А вот о сторонниках темного блока скопом скажут - Зло, сразу безоговорочно и обо всем народе. Поэтому как  мне кажется в это теме вполне правомерно будет, для дальнейшей дискуссии, принять за Зло темны блок. Так как именно их назовут Злом большинство народов Средиземья. Именно из этих предпосылок я и спрашивала - мы обо всех, кого называют Злом, или только об орках? Потому что, примеры и доказательства способности к созиданию/творчеству будут весьма различные в зависимости от того, включаем мы всех представителе "сил Зла"  (назовем это так что ли) или только орков.
Людмила: на счет творчества и созидания. Вот определение по Далю (созидать=создавать) : "Смысл слова создавать: создать что, созидать, созиждить, делать, соделывать, творить или производить, вызывать из небытия в бытие; | изобретать, вымышлять, сочинять, составлять мысленно, или на деле, воздвигать, строить. Кто создал тварь, создал и пищу ей. Вновь создают только самодарные художники, а прочие подражают им. Созидаяй дом свой имением чуждым, якоже собираяй камение на гроб себе. Сир. Сердце чисто созижди во мне, Боже! Псалтирь. Созидание храма, дворца, столицы, дорог. Создавать бол. творить; созидать, строить. Один созидает, другой зорит, разрушает. -ся, быть создаваему; | рождаться, являться, получать бытие. Не сам собою человек создался, а создан Богом. Созидание длит. созданье окончат. действ. по глаг. По смыслу глаг. создавание не употреб. создают мгновенно, а созидают исподволь. | Создание, все созданное, творение, тварь; | все сотворенное, живое или бездушное. Всякая тварь есть Божье создание. Всякое создание Божье творение. Создание рук (ума) человеческих не без пороку. | Созидание, церк. назидание, наставление. Создатель, -ница, созидатель, -ница, основатель, сотворитель, строитель, созидший, создавший что-либо. Создатель града. Созидатель храма. | Создатель, разумея: мира, вселенной, Творец, Бог, все создавший. Созидательная сила природы. Созидательный ум, творческий." Определение творчества уже было раньше. И тогда у меня выходит как раз с точностью до наоборот - всякое творчество есть созидание, но не всякое созидание есть творчество. Т.е дом строить, штаны шить, горшки обжигать - это все созидание, но не творчество - а вот песнь сложить, картину написать - это творчество, как то так я это понимаю.
И, как мне кажется, важно понять о чем же мы говорим - о созидании т.е. создании или о творчестве.
Простите за столь большой пост  :-[

Айкъе Морна записан в 12/05/11 :: 2:03am:

Домовой Нафаня: Я на все 100% согласна с тем, что нет абсолютного Зла и абсолютного Добра, и вообще мир по линейке расчерченным не бывает.

В этом мы с Вами сходимся. Давайте посмотрим далее....


Цитировать:

Но сдается мне, если в данной конкретной теме мы не определимся с тем, что/кто у нас есть Зло, разговор выйдет право слово странный.

Вы абсолютно правы: дискуссия в отсутствие предмета дискуссии - странное дело.


Цитировать:

Я так поняла, исходя из первого сообщения, что за Зло мы принимаем тех, кого назвал Толкин - т.е. темный блок. Так как коль скоро мы говорим о взгляде изнутри мира ,то все перечисленные Вами народы ,сколько бы они не воевали между собой, в одном сойдутся всегда - те кто на стороне Мелькор/Саурона = Зло.

Мы не в 13 томе, так что это более чем спорное утверждение :)



Цитировать:

Т.е что я хочу сказать:при разговоре внутри мира о нолдор, синдар, гномах, людях трех племен оценивать будут все же не народ, а поступки т.е Злом будет резня в Альквалондэ, уничтожение народа малых гномов, нападение на Дориат и т.д. и т.п.

Ma dame, коль скоро мы разговариваем "внутри мира", то никакого "окончательного мнения профессора Толкина" у нас тут быть не может. Есть просто "мнение профессора Толкина", плюс логика. (или я чего-то не понимаю...)  Хотя...
Вы правы. Мы оцениваем поступки. Например:
- Поступок Фэанаро, который предал своего короля-сеньора и брата в Лосгар. (и народ одобрил)
- поступок Тингола, который отправил фактического мужа своей дочери на смерть (и опять народ одобрил)
- Поступок Маитимо, который отдал приказ штурмовать город с беженцами....(те кого резали - понятно не одобрил! а те кто....?)
Вам достаточно...?

Скажите мне, ЧЕМ орки хуже?



Цитировать:

А вот о сторонниках темного блока скопом скажут - Зло, сразу безоговорочно и обо всем народе. Поэтому как  мне кажется в это теме вполне правомерно будет, для дальнейшей дискуссии, принять за Зло темны блок. Так как именно их назовут Злом большинство народов Средиземья. Именно из этих предпосылок я и спрашивала - мы обо всех, кого называют Злом, или только об орках? Потому что, примеры и доказательства способности к созиданию/творчеству будут весьма различные в зависимости от того, включаем мы всех представителей "сил Зла"  (назовем это так что ли) или только орков.

(Выделение моё)

Вам кажется. Перекреститесь!

М-м. Нафаня, есть смысл спросить у Хатуля, что в данной теме мы принимаем за первоисточник. Потому что я, например, как и Айкъе Морна, тоже сделала вывод, что первоисточником у нас нынче только Профессор.

Хатуууууль? Хатуль, надобно определиться с первоисточником!

Я имел в виду именно Арду Профессора, при всём уважении к другим авторам.

Хатуль записан в 12/05/11 :: 3:32pm:

Я имел в виду именно Арду Профессора, при всём уважении к другим авторам.

Если считать изобретательство и создание магических артефактов творчеством, то - да, зло может творить, по крайней мере в одном случает: Саурон - Кольцо.

Боюсь, сейчас опять придется призывать Хатуля и просить у него уточнений: что именно мы вкладываем в понятие "творить"?
В принципе, Кольцо - инструмент, и в определенном плане не отличается от мого же меча. С другой стороны, сама идея Колец не менее оригинальна, чем идея Камней - и в чем тогда разница?
И, если мы уходим на чисто "инструментальный" план, то по каким критериям Гуртанг или Андурил какой - это творчество, а орочий меч - нет?

  Было такое старое определение, равно же и критерий: Творить - это создавать живое, хотя бы отчасти...
  Другое дело, что критерии "живого" - тоже, в общем, не вполне очевидны... но кое-что этот подход, кажется, проясняет.

Да, мне бы тоже хотелось услышать\прочитать Хатуля, а именно - что он вкладывает в понятие "творение"? Вроде разговор с этого начинался... :) :)

Эрин записан в 12/06/11 :: 6:57pm:

Было такое старое определение, равно же и критерий: Творить - это создавать живое, хотя бы отчасти...   Другое дело, что критерии "живого" - тоже, в общем, не вполне очевидны... но кое-что этот подход, кажется, проясняет.

Ну, Кольцо такому определению соответствует. И  Черные мечи, скажем, тоже.
Но тогда получается "полное ой" - примитивное и "низкоуровневое" зло, выходит, не творит, а чем выше уровень, тем больше шансов.

Может, (и вполне) больше шансов соответствовать некому критерию "творения". Мастерство плюс опыт? А откуда они?
Не самозародились же? Вроде, после теорий средневековья
(человеческого) мыши заводятся от мышей.

Рискуем, камрады. Сейчас как придем мы с другой стороны к идее "творчества вне добра и зла" и выясним, что уровень творения зависит исключительно от, м-м, уровня развития и творческого потенциала лично творящего.

Правда что, Главвраг у нас вроде как, "ни живое, ни имеющее видимость жизни" создавать не может - что относится только к живому с привычном понимании. Но, как в свое время было говорено, чтобы олешка или бобра какого переделать в "хищника с когтями и клыками, пятнающего землю кровью", нужно этого олешка/бобра перестроить настолько глобально на всех уровнях, что это будет уже принуипиально другое существо (и, следственно, творение).

Цитировать:

нужно этого олешка/бобра перестроить настолько глобально на всех уровнях, что это будет уже принципиально другое существо

А его обязательно перестраивать прям-таки на ВСЕХ уровнях?  :-? Вообще-то достаточно чуть поменять ДНК, один белок на другой - а дальше процесс уже сам пойдет...Гавное, знать, как и что менять.

Элхэ Ниэннах записан в 12/06/11 :: 7:22pm:

Рискуем, камрады. Сейчас как придем мы с другой стороны к идее "творчества вне добра и зла" и выясним, что уровень творения зависит исключительно от, м-м, уровня развития и творческого потенциала лично творящего.

Неа. То есть он зависит, конечно, но в рамках категории опыта, а не качества, присущего изначально. (Чорт. Как не скажи, в общих понятиях размытых и не конкретных, получается какая-то другая вессчь. :)) Творческий потенциал - бесконечное пространство для роста, имхо  :). Я к чему это? (Опять имхо.) К тому, что не дано изначально одному больше, а другому меньше. А-а-а! Выпью глицина и двину завтра очередной бред. :) :)

Элхэ Ниэннах записан в 12/06/11 :: 7:04pm:

Но тогда получается "полное ой" - примитивное и "низкоуровневое" зло, выходит, не творит, а чем выше уровень, тем больше шансов.

  Это ещё не "ой"...
  "Ой" - если уровень как-то связан с обратимостью/необратимостью "впадения в абсолютное, то есть не-Творящее Зло"...
  Это я вот о чем. Если у... ну например у Саурона есть шансы обратиться к Добру [я условно, и исключительно в Профессорском разрезе, - вы поняли, да?] - то до тех пор, пока они есть - он может Творить, - то есть создавать живое. И наоборот - окончательно обратившись, он уже - ни фига; и Мелькор после ну скажем Кольца Моргота - аналогично...
  Ну и вот орки как "низкоуровневое зло" - именно "творить" не могут - зато могут делать "просто железки" и создавать машины (еще один атрибут Зла у Профессора). А там, где у Светлых (гм...) работает или действует вот это их... как бы живое - там... гм...  по другую сторону - работает магия. И восполняет всё, чего недостаёт, угу...
  Еще раз: я попытался расписать как бы по Профессору, и только...


Элхэ Ниэннах записан в 12/06/11 :: 7:22pm:

Правда что, Главвраг у нас вроде как, "ни живое, ни имеющее видимость жизни" создавать не может - что относится только к живому с привычном понимании. Но, как в свое время было говорено, чтобы олешка или бобра какого переделать в "хищника с когтями и клыками, пятнающего землю кровью", нужно этого олешка/бобра перестроить настолько глобально на всех уровнях, что это будет уже принуипиально другое существо (и, следственно, творение).

  Транформировать и преобразовывать - вообще никто (никакой Единый) и ничто (никакие законы) не мешает.
  А насчет организмов... некоторые так  и трансформировать не нужно; изменил условия существования, а там, два-три-десяток-два поколения - и начало существо трескать за обе челюсти то, что его прапращуры и не трескали вовсе... Кошки с собаками на каши и биосмеси переходят, у медведя нашего три четверти (?) рациона - растительного происхождения... Белки, - да и те же олешки, кто не знал, - вполне себе и яйца харчат, и мышью не побрезгуют, если что...

Элхэ Ниэннах записан в 12/06/11 :: 6:47pm:

Боюсь, сейчас опять придется призывать Хатуля и просить у него уточнений: что именно мы вкладываем в понятие "творить"? В принципе, Кольцо - инструмент, и в определенном плане не отличается от мого же меча. С другой стороны, сама идея Колец не менее оригинальна, чем идея Камней - и в чем тогда разница? И, если мы уходим на чисто "инструментальный" план, то по каким критериям Гуртанг или Андурил какой - это творчество, а орочий меч - нет?

Если бы между творчеством и ремеслом не было разницы, использовалось бы одно понятие, а не два.
"Творчество" орков - это ремесло. Творчество же предполагает оригинальность, изобретательность и новаторство. Подражание - не творчество. Если орки угнали в плен кузнецов и переняли их ремесло - это одно, если сами дошли до жизни такой - творчество. Хотя, опять таки, всё их творчество может корнями уходить в "откровение" кузнеца Аннатара.

Цитировать:

Но, как в свое время было говорено, чтобы олешка или бобра какого переделать в "хищника с когтями и клыками, пятнающего землю кровью", нужно этого олешка/бобра перестроить настолько глобально на всех уровнях, что это будет уже принуипиально другое существо (и, следственно, творение).

Будет кволл. Был грызун - стал хищник: http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/6.html

TAtYana записан в 12/06/11 :: 8:57pm:

Будет кволл. Был грызун - стал хищник: http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/6.html

(жизнерадостно-оффтопично) О, Антрекот!
То эволюция. А у нас всё тварное по условиям игры, причем в сжатые сроки как-то тварное...

TAtYana записан в 12/06/11 :: 8:57pm:

Цитировать: Но, как в свое время было говорено, чтобы олешка или бобра какого переделать в "хищника с когтями и клыками, пятнающего землю кровью", нужно этого олешка/бобра перестроить настолько глобально на всех уровнях, что это будет уже принуипиально другое существо (и, следственно, творение). Будет кволл. Был грызун - стал хищник: http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/6.html

Кволл изначально был мелким насекомоядным хищником; произошла смена диеты на более крупную и доступную.
Из травоядного не сделать хищника, а из хищника - травоядного. У них принципиально не подходит для этого строение зубов и ЖКТ.
Хищника можно сделать лишь из всеядного, типа человека или шимпанзе. Да и то облигатный хищник из них не получится.

Эрин записан в 12/06/11 :: 8:19pm:

Это ещё не "ой"...   "Ой" - если уровень как-то связан с обратимостью/необратимостью "впадения в абсолютное, то есть не-Творящее Зло"...   Это я вот о чем. Если у... ну например у Саурона есть шансы обратиться к Добру [я условно, и исключительно в Профессорском разрезе, - вы поняли, да?] - то до тех пор, пока они есть - он может Творить, - то есть создавать живое. И наоборот - окончательно обратившись, он уже - ни фига; и Мелькор после ну скажем Кольца Моргота - аналогично...

(уже убегая) А рост уровня творений учитываем или нет? Потому что [по Профессору, ну, вы поняли] ни Феанаро ничего боле великого, чемКамни, создать не может, ни Йаванна - ничего более великог, чем Древа Света...

Цитировать:

Но, как в свое время было говорено, чтобы олешка или бобра какого переделать в "хищника с когтями и клыками, пятнающего землю кровью", нужно этого олешка/бобра перестроить настолько глобально на всех уровнях, что это будет уже принуипиально другое существо (и, следственно, творение).

Можно еще извернуться и предположить, что материалом для хищников послужили падальщики, они ведь похожи и по пищеварению, и по когтям-клыкам ;)

А не попробовать ли подойти к вопросу с другой стороны? Вот, у Профессора эльфы - часть этого мира. Люди - неизвестно откуда приходят и куда уходят. А орки? Если они произошли от эльфов, (вроде Профессор писал такое), то они по принадлежности к миру ближе к эльфам, чем к людям. Допустим, между эльфами и Ардой существует взаимное естественное притяжение, при помощи которого эльфы и постигают мир. Может быть в орках версии Профессора была изменена некая полярность, за счёт чего они не могли адекватно вписываться  в систему "Арда"?
  По поводу творчества - я вот подумала - если орки могли являться серьёзной угрозой для эльфов, у которых уровень творчества был очень высок, то наверняка орки тоже имели отношение к творчеству, а не просто к подражательному ремеслу. Иначе уровень опасности при общении с ними для эльфов был бы ниже. Вот например в наше время есть ещё дикари, живущие в джунглях первобытно-общинным строем. С нашей точки зрения, они освоили только примитивные ремёсла. Потянет ли их отряд против отряда спецназа?

Цитировать:

Допустим, между эльфами и Ардой существует взаимное естественное притяжение, при помощи которого эльфы и постигают мир. Может быть в орках версии Профессора была изменена некая полярность, за счёт чего они не могли адекватно вписываться  в систему "Арда"?

Симпатично. Только - что есть полярность, с чем сравнивать? Разные полюса магнита - притягиваются, а у эльфов с орками лютый антогонизм; на полюсах Земли царит холод, здесь противоположности и вовсе сходятся. Тут, скорее, напрашивается аналогия с бесами (демонами), которые не терпят света, любви, дружбы - всего, что дорого ествественным людям. Продолжая нить аналогии мы приходим к тому, что оркам творчество должно быть ненавистно, в силу уже того, что оно ценно эльфам. Но тут аналогия повисает, поскольку мы так до сих пор не договорились о критериях творчества.

 

Живой записан в 12/07/11 :: 8:54pm:

Тут, скорее, напрашивается аналогия с бесами (демонами), которые не терпят света, любви, дружбы - всего, что дорого ествественным людям. Продолжая нить аналогии мы приходим к тому, что оркам творчество должно быть ненавистно, в силу уже того, что оно ценно эльфам. Но тут аналогия повисает, поскольку мы так до сих пор не договорились о критериях творчества.

Мне не кажется, что здесь возможна такая аналогия. Уже потому, что бесы не есть существа, воплощённые в тварном мире. А демоны, извините, тут вообще не причём. Это по происхождению слова "демон" можно проследить. :)
  Профессор мало рассказал об орках. О них неизвестно почти ничего, кроме их взаимной вражды с эльфами. Но из этого факта ни коим образом не может автоматически следовать ненависть орков ко всему, что эльфам дорого. Почему? Потому что и те и другие живут в плотном материальном мире, в котором наличествует базовый набор потребностей разумных существ. Никто этот набор не сможет игнорировать и продолжать оставаться живым.  ;)
Нет-нет, постойте... Может мы по этой причине не видим ни орков ни эльфов среди нас, людей? Вдруг их взаимная ненависть довела до ручки, и они однажды перестали есть, пить и размножаться потому, что исторические враги делали то же самое?  :o :o Ненависть штука важная, ради неё и  существованием собственного вида можно поступиться. Да-да. Что-то в этом есть.  ;D

eotvi
Насчёт нематериальности бесов - верное замечание.

Пожалуй, с орками вернее сравнить пиратские сообщества или племена людоедов, тем паче, что орки и есть людоеды.

Живой записан в 12/08/11 :: 3:41am:

eotvi Насчёт нематериальности бесов - верное замечание. Пожалуй, с орками вернее сравнить пиратские сообщества или племена людоедов, тем паче, что орки и есть людоеды.

Э-э... Если бы в мире Профессора все орки были бы людоедами, люди бы кончились раньше, чем письменность изобрели.

записан в 12/08/11 :: 3:46am:

[quote]Э-э... Если бы в мире Профессора все орки были бы людоедами, люди бы кончились раньше, чем письменность изобрели.

Ну, в  нашем мире люди ведь не кончились, а людоедство в эпоху палеолита-неолита было повсеместным, если верить палеоантропологам.

Охо-хо-юшки сколько тут всего успело случится пока оживал мо интернет. По порядку:

Домовой Нафаня записан в 12/05/11 :: 4:29am:

[quote author=4D6567695341637E626D0C0 link=1314145045/120#120 date=1323039805]Домовой Нафаня: Вы правы. Мы оцениваем поступки. Например: - Поступок Фэанаро, который предал своего короля-сеньора и брата в Лосгар. (и народ одобрил) - поступок Тингола, который отправил фактического мужа своей дочери на смерть (и опять народ одобрил) - Поступок Маитимо, который отдал приказ штурмовать город с беженцами....(те кого резали - понятно не одобрил! а те кто....?) Вам достаточно...? Скажите мне, ЧЕМ орки хуже?

Да ни чем они не хуже, как по мне по кране мере. Разница в оценках другими народами. Вот положим спросите вы среднестатистического эльфа -   кто такие нолдор? ответом будет длинны рассказ о заслугах перед отечеством об ошибках древности и так далее, обычны такой рассказ тут молодцы, тут не очень, тут и вовсе по свински поступили. А если спросить -  кто такие орки?  ответом будет  много нелицеприятных эпитетов, без вариантов тут молодцы, а тут нет. Для меня однако это совсем не значит ,что ничего хорошего, дельного, интересного орки не делали. Но оценки всякой их деятельности дают только их враги, и дают они ее, как мне кажется,  очень предвзято. Вполне себе распространенное явление и в нашем мире.

Теперь позвольте вернуться к созиданию и творчеству Зла. Так мы и не решили вопрос с определениями этих слов, но мои умозаключения строятся на определение "Созидать=создавать" данное словарем Даля и на определение "Творчества" которое приводила Юкка. У меня вышло следующее:
Созидать т.е создавать могут все разумные народы и орки в том числе, ведь они создавали о оружие, причем весьма достойного качества, и одежду, и жилища и так далее.
С творчеством все куда сложнее, но мне кажется оно у орков было, но настолько непривычное для прочих, что  нужно было иметь желание  прикладывать усилия для его понимания, а желания этого не было совсем.
К вопросу что творчество зла всегда вторично. Как то мне оно странно ,ведь и эльфы в своем творчестве были вторичны, ведь  не с нуля же каждый мастер изобретал как и что делать - думается мне учились они передавали знания из поколение в поколение, а первых эльфов у нас по моему учил Ауле. Да и в нашем мире как то все творчество в основном вторично, те же художники не сами же они придумали что можно писать картины, это до них изобрели задолго до. То же и с этим несчастным кинжалом - даже если идею украшать  оружие они почерпнули у эльфов - на конкретном примере видно, орк создавший этот кинжал, пропустил идею через себя, через свою душу (ИМХо она у них все же была) и на рукояти отобразилось не просто исковерканное эльфийское, т.е просто плохое подражание, а изобразил он близкое и родное для орков - волков. А для орков волк примерно что для нас лошадь - боевой друг и товарищ, т.е орк отобразил на рукояти обычаи своего народа. И сделал он это явно не по указке ,а по велению сердца ,так что ли можно сказать. по моему это все же уже творчество ,когда переосмыслил мифы и обычаи своего народа и изобразил на предмете быта.
Опять же песни точно были у орков, и по всей видимости разные в ВК Сэм в башне Кирит Унгол слышит пение, где то в сильме было о марше орков.
Та же медицина - вряд ли свои приемы они у эльфов взяли - сдается мне сами изобрели.
Есть и еще мысли ,но об этом позвольте завтра, ибо время...

записан в 12/08/11 :: 3:11am:

Может мы по этой причине не видим ни орков ни эльфов среди нас, людей? Вдруг их взаимная ненависть довела до ручки, и они однажды перестали есть, пить и размножаться потому, что исторические враги делали то же самое?

а это, простите меня, дивность...
Между прочим, с мнением Айкъе Морна о том, что
"...ведь и эльфы в своем творчестве были вторичны, ведь  не с нуля же каждый мастер изобретал как и что делать - думается мне учились они передавали знания из поколение в поколение, а первых эльфов у нас по моему учил Ауле...."
и далее
"...орк создавший этот кинжал, пропустил идею через себя, через свою душу...  и на рукояти отобразилось не просто исковерканное эльфийское, т.е просто плохое подражание, а изобразил он близкое и родное для орков - волков..."
ну и тд и тп. согласна я. С тем, что орки, даже считаемые "злом" могли что-то делать, создавать, даже творить. Но... насчет творений - мм.... как бы это?_ ИМХО_творение-это что-то, сделанное с нуля, это идея,это то, чего до не было.. У орков же то, что они делали, создавали (то же оружие) были сделаны по аналогии. То есть "списаны" у... ну, пусть будет,эльфов.  Так что творчеством это назвать трудновато. А вот ...ммм... сделанной работой - легко. Таки да, что-то орки да делали. Даже, возможно, вкладывая в сделанное душу (простигосподи) ...
Да, а народ, вопрос наличия Души у орков тут где-то же поднимался?... Так что там, подскажите, пожалуйста, к чему пришли в итоге - есть таки у них душа, или ...  :o

Nаrmo записан в 12/09/11 :: 3:04am:

Да, а народ, вопрос наличия Души у орков тут где-то же поднимался?... Так что там, подскажите, пожалуйста, к чему пришли в итоге - есть таки у них душа, или ...  :o

Поскольку мы тут по Профессору говорим, однозначного ответа не будет: Профессор так и не договорился сам с собой. Однако если мы опираемся на "Сильмариллион", придется, видимо, признать, что душа у орков есть.

Для справки - с АнК, об орках
Каково происхождение орков?

Цитировать:

В текстах Толкиена можно найти несколько версий, но все они связывают происхождение орков с Мелькором. В Сильмариллионе говорится, что, по мнению мудрых с Тол Эрессеа, Мелькор вывел ужасающую расу орков из порабощенных и искаженных эльфов, попавших в нему в руки до падения Утумно, и что он сделал это в насмешку над эльфами и из зависти к ним - это упоминает также и Фангорн во Властелине колец. В серии своих поздних работ Толкиен говорит, что на самом деле этот вопрос куда менее ясен, и что точно сказать можно только одно - что Мелькор не мог "создавать" живых "существ", наделенных самостоятельной волей. В связи с этим он разрабатывает ряд версий - что орки были созданы путем искажения людей, что они были результатом скрещивания искаженных людей, эльфов и даже животных, и что они вообще не являются существами с "разумной душой" (феа), а являются просто говорящими животными в человекоподобном облике.

И о гипотетической разнице между гоблинами и орками (помнится, она упоминалась)


Цитировать:

Какая разница между гоблинами и орками? Орки и гоблины (исключая ранние тексты - скажем, Книга утраченных сказаний) - это одно и тоже. Слово орк ввел Толкиен, а слово гоблин он взял из в фольклора. В руководстве для переводчиков Властелина колец он говорит о слове орк: "Считается, что в то время так называли этих существ на всеобщем. Поэтому, согласно общей схеме, это слово следовало бы перевести на английский (или на язык перевода). В книге "The Hobbit" я перевел его всюду (кроме одного места) как "гоблин", но вообще-то это название (и, насколько мне известно, его аналоги в других европейских языках) плохо подходит. Орки во "Властелине Колец" и в "Сильмариллионе", обладают, конечно и традиционными для гоблинов чертами, но, вообще говоря, у них другое происхождение, иная роль, и они иным образом связаны с эльфами. В любом случае, мне показалось (и я продолжаю так считать), что "орк" - это удачно звучащее название для подобных существ. <...> Исходно я взял слово "orc" из древнеанглийского. Считается, что оно не связано с современным английским словом "orc", "ork" (так называют некоторых морских животных, родичей дельфина)".

Всё отсюда: http://kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5

Nаrmo записан в 12/09/11 :: 3:04am:

записан в 12/08/11 :: 3:11am: Может мы по этой причине не видим ни орков ни эльфов среди нас, людей? Вдруг их взаимная ненависть довела до ручки, и они однажды перестали есть, пить и размножаться потому, что исторические враги делали то же самое?  а это, простите меня, дивность...

Это была шутка, возможно не слишком удачная. :)
Элхэ Ниэннах писал(а) Сегодня :: 00:16:11:
Nаrmo писал(а) Сегодня :: 00:04:36:
"Да, а народ, вопрос наличия Души у орков тут где-то же поднимался?... Так что там, подскажите, пожалуйста, к чему пришли в итоге - есть таки у них душа, или ...  "

"Поскольку мы тут по Профессору говорим, однозначного ответа не будет: Профессор так и не договорился сам с собой. Однако если мы опираемся на "Сильмариллион", придется, видимо, признать, что душа у орков есть."

И я так думаю. Там прямое указание даётся на это, в истории происхождения вида, так сказать.
И с мнением Айкъе Морна я согласна.

eotvi, я никак не хотела Вас оскорбить, или обидеть... Но и шутить я так же не хотела. Я написала только то, что написала. Без шуток и подтекстов.
Поясню немного: дело в том, что Ваша фраза "...Может мы по этой причине не видим ни орков ни эльфов среди нас, людей?..."  (выделения мои)
мне напомнили ммм... дивность. Как явление.  В том смысле, в каком это понятие понимаю я. А именно для меня "Дивный" - тот, кто...ммм...начитавшись книг Профессора, верит на все 100% в реальность того, что в них написанно. Причем не иносказательно, а буквально. В результате чего пытается среди толпы найти ммм...орка, эльфа, хоббита, еще и сетуя на то, что их тут, среди людей нет. Или даже пытается окружающих убедить в том, что он (она) в прошлом, в прошлой жизни,  в параллельном мире,мире Профессора был (была) ну, скажем, Бильбо, или, Фродо, или... Галадриэль, ну, или ммм...Гендальфом...
Не, я все понимаю, Вас, eotvi, я ни в коем случае не хотела "обвинить" в дивности... Не-не... Однако Ваша фраза, на мой взгляд, прозвучала именно так. Как фраза дивного...

Narmo, шуткой была моя фраза, которую Вы выделили. Вы ничем меня не оскорбили и не обидели, я только сочла нужным пояснить, что пошутила, на всякий случай. Спасибо за то, что растолковали понятие "дивный". Я догадывалась об общем его смысле, но лучше понимать подробно и детально.  :)

Nаrmo записан в 12/10/11 :: 4:58am:

Или даже пытается окружающих убедить в том, что он (она) в прошлом, в прошлой жизни,  в параллельном мире,мире Профессора был (была) ну, скажем, Бильбо, или, Фродо, или... Галадриэль, ну, или ммм...Гендальфом...

(смеется) Да-да, один мужик вообще считал сначала, что он Бильбо, потом - что он Гэндальф... а на надгробии у него вообще написано "Берен". Вот уж кто был дивным!

Простите, трудно было сдержаться. Мы тут не будем оффтопик разводить, ОК? Беседовать про "дивность" можно здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1323442026

Элхэ Ниэннах записан в 12/10/11 :: 12:37pm:

Мы тут не будем оффтопик разводить, ОК?

Да-да.

Сказал "ЧКА отчасти гностическая вещь"... и вот тебе. Кстати, уважаемый Эрин, штука не в том, что демиург "злой", а в том, что он "не есть Абсолют", ограничен, как и все остальные. И поэтому не может претендовать, например, на абсолютную правоту. Одно из поименований апокрифического демиурга переводится как "Дурак", не так ли? То есть он тоже кое-в чем гонит. И поэтому временами не ведает, что творит. Скажете, формальный признак? Теряюсь в догадках, что же для Вас тогда признак существенный? :o

Потом, что значит "ЧКА шьют гностицизм"? Шьют дело, чтобы упрятать далеко и надолго. А теперь сакраментальный вопрос: параллели с гностиками это очень плохо, да? :) Наверное, для "катехизического" мировосприятия это совершенно неприемлемо. Но мы с Вами ведь далеки от...? :)

И все-таки, вопрос о том, способно или нет зло творить, по Профессору или нет, сводится к выяснению, что же такое в точности это самое "зло".

  Ну, знаете ли, "не является Абсолютом" - отдельно, а "злой" - отдельно. А Иалдабаоф, - как его ни транскрибируй, - зараза еще та, и для всякого порядочного гностика будет куда как похуже христианского канонического Сатаны.
  Далее. "Формальные признаки" тем и хороши, - то есть удобны, - что их можно приложить к чему угодно, - и потом более или менее категорично (это уж как природный такт позволит...) утверждать, что А можно легко уподобить Б - и не быть при этом битым за несение полного бреда. Но сходство по нескольким формальным признакам, - даже будучи обнаружено и зафиксировано, - все равно ни разу не гарантирует смыслового единства или сущностного тождества, такие дела...
   Далее. "Шьют дело", доложу а Вам, иногда еще и для того, чтобы заявить "С вами всё ясно!", приравнять некое неоднозначное А к некоему конкретному В - и этим чи-риз-вы-чай-но упростить проблему и закрыть всякую возможность дискуссии. Выводы делайте сами.
  Ну и наконец. А вот насчет "мы с Вами далеки от..." - эт Вы поспешили, мда... :)

Цитировать:

Ну, знаете ли, "не является Абсолютом" - отдельно, а "злой" - отдельно.

Вы, кажется, возражаете? Чему, интересно? ;)


Цитировать:

Далее. "Формальные признаки" тем и хороши, - то есть удобны, - что их можно приложить к чему угодно

Это все понятно. Вы упорно называете такого рода признаки формальными. Все же, какие будут существенными, второй раз теряюсь в догадках?


Цитировать:

Далее. "Шьют дело", доложу а Вам, иногда еще и для того, чтобы заявить "С вами всё ясно!"

Далее. Вот, Вы предлагаете мне сделать какие-то выводы. Выводы я, знаете, привык делать из чего-то конкретного. А не из того, что кто-то иногда приравнивает некое неоднозначное А к некоему конкретному В.

Что собственно произошло? Если Вы уже предлагаете мне сделать выводы, вероятно, Вы уже определили, что лично я вот - приравниваю неоднозначное к конкретному. Чтобы этим чи-риз-вы-чай-но... et cetera. То есть, сударь, похоже повесили Вы на меня ярлычок-с. :) Свели неоднозначное к конкретному.

Неоднозначное имеет несколько значений. Одно, другое, третье... Смысловые пласты, аллюзии, параллели... В моем высказывании о ЧКА есть слово "отчасти". Вероятно, Вы его не прочитали? Если так - прочтите, оно многое Вам сделает ясным.


Цитировать:

Ну и наконец. А вот насчет "мы с Вами далеки от..." - эт Вы поспешили, мда...

Ну так скажу Вам, я несколько огорчен. Но это уже к делу не относится.

Давайте уже говорить, хватит саблями махать... :)

  Знаете, что? Выключите пожалуйста Вашу машинку для чтения мыслей, - она у Вас китайская, да и барахлит вдобавок. И попробуйте уже воспринимать написанное так, как оно написано: без подтекстов, намеков и домысливаний. И мыслей мне приписывать не надо, - лучше спросить, прямо, словами и через рот.


Антоний записан в 12/22/11 :: 9:20pm:

Цитировать: Ну, знаете ли, "не является Абсолютом" - отдельно, а "злой" - отдельно. Вы, кажется, возражаете? Чему, интересно? ;)

Вам, - если Вы не заметили. Вот, пожалуйста:

Цитировать:

Кстати, уважаемый Эрин, штука не в том, что демиург "злой", а в том, что он "не есть Абсолют", ограничен, как и все остальные.

Ваши слова? Вот им и возражаю...


Антоний записан в 12/22/11 :: 9:20pm:

Вы упорно называете такого рода признаки формальными. Все же, какие будут существенными, второй раз теряюсь в догадках?

  Сущностные. Те определяющие признаки и свойства, которые автор/творец/создатель счел основными.
  НЕ: "У слона четыре ноги, и у волка четыре ноги, Ага-а, значит они похожи и должны вести себя одинаково". А вовсе даже: "Даже если какие-то свойства А и В похожи - это не будет определять сходства (а тем более - обязательности сходства) их поведения; потому что их качества и поведение определяются отдельными и совсем другими признаками".
  Не знаю, что скажет Элхэ, но как по мне - Эру Профессора, Эру Элхэ и Иалдабаоф - три достаточно разные чебурашки... В отношении Иалдабаофа я совершенно уверен.


Антоний записан в 12/22/11 :: 9:20pm:

Цитировать: Далее. "Шьют дело", доложу а Вам, иногда еще и для того, чтобы заявить "С вами всё ясно!" Далее. Вот, Вы предлагаете мне сделать какие-то выводы. Выводы я, знаете, привык делать из чего-то конкретного. А не из того, что кто-то иногда приравнивает некое неоднозначное А к некоему конкретному В.

Укажите пожалуйста, будьте любезны, в каком месте я "предлагаю Вам сделать какие-то выводы"?
Напоминаю. Вы заметили:

Цитировать:

Потом, что значит "ЧКА шьют гностицизм"? Шьют дело, чтобы упрятать далеко и надолго

  Я возразил, что не обязательно за этим:

Цитировать:

"Шьют дело", доложу а Вам, иногда еще и для того, чтобы заявить "С вами всё ясно!", приравнять некое неоднозначное А к некоему конкретному В - и этим чи-риз-вы-чай-но упростить проблему и закрыть всякую возможность дискуссии.

  Полагаю, цель и смысл подобного демарша изложены предельно ясно? Или нет? РазжОвываю. Нежелающему думать над ЧКА достаточно небрежно, через губу, кинуть своим оппонентам: "А, да это всего лишь перепевы гностиков; ничего принципиально нового и интересного там быть не может", - и дело сделано, практически без усилий... Так понятнее?


Антоний записан в 12/22/11 :: 9:20pm:

Что собственно произошло? Если Вы уже предлагаете мне сделать выводы, вероятно, Вы уже определили, что лично я вот - приравниваю неоднозначное к конкретному. Чтобы этим чи-риз-вы-чай-но... et cetera. То есть, сударь, похоже повесили Вы на меня ярлычок-с. :) Свели неоднозначное к конкретному.

  Еще раз. Извольте конкретно указать, - в каком месте я определил, что лично Вы что-то к чему-то приравняли?  И где я предлагаю Вам сделать вывод, уже хоть какой угодно, а? Можно пальчиком, не стесняйтесь...


Цитировать:

В моем высказывании о ЧКА есть слово "отчасти". Вероятно, Вы его не прочитали? Если так - прочтите, оно многое Вам сделает ясным.

  Должен Вас разочаровать: я в подобных условиях не пользуюсь машинкой для чтения мыслей. Вообще. Даже хорошей. И Вам, знаете ли, не посоветую.  Если хотите, чтобы Ваш оппонент что-либо заметил или понял - не постесняйтесь пожалуйста объяснить ему Вашу сокровенную мысль, или указать на нее же изложенную хотя бы конспективно, - и предложить развить ее самостоятельно. Оппоненту так будет удобнее, право...


Цитировать:

Давайте уже говорить, хватит саблями махать...

  Гм...  а я даже еще ничего подобного и не вынимал. Знающие меня могут подтвердить. :)

Эрин записан в 12/22/11 :: 10:25pm:

Эру Профессора, Эру Элхэ и Иалдабаоф - три достаточно разные чебурашки...

Можете вкратце объяснить что это за чебурашки такие? Спасибо.

  Простите, не совсем понял вопрос. Что Вы хотите чтобы я объяснил? Кто такой Эру? Или  почему они по моему мнению разные?

Эрин записан в 12/23/11 :: 2:32am:

Кто такой Эру? Или  почему они по моему мнению разные?

Кто такой Эру я знаю. Недавно начал читать свою первую книгу в жанре фентези Сильмариллион. Поздновато может быть для Вашего продвинутого круга, но что делать) Были другие интересы в жизни. Читаю Сильмариллион на английском, так как ни один из русских переводов, что я видел, во многих местах не соответствует оригиналу и в некоторых местах критически искажает замысел Толкиена, это видит даже такой чайник как я. Поэтому все канонические и базовые вещи я читаю только в оригинале. ЧКА ещё не начал читать, но как я понимаю там речь идёт о том же самом Эру. Или я ошибаюсь? Кто такой Иалдабаоф я кажется тоже уже знаю, мельком посмотрел в Гугле, это что-то из Христианства, правильно? Сейчас я не понимаю что значит  "Эру Профессора". Я новичок в фентези и многие сленговые выражения встречаю впервые за этот месяц. Вы можете не обьяснять, просто дайте ссылки на то где об этом говорится.

Уважаемый Kai!
Настоятельно прошу Вас писать слово "христианство" согласно нормам русского языка, который является официальным языком данного форума.

Модератор при исполнении.

/меланхолично/
  Тогда ответ будет простой. Я имел в виду:
- персонажа "Сильмариллиона" Дж.Р.Р. Толкина, именуемого Эру;
- персонажа "Черной Книги Арды" (издания 1995года), совместного авторства нашей уважаемой Хозяйки и Иллет, именуемого также Эру;
- и соответственно, демиурга гностиков (которые к христианам имеют о-очень косвенное отношение), именуемого Иалдабаоф.
  И я предполагал, что это три достаточно разных личности.

Ой, куда уплыла дискуссия... А по теме орков и их творчества еще можно рискнуть высказать идею?
Дрессура животных это процесс творческий? Мне лично кажется, что да. Во всяком случае, то во что развилась подготовка боевых лошадей в нашем мире, высшие школы верховой езды, это настоящее искусство, с театром вполне можно сравнить. Это я все к чему, а я к тому ,что орки в качестве верховых животных выбрали весьма сложный вид - волков, и для эффективного их использования должны были их хоть как то выезжать, иначе на поле боя от них только вред будет. И эту системы выездки у эльфов и людей не посмотришь, подготовка лошади, травоядного животного, принципиально будет отличаться от подготовки волка, ибо хищник, т.е оркам необходимо было изобрести совершенно уникальную, свою собственную систему работы с данными животными. И не только систему, но и все технические средства для нее  т.е чем именно управлять волком (а я себе этого ну совсем например не представляю - уздечку от лошади на волка не нацепишь ,а за счет ошейника точных команд дать невозможно) ,и как именно на нем сидеть (для меня этот процесс то же как то мало представим). Конечно потом это все стало отработанной технологий, но ведь кто то же должен был первым изобрести все это, т.е создать качественно новые материальные и духовные ценности, вполне подходящие под определение творчества http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE.
Да и вообще, дрессура хищных животных требует довольно незаурядного ума, смекалки, терпения, трудолюбия-  одним словом,  всего того, в чем оркам обычно отказывают.  :-?
И это я наверное не буду сейчас развивать мысль ,что у меня стойкое ощущение, что волки орков дикими животными быть не могли, потому что - "сколько волка не корми, все равно в лес смотрит", на таким звере выступать на войну - все равно, что по минному полю ходить, и даже прирученными едва ли - одомашненные.
И еще раз простите ,что такой длинный пост :-[

Эрин записан в 12/23/11 :: 3:16pm:

/меланхолично/   Я имел в виду: - персонажа "Сильмариллиона" Дж.Р.Р. Толкина, именуемого Эру; - персонажа "Черной Книги Арды" (издания 1995года), совместного авторства нашей уважаемой Хозяйки и Иллет, именуемого также Эру; - и соответственно, демиурга гностиков (которые к христианам имеют о-очень косвенное отношение), именуемого Иалдабаоф.   И я предполагал, что это три достаточно разных личности.

В различии Эру и Иалдабаоф я нисколько не сомневаюсь. Но вот Эру Профессора и персонажа "Черной Книги Арды" (издания 1995года), совместного авторства уважаемой Элхе и Иллет, именуемого также Эру.... :-? Я думал, что речь в ЧКА идёт об одном и том же Единственном. Чтож, в любом случае моё суждение пока безпредметно, так как я ещё не читал ЧКА. Вернусь к этому разговору после прочтения. Если это конечно будет актуально к тому времени. Спасибо за объяснения. Хорошего конца недели)

[quote author=624A48467C6E4C514D42230 link=1314145045/163#163 date=1324688440]Ой, куда уплыла дискуссия... А по теме орков и их творчества еще можно рискнуть высказать идею?
Дрессура животных это процесс творческий? Мне лично кажется, что да. Во всяком случае, то во что развилась подготовка боевых лошадей в нашем мире, высшие школы верховой езды, это настоящее искусство, с театром вполне можно сравнить. Это я все к чему, а я к тому ,что орки в качестве верховых животных выбрали весьма сложный вид - волков, и для эффективного их использования должны были их хоть как то выезжать, иначе на поле боя от них только вред будет. И эту системы выездки у эльфов и людей не посмотришь, подготовка лошади, травоядного животного, принципиально будет отличаться от подготовки волка, ибо хищник, т.е оркам необходимо было изобрести совершенно уникальную, свою собственную систему работы с данными животными. И не только систему, но и все технические средства для нее  т.е чем именно управлять волком (а я себе этого ну совсем например не представляю - уздечку от лошади на волка не нацепишь ,а за счет ошейника точных команд дать невозможно) ,и как именно на нем сидеть (для меня этот процесс то же как то мало представим). Конечно потом это все стало отработанной технологий, но ведь кто то же должен был первым изобрести все это, т.е создать качественно новые материальные и духовные ценности, вполне подходящие под определение творчества http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE.
Да и вообще, дрессура хищных животных требует довольно незаурядного ума, смекалки, терпения, трудолюбия-  одним словом,  всего того, в чем оркам обычно отказывают.  :-?
И это я наверное не буду сейчас развивать мысль ,что у меня стойкое ощущение, что волки орков дикими животными быть не могли, потому что - "сколько волка не корми, все равно в лес смотрит", на таким звере выступать на войну - все равно, что по минному полю ходить, и даже прирученными едва ли - одомашненные.
И еще раз простите ,что такой длинный пост :-[/quote]
Кстати, да. Вот не поверю никогда, что какое-то животное, если оно не в клетке проводит всю жизнь, можно качественно научить чему-то при помощи палки и ругани. Не-а. Если жестоко обращаться с ним - оно либо сломается и станет негодным, либо озлобится и будет опасным для дрессировщика в первую очередь, и для всех остальных тоже. И тоже будет негодным. Орки у Профессора взаимодействовали с волками сплошь и рядом, и вполне успешно. А значит, ими была создана система правильного контакта, обучения и дрессировки. Значит, они могли добиться волчьего доверия, заинтересованности в результате. А для этого, кроме интеллекта без которого тут никуда, нужно ещё что-то. Как это говорится, "душу вкладывать".  :)

А с чего, собственно, возникла версия, что орки дрессировали варгов? Варги не= наши, земные волки. Варги, по Профессору - разумные твари, имеющие собственный язык. Тут, скорее, имел место симбиоз, нежели дрессура.

Живой записан в 12/25/11 :: 5:00pm:

А с чего, собственно, возникла версия, что орки дрессировали варгов? Варги не= наши, земные волки. Варги, по Профессору - разумные твари, имеющие собственный язык. Тут, скорее, имел место симбиоз, нежели дрессура.

Не знаю, с чего возникла такая версия. Тут речь о волках как раз. Если мне память не изменяет, у Профессора речь шла и о разумных волках, и об обыкновенных. Может быть я не права, тогда пусть меня поправит кто-нибудь. Дело в том, что я на языке оригинала не читала произведение, так что могу принять особенности перевода за чистую монету. Если так - то прошу меня извинить.  :)

записан в 12/25/11 :: 7:52pm:

Живой записан в 12/25/11 :: 5:00pm: А с чего, собственно, возникла версия, что орки дрессировали варгов? Варги не= наши, земные волки. Варги, по Профессору - разумные твари, имеющие собственный язык. Тут, скорее, имел место симбиоз, нежели дрессура. Не знаю, с чего возникла такая версия. Тут речь о волках как раз. Если мне память не изменяет, у Профессора речь шла и о разумных волках, и об обыкновенных. Может быть я не права, тогда пусть меня поправит кто-нибудь. Дело в том, что я на языке оригинала не читала произведение, так что могу принять особенности перевода за чистую монету. Если так - то прошу меня извинить.  :)

Так и в переводе это отличие явствует. Есть волки-варги, вполне разумные, (согласно "Хоббиту") твари, находящиеся в союзе с орками; и есть оборотни-волколаки (ВК), волкообразные твари, исчезающие, будучи убитыми, - бой на подступах к Мории - вероятно - майро-волки. Логично предположить, что волколаки были вожаками варгов и у них существовала иерархия, подобная той, что что имела место в отношениях уруков и снага.

Я тут подумала, как мне лучше продолжить беседу, раз уж я не читала Профессора на английском?  :) Трудно спорить об интеллекте и навыках сказочных животных, ни одно из которых не притащишь для наглядности. Я могу предположить, что у волчьих подвидов Профессора уровень интеллекта был разным. Но высокий интеллект волка не делает этого волка кем-то другим (я не об оборотнях сейчас), волк остаётся животным. Которому необходима качественная дрессировка, если, допустим, его собираются использовать в качестве ездового животного на войне.
Вот здесь о языке животных. Обычных, земных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%F5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%EE%EA%EE%EC%EC%F3%ED%E8%EA%E0%F6%E8%FF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA_%E4%E5%EB%FC%F4%E8%ED%EE%E2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%E2%EE%F0%FF%F9%E8%E5_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5

записан в 12/26/11 :: 1:02pm:

Вот здесь о языке животных. Обычных, земных....

Пристроюсь к Вашему посту;) Существует ещё и язык деревьев. Хоть это и не имеет отношения к Вашей дискуссии, всё же думаю не помешает добавить))
Когда-то давно читал в какой-то энциклопедии, к сожалению не помню в какой о том, что некоторые акации в Африке обладают удивительными свойствами. Когда газель или коза начинают обгладывать их листву, они меняют химический состав своего сока, делая его токсичным. Животное замечает, что вкус зелени стал другим, и отправляется к соседнему дереву. Но акация способна выделять запах, воспринимаемый ее сестрами и предупреждающий их о присутствии врага. В течение нескольких минут все они делаются несъедобными. И травоядные уходят на поиски акаций, растущих слишком далеко для того, чтобы уловить сигнал тревоги. Бывает, что пастухи загоняют стадо коз в огороженное пространство, в котором находится группа акаций. В итоге первая же атакованная животными акация предупреждает соседей, но у коз нет другого выхода, кроме как щипать токсичную листву. И многие стада погибли от отравления по причинам, которые люди долго не могли понять.

Eotvi - как будто мои мысли прочитали! :)
Предвидела я этот вопрос про разумность варгов, но как мне показалось из текстов, данные животные обладали лишь зачатками разума, а уж что понимать под языком животных вообще отдельная песня, благодаря Eotvi, можно не вдаваться в подробные разъяснения. И я например дома отлично понимаю двух своих котов, все их мявки и мурки, да и с лошадьми пообщавшись начинаешь не плохо понимать, что значат те или иные фырканья, но только мне лично кажется, что для эффективного взаимодействия в рамках экстремальных условий, а война это всегда экстремально, необходимо более надежное и 100% средство чем попытки довольно примитивными и односложными фразами объяснить волку на поле брани ,что конкретно вы от него хотите, когда на вас летит вооон тот эльф с мечем. Что бы животное вышло в бой оно должно быть или абсолютно разумным, и тогда на него можно полагаться как на бойца, или хорошо вышколенным, иначе мотивацией для нападения у него будет только голод -и тогда, оно просто скинет седока при первой же опасности,схватит первый же труп и уползет в кусты обедать. По настоящему разумными существами ,варги все же наверное не были. Думать абстрактными понятиями и в масштабах... эээ, как бы это сказать, государства, что ли не умели. Наверное их разумность были на зачаточном уровне. Не бейте ногами, но я бы сказала примерно как у ребенка в возрасте от 1,5 -2,5 лет. Простые фразы, ограниченный набор слов и понятий - дома в мирной обстановке можно поговорить и договориться, испугавшись - говорить будет уже плохо - включаться инстинкты. Наличие у варгов зачатков разума в с какой то стороны может облегчить процесс подготовки животного, да и то...это как посмотреть, найти подход к думающему существу, пусть и чуть чуть, на мой взгляд сложнее, чем к тому кто действует только на инстинктах - договориться с тигром значительно сложнее, чем с лошадью ,т.к лошадь примитивнее.
И  со стороны темных есть еще один пример сложной дрессуры - на ком там летали у нас назгул? Уж этих то тварей страшных и ужасных точно нужно было выезжать, иначе в бою они такого наворотят. И подготовить такое животное палками невозможно, значит умели проявлять и ласку, и терпение, и внимание - раз доверяли настолько что бы вступать в бой. Много нужно вложить труда, любви и души, что бы та же лошадь беспрекословна пошла за человеком в огонь и в воду

Не стоит подгонять варгов под волков. Они не тождественны. И союз варгов с орками скорее всего обусловлен вовсе не тем, что орки - прирождённые куклачёвы и запашные, а более высокими способностями варгов, в сравнении с волками.


Цитировать:

…В центре сидел громадный серый волк и говорил на ужасном языке варгов. Гэндальф понимал язык варгов, Бильбо нет, но и так можно было догадаться, что речь идёт только о жестоких и злых делах. Время от времени варги хором отвечали серому вожаку, и каждый раз, слыша их жуткое рявканье, хоббит чуть не падал от страха с сосны… Сейчас  я   вам  расскажу,  что   услышал  Гэндальф и чего  не   понял   Бильбо . Варги и гоблины нередко действовали сообща, совершая свои черные дела. В ту пору гоблины частенько устраивали набеги, чтобы добыть пищу или рабов. В таких случаях они призывали на помощь  варгов  и потом делились с ними добычей. Иногда гоблины ехали на варгах верхом, как на конях. На эту самую ночь был как раз намечен большой набег. Варги явились сюда на свидание с гоблинами, а те опаздывали.... Вот варги и сговорились с гоблинами напасть ночью на деревню, ближнюю к горам. Если бы их план удался, на следующий день в деревне никого не осталось бы в живых: никого, кроме тех, кого гоблины взяли бы в плен.        Варги разозлились и удивились, обнаружив их на месте сбора. Они заподозрили, что друзья лесорубов явились шпионить за ними и отнесут новости в деревню...  Поэтому варги решили караулить пленников по крайней мере до утра, чтобы эти существа не удрали. К тому времени с гор придут гоблины, а гоблины умеют лазать по деревьям или валить их.

"Хоббит".

Уровень действий и коммуникации явно выше, чем у волков или даже высших приматов, исключая человека.

Пока ничего не оспаривая особо, хочу сказать, что "Хоббит" считать 100% достоверным источником все же затруднительно (IMHO это). Скажем так: это сказочное (поэтизированное или как угодно) изложение реальных событий.
(Ну, не совмещаются у меня глупо хихикающие эльфы, поющие дурацкие дразнилки, со всем прочим, что говорится об эльфах в других книгах все же. Ну, никак - кроме варианта "так хоббит понял, и так же для детишек записал".)
Помимо "Хоббита" где-то сказано о собственном языке варгов и об их необычных коммуникативных способностях?

Элхэ Ниэннах записан в 12/27/11 :: 12:37pm:

Пока ничего не оспаривая особо, хочу сказать, что "Хоббит" считать 100% достоверным источником все же затруднительно (IMHO это). Скажем так: это сказочное (поэтизированное или как угодно) изложение реальных событий. (Ну, не совмещаются у меня глупо хихикающие эльфы, поющие дурацкие дразнилки, со всем прочим, что говорится об эльфах в других книгах все же. Ну, никак - кроме варианта "так хоббит понял, и так же для детишек записал".) Помимо "Хоббита" где-то сказано о собственном языке варгов и об их необычных коммуникативных способностях?

Как бы да, с одной стороны. Но надо помнить, что хихикающие пьяницы эльфы  - это мориквенди, а не высшие эльфы, и их ранг культуры соотносится с нолдорским примерно так же, как, в древнем Мире, - уровень лесных варваров с уровнем греков.

Пробежал поисковиком по ВК и Неоконченным преданиям.  - Нет ничего о сверхспособностях волков/варгов, кроме того, что в бою близ Мории убитые варги исчезли, оказавшись, вероятно, волколаками.

  Едва ли реально это были "хихикающие пьяницы", - просто вот таковы оказались особенности хоббитского эльфовосприятия. А вот по поводу различия культур мориквэнди и... НЕ мориквэнди (Я прошу прощения, - к концу Третьей Эпохи "валинорских" нолдор там было... по пальцам счесть  не-культурообразующее количество) - это, кажется, преувеличение. В отношении "материальной культуры" выходцы из Валинора, да, пожалуй повыше были, - но и только. Мораль и манеры, думаю, различались не так уж кардинально...

Эрин записан в 12/27/11 :: 4:47pm:

Едва ли реально это были "хихикающие пьяницы", - просто вот таковы оказались особенности хоббитского эльфовосприятия. А вот по поводу различия культур мориквэнди и... НЕ мориквэнди (Я прошу прощения, - к концу Третьей Эпохи "валинорских" нолдор там было... по пальцам счесть  не-культурообразующее количество) - это, кажется, преувеличение. В отношении "материальной культуры" выходцы из Валинора, да, пожалуй повыше были, - но и только. Мораль и манеры, думаю, различались не так уж кардинально...

В Хоббите "вестроном по пергамету" написано, что эльфы Трандуила невозбранно и без меры дули эсгароткие вины, коие закупали бочками; в этих бочках и смылись гномы.
(Похоже на ситуацию, когда неразвращенные лесные народы моментально становились пьяницами после "культурного обмена" с белыми).

А мораль, несомненно, отличалась, несмотря на нолдорское окультуривание лесных авари, как и отличался сам быт. Лориэн в эпоху Галадриэли - типичная "ВИП-зона" для избранных, с кордонами и вышками, а сами лориэнцы  - махровые расисты. Тогда как север Лихолесья - торговый узел, где шарятся гномы и люди. Любопытно, что эльфы Амрота, ушедшие с ним на юг (подозрительно синхронно с приходом Галадриэли), охотно брачились с людьми; их потомки - князья Дол-Амрота.

Живой записан в 12/27/11 :: 5:04pm:

А мораль, несомненно, отличалась, несмотря на нолдорское окультуривание лесных авари, как и отличался сам быт. Лориэн в эпоху Галадриэли - типичная "ВИП-зона" для избранных, с кордонами и вышками, а сами лориэнцы  - махровые расисты. Тогда как север Лихолесья - торговый узел, где шарятся гномы и люди. Любопытно, что эльфы Амрота, ушедшие с ним на юг (подозрительно синхронно с приходом Галадриэли), охотно брачились с людьми; их потомки - князья Дол-Амрота.

Так, стоп. Мы, пожалуй, не будем все же народ путать, ладно? В Лориэне и, эхм... ну, пусть Лихолесье живут не Авари, а, если мне память не изменяет, Тэлери, которых туда привел Ленве. Авари - это те, кто вообще не пошел в Великий Поход. И насчет "нолдорского окультуривания" тоже как-то сомнительно, поскольку Орофер, папа Трандуила - и вовсе из Дориата (насчет Амдира не скажу - не помню). Галадриэль в Лориэн приходит, простите, во Вторую Эпоху, незадолго до Первой Войны Кольца, и никуда никакие эльфы Амрота в это время не идут, а править там (вплоть до Второй Войны) продолжает Амдир, и после него до 1980 года Третьей Эпохи (опять же, если мне память не изменяет) - уже Амрот. И насчет "охотно брачились", простите опять же... это Вы историю Имразора и Митрэллас имеете в виду? Так, хотя и говорится, что князь Дол-Амрота на эльфа походил, как и воины его дружины, документальных свидетельств брака у нас нет, а история Имразора и Митрэллас имеет статус "люди Дол-Амрота верят в то, что...": там и просто нуменорской крови достаточно для сходства. Но даже если мы считаем, что эта история - правда, единственный брак (окончившийся странно и несчастливо) вряд ли может проходить по разряду "охотно брачились".
Давайте аккуратнее с первоисточником обращаться.

Живой записан в 12/27/11 :: 4:34pm:

Но надо помнить, что хихикающие пьяницы эльфы  - это мориквенди, а не высшие эльфы, и их ранг культуры соотносится с нолдорским примерно так же, как, в древнем Мире, - уровень лесных варваров с уровнем греков.

:o :o Как это??? Простите, это Ваша личная оценка, или Вы взяли данные откуда-то? Если да, то откуда? На основании чего сделан вывод?

Ляп, да. Насчёт Амрота спутал по срокам. Помнилось, что ушел он вскоре после гибели Амдира.
А насчёт окультуривания авари: насколько я в теме, Трандуил с Орофером и группой товарищей прибыли в Зелёнолесье и стали править именно народом авари, который там прозябал в глуши.

eotvi

Цитировать:

:o :o Как это??? Простите, это Ваша личная оценка, или Вы взяли данные откуда-то? Если да, то откуда? На основании чего сделан вывод?

Ну, оценка простая: по уровню ремёсел, вооружения и военному делу. У эльфов Лориэна 2-й эпохи и Лихолесья не было развито защитное вооружение и оружие ближнего боя, -  только луки -  вследствие чего с Дагорлада их вернулась малая часть; эльфы Амдира вообще были замочены в болоте. Сложных вещей, в отличие от мастеров Ост-Ин-Эдиля они не делали. Мне лично вообще не известно о каких-либо достижениях эльфов Лихолесья в ремёслах или искусстве. Отсюда и вывод.

Живой записан в 12/28/11 :: 4:37am:

Ляп, да. Насчёт Амрота спутал по срокам. Помнилось, что ушел он вскоре после гибели Амдира. А насчёт окультуривания авари: насколько я в теме, Трандуил с Орофером и группой товарищей прибыли в Зелёнолесье и стали править именно народом авари, который там прозябал в глуши.

Про "прозябал в глуши" цитату, если не сложно, а то мне почему-то вспоминается всё больше, что пришли с Запада эльфы и принесли с собой войну...
Кстати - о "сложных вещах", сделанных в Дориате, я тоже почему-то ничего не могу вспомнить, да и с вооружением там было не очень. Тэлери Дориата тоже в "дикари" запишем?

Цитировать:

Про "прозябал в глуши" цитату, если не сложно, а то мне почему-то вспоминается всё больше, что пришли с Запада эльфы и принесли с собой войну...

Зачем Вам цитата? Нужно верить людям на слово. Народ прозябал  в мире - получил войну.  Такая цивилизация.

Цитировать:

Кстати - о "сложных вещах", сделанных в Дориате, я тоже почему-то ничего не могу вспомнить, да и с вооружением там было не очень. Тэлери Дориата тоже в "дикари" запишем?

Орофер  ушел из Линдона, а там был конголмерат нолдор и синдар. Культурный обмен и всё такое. Океанические корабли строить - это уже изрядное мастерство. Так что телери не лаптем щи хлебали. А вот авари - чисто тунгусы. И тут к ним жалует Ермак Тимофеевич Трандуил Ороферыч, неся мрак свет цивилизации: город под горой построить, - это уже надо стальной инструмент иметь. А у авари - каменный/бронзовый век.
Да и в самом Доритате был создан синдарский кирт + Дориат был построен совместно с гномами. Цивилизация.

Живой записан в 12/28/11 :: 8:49pm:

Зачем Вам цитата? Нужно верить людям на слово. Народ прозябал  в мире - получил войну.  Такая цивилизация.

Уважаемый Живой, цитата мне затем, что мы здесь говорим (конкретно в этой теме) по текстам Профессора, и на них основываем свои выводы. Так что мне все же было бы очень интересно прочесть о том, как эльфы Лихолесья прозябали в глуши.

Цитировать:

[quote]Кстати - о "сложных вещах", сделанных в Дориате, я тоже почему-то ничего не могу вспомнить, да и с вооружением там было не очень. Тэлери Дориата тоже в "дикари" запишем?

Орофер  ушел из Линдона, а там был конголмерат нолдор и синдар. Культурный обмен и всё такое. Океанические корабли строить - это уже изрядное мастерство. Так что телери не лаптем щи хлебали. А вот авари - чисто тунгусы. И тут к ним жалует Ермак Тимофеевич Трандуил Ороферыч, неся мрак свет цивилизации: город под горой построить, - это уже надо стальной инструмент иметь. А у авари - каменный/бронзовый век.[/quote]
Откуда, простите, Орофер ушел? Какой Линдон в Первую Эпоху?
Читаем.

Цитировать:

Oropher had come among them with only a handful of Sindar, and they were soon merged with the Silvan Elves, adopting their language and taking names of Silvan form and style. This they did deliberately; for they (and other similar adventurers forgotten in the legends or only briefly named) came from Doriath after its ruin and had no desire to leave Middle-earth, nor to be merged with the other Sindar of Beleriand, dominated by the Noldorin Exiles for whom the folk of Doriath had no great love. They wished indeed to become Silvan folk and to return, as they said, to the simple life natural to the Elves before the invitation of the Valar had disturbed it.

"Орофер пришел к ним лишь с горсткой Синдар, и вскоре они смешались с Лесными эльфами, приняв их язык, и брали себе имена в манере и форме [принятой у] Лесных Эльфов. И делали они это намеренно; ибо они (как и другие путешественники, подобные им, чьи имена вовсе забыты в легендах или лишь вскользь поминаются в них) пришли из Дориата после его падения, и не было у них желания ни покидать Средиземье, ни смешиваться с иными Синдар Белерианда, которыми правили Изгнанники-Нолдор, не пользовавшиеся особой любовью у народа Дориата. Воистину, желали они стать народом Лесов и вернуться, как говорили, к простой жизни, какой жили эльфы до приглашения Валар". (прошу прощения за перевод "на коленке")

И еще раз повторю: Лесные эльфы - это не Авари, это одно из племен Тэлери, оставшееся по эту сторону Мглистых гор.
И пришел к ним именно Орофер, а был ли у меня в то время сын, или сын этот родился уже после - об этом первоисточник ничего не говорит.
Пожалуйста, давайте придерживаться фактов, изложенных в первоисточнике.

Цитировать:

Да и в самом Доритате был создан синдарский кирт + Дориат был построен совместно с гномами. Цивилизация.

С чьей точки зрения?
И, прошу прощения, Дориат гномы не строили. Строили они Менегрот, и отнюдь не совместно с эльфами, а по заказу Трандуила.

Я немножко попозже напишу о вооружении и военном деле. Очень это увлекательная тема.

Вот это да...начали за здравие..ой простите начали с орков кончили эльфами :)))
Поскольку никакой информации, кроме единственного упоминания в "Хоббите",о невероятных интеллектуальных способностях варгов не нашлось, по этой части дискуссии я пока останусь при своем мнении - орки дрессировали варгов (в том или ином виде)
Живой, Вашу аргументацию о прозябании в глуши и мне была бы интересна.
Уважаемая Элхэ с нетерпением жду про вооружение и военное дело, действительно очень интересно

Цитировать:

Уважаемый Живой, цитата мне затем, что мы здесь говорим (конкретно в этой теме) по текстам Профессора, и на них основываем свои выводы. Так что мне все же было бы очень интересно прочесть о том, как эльфы Лихолесья прозябали в глуши.

О прозябании эльфов Лихолесья (далее эл).
http://lib.rus.ec/b/164901

Цитировать:

В другом отрывке, написанном в то же время, что и предыдущий, сказано, что, когда прошло первое тысячелетие Третьей эпохи и на Великое Зеленолесье пала Тень, лесные эльфы Трандуиля отступали перед ней по мере того, как она расползалась к северу, пока, наконец, под властью Трандуиля не осталась лишь северо–восточная часть леса. Там он устроил себе подземную крепость–дворец. Орофер был синда по происхождению и, несомненно, его сын Трандуиль следовал примеру короля Тингола Дориатского. Хотя, конечно, его дворец был не чета Менегроту: Трандуиль сильно уступал Тинголу и богатством, и искусностью, да и гномы ему не помогали; и Лесной народ был диким и невежественным по сравнению с эльфами Дориата. Орофер пришел туда лишь с малой горсткой синдар, да и те вскоре смешались с Лесными эльфами: они переняли язык Лесных эльфов и переменили свои имена на лесные по форме и по смыслу. Они поступили так намеренно: синдар Трандуиля (как и другие, подобные им бродяги, о которых в легендах почти не упоминается) ушли из Дориата после его гибели и не желали ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар Белерианда, потому что теми правили изгнанники–нолдор, а народ Дориата особой любви к нолдор не питал. Эти синдар хотели на самом деле стать частью Лесного народа и вернуться, как они говорили, к простой жизни, какой жили эльфы до того, как их смутил призыв валар.

Мне - достаточно. Насчёт временного проживания Орофера с Трандуилом в Линдоне я нашел на Куличках.

Цитировать:

В начале Второй эпохи Орофер покинул Линдон и вместе с небольшой группой синдар ушел на восток.

http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80%20%D0%B6%D0%B8%D0%BB%20%D0%B2%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kulichki.com%2Ftolkien%2Fcabinet%2Fencicl%2Foropher.html&ei=bVj7Tu_DLc3c4QTBvtiNCA&usg=AFQjCNFPeEaMpsZKmyrf9MtII855NErMEA

Там же я читал об авари, частью которых, возможно, были эл.http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/avari.html
Вы, возможно, правы, что лесные эльфы - это именно единственно телери, оставшиеся за Андуином.
Из Неоконченных Сказаний. http://lib.rus.ec/b/164901

Цитировать:

Лесные эльфы (таварвайт) были по происхождению телери, а значит, отдаленной родней синдар, хотя отделились от них еще раньше, чем телери Валинора. Они были потомками тех телери, что во время Великого Похода устрашились Мглистых гор и остались жить в Долине Андуина, не достигнув ни Моря, ни даже границ Белерианда. Они были близкими родичами нандор Оссирианда (или, иначе, Зеленых эльфов), но те в конце концов перешли за горы в Белерианд.

Там же об отсутствии письменности у лэ (к вопросу о прозябании).

Цитировать:

Хотя к тому времени, когда Лесные эльфы вновь повстречались со своими сородичами после долгой разлуки, их наречия настолько разошлись с синдарином, что Лесные эльфы и синдар с трудом понимали друг друга, все же нетрудно было определить, что наречия Лесных эльфов родственны эльдарским языкам. Ученые, особенно нолдор, очень интересовались cходствами и различиями Лесных наречий со своим собственным языком, но, несмотря на это, о языке Лесных эльфов теперь известно очень мало. У Лесных эльфов не было своей письменности, а те, кто учился этому искусству у синдар, старались, как умели, писать по–синдарски. К концу Третьей эпохи языки Лесных эльфов, по–видимому, уже вышли из употребления, — по крайней мере, в тех двух областях, которые принимали участие в войне Кольца (т.е. в Лориэне и в королевстве Трандуиля в северном Лихолесье). В записях сохранилось лишь несколько слов из этих языков, не считая имен и названий.

Цитировать:

Кстати - о "сложных вещах", сделанных в Дориате, я тоже почему-то ничего не могу вспомнить, да и с вооружением там было не очень. Тэлери Дориата тоже в "дикари" запишем?

Нет. В середняки.

.

Айкъе Морна записан в 12/29/11 :: 12:56am:

Уважаемая Элхэ с нетерпением жду про вооружение и военное дело, действительно очень интересно

И мне интересно. Тоже жду.
Живой, а как Вы представляете зло в Арде, то самое, которое может или не может созидать? Зло по факту? Простите за глупый вопрос.  :)

Живой записан в 12/28/11 :: 4:46am:

Ну, оценка простая: по уровню ремёсел, вооружения и военному делу. У эльфов Лориэна 2-й эпохи и Лихолесья не было развито защитное вооружение и оружие ближнего боя, -  только луки -  вследствие чего с Дагорлада их вернулась малая часть; эльфы Амдира вообще были замочены в болоте. Сложных вещей, в отличие от мастеров Ост-Ин-Эдиля они не делали. Мне лично вообще не известно о каких-либо достижениях эльфов Лихолесья в ремёслах или искусстве. Отсюда и вывод.

Собственно, что я хотела сказать. Мне очень хочется понять, зачем эльфам Лесного королевства оружие ближнего боя (я так полагаю, имеются в виду мечи, в основном? и щиты в качестве "защитного вооружения"?). Что им с этим оружием в лесу делать? - а границы своего королевства они защищали вполне себе неплохо, лук в лесу крайне эффективен. Он и на поле боя эффективен - если лучников с умом ставить, посмотрите историю английского лука, например - очень показательно.
Скорее, тут нужно восхититься военным и полководческим гением Верховного Короля эльфов (Вы, Живой, кстати, кем его предпочитаете считать: сыном Фингона или внуком Ангрода?), который выбрал для отряда лучников настолько удачное расположение, что подставил их под удар пехоты. Но прежде, конечно, его дипломатическими способностями, благодаря которым войска Орофера и Амдира и держались особняком. Это все, конечно, свидетельствует о высоком уровне культуры.

Кстати о Кертас Даэрон. Некоторая странность заключается в том, что сами эльфы не особо охотно приняли это изобретение, так что далее в Средиземье и эльфы, и люди использовали Тэнгвар Феанореан.  Но это к слову пришлось. А вот я бы с удовольствием послушала о том, какие еще великие творения и изобретения случились в просвещенном Дориате, и чем оный просвещенный Дориат так разительно отличался от дикарского Лихолесья. Как-то очень интересно стало.

Живой записан в 12/29/11 :: 1:04am:

Мне - достаточно.

Простая жизнь не есть прозябание, как и отсутствие утонченности, простите. Если все было так ужасно, почему же просвещенные  Синдар решили избрать именно такой образ жизни?

Цитировать:

Там же об отсутствии письменности у лэ (к вопросу о прозябании). [quote]Хотя к тому времени, когда Лесные эльфы вновь повстречались со своими сородичами после долгой разлуки, их наречия настолько разошлись с синдарином, что Лесные эльфы и синдар с трудом понимали друг друга, все же нетрудно было определить, что наречия Лесных эльфов родственны эльдарским языкам. Ученые, особенно нолдор, очень интересовались cходствами и различиями Лесных наречий со своим собственным языком, но, несмотря на это, о языке Лесных эльфов теперь известно очень мало. У Лесных эльфов не было своей письменности, а те, кто учился этому искусству у синдар, старались, как умели, писать по–синдарски. К концу Третьей эпохи языки Лесных эльфов, по–видимому, уже вышли из употребления, — по крайней мере, в тех двух областях, которые принимали участие в войне Кольца (т.е. в Лориэне и в королевстве Трандуиля в северном Лихолесье). В записях сохранилось лишь несколько слов из этих языков, не считая имен и названий.

[/quote]
А как это коррелирует-то - отсутствие письменности и прозябание, я никак не пойму? Вы, может быть, в слово "прозябание" что-то особенное вкладываете?

Цитировать:

[quote]Кстати - о "сложных вещах", сделанных в Дориате, я тоже почему-то ничего не могу вспомнить, да и с вооружением там было не очень. Тэлери Дориата тоже в "дикари" запишем?

Нет. В середняки.[/quote]
(с интересом) Так где же критерий? Я пока увидела два: оружие и письменность. Так Ванъяр, к примеру, тоже письменности не изобрели, а Тэлери Алквалондэ были вооружены все теми же луками (и не изобрели письменности, опять же)... А, еще корабли. По косвенным данным, грузоподъемность у этих кораблей была не очень, правда - будущих нуменорцев (которых было от 5 до 10 тысяч) несколько лет на Остров перевозили. Так строительство кораблей было обусловлено местом проживания: ни e Нолдор, ни у Ванъяр, опять же, не было кораблей, и строить их они не умели, и что же, что же теперь?

Цитировать:

Простая жизнь не есть прозябание, как и отсутствие утонченности, простите. Если все было так ужасно, почему же просвещенные  Синдар решили избрать именно такой образ жизни?

Цитировать:

А как это коррелирует-то - отсутствие письменности и прозябание, я никак не пойму? Вы, может быть, в слово "прозябание" что-то особенное вкладываете?

Почему ужасно? Прозябание оно и есть прозябание. Жизнь без каких либо эндогенных перемен и усилий для её (жизни) улучшения. В улучшение я вкладываю: безопасность и обороноспособность; полезные ремёсла и изобретения, облегчающие быт; способы накопления и передачи опыта и знаний. А с учётом, что эльфы живут вечно, имеем вечное прозябание.



Цитировать:

(с интересом) Так где же критерий? Я пока увидела два: оружие и письменность. Так Ванъяр, к примеру, тоже письменности не изобрели, а Тэлери Алквалондэ были вооружены все теми же луками (и не изобрели письменности, опять же)...

Океанские корабли и мореплавание требуют специальных знаний, умений и инструментария. Это уже уровень достаточно продвинутой культуры. А ваньяр - да, дети-овощи. Кинь таких в Средиземье на полевые работы - Моргот схарчит и не подавится.

Живой записан в 12/29/11 :: 1:52am:

Почему ужасно? Прозябание оно и есть прозябание. Жизнь без каких либо эндогенных перемен и усилий для её (жизни) улучшения. В улучшение я вкладываю: безопасность и обороноспособность; полезные ремёсла и изобретения, облегчающие быт; способы накопления и передачи опыта и знаний. А с учётом, что эльфы живут вечно, имеем вечное прозябание.

(немало озадаченная) Вот тут меня толковый словарь уверяет, что прозябание - это малосодержательная, унылая, безрадостная жизнь, бесцельное, пустое существование. Словарь Ушакова с ним согласен. Что говорит словарь Даля, я повторять лучше не буду: и так в недоумении сижу.
Но это ладно, пусть будет такая трактовка, чего уж там.
Эльфы Лихолесья были вполне обороноспособны и жили в достаточной безопасности; о полезных ремеслах и изобретениях, облегчающих быт, простите, мы ничего не знаем - но одевались они не в шкуры как-то, из камня строили по необходимости, камень обрабатывали, наверное, не деревянными колышками Эльфы Лориэна - тоже. Ни у тех, ни у других "оружия ближнего боя" особо не наблюдается, каменных стен нет, но при этом нападения орков они отражают вполне успешно.
А что касается накопления опыта и знаний, тут есть еще малозаметный момент. Эльфы - это не люди, они, как Вы справедливо заметили, бессмертны. Для них накопление знаний в виде книг такой роли не играет - многие без этого обходятся вполне (некстати вспомнилась судьба нуменорских книг в просвещенном Имладрисе).
Вы приводите критерии, работающие для человеческих сообществ. Они не будут тут работать. Мне жаль.

Цитировать:

Океанские корабли и мореплавание требуют специальных знаний, умений и инструментария. Это уже уровень достаточно продвинутой культуры. А ваньяр - да, дети-овощи. Кинь таких в Средиземье на полевые работы - Моргот схарчит и не подавится.

Еще бы вспомнить, что Тэлери Валинора в Белерианд не плавали, а Кирдан, относящийся все к тем же малопросвещенным, как-то сам до идеи своих кораблей дошел...
Про детей-овощей и их роли в Дагор Рут я не буду, на всякий случай. Я думаю, за валинорских эльфов тут и без меня кто-нибудь замолвит слово, а то смешно уже как-то.

Я так понимаю, по остальным пунктам возражений нет?

Цитировать:

А ваньяр - да, дети-овощи. Кинь таких в Средиземье на полевые работы - Моргот схарчит и не подавится.

Ничего себе оборот к основной военной силе в Войне Гнева... :o Да и любимцами валар они наверное не за свою дремучесть стали то ,или я чего не понимаю.
Простите, я в шоке сама от себя ,вот уж не думала что за валинорских эльфов вступлюсь...

Цитировать:

В улучшение я вкладываю: безопасность и обороноспособность; полезные ремёсла и изобретения, облегчающие быт; способы накопления и передачи опыта и знаний

Мдя самыми прогрессивными у нас тогда темная сторона выйдет - и язык свой вроде как изобретали, мало ли что пользовались не особо сильно, изобрели же! И механизмов тьма-тьмущая , да и с оружием хоть ближнего, хоть дальнего боя все хорошо было... :-? Что то ночь приносит не те мысли...
PS А у гном то же не было ни своей письменности, ни кораблей...то же в дикари их... :-X

Цитировать:

Эльфы Лихолесья были вполне обороноспособны и жили в достаточной безопасности;

Нет. Дол-Гулдор-ваффен загнали их сначала в горы Эмин-ну-Фуин, затем за Дорогу Гномов и, наконец, за тропу, по которой топали гномы с Бильбо.


Цитировать:

о полезных ремеслах и изобретениях, облегчающих быт, простите, мы ничего не знаем - но одевались они не в шкуры как-то, из камня строили по необходимости, камень обрабатывали, наверное, не деревянными колышками Эльфы Лориэна - тоже.

Насчёт обработки камня - неясно. Палаты Трандуила - это освоенные пещеры или выработка?


Цитировать:

Ни у тех, ни у других "оружия ближнего боя" особо не наблюдается, каменных стен нет, но при этом нападения орков они отражают вполне успешно.

Насчёт лихолесских уже сказал, а Лориен защищала магия Галадриэль. Колечко Нэнья имело место быть.


Цитировать:

А что касается накопления опыта и знаний, тут есть еще малозаметный момент. Эльфы - это не люди, они, как Вы справедливо заметили, бессмертны. Для них накопление знаний в виде книг такой роли не играет - многие без этого обходятся вполне (некстати вспомнилась судьба нуменорских книг в просвещенном Имладрисе). Вы приводите критерии, работающие для человеческих сообществ. Они не будут тут работать. Мне жаль.

Тогда зачем эльфы вообще изобретали письменность?


Цитировать:

Еще бы вспомнить, что Тэлери Валинора в Белерианд не плавали, а Кирдан, относящийся все к тем же малопросвещенным, как-то сам до идеи своих кораблей дошел...

Они плавали в Нуменор.


Цитировать:

Про детей-овощей и их роли в Дагор Рут я не буду, на всякий случай. Я думаю, за валинорских эльфов тут и без меня кто-нибудь замолвит слово, а то смешно уже как-то.

Да. Дети-овощи. Сидели себе цельную эпоху и балдели у ног валар. Эльхиппи. Без участия майар, класса Эонве, их высушили бы б и выкинули. О чём говорить, если даже при наличии майар война три года шла с переменным успехом; а когда Моргот выпустил драконов, то лишь "Цеппелин" Эарендиля при поддержке "валькирий" Манве сумел переломить ход войны.

Цитировать:

Еще бы вспомнить, что Тэлери Валинора в Белерианд не плавали, а Кирдан, относящийся все к тем же малопросвещенным, как-то сам до идеи своих кораблей дошел...

Не сам. Там Оссе где-то рядом околачивался :)

Домовой Нафаня записан в 12/30/11 :: 3:13am:

Цитировать: Еще бы вспомнить, что Тэлери Валинора в Белерианд не плавали, а Кирдан, относящийся все к тем же малопросвещенным, как-то сам до идеи своих кораблей дошел... Не сам. Там Оссе где-то рядом околачивался :)

(засыпая вхлам) Да-да-да, рядом с эльфами Алквалондэ околачивался Ульмо и все его майар, рядом с Феанором - Ауле, рядом с Келебримбором - Саурон, рядом с Даэроном - Мелиан... рядом с народом Нолдор - вообще все Валар, рядом с Гильдией Мореходов - Уинен, рядом с Нуменором - эльфы Тол-Эрэссеа, и в Арде ничего самостоятельно не изобретали, поскольку кто-то все время ошивался рядом.
И ваятель, словом, не творит ничего своего, ибо не им создана глина.
(немилосердно зевает и уползает спать, невнятно бормоча: "Завтра, всё завтра, если время будет...")

Прости Тётушка, но в этот раз ты не права! Не просто так он там околачивался :)


Цитировать:

Но, узнав, что Ингве и Финве со своими народами ушли, многие из Телери двинулись толпой к побережью Белерианда и с тех пор поселились вблизи устья Сириона, тоскуя об ушедших друзьях. И они избрали Ольве, брата Эльве, своим королем. Они долго оставались на берегах западного мира, и Оссе с Уинен пришли к ним на помощь. Оссе обучил их, сидя на скале вблизи границы страны, и от него Телери узнали многое о морской науке и музыке моря. Вот как случилось, что Телери, с самого начала любившие воду, самые лучшие певцы из всех эльфов, были очарованы морем и в песнях их стал слышен шум волн, набегающих на берег. Когда же прошло много лет, Ульмо внял просьбам нольдорцев и Финве, их короля, тосковавших в долгой разлуке с Телери и умолявших Ульмо доставить Телери в Аман, если те придут к морю. Но велика была печаль Оссе, когда Ульмо вернулся на побережье Белерианда, чтобы забрать Телери в Валинор, потому что на попеченье Оссе были только моря и берега Среднеземелья, и его очень расстроило то, что голоса Телери не будут больше раздаваться в его владениях. Некоторых он все же уговорил остаться, и это были Филатрим, эльфы Фаласа, которые впоследствии поселились в гаванях Бритомбара и Эглареста, первые моряки в Среднеземелье и первые кораблестроители. Сирдан Корабел был их вождем.

(с) Сильм.

Он мало того сначала "обучил их, сидя на скале вблизи границы страны, и от него Телери узнали многое о морской науке и музыке моря.", так потом еще и "все же уговорил остаться"!

В остальном вобщем согласен :)

Домовой Нафаня записан в 12/31/11 :: 12:53am:

Прости Тётушка, но в этот раз ты не права! Не просто так он там околачивался :)

(в тихом удивлении) А где я не права? Процитированное чем-то противоречит тому, что я говорила? - по-моему, никак. Ауле рядом с Феанором тоже не просто так околачивался, мало ли, что Феанор потом от большой гордыни (которую даже самые лояльные признают) говорил. И все остальные рядом с прочими остальными. Вот я и говорю... ;)
(А цитата прекрасна, особенно то, что жирным шрифтом. Прям так и видится...)

Пардон, но вот это выражение ...

Цитировать:

И ваятель, словом, не творит ничего своего, ибо не им создана глина.

..ввело меня в заблуждение.... :-[ :-X ::)

Мне померещщилась некая неуместная ирония..... ::) 8-)

Ну, да кто тебя там знает. Мыслей я пока не читаю.... ;)


З. Ы. А в остальном я по прежнему согласен со всем ;D

Начнем с последнего по значимости высказывания - насчет эльфов и князей Дол Амрота.
А майар довольно охотно брачились с дикими мориквэнди (привет папе Элронду), и у потомков их вообще в привычку вошло выходить замуж за людей. Целых два примера могу привести.
Уважаемый Живой, если у нас за всю историю есть пара примеров, то это можно отнести скорее к исключениям, которые лишь подтверждают правила. Не были в обычае у эльфов межрасовые браки. Кроме того, что касается князей Дол Амрота и их эльфийского происхождения, смею напомнить Вам, что, по мнению многих весьма уважаемых хоббитов, кто-то из Туков женился на эльфийке. Лично я позволю себе усомниться в этом факте (здесь мой здоровый инстинкт удерживает меня от полета нездоровой фантазии, иначе я много чего написал бы про брак хоббита и эльфийки). Такие характеристики, как любовь к приключениям, изящество, выдающауюся красоту злые языки могут, конечно, приписать эльфийскому происхождению: это не всегда так. Иногда банан - это просто банан.
А если быть проще и перестать ходить вокруг да около, то ничего про эльфийское происхождение князей Дол Амрота нам достоверно неизчвестно. Есть легенда, которую рассказывают люди Дол Амрота. Можно в нее верить, можно нет, но на основании этой легенды говоорить, что у данного эльфийского народа была привычка "брачиться с людьми", как минимум странно.
Итак, Берен и Лютиэнь. Идрил и Туор. Диор и Нимлот (посчитаем и их, поскольку сын Берена и Лютиэнь случился Смертным). Двое полукровок: Эарендил и Элвинг. Возможно, Имразор и Митрэллас. Армен и Арагорн. Со всеми натяжками - шесть парочек за более чем 7 000 лет. Да, эльфы, конечно, бессмертны, но один случай раз в тысячу лет я бы разве по пьяни назвал привычкой. И то вряд ли.

Теперь перейдем к культурности диких необразованных эльфов. Если Вы считаете, что показателем культурности являются определенные материальные или экономические достижения, то боюсь Вас разочаровать: это не так. Я напоммню Вам известного персонажа "Сказки о Тройке", который сказал, что смешно было бы ждать от птиц великой мечты о полете.
Люди изначально не совсем в ладах с окружающим их миром. Это проистекает из самой их сути. Они не настолько связаны с Ардой: она - лишь остановка на их долгом пути. Поэтому люди вынуждены создавать себе подпорки - фактически, костыли, - для того, чтобы комфортно жить в этом мире. Отсюда и чисто людское земледелие, и градостроительство, и многие прочие радости жизни, которые для эльфов изначально не характерны. Мягко говоря, не очень свойственно эльфам выкорчевывать и выжигать лес, чтобы расчистить землю под поля; только это не означает, что они голодают зимой. Просто у них нет в этом никакой необходимости. Ну, вот Вам - в смысле, нам, - нужно сыпать пестициды на поля и создавать генетически модитфицированные гибриды,  чтобы повысить урожайностть. Кстати, два слова в сторону. Вы в курсе, что 100% картошки, которую Вы кушаете, является генетически модифицированным гибридом? А вот эльфам этого не надо. Ну, нет у них в этом потребности: и так все растет. Эдак можно сказать, например, что, скажем, Моцарт или Вивальди были абсолютно никакущими музыкантами, потому что не знали, что такое колонки или усилители.
Я вспомню еще одного замечательного фантаста: прочитайте, пожалуйста, "Марсианские хроники" Брэдбери. У него описана цивилизация, жившая в полной гармонии с окружающим миром и не испытывавшая внутренней потребности в бесконечном совершенствовании материальной культуры. А потом прилетели очень культурно развитые земляне и начали блевать в фонтаны (я немножко утрирую, но не сильно. Это был не фонтан).

Теперь про письменность. Извините за неуклюжий вопрос, на фига козе баян? Для чего была изобретена письменность? В первую очередь - за ради бухгалтерии, сохранения ценной информации и передачи ее другим пользователям. Что тут сказать... насчет бухгалтерии у Тэлери ничего сказать не могу: информации мало, но, поскольку они с кем-то торговали, видимо, все было в порядке. И проблемы с передачей информации от поколения к поколению им тоже не грозили. Потому что они бессмертные. У людей проблемы с памятью. Вот Вам нужно что-то записать на календаре, чтобы не забыть текущие события.  Например, рейд к Лич-кингу. А у эльфов нет такой проблемы. Не нужно им писать энциклопедии, преданья старины глубокой записывать не нужно. Можно просто подойти и спросить: слушай, пап, так что за козью морду Феанор состроил Морготу? И папа-таки ответит. А не папа, так дедушка. А не дедушка, так его сосед. И друзей по переписке у эльфов нету: при их образе жизни оно им почему-то нафиг не упало.
Почему-то Вы считаете, что великие вехи развития человеческой культуры являются самоценными. На самом деле, каждая из них всего лишь помогает людям улучшить условия жизни; это касается и колеса, и письменности, и  всех оборонных тактик, и даже обогащения урана. Но зачем это тем, кто в подобном не нуждается?

А вот теперь про обороноспособность. Вы удивитесь, но люди совершенствовали свое вооружение, тактику и стратегию вовсе не от того, что они, сцуко, такие культурные. Жить хотелось. Войны шли постоянно, не прекращаясь; не было за время истории земного шара периода без войн с тех пор, как на земле появился человек.
Теперь перейдем к эльфам Лихолесья. Не припомните, сколько раз они вообще воевали за свою историю? Давайте сосчитаем по пальцам. Одной руки хватит. Для кого им было изобретать фалангу или бронированный клин? Для войны с пауками? Дол Глудур, который Вы упоминаете, с эльфами не воевал. Не может один народ Трандуила заселить половину Средиземья, поэтому жили они в своей части Черного Леса и не лезли в болото. Потому как там комары, и задница промокает быстро. Замечу, что в тот момент, когда Некромант, сиречь Саурон, был в самом расцвете своей мощи, эльфы Трандуила устраивали пирушки на полянах и как-то не парились вооруженной охраной. Может, потому, что на них не нападали?
Что же касается военного превосходства и способности эльфов воевать, то пришли они к Одинокой Горе и вдули оркам, которые собрались, к слову так, со всем Мглистых гор. Да: с помощью орлов и Беорна. Но, так или иначе, в Битве Пяти Воинств переходящий приз достался не Гундабаду.
К слову сказать, мы тут все говорим об оружии, выкованном в Гондолине - типа, круто, чувак. А клинки эльфов Трануила светились от ненависти, когда те пошли в атаку. Может, могут, когда хотят, несмотря на дикость и варварство? И когда наконец достал эльфов Дол Гулдур, то эльфы собрались и опять-таки вдули. Еще вопросы про способность воевать?.. Меня лично интересует не процесс, а результат. А результат описан у Профессора.

"Тростниковые себли поют на ветру как свирель". Знаете ли Вы, что в основном стрелы делались из тростника, полыни, топинамбура, а вовсе не (как это принять считать) из цельной чурки? Потому что поколоть осиновый чурбачок на заготовочки с ровными волокнами, потом все это дело вымочить, выпарить, высушить - это так затратно... А потом еще эту стрелу по влажному утру, когда ты только-только выследил добычу, поведет от сырости. Поэтому охотились люди отнюдь не с такими большими английскими луками, которые Вы видите у Хмельницкого сотоварищи в известном фильме. Потому что в лесу дальше, чем на 20-25 метров не стреляют. И мечом оленя не рубят. И щитом от кабана тоже не сильно защитишься. И на медведя ходят с рогатиной, а отнюдь не с алебардой. Не надевают латный шлем, когда охотятся на зайца. И для войны с пауком, которые были основными врагамии эльфов Лихолесаья, повторюсь, не надо строить римскую "черепаху": достаточно утыкать его стрелами - а со стрелами у эльфов все было в порядке. Не надо судить о средневековой тактике или стратегии по фильмам с Мэлом Гибсоном. Свои задачи повседневное вооружение эльфов выполняло. Когда им нужно стало драться посерьезнее, они не стали полгодка ковать доспехи на весь народ: они просто достали их из закромов, надели и пошли воевать. Значит, было. Отсутствие у стрелкового отряда ростовых щитов лично мне не кажется промашкой в вооружении стрелкового отряда. Использование стрелкового отряда в ненужном месте и в ненужное время - ошибка командования, см. сообщение Элхэ.

Ну, и о сокровенном. О выпивке. Вы упоминаете момент, описываемый у профессора Толкина, в которым эльфы быстро нажрались оттого, что пили не то вино не теми емокостями. Мне кажется, это свидетельствует о том, что у них отсутствует привычка пить крепкие напитки большими дозами. Считаете, что это признак бескультурия? - тогда самый образованный и интеллигентный народ живет в деревне Муходрищево (до сих пор забыть не могу шелангерский самогон). Между прочим, одна из крайне бескультурных наций, никак не могущая приобщиться к употреблению водяры в промышленных масштабах - это евреи. Вот вино у них вкусное. А как за водкой зайдешь в магазин - хоть вешайся: ни выбора, ни цен доступных. Исторически так сложилось, что у евреев очень низкий уровень альдегиддегидрогеназы. Ферментик такой. Из-за того, что его нет в крови, похмельем страдаешь сильно. Потому жиды пьют мало: тяжко им после этого. Совершенно некультурная нация: тыщи три-четыре лет истории - ни одного Энштейна.

Есть вечный спор физиков и лириков. Вы пытаетесь доказать, что человек, знающий десять языков, неграмотен, потому что не знает интегрального исчисления. Но у него другие цели и задачи в жизни. То, что для человека является показателем насыщенной жизни (постоянные  открытие, познание нового, и т.д., и т.п.), для эльфов - пройденный этап. Они закрыли эту линейку квестов в позапрошлом патче. В Первую Эпоху.  Сейчас они просто живут - в мире с собой и со Вселенной. Когда это становится для них невозможным, они не борются с этим: они уходят в Валинор. Так или иначе, это их жизнь, которая для них предопределена Создателем.  Если есть возражения, обратитесь к Эру: он их такими придумал.

Yasch

Отвечу с конца. Физики умеют кратко излагать - и в том их несомненное достоинство: лес не прячется за деревьями.

Эльфийские морганические браки сразу выношу за скобки, по причине отсутствия интереса к таковым. Я допустил ляп с Амротом, фрау Элхэ указала на оный, вопрос снят с повестки прений.

Далее. О дикости мориквенди написал Профессор - все претензии к нему. Я лишь радостно с ним согласен.
Цитируваю:

Цитировать:

...Трандуиль сильно уступал Тинголу и богатством, и искусностью, да и гномы ему не помогали; и Лесной народ был диким и невежественным по сравнению с эльфами Дориата. Орофер пришел туда лишь с малой горсткой синдар, да и те вскоре смешались с Лесными эльфами...

Диким и невежественным! ТЧК.

О письменности: для меня, действительно,  - вопрос интересный и открытый.
Зачем письменность тем, кто всё помнит? Эльфы-бухгалтера -
это, конечно, рваный шаблон. Гномы - я б ещё понял.

(По ходу: Вы мне приписали такую кучу всего, что это превысило ресурс моего ЧСВ и победила лень -отвечать на всё.).

Конкретно, к Вашим ошибкам.

Цитировать:

Теперь перейдем к эльфам Лихолесья. Не припомните, сколько раз они вообще воевали за свою историю? Давайте сосчитаем по пальцам. Одной руки хватит. Для кого им было изобретать фалангу или бронированный клин? Для войны с пауками? Дол Глудур, который Вы упоминаете, с эльфами не воевал. Не может один народ Трандуила заселить половину Средиземья, поэтому жили они в своей части Черного Леса и не лезли в болото. Потому как там комары, и задница промокает быстро. Замечу, что в тот момент, когда Некромант, сиречь Саурон, был в самом расцвете своей мощи, эльфы Трандуила устраивали пирушки на полянах и как-то не парились вооруженной охраной. Может, потому, что на них не нападали?

Если Вам не изменяет память, то Вы помните, что Мирквуд не всегда носил такое название, но приобрёл его в ТЭ. А прежде весь Лес невозбранно населяли мориквенди, но были выдавлены доблестными долгулдор ваффен и лиходейскими тварями на север. Луки не помогли...


Цитировать:

Что же касается военного превосходства и способности эльфов воевать, то пришли они к Одинокой Горе и вдули оркам, которые собрались, к слову так, со всем Мглистых гор. Да: с помощью орлов и Беорна. Но, так или иначе, в Битве Пяти Воинств переходящий приз достался не Гундабаду.

Так или иначе - не катит. Был "бог из машины" - Беорн-акбар. И вообще, всю ТЭ эльфы Лихолесья сидели в лесу безвылазно; вот гномы, те - да: значительно уступая в численности оркам зачистили все Мглистые Горы - от Гундабада до Изенгарда. Рубаки.


Цитировать:

И когда наконец достал эльфов Дол Гулдур, то эльфы собрались и опять-таки вдули

Ага: при поддержке трёх кольценосных Хранителей и Сарумана. К тому же, дважды, Саурон не принимал боя. А потом отбивал твердыню обратно.
Единственный серьёзный военный успех эльфов (вообще ) в ТЭ, до Войны Колец, - это добивание истощённого трёхвековой войной Ангмара. Всю ТЭ со слугами Сау рубились люди, в основном - Гондор.

Резюме: мориквенди - дикие, слабо вооруженные пьяницы, пребывающие в состоянии гомеостаза. Любой подобный народ при контакте с пассионарными соседями обречен на ассимиляцию или истребление. И действительно: эльфов сегодня мы не наблюдаем.

Значится, говорите, физики говорят короче. Помнится, читал я доказательство одной теоремки - правда, гипотеза была не физическая, а математическая. Так вот, честное слово, описание этимологии неправильного глагола в английском языке выглядит несколько короче. Но это так, оффтопик.

О дикости мориквэнди. Мы, конечно, можем перейти к вопросу, является ли Профессор создателем или только описателем, но в любом случае проиграете. Можем решить, что эльфы Дориата, пришедшие в Лихолесье, были джауншифтерами, все как полтора. Но мне кажется, что ближе к истине то, что Профессор указывается нам на бОльшую близость образа жизни мориквэнди (а точнее - Лесных эльфов) к изначально правильному для эльфов. Это стартовый посыл; можем и развить тему, если Вы, конечно, захотите.

Про письменность. Вы, несомненно, умный человек и сразу поняли идею: то, что ненужно, нет смысла изобретать.

Mirkwood - это не самоназвание леса и не то, как его называли эльфы Трандуила. Очень часто используется такая фраза - "Мудрые говорят", когда неизвестна ссылка на источник. Так вот, у нас говорится, что лес становится Темным после того, как в нем появился злой опарыш в виде Саурона. Сколь я помню, никогда не говорится о том, что хозяин Дол Гулдура чем-то мешал жить эльфам Трандуила; более того, как уже сказано выше, они просто не напрягались таким соседством. Вот пауки им мешали.

Теперь к войне. Вас совершенно случано не смущает сильное влияние тринадцати гномов на ход битвы? Перечитайте, пожалуйста, описание битвы Пяти Воинств: оно было почти таким же решающим, как и приход Беорна. Добавим ему процент заскиллованности и скажем, что один Беорн помог как сто гномов. Ура. Между прочим, с Железноступом пришло чутка больше народа.

Цитировать:

И вообще, всю ТЭ эльфы Лихолесья сидели в лесу безвылазно

Вы знаете, моя жена все время уговаривает меня куда-нибудь поехать: нва море, к солнцу, в Азию, в Австралию, в Южную Америку. А я все никак. Это к тому, что - может, но не хочет. Это не потому, что я не был в других странах или не плавал с аквалангом. Ну, не хочу. Может, оин тоже не хотели? Не нужно им было ходить походом по горам. И не считали они войну вообще (тем паче, наступательную) чем-то естественным и жизненно необходимым для них, для эльфов. Не вижу, как из этого следует более низкий уровень их развития. Вот викинги, похоже, плавали в Северную Америку, а греки - нет. Потрясающе неразвитая культура.

Вы пытаетесь доказать, что если эльф сего-то не делает, значит, он этого не может. Но есть вариант, что, если он чего-то не делает, значит, он просто этого не хочет. Потому что ему это не нужно.

Цитировать:

Ага: при поддержке трёх кольценосных Хранителей и Сарумана. К тому же, дважды, Саурон не принимал боя. А потом отбивал твердыню обратно.

Три Кольценосных Хранителя. Во-первых, из них там были Галадриэль и Гэндальф. А во-вторых, очень внимательно читаем описание совета у Элронда и вообще все, что говорит Гэндальф о Кольцах. Три Кольца - не для войны: никогда не замышлялись и не ископользовались таким образом. Это не боевое снаряжение, способностей не добавляет. Фраза "Галадриэль обрушила Дол Гулдур" воспринимается лично мною как "король взял город". С некоторой помощью подданных.
А при чем тут Саруман, вообще непонятно.

Цитировать:

Резюме: мориквенди - дикие, слабо вооруженные пьяницы, пребывающие в состоянии гомеостаза. Любой подобный народ при контакте с пассионарными соседями обречен на ассимиляцию или истребление. И действительно: эльфов сегодня мы не наблюдаем.

Пьяницы. Два эльфа напились, потому что не знали, что такое крепкое королевское вино, делаем вывод: народ пьяниц.
Гомеостаз. (терпеливо повторяя) Эру создал эльфов для Арды Неискаженной. Пребывание в Арде Искаженной рано или поздно заставляет эльфов уходить в Валинор, где они могут продолжать свое существование в гомеостазе. Между прочим, существенную часть своей истории Нолдор провели в гомеостазе Валинора. Где почему-то были были созданы самые великие их творения. Или же они "ассимилируются", по Вашему выражению. Как сказала совершенно культурная нолдэ Галадриэль, просто превращаются в Народ Холмов. Забывая и забываясь. Она, в отличие от некультурного варвара Трандуила, с этой проблемой справиться не смогла.
Эльфы не принадлежат Арде Искаженной. Их существование в этом мире - компромисс между замыслом Творца и фактом меняющегося мира.

Цитировать:

О дикости мориквэнди. Мы, конечно, можем перейти к вопросу, является ли Профессор создателем или только описателем, но в любом случае проиграете.

А мы играем? На что?


Цитировать:

Можем решить, что эльфы Дориата, пришедшие в Лихолесье, были джауншифтерами, все как полтора. Но мне кажется, что ближе к истине то, что Профессор указывается нам на бОльшую близость образа жизни мориквэнди (а точнее - Лесных эльфов) к изначально правильному для эльфов. Это стартовый посыл; можем и развить тему, если Вы, конечно, захотите.

Как Вы думаете: бытие эльфов имело какую-то большУю Цель? Или эволюция и "полёты к звёздам" для эльфов изначально не были предусмотрены?


Цитировать:

Про письменность. Вы, несомненно, умный человек и сразу поняли идею: то, что ненужно, нет смысла изобретать.

А они изобрели. Вот ведь казус...


Цитировать:

Так вот, у нас говорится, что лес становится Темным после того, как в нем появился злой опарыш в виде Саурона. Сколь я помню, никогда не говорится о том, что хозяин Дол Гулдура чем-то мешал жить эльфам Трандуила; более того, как уже сказано выше, они просто не напрягались таким соседством. Вот пауки им мешали.

Вы невнимательны. Я уже указал на то, что до основания Дол Гулдура эльфы населяли всё Зеленолесье, - которое в ту пору смыкалось с Лориэном, - а с основанием тёмной резиденции свалили на север, аж за полтысячи километров.


Цитировать:

Может, они тоже не хотели? Не нужно им было ходить походом по горам. И не считали они войну вообще (тем паче, наступательную) чем-то естественным и жизненно необходимым для них, для эльфов. Не вижу, как из этого следует более низкий уровень их развития. Вот викинги, похоже, плавали в Северную Америку, а греки - нет. Потрясающе неразвитая культура.

Это было в контексте низкой боеспособности лесных эльфов, а не их хочу-не хочу.
Просто они сильно обожглись на Дагорладе и поняли, что походы - не их профиль. Не до жиру - быть бы живу.


Цитировать:

Вы пытаетесь доказать, что если эльф сего-то не делает, значит, он этого не может. Но есть вариант, что, если он чего-то не делает, значит, он просто этого не хочет. Потому что ему это не нужно.

Право на жизнь имеют оба варианта. Но в случае лесных эльфов больше похоже на - не очень-то и хотелось... Аутсайдеры. То ли дело - герр Келебримбор со-товарищи.


Цитировать:

Три Кольценосных Хранителя. Во-первых, из них там были Галадриэль и Гэндальф. А во-вторых, очень внимательно читаем описание совета у Элронда и вообще все, что говорит Гэндальф о Кольцах. Три Кольца - не для войны: никогда не замышлялись и не использовались таким образом. Это не боевое снаряжение, способностей не добавляет. Фраза "Галадриэль обрушила Дол Гулдур" воспринимается лично мною как "король взял город". С некоторой помощью подданных.

Как наступательное оружие Кольца, может, и не очень помогали, а как оборонительное - очень даже: назгулов в коллектор на раз смыло.


Цитировать:

А при чем тут Саруман, вообще непонятно.

Берлин Дол Гулдур брали трижды. Один раз патер Гендальф и вовсе отжог: году так в 2063 шуганул всю шоблу в одиночку. Во второй раз - с Саруманом.



Цитировать:

Пьяницы. Два эльфа напились, потому что не знали, что такое крепкое королевское вино, делаем вывод: народ пьяниц.

Отвечаю:

Цитировать:

...лесные эльфы,особенно их король, любили вино, хотя в их краях не было виноградников. Вино доставлялось или  от людских виноделен, которые  находились далеко от Черной пущи, или от родичей с юга.

(Хоббит).
Вопросы?


Цитировать:

Гомеостаз. (терпеливо повторяя) Эру создал эльфов для Арды Неискаженной. Пребывание в Арде Искаженной рано или поздно заставляет эльфов уходить в Валинор, где они могут продолжать свое существование в гомеостазе.

То был выбор из двух зол. Моё мнение: эльфы своё предназначение не выполнили. Моргот помешал.


Цитировать:

Между прочим, существенную часть своей истории Нолдор провели в гомеостазе Валинора. Где почему-то были были созданы самые великие их творения. Или же они "ассимилируются", по Вашему выражению.

...Как и оружие победы. Нолдоры были более чем пассионарным этносом. А ассимиляции не было и быть не могло в силу разнородности эльфов и валар. Ну, какая ассимиляция - примеру для - может быть между людьми и, пардон, прочими высшими приматами?


Цитировать:

Как сказала совершенно культурная нолдэ Галадриэль, просто превращаются в Народ Холмов. Забывая и забываясь. Она, в отличие от некультурного варвара Трандуила, с этой проблемой справиться не смогла.

Популяция эльфов Лориэна стала исчезающе мала. Тем объясняется их сугубо оборонительная доктрина. Большинство пассионариев погибло. Детей, надо понимать, не осталось. Кого учить? Кому передавать? Остался долг и воспоминания. Тоска.

Цитировать:

Как Вы думаете: бытие эльфов имело какую-то большУю Цель? Или эволюция для эльфов изначально не была предусмотрена?

Открываем "Сильмариллион", внимательно его читаем (по возможности, находим там слово "эволюция" или его аналог). После этого продолжаем разговор.
Люди нуждаются в развитии потому, что их путь на этой земле - только начало большого пути (далее по тексту все того же "Сильмариллион"). То есть, развитие людей бесконечно - по определению, данному нам Эру. Эльфы живут этим миром (Ардой); возможно, Вам кажется, что у них нет развития - но глубина познания и совершенствования эльфов в этом мире (опять же, по Профессору) ограничена только этим миром. Можете сравнить эти два подхода к жизни; так или иначе, такие пути существования и образы жизни - это не ваша и не моя прихоть, а то, что создал Единый - или написал Профессор (на Ваш вкус).

Цитировать:

А они изобрели. Вот ведь казус...

Понадобилось - изобрели. Не было нужно - не изобретали. К слову, гномам однозначно было нужно, а не изобрели вот: взяли письменность "середнячков"-Синдар, которым, самим по себе, эта письменность была не очень-то и нужна.
Вот те, кто живет на севере, изобрели меховую одежду, а те, кто не живет на севере - почему-то нет. Странно. Некультурные, сцуко, египтяне - соболей не носили.

Цитировать:

Вы невнимательны. Я уже указал на то, что до основания Дол Гулдура эльфы населяли всё Зеленолесье, - которое в ту пору смыкалось с Лориэном, - а с основанием тёмной резиденции свалили на север, аж за полтысячи километров.

Эльфы жили в Зеленолесье. Например, последнее землетрясение в Сибири - слегка 9,5 баллов - не разрушило ни одного дома, потому что до ближайшего дома было более 100 километров. При этом мы населяем этот край. Проблемы и эманации Дол Гулдура эльфов Трандуила не интересуют. Ни по политическим, ни по экономическим, ни по территориальным признакам.

Цитировать:

Это было в контексте низкой боеспособности лесных эльфов, а не их хочу-не хочу. Просто они сильно обожглись на Дагорладе и поняли, что походы - не их профиль. Не до жиру - быть бы живу.

Просто со своей боеспособностью в лесах своих они нормально жили и не вайнили. А потом шибко культурный король всея эльфов, высокоразвитый и во многом нолдо, потащил их мастерским произволом на глобальную войну, где и сложил, благодаря своему продвинутому стратегическому мышлению, оных эльфов немало. Они и до того походами не ходили, и с тех пор не ходили, ясное дело. Спасибо Гил-галаду, что утвердил их во мнении.
А высококультурные и продвинутые Нолдор всю первую эпоху с варварскими темными никак справится не могли, их Моргот вертел, как хотел. И только когда войско Валар пришло и дикого варварского необразованного Моргота покорило - ценой потопления существенной части материка - от тогда жизнь задалась.

Цитировать:

Право на жизнь имеют оба варианта. Но в случае лесных эльфов больше похоже на - не очень-то и хотелось... Аутсайдеры. То ли дело - герр Келебримбор со-товарищи.

Допустим, у меня три квартиры и машина за полтора миллиона. А я, допустим, мечтаю жить в маленьком домике в какой-нибудь Доминикане. Где, кстати, живет мой брат. Аутсайдер. Однозначно.
А герра Кедебримбора сотоварищи безграмотные тупые орки раскатали на дрова меньше чем за три года. Причем раскатали так, что Гил-галад в Линдоне нервно вздрагивал и звал на помощь нуменорских варваров. Потому что каждый орк постоянно хочет "в дыню" (получить и заехать). А эльфы Орофера в тот момент плевались дынными косточками, потому что дыни, я предположу, им доставили с юга вверх по реке. С торговлей у них было все в порядке. И с бухгалтерией, несмотря на отсутствие собственной письменности.
Чему там у кого Орофер учился, Вы говорили?.. У Вас, не дай Единый, папу убьют - Вы пойдете к этому человеку в ученики?

Цитировать:

Как наступательное оружие Кольца, может, и не очень помогали, а как оборонительное - очень даже: назгулов в коллектор на раз смыло.

Оборонительные свойства Колец. Пожалуйста, объясните, кого могут Кольца оборонить? Мы знаем, что Три Кольца - два из них, чточнее, - давали особенные свойства той местности, в которой жили хранители этих Колец. Ну, и чем мне это поможет, когда я иду кому-нибудь чистить рыло? То, что я долго и упорно создавал с помощью этих Колец, осталось далеко позади. Еще раз внимательно читаем первую часть ВК - все, что говорят Гэндальф и Элронд в то время, когда девять Хранителей находятся в Имладрисе.

Цитировать:

[quote]А при чем тут Саруман, вообще непонятно.

Берлин Дол Гулдур брали трижды. Один раз патер Гендальф и вовсе отжог: году так в 2063 шуганул всю шоблу в одиночку. [/quote]
1. Гэндальф брал.
2. Гэндальф (сцуко Штирлиц, оперативный псевдоним Сарумана) брал. На грудь.
3. Разлгнал в одноря всю эту шоблу, шоб они свизгом разбежались, а потом их аж штурмовать пришлось.
А если серьезно -  Гэндальф побывал в подземельях Дол Гулдура, встретился там с потерявшим разум отцом Торина Дубощита, получил ключ и карту и еле-еле, по его собственным словам, унес оттуда ноги.
Штурманул, не спорю. Но остается непонятным, при чем тут Саруман.

Цитировать:

То был выбор из двух зол. Моё мнение: эльфы своё предназначение не выполнили. Моргот помешал.

Было бы интересно узнать, в чем, по-Вашему, заключалось предназначение эльфов.
И по-прежнему остается не очень понятным, при чем тут пара пьяных эльфов. Сидели, болтали, пили вино, которое для них было непривычным... у Вас не было никогда знакомых, которые перебрали бы, не будучи алкоголиками и пьяницами как таковыми? А судить по этому о целом народе...

Цитировать:

...Как и оружие победы. Нолдоры были более чем пассионарным этносом. А асимиляции не было и быть не могло в силу разнородности эльфов и валар. Ну, какая ассимиляция - примеру для - может быть между людьми и, пардон, прочими высшими приматами?

А "оружие победы", которым Нолдор в течение последующих пяти сотен лет столь доблестно проигрывали сражения, они получили от Мелькора. То есть, Вы хотите сказать, что своей продвинутой культурой Нолдор обязаны Врагу?..

Цитировать:

Популяция эльфов Лориэна стала исчезающе мала. Тем объясняется их сугубо оборонительная доктрина. Большинство пассионариев погибло. Детей, надо понимать, не осталось. Кого учить? Кому передавать? Остался долг и воспоминания. Тоска.

Чудненько. Вы совсем недавно говорили о великой силе Колец, кажется? Никаких войн в течение Треьей эпохи (да и Второй, уж если честно - не считая того самого похода под предводительством культурного нолдо, ну, Вы понмните, да?) Лориэн не вел, к тому же - в отличие от варвара Трандуила - Галадриэль оборудована Корльцом. Что ж популяция-то стала так мала и детей не было?
Теперь, собственно говоря, про культурную нолдэ Галадриэль и некультурного темного Трандуила. Потеряв силу Кольца, Галадриэль с большей частью народа Лориэна ушла из Средиземья (и не цветет больше эланор).  А вот эльфы Трандуила живы и до сих пор прозябают в своем статисе. Дайте предположить: потому что они часть этого мира?.. И только Леголас, влюбившийся в море и крики чаек - тоько он, сын короля, ушел в Валинор из всего народа Трандуила.
Пойду-ка я, выпью за Леголаса. Ну, и за Гимли, конечно, тоже.

Цитировать:

Открываем "Сильмариллион", внимательно его читаем (по возможности, находим там слово "эволюция" или его аналог). После этого продолжаем разговор.

Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира.


Цитировать:

возможно, Вам кажется, что у них нет развития

Не кажется. Эльфы статичны, как египтяне. Единственный "древний грек" Келибримбор, к сожалению, плохо кончил. Увы - силу ломит сила. А так, его гений естествознания, в сочетании с эльфийским пантеизмом, мог дать превосходные плоды. 


Цитировать:

Понадобилось - изобрели.

Вот именно: понадобилось. Зачем?


Цитировать:

Эльфы жили в Зеленолесье. Например, последнее землетрясение в Сибири - слегка 9,5 баллов - не разрушило ни одного дома, потому что до ближайшего дома было более 100 километров. При этом мы населяем этот край. Проблемы и эманации Дол Гулдура эльфов Трандуила не интересуют. Ни по политическим, ни по экономическим, ни по территориальным признакам.

Хм. Может Трандуила эманации и не интересовали, а вот Сау эльфы - очень даже. Лиходейские твари - его агенты влияния.
Вы ничего не слышали о демократии? - тогда мы летим к вам!


Цитировать:

Просто со своей боеспособностью в лесах своих они нормально жили и не вайнили

.
Уже говорил и - так и быть - повторюсь: эльфы были вытеснены на север.


Цитировать:

А если серьезно -  Гэндальф побывал в подземельях Дол Гулдура, встретился там с потерявшим разум отцом Торина Дубощита, получил ключ и карту и еле-еле, по его собственным словам, унес оттуда ноги.

Гендальф дважды был в Дол Гулдуре с одиночной ходкой. С разницей почти в тысячу лет.


Цитировать:

Но остается непонятным, при чем тут Саруман.

Почитайте-ка Вы приложения к ВК. Там вся хронология Дол-Гулдурской эпопеи прописана по годам.


Цитировать:

Было бы интересно узнать, в чем, по-Вашему, заключалось предназначение эльфов.

Мне - тоже.


Цитировать:

И по-прежнему остается не очень понятным, при чем тут пара пьяных эльфов. Сидели, болтали, пили вино, которое для них было непривычным... у Вас не было никогда знакомых, которые перебрали бы, не будучи алкоголиками и пьяницами как таковыми? А судить по этому о целом народе...

Вы хоть вникаете, в то, что я Вам пишу-цитирую? А то, как игра в сквош получается, где выиграть, в принципе, - невозможно.


Цитировать:

А "оружие победы", которым Нолдор в течение последующих пяти сотен лет столь доблестно проигрывали сражения, они получили от Мелькора. То есть, Вы хотите сказать, что своей продвинутой культурой Нолдор обязаны Врагу?..

Феанору, по-видимому.


Цитировать:

Что ж популяция-то стала так мала и детей не было?

Дагорлад выкосил цвет нации, надо полагать.


Цитировать:

Теперь, собственно говоря, про культурную нолдэ Галадриэль и некультурного темного Трандуила. Потеряв силу Кольца, Галадриэль с большей частью народа Лориэна ушла из Средиземья (и не цветет больше эланор).  А вот эльфы Трандуила живы и до сих пор прозябают в своем статисе. Дайте предположить: потому что они часть этого мира?.

.
Они - часть мира, внесумненно. Но - уффф - на что я упор делаю: мориквенди выжили три эпохи постольку, поскольку Моргот и Саурон всё время были вынуждены рубиться сперва с нолдорами, затем - с дунэдайнами. Не была зачистка/подчинение мориквендей вопросом первой необходимости для Сау. А вот, как высунулись они на Дагорлад, так патер Сау за них и взялся, едва из Шеола вернулся, да так, что только блестяще разыгранный Гендальфом Эреборский миттельшпиль спас их от холокоста.

Живой записан в 01/03/12 :: 2:00am:

Цитировать: Открываем "Сильмариллион", внимательно его читаем (по возможности, находим там слово "эволюция" или его аналог). После этого продолжаем разговор. Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира.

1. Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. Пожалуйста, цитату, где сказано, что у эльфов ничего подобного не было.
2. Не кажется ли Вам, что в основном всё, что могли, эльфы усовершенствовали в Первую Эпоху? Ах, да, конечно, я совсем забыл: нолдо Келебримбор создал Три Кольца. Кстати, нигде там Саурона рядом не было? Ну, или поблизости...

Цитировать:

Не кажется. Эльфы статичны, как египтяне. Единственный "древний грек" Келибримбор, к сожалению, плохо кончил. Увы - силу ломит сила. А так, его гений естествознания, в сочетании с эльфийским пантеизмом, мог дать превосходные плоды.

Начнем с конца. Про пан там что?.. В отличие от части людей, Келебримбор не верил: он знал. что есть Манве, варда, Ирмо и Тулкас, который бегает и смеется. Не пантеизм, а знание. И Валар - не боги. И, в отличие от подавляющего большинства верующих, Келебримбор знал, что есть Эру Единый, которого в Арде зовут Илуватаром.
Ну, и дальше. Вы говорите, что эльфы статичны, как египтяне. То есть, Вы сейчас хотите сказать, что все эльфы критично некультурны, потому что статичны и не могут развиваться. Или я что-то пропустил?
Или Вы что-то пропустили, когда я говорил о цивилизации Марса по Брэдбери.

Цитировать:

Вот именно: понадобилось. Зачем?

А лично Вы как полагаете?

Цитировать:

Хм. Может Трандуила эманации и не интересовали, а вот Сау эльфы - очень даже. Лиходейские твари - его агенты влияния. Вы ничего не слышали о демократии? - тогда мы летим к вам!

Пожалуйста, если Вам не сложно, расскажите, где злые агенты влияния Саурона шли войной на эльфов Трандуила. Нет, не хочу домыслов. Хочу факты (цитаты). Я знаю, что эльфы Трандуила совершенно спокойно жили в своей части леса, охотились, развле6кались, и не обращали внимания на то, что именно происходит севернее их владений. Ах, да: злые пауки. Между прочим, у меня в свое время тоже были тараканы.
Было бы неплохо также рассказать, чем подтверждается то, что эльфы Трандуила Саурона каким-либо образом интересовали. Цитаты, если можно.
И, уважаемый, "Сау" - это самоходная артиллерийская установка. Управлять ею крайне неудобно, но я сейчас не про это. Пожалуйста, если мы говорим о персонажах Профессора, давайте их уважать. Низводить и курощать Вы можете меня, а вот Саурона - не надо.

Цитировать:

[quote]Просто со своей боеспособностью в лесах своих они нормально жили и не вайнили

.
Уже говорил и - так и быть - повторюсь: эльфы были вытеснены на север. [/quote]
Я тоже все говорил и тоже не буду повторяться.

У меня сосед - дурной рэпер. Пол-подъезда разрисовал. Сейчас закрашивает. В дыню я ему воткнуть одним ударом, этому мелкому четырнадцатилетнему г**нюку. Скажите: я этого не сделал потому, что не могу? Это я к вопросу о том, что - могу, не могу...

Цитировать:

[quote]А если серьезно -  Гэндальф побывал в подземельях Дол Гулдура, встретился там с потерявшим разум отцом Торина Дубощита, получил ключ и карту и еле-еле, по его собственным словам, унес оттуда ноги.

Гендальф дважды был в Дол Гулдуре с одиночной ходкой. С разницей почти в тысячу лет. [/quote]
И шо, на воротах петли покорежились?

Цитировать:

[quote]Но остается непонятным, при чем тут Саруман.

Почитайте-ка Вы приложения к ВК. Там вся хронология Дол-Гулдурской эпопеи прописана по годам.[/quote]
2941 год Вы имеете в виду? Это когда Саруман согласился с планом нападения на Дол Гулдур, а Саурон, определившись со своими планами, оттуда ушел? От не говорите мне ничого, я не хочу знать ту фигню.

Цитировать:

[quote]Было бы интересно узнать, в чем, по-Вашему, заключалось предназначение эльфов.

Мне - тоже.[/quote]
Предназначение эльфов, уважаемый, быть частью этого мира, как вода, леса, скалы или звезды. Они - его часть, и живут в этом мире так же, как живет мир. Столько, сколько живет мир. Вас не смущает то, что скалы или море находятся в стасисе?

Цитировать:

[quote]И по-прежнему остается не очень понятным, при чем тут пара пьяных эльфов. Сидели, болтали, пили вино, которое для них было непривычным... у Вас не было никогда знакомых, которые перебрали бы, не будучи алкоголиками и пьяницами как таковыми? А судить по этому о целом народе...

Вы хоть вникаете, в то, что я Вам пишу-цитирую? А то, как игра в сквош получается, где выиграть, в принципе, - невозможно.[/quote]
Уважаемый, пожалуйста, вергнемся к пьяным эльфам. Или мы отказываемся от Вашей концепции, гласящей, что они - деградирующие алкоголики, или мы подолжаем с Вами обосновывать существование пьяного эльфийского быдла.
Сбросьте эту тему, пожалуйста. Вы ведь неправы.

Цитировать:

[quote]А "оружие победы", которым Нолдор в течение последующих пяти сотен лет столь доблестно проигрывали сражения, они получили от Мелькора. То есть, Вы хотите сказать, что своей продвинутой культурой Нолдор обязаны Врагу?..

Феанору, по-видимому. [/quote]
То есть, именно Феанор изобрел мечи, я правильно Вас понимаю?

Цитировать:

[quote]Что ж популяция-то стала так мала и детей не было?

Дагорлад выкосил цвет нации, надо полагать.[/quote]
То есть, Вы хотите сказать, что из варварского Лихолесья погибли единицы, а в просвещенном (Галадриэлью) Лориэне - цвет нации? Трусы! Позорники! Аутсайдеры! Обреченные на вымирание! Не хотели гибнуть всем цветом нации - и, сцуко, не погибли. А дальше жили в свое удовольствие.Пили, ели, охотились, детей заводили...
Послушайте, как Леголас говорит о своем доме. Никак не похоже на полуразрушенную осажденную землянку. Странно, да?

Цитировать:

Они - часть мира, внесумненно. Но - уффф - на что я упор делаю: мориквенди выжили три эпохи постольку, поскольку Моргот и Саурон всё время были вынуждены рубиться сперва с нолдорами, затем - с дунэдайнами. Не была зачистка/подчинение мориквендей вопросом первой необходимости для Сау. А вот, как высунулись они на Дагорлад, так патер Сау за них и взялся, едва из Шеола вернулся, да так, что только блестяще разыгранный Гендальфом Эреборский миттельшпиль спас их от холокоста.

Извините, пожалуйста, я Вас прошу открыть отдельную тему, потому как достало, б... - сколько Саурон, или Моргот, или оба-двое воевали с эльфами. Если Вы считаете, что это количество войн за помянутые 7 000 лет - это постоянное держание в напряжении, значит, Вы не очень понимаете в войне.

А про холокост и про войну - это, пожалуй, не я буду говорить.
Джар, дорогой, загляни, пожалуйста, в эту тему. Хатуль, дорогой, когда ты последний раз призывался?

Не стоит говорить о том, чего Вы, скорее всего, не знаете.

(в оффтопичном восторге) Ух-ты Ящер появился!
А то понимаш сидит, как балрог под морией....

...
Цитировать:

сколько Саурон, или Моргот, или оба-двое воевали с эльфами. Если Вы считаете, что это количество войн за помянутые 7 000 лет - это постоянное держание в напряжении, значит, Вы не очень понимаете в войне.

При всём уважении, они не люди. И эльфы не люди. (Хоть и такие люди). У них время есть. Вон Маэдрос сколько там Мелькора изображ в осаде держал? Во-во! И если сравнивать Арду с нашей планетой (уж очень похожа), которой по минимому 3 млрд. лет, то что такое для Мелькора/Артано 7000? А для эльфа, чей срок жизни такой-же как у Арды? (Я не беру в расчёт некоторых эльфов, у которых шило в одном месте :)).


Цитировать:

Извините, пожалуйста, я Вас прошу открыть отдельную тему, потому как достало, б... -

(Опасливо) А может на воздух? :-[ :-/

Домовой Нафаня записан в 01/03/12 :: 3:40am:

(в оффтопичном восторге) Ух-ты Ящер появился! А то понимаш сидит, как балрог под морией...

.
А мы его не волнуем, как правило. Но тут он решил, что не может не вступиться за деградирующих алкоголиков из Лихолесья ;D
Вон, говорит: "Да я! За эльфов!.. ПАРВУ!
Ты что, дорогой, мои любимые враги! Шоб я их дал в обиду?.."

Цитировать:

При всём уважении, они не люди. И эльфы не люди. (Хоть и такие люди). У них время есть. Вон Маэдрос сколько там Мелькора изображ в осаде держал? Во-во! И если сравнивать Арду с нашей планетой (уж очень похожа), которой по минимому 3 млрд. лет, то что такое для Мелькора/Артано 7000? А для эльфа, чей срок жизни такой-же как у Арды? (Я не беру в расчёт некоторых эльфов, у которых шило в одном месте :)).

Да камрад, мы-то чего? Мы понимаем, что не люди, и поэтому навязывать им человеческую схему развития - это попытка напялить фрачную пару на осьминога (с). Не мы же идею высказали... ::)

Цитировать:

[quote]Извините, пожалуйста, я Вас прошу открыть отдельную тему, потому как достало, б... -

(Опасливо) А может на воздух? :-[ :-/[/quote][/quote]
Не боись, все будет в рамках правил, да-да. Могу замечание сделать. Прям щаз и сделаю.
А Ящер говорит, что жаждет в дыню...  беда, чё. ;D Но так он больше не будет, он будет по-другому.

А вам не кажется что песня(тема ) не о том...?


Вот если  зло не созидает, то неужели все в Мордоре было построено руками нуменорцев?  и притаившийся как паук Барад-Дур..не сразу ж полчища рабов появились, значит была архитектура своя.. и потом молчаливые стражи в воротах башни на перевале Кирит-Унгол (ужасные изваяния) - выходит и скульптура была...ну и надпись на кольце - стихи...- вот и поэзия...да и само Кольцо и 9 назгульих - творенье зла - все Мудрые сказали на совете у Элронда что мол только Один знает, - создал то чего до него небыло...
да и орки славились своей способностью изобретать устройства для убийства как можно большей численности людей, это еще в Хоббите сказано..

Созидание по моему присутствует всюду, только вот его эстетичность уже зависит от взгляда того кто смотрит.. где то так..

(гордо) А у нас ответветвление! Нет, собственно, о творчестве тут тоже есть, просто творчество - оно разное бывает. И вообще, Ящер уже скастовал могучий спелл "Summon Хатуль", Хатуль нас введет в колею. Но не раньше, чем завтра - неприлично звонить в Израиль в такое время.

Элхэ Ниэннах записан в 01/03/12 :: 3:49am:

Домовой Нафаня записан в 01/03/12 :: 3:40am: (в оффтопичном восторге) Ух-ты Ящер появился! А то понимаш сидит, как балрог под морией... . А мы его не волнуем, как правило. Но тут он решил, что не может не вступиться за деградирующих алкоголиков из Лихолесья ;D Вон, говорит: "Да я! За эльфов!.. ПАРВУ! Ты что, дорогой, мои любимые враги! Шоб я их дал в обиду?.."

"Я свою сестрёнку Лиду - никому не дам в обиду, даже если захочу - сам её поколочу!" ;D


Цитировать:

[quote]При всём уважении, они не люди. И эльфы не люди. (Хоть и такие люди). У них время есть. Вон Маэдрос сколько там Мелькора изображ в осаде держал? Во-во! И если сравнивать Арду с нашей планетой (уж очень похожа), которой по минимому 3 млрд. лет, то что такое для Мелькора/Артано 7000? А для эльфа, чей срок жизни такой-же как у Арды? (Я не беру в расчёт некоторых эльфов, у которых шило в одном месте :)).

Да камрад, мы-то чего? Мы понимаем, что не люди, и поэтому навязывать им человеческую схему развития - это попытка напялить фрачную пару на осьминога (с). Не мы же идею высказали... ::)[/quote]

Ну, выражение
Цитировать:

значит, Вы не очень понимаете в войне.

это такое конечно выражение, особенно в контексте! Вот если б было
Цитировать:

значит, Вы не очень понимаете в эльфийской войне.

или
Цитировать:

значит, Вы не очень понимаете в войне высших существ.

- было б справедливо. Однако из уст презренного Атано, да ещё и на таком форуме.... ;D



Цитировать:

[quote][quote]Извините, пожалуйста, я Вас прошу открыть отдельную тему, потому как достало, б... -

(Опасливо) А может на воздух? :-[ :-/[/quote]
Не боись, все будет в рамках правил, да-да. Могу замечание сделать. Прям щаз и сделаю.
А Ящер говорит, что жаждет в дыню...  беда, чё. ;D Но так он больше не будет, он будет по-другому.[/quote]

(Пожимая плечами)
Да я в общем просто предлагал перекурить на морозе и подышать! А в дыню низ-зя! (Можно конечно, так и быть, но только водка с него, а с меня перчатки и шлемы :))

Домовой Нафаня записан в 01/03/12 :: 4:05am:

(Пожимая плечами) Да я в общем просто предлагал перекурить на морозе и подышать! А в дыню низ-зя! (Можно конечно, так и быть, но только водка с него, а с меня перчатки и шлемы :))

Нафаня, он говорит, что к шлему не привык, а перчатки есть - боксерские, но одна пара, в гараже висят.
Водку с нас, не вопрос, ты приезжай 8-) У нас еще настоечка на черноплодке образуется грамотная в ближайшее время...
Не, камрад, завязываем с оффтопиком, а то уважаемый Живой нам, таким веселым, в жизни не ответит.

(Подпись от Ящера: Урка на солнцепеке удар не держит! (с) Старший оперуполномоченный Гоблин)

А, племянничек, я тебе забыла сказать.

Домовой Нафаня записан в 12/31/11 :: 12:53am:

Он мало того сначала "обучил их, сидя на скале вблизи границы страны, и от него Телери узнали многое о морской науке и музыке моря.", так потом еще и "все же уговорил остаться"! В остальном вобщем согласен :)

Меня действительно очень трогает идея "обучал, сидя на скале". Особенно учитывая то, что Валар корабли не строили - а постому кораблестроению вряд ли могли обучать (их майар - тоже). Но даже если и могли: как совсем не в каноне сказано, по одним книгам пахать землю и ковать железо не научишься. То есть, грубо говоря, если даже я сейчас во всех подробностях тебе расскажу, как строить драккар, вряд ли ты сразу сумеешь построить то, что вообще как класс поплывет (см. Даррела, "Моя семья и другие звери"). Есть знания, которые осваиваются только на опыте. И на нем же сорвершенствуются. И принять, что Оссе вот рассказал, и Тэлери сразу начали по его рассказам ваять немеряно прекрасные вездеходные корабли, у меня вряд ли получится. Полагаю, что они все же применяли свои мозги, знания и накопленный (накопляемый?) опыт. Иначе да, у нас получится, что ни гончар, ни скульптор ничего своего не творят, потому что не ими создана глина - и да, извини, я иронизировала.
(Поправила все опечатки. Ужаснулась. Надо больше спать, право слово.)

Ну то что Оссе обучал их (сидя на скале) "морской науке" - это к Профессору.
Полагаю он просто преподавал им азы, по типу: "а если сделать такой вот формы - то оно поплывёт". Остальное допёрли сами. (До колеса вон тоже допереть было не сложно, а вот ацтеки не допёрли. И без колеса свои пирамиды сварганили. Не случилось видно рядом местного аналога Оссе)
Хотя в "морскую науку" кроме этого ещё входит парусное дело, плотничество, навигация и много чего ещё... Что такое "музыка моря" - это понимать в меру своей фантазии видимо...
Так что 50 на 50. Валлар (Майар) обьясняли законы стихии, а как это использовать - эльфы думали в меру собственной испорченности искажения :)
И нефиг иронизировать! Я ж написал что я совсем со всем согласный :)    

Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира.

Цитировать:

1. Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. Пожалуйста, цитату, где сказано, что у эльфов ничего подобного не было.

Ыыыыы... Извините, вырвалось. А можно цитату, где я сказал, что ничего подобного у эльфов не было?

Цитировать:

2. Не кажется ли Вам, что в основном всё, что могли, эльфы усовершенствовали в Первую Эпоху? Ах, да, конечно, я совсем забыл: нолдо Келебримбор создал Три Кольца. Кстати, нигде там Саурона рядом не было? Ну, или поблизости...

Келибримбор не только кольца создал, были и другие артефакты, Элессар, например.
Мастер он, мастер. Соглашайтесь.


Цитировать:

Начнем с конца. Про пан там что?.. В отличие от части людей, Келебримбор не верил: он знал. что есть Манве, варда, Ирмо и Тулкас, который бегает и смеется. Не пантеизм, а знание. И Валар - не боги. И, в отличие от подавляющего большинства верующих, Келебримбор знал, что есть Эру Единый, которого в Арде зовут Илуватаром.

Пантеизм надо было взять в кавычки, согласен.


Цитировать:

Ну, и дальше. Вы говорите, что эльфы статичны, как египтяне. То есть, Вы сейчас хотите сказать, что все эльфы критично некультурны, потому что статичны и не могут развиваться. Или я что-то пропустил?

Бррр. Я сказал то, что сказал. У нас тема множится и фракталится; каждый вопрос становится новой темой для новой темы... и т.д. Эльфы, действительно, в массе своей - статичны; они - хранители, архивариусы, библиотекари, сотрудники музея имени себя под открытым небом. Все немногочисленные творцы и новаторы их народа погибли.  Увыах. 


Цитировать:

А лично Вы как полагаете?

Хох. Такая идея - дорогого стоит. Мну. Догадки есть, но кто ж у коллеги по цеху такое светить станет?


Цитировать:

Пожалуйста, если Вам не сложно, расскажите, где злые агенты влияния Саурона шли войной на эльфов Трандуила. Нет, не хочу домыслов. Хочу факты (цитаты). Угу. Вы меня, значит, модераторами стращаете на сон грядущий, а я Вам - цитату? Сами поищите. Не найдёте - покажу. Ищите в Неоконченных Преданиях. [quote]И, уважаемый, "Сау" - это самоходная артиллерийская установка. Управлять ею крайне неудобно, но я сейчас не про это. Пожалуйста, если мы говорим о персонажах Профессора, давайте их уважать. Низводить и курощать Вы можете меня, а вот Саурона - не надо.

Это - за гранью Арды, за вратами Ночи. 



Цитировать:

Предназначение эльфов, уважаемый, быть частью этого мира, как вода, леса, скалы или звезды. Они - его часть, и живут в этом мире так же, как живет мир.

Хохо, протоплазма? Мне нравится активная протоплазма (с)
А кто - не часть этого мира? Кто не живёт в этом мире?
Ладно, раскрою секрет: разнообразие жизни уже предполагает в себе различное предназначение (если таковое вообще существует). Иначе не было бы никакой разницы, а только - первичный бульон Опарина и первоматерия повсеместно.


(Дочитав до конца.)
И вообще походу мне тут 282 шьют.
Имею право хранить молчание. Против себя не свидетельствую. Примус починил.

Живой записан в 01/03/12 :: 6:32am:

Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира. Цитировать: 1. Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. Пожалуйста, цитату, где сказано, что у эльфов ничего подобного не было. Ыыыыы... Извините, вырвалось. А можно цитату, где я сказал, что ничего подобного у эльфов не было?

Айяй. Вы всю дорогу говорите о "статичности" эльфов, об их прозябании и дикости. Всех, за исключением культурных Нолдор. Эволюции, конечно, у эльфов нет: идея эволюции в абсолютно тварном мире вообще слабо отражается, так уж вышло. И слова "эволюция" в текстах Профессора нет, конечно. Впрочем, боюсь, слова "развитие" в Вашем понимании там нет тоже. В плане "повышения обороноспособности и улучшения условий жизни" оное развитие, простите, только во вражьих землях присутствует и явно описано - там, где люди стали весьма сильны, построили много городов и каменных стен и сражались железным оружием. Ну, и, в Нуменоре, конечно - опять же, во времена пребывания там Саурона.

Цитировать:

[quote]2. Не кажется ли Вам, что в основном всё, что могли, эльфы усовершенствовали в Первую Эпоху? Ах, да, конечно, я совсем забыл: нолдо Келебримбор создал Три Кольца. Кстати, нигде там Саурона рядом не было? Ну, или поблизости...

Келибримбор не только кольца создал, были и другие артефакты, Элессар, например.
Мастер он, мастер. Соглашайтесь.[/quote]
(сильно удивляясь) А кто-то спорил с тем, что Келебримбор - мастер? Но речь шла об усовершенствованиях и изобретениях все же. Элессар - прекрасный артефакт, да. Так же, как кольцо Финрода или Наугламир. Вот только к изобретениям никакого отношения он не имеет, равно как и к столь любимому Вами улучшению условий жизни. Палантири - изобретение. Галворн (очень некультурным эльфом созданный) - изобретение. А Элессар - увы.

Цитировать:

Пантеизм надо было взять в кавычки, согласен.

Это слово тут вообще не к месту все же. Но вопросы веры в Арде - отдельная тема; если будет желание, можем обсудить, но не тут.

Цитировать:

Бррр. Я сказал то, что сказал. У нас тема множится и фракталится; каждый вопрос становится новой темой для новой темы... и т.д. Эльфы, действительно, в массе своей - статичны; они - хранители, архивариусы, библиотекари, сотрудники музея имени себя под открытым небом. Все немногочисленные творцы и новаторы их народа погибли.  Увыах.

 
Конечно фракталится, ото ж. :) Все же давайте определимся с тем, что вкладывается в понятие "творчество". Я пока так Вас понимаю: творчество - это, опять же, то, что способствует улучшению условий жизни. Если я понимаю правильно, давайте посмотрим, что же "творцы и новаторы" для улучшения этих условий сделали, а заодно - и кто именно это был.
Замечу вскользь, что из Чертогов Мандос не могут вернуться только двое, у остальных право на возвращение к жизни остается. Между тем, в Средиземье вернулся один Глорфиндел.


Цитировать:

[quote]А лично Вы как полагаете?

Хох. Такая идея - дорогого стоит. Мну. Догадки есть, но кто ж у коллеги по цеху такое светить станет?[/quote]
Уж прямо не решаюсь спросить насчет "коллег по цеху" - сами объясните, если захотите. Не будем больше обсуждать вопрос, зачем эльфы изобрели письменность?..

Цитировать:

Угу. Вы меня, значит, модераторами стращаете на сон грядущий, а я Вам - цитату? Сами поищите. Не найдёте - покажу. Ищите в Неоконченных Преданиях.

Кто, кто Вас стращал модераторами? Этот, который с Вами дискутировал - он вообще не стращает, он, по обыкновению рептилий, сначала хвостом или лапой там, а потом ест. А пугать-то зачем?.. ;D
Окажите уж такую милость, найдите цитату, пожалуйста. У Вас вон и поиск компьютерный, а мы, как неразвитые, все больше странички листаем - оно дольше получается. ::)

Цитировать:

[quote]И, уважаемый, "Сау" - это самоходная артиллерийская установка. Управлять ею крайне неудобно, но я сейчас не про это. Пожалуйста, если мы говорим о персонажах Профессора, давайте их уважать. Низводить и курощать Вы можете меня, а вот Саурона - не надо.

Это - за гранью Арды, за вратами Ночи.  [/quote]
А все же тут Ящер прав. Если можно, не нужно уменьшительных.Тем более, тут Вы "скусываете" последний согласный корня, отчего слово перестает вообще что-либо означать: это не Канафинве сокращать до "Кано" все ж.

Цитировать:

[quote]Предназначение эльфов, уважаемый, быть частью этого мира, как вода, леса, скалы или звезды. Они - его часть, и живут в этом мире так же, как живет мир.

Хохо, протоплазма? Мне нравится активная протоплазма (с)
А кто - не часть этого мира? Кто не живёт в этом мире? [/quote]
Живут - все. До Конца Времен остаются в мире - только Валар и эльфы. В чем одно из принципиальных отличий эльфов от людей. Второе - это то, что люди изменяют мир, а эльфы - нет (не буду посылать RTFM, Вы наверняка это помните). Выше Вы довольно неплохо сами их роль определили: "они - хранители, архивариусы, библиотекари..." Примерно так, да. А Вы им все несвойственные функции и несвойственный им образ жизни пытаетесь навязать: зачем оно, если, оказывается, сами всё понимаете? Эх.

Цитировать:

Ладно, раскрою секрет: разнообразие жизни уже предполагает в себе различное предназначение (если таковое вообще существует). Иначе не было бы никакой разницы, а только - первичный бульон Опарина и первоматерия повсеместно.

Именно что. О чем спорим тогда - и зачем всё же фрачную пару на осьминога натягивать, человеческую идею прогресса - на эльфов, которые живут по-другому? Орофер сотоварищи не просто так и не от большой обиды выбрал жизнь Лесных эльфов: они посчитали, что для эльфов эта жизнь более естественна. И смотрите, что получается: "прогрессивные" эльфы в конце Трерьей Эпохи вынуждены из Средиземья уйти, а не прогрессивные - остаются. Всё так же - частью мира. Все теми же хранителями, архивариусами и библиотекарями, если угодно. Так, может, Орофер не так уж и не прав был? Тем паче, что исход эльфов в Валинор и попытку их укрыть в этом стасисе и Валар расценивают впоследствии как ошибку, и Профессор не спорит...

Цитировать:

(Дочитав до конца.) И вообще походу мне тут 282 шьют. Имею право хранить молчание. Против себя не свидетельствую. Примус починил.

Не шьют, но, право, некоторые вещи нужно говорить, строго подумав. Опять же, тема противостояния "темных" и эльфов - она несколько в сторону, так что можем ее обсудить в другом треде. А я согласна принять, что слово "холокост" Вы использовали, не подумав, на чем об этом и забыть. Пойдет?

Простите, уважаемый marx, у Вас там обновление было, а я не сразу заметила.

marx записан в 01/03/12 :: 3:51am:

Вот если  зло не созидает, то неужели все в Мордоре было построено руками нуменорцев?  и притаившийся как паук Барад-Дур..не сразу ж полчища рабов появились, значит была архитектура своя.. и потом молчаливые стражи в воротах башни на перевале Кирит-Унгол (ужасные изваяния) - выходит и скульптура была...ну и надпись на кольце - стихи...- вот и поэзия...да и само Кольцо и 9 назгульих - творенье зла - все Мудрые сказали на совете у Элронда что мол только Один знает, - создал то чего до него небыло... да и орки славились своей способностью изобретать устройства для убийства как можно большей численности людей, это еще в Хоббите сказано.. Созидание по моему присутствует всюду, только вот его эстетичность уже зависит от взгляда того кто смотрит.. где то так..

Я думаю, тут дело не просто в создании нового и не просто в творчестве, а еще и в этическом аспекте творчества - ну, я Хатуля так поняла, появится - поправит, если что. Оружие и доспехи - это по рангу "изобретений" вполне проходит, да, но это изобретения, созданные для того, что само по себе является злом: для войны. С Молчаливыми Стражами вообще дело темное, не очень понятно, что это, откуда и кто делал. Как строился Барад-дур - загадка; мы знаем, что рос он по мере создания системы Колец, и с созданием Одного был завершен, а было это строительство в понятном нам смысле слова (то есть, кто-то план начертил, а дальше камень добывали, раствором скрепляли, стены возводили и прочая), или это было творение некоего Чертога, "завязанного" на всю ту же систему Колец и разрушившегося после того, как система перестала функционировать, мы не знаем: можем только предполагать.
Вопрос-то не в том, способны ли те же орки на какое-то творчество как класс (да, способны, мы это знаем). Вопрос в том, что Хатуль предполагает уровень развития творчества связанным с уровнем развития этической системы. При нулевой орочьей системе этических ценностей их творчество - это "прожиточный минимум" для Арды, без которого вообще ничто существовать там не может. При достаточно высоком уровне этического развития творения эльфов прекрасны, даже если это чисто бытовые мелочи. Чем более важна этическая составляющая, тем прекраснее и совершеннее творения.
А материала все равно мало, потому что по оркам у нас минимум информации, вся прочая - по эльфам, гномам и людям Запада, а по "вражьим землям", где люди живут, практически ничего и нет. В принципе, мне эта теория кажется применимой, но до конца ее обосновать затруднительно. По Профессору, конечно ;)

Живой записан в 01/03/12 :: 6:32am:

Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира.

А разв они этого не делают? Темп очень медленный. Методы - не технологичные.
А Келебримбор своими новинками явно пошагал куда-то не туда куда надо. Великий мастер, не вопрос, но если продолжить логически тренд создания Колец, то лет через 1000 мы получим эдакую эльфийскую техномагию. От которой у Профессора волосы бы дыбом встали...
Народ посообразительнее (авари) сразу смекнул, что как влезут в разборки сил, так потом и не отвертишься. Придется чужую кашу расхлебывать.

Элхэ Ниэннах записан в 01/03/12 :: 1:39pm:

Вопрос в том, что Хатуль предполагает уровень развития творчества связанным с уровнем развития этической системы. При нулевой орочьей системе этических ценностей их творчество - это "прожиточный минимум" для Арды, без которого вообще ничто существовать там не может. При достаточно высоком уровне этического развития творения эльфов прекрасны, даже если это чисто бытовые мелочи. Чем более важна этическая составляющая, тем прекраснее и совершеннее творения.

А что, если уровень развития творчества в какой-то степени связан с уровнем развития способности к осанве? Я предполагаю, что осанве - не только и не столько так называемая "телепатия", сколько вообще способность к осознанному и прочувствованному слиянию и с внутристихиальными процессами, и с взаимодействием стихий, с ростом и увяданием, со сменами времён года, то есть с явлениями и событиями, любой продолжительности, тварной (и не только) жизни?
Личность способная на это, по идее, постоянно больше себя самой на что-то и\или кого-то, находится в непрерывном движении, обмене, обогащая кого-то своим присутствием и участием, обогащается сама. И для творчества в такой ситуации, как мне кажется, существует огромное количество возможностей, а у творческого потенциала есть неограниченный приток "кислорода". И высокий этический уровень тут, конечно, должен присутствовать - не может не образоваться полноценная этическая система в условиях высокой открытости личности себе подобным, в условиях её интенсивной вовлечённости в процессы мира.

Eotvi - вот мне кажется, что это именно к эльфам применимо.

Элхэ Ниэннах записан в 01/03/12 :: 3:15pm:

Eotvi - вот мне кажется, что это именно к эльфам применимо.

Ой, а я не написала, что это я о них??? Да, забыла. Простите. :) Именно о них я и говорила тут, да-да.  :)

Нет, просто осанве в какой-то мере и люди Арды обладают - правда, у них это менее выражено :)

Элхэ Ниэннах записан в 01/03/12 :: 3:31pm:

Нет, просто осанве в какой-то мере и люди Арды обладают - правда, у них это менее выражено :)

Я хотела именно об эльфах написать, как о более развитых в этом и, может, более предрасположенных к такому варианту устройства сознания. Именно их привести в пример.
Хатуль очень интересный вопрос поднял. Подумаю ещё.  :)
Надумалось мне всякой пошлости. Обнародую.  :) Вроде, развитая этическая система должна регулировать взаимоотношения внутри общества-носителя. Защищая интересы отдельно взятой личности от произвола другой личности или общества, и защищая интересы общества от произвола его отдельных членов или некой организованной подгруппы. Этическая система создаёт в обществе внутренний микроклимат, благоприятный для жизни и развития, обеспечивает в обществе внутреннюю безопасность. Эти условия для творчества благоприятны, так как предоставляют личности больше внешних возможностей и освобождают её ресурс, который в диких первобытных условиях расходовался бы преимущественно на выживание.
   Сообщества могут значительно отличаться друг от друга, и их этические системы тоже будут разниться. Они могут разбежаться до практически полного взаимного непонимания и неприятия. Однако, каждая будет хорошо работать внутри своего "монастыря". В человеческой истории тут вступали в дело дипломатия и исследовательский интерес, а так же всякие корыстные расчёты. И стороны, бывало, приходили к консенсусу. В мире Профессора подобные процессы (между эльфами и орками) отсутствуют, будто никакой договорённости или взаимного, мирного любопытства, не может быть по определению. Данность. Что же поделать с этим читателю?  :) К тому же Профессор очень мало рассказал об орках. Я могу предположить, что их творчество очень отличалось от творчества эльфов, как и ценности, и потребности, и этическая система. Даже среди людей, представления о красоте весьма разнятся. Кто-то стоит, открыв рот, перед древними золотыми кубками, украшенными самоцветами, а кто-то так же, открыв рот, перед простой деревянной миской, к тому же треснувшей. А в вопросы престижа тут лучше вообще не вдаваться. :)
   Мне очень нравятся слова К. Г. Юнга о творчестве: "Создание нового является делом не интеллекта, а влечения к игре, действующего по внутреннему понуждению. Творческий дух играет теми объектами, которые он любит"
Вот. Сумбурно вышло.

Элхэ Ниэннах


Цитировать:

Айяй. Вы всю дорогу говорите о "статичности" эльфов, об их прозябании и дикости. Всех, за исключением культурных Нолдор.

Не совсем так. Прозябание мориквенди - да, имеет место. Для телери - нет, уже обсудили. К тому же, я отметил персональные исключения - гениальных творцов, вроде Феанора или Келебримбора. На счёт статичности... просто не могу подобрать другого, более точного слова. Ведь, как мне правильно заметили, эльфы не верят, эльфы - знают, в отличие от египтян, ставших заложниками собственных верований. Но эльфы, в целом, не развиваются - факт. Но, опять таки - не все. Есть исключения.
Я понимаю, что есть соблазн считать "прозябание" естественным состоянием эльфов, ибо таких - большинство. Но это весьма стрёмный критерий.
У египтян и американских индейцев не было научно-технического прогресса ( в сравнении с "молниеносными греками") да и культурный был чрезвычайно неторопливым; из чего можно было бы сделать неверный вывод, что стазис и цикличность - естественное состояние человеческого социума. Но это оказалось не так.
Вот я и задаюсь вопросом: эльфийские творцы-изобретатели - это видовое отклонение в эльфийской гармонии "прозябания" или - нереализованный шанс неизвестно для чего?



Цитировать:

Все же давайте определимся с тем, что вкладывается в понятие "творчество". Я пока так Вас понимаю: творчество - это, опять же, то, что способствует улучшению условий жизни.

Не только условия физического быта. Творчество может дарить непреходящую радость творцу и окружающим. Без радости любой быт опресняется и теряет смысл. Я говорю именно о радости, а не о получении физиологического удовольствия, вроде принятия горячей ванны (что тоже - классно).
Т.е. творчество - это и изобретательство полезных в быту вещей и сотворение того, что радует сердце и глаз. Творчество, однако, имеет оборотную сторону: оно может быть использовано во зло - огнемёт и плакат. Перестаёт ли оно в таком случае быть творчеством... Если принять за критерий творчества создание принципиально новых вещей и идей, то - нет. В такой системе координат Саурон - творец.


Цитировать:

Окажите уж такую милость, найдите цитату, пожалуйста. У Вас вон и поиск компьютерный, а мы, как неразвитые, все больше странички листаем - оно дольше получается. ::)

Уточните, конкретно, что вас интересует? А то Яща может занимать одно, а Вас - другое.


Цитировать:

Выше Вы довольно неплохо сами их роль определили: "они - хранители, архивариусы, библиотекари..." Примерно так, да. А Вы им все несвойственные функции и несвойственный им образ жизни пытаетесь навязать: зачем оно, если, оказывается, сами всё понимаете? Эх.

По факту так. Но по предназначению ли? И ведь есть сугубый момент: чтобы хранить что либо, нужно иметь, что хранить. Хранение - вторично. Первично - сотворение и преображение. А вот с этим у мориквенди было скудновато. Лесники - да. Что ещё?
Нищета духа какая-то у этих перводетей Эру наблюдается. Чем они отличны, кроме феа и ай-кью, от животных, в таком случае? В чём смысл и цель их сотворения?
Животные живут в соответствие со своими возможностями. Но эльфы... это ж дауншифтеры какие-то... Компьютер, как подставка для вазы с цветами.
Понимаете?

В общем, я понял, что Вы хотите сказать. Эльф, не создавший ничего равного Сильмариллам - это прозябающий эльф. Кстати, люди тоже не создали ничего, равного Сильмариллам; но это к слову.
Попробуйте понять мой посыл. Жизнь эльфа в Арде бесконечна. Если всю свою жизнь он будет заниматься продвижением прогресса, Арда не выдержит. Лопнет. Они не бля того задуманы и созданы. Смешно говорить, что у японцев плохое зрение, потому что глаза косые: они просто такие есть. Смешно говорить, что эльфы-Мориквэнди "прозябают", потому, что не создали палантири.
Вы ориентируетесь на некоторые значимые вехи, описанные у Профессора; но это совершенно не означает, что остальные эльфы сидели как обезъяны на деревьях, не задействуя свой творческий потенциал. Они писали стихи и песни, совершенствовали свои жилища - они делали свой кусочек мира прекрасным. И то, что кому-то больше нравится то, как обустроен Имладрис, кому-то - Лориэн, а кому-то - жилище Трандуила, так извините: кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик.
Сама суть жизни эльфа заключается как раз не в изменении мира и не в его развитии, потому что, десять тысяч раз повторю, эльфы созданы для Арды Неискаженной, в которой вообще материального прогресса не предполагалось. Никакого. Вы с этим не согласны? - вопросы к дедушке Эру. А духовным самосовершенствованием они и так занимаются постоянно; просто Вам как человеку это может быть не видно и недоступно. Менталитет другой - и у Вас, и у меня.
Резюмирую. Не надо, еще раз прошу, мерить то, что происходит в голове у эльфа, человеческими мерками. Это ненужно и неправильно.
Пожалуйста, подумайте, можно ли назвать существование энтов "прозябанием", учитывая то, что они максимально выполняли свои функции, ради которых их создали?

Цитировать:

В общем, я понял, что Вы хотите сказать. Эльф, не создавший ничего равного Сильмариллам - это прозябающий эльф. Кстати, люди тоже не создали ничего, равного Сильмариллам; но это к слову.

Не так. Эльф, не стремящийся реализовать Эру-данный талант - прозябающий дауншифтер.

Цитировать:

Попробуйте понять мой посыл. Жизнь эльфа в Арде бесконечна. Если всю свою жизнь он будет заниматься продвижением прогресса, Арда не выдержит. Лопнет. Они не бля того задуманы и созданы.

Вот я и пытаюсь понять, для чего они созданы. Моё ощущение: эльфы призваны были быть со-творцами если и не Эру, то валар. И некоторые стали. Но большинство задвинуло шифт и предалось бесконечному кайфу: одни, как ваниар - в Валиноре, другие, как мориквенди - в тайге.


Цитировать:

Вы ориентируетесь на некоторые значимые вехи, описанные у Профессора; но это совершенно не означает, что остальные эльфы сидели как обезъяны на деревьях, не задействуя свой творческий потенциал.

А куда без значимых вех? Уберите их - и что останется от истории Арды? УГ.

Насчёт творческого потенциала мориквенди... а в чём он проявился? Где матчасть? Нетути. Т.о. остаётся всего два варианта: не хотели/не смогли.
Т.е. тёмные эльфы либо сознательно стали праздношатающимися элементами либо были посредственными бездарями, способными, максимум, бесконечно долго обеспечивать своё однообразное существование.

 
Цитировать:

И то, что кому-то больше нравится то, как обустроен Имладрис, кому-то - Лориэн, а кому-то - жилище Трандуила, так извините: кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик.

Имладрис - это такая себе Александрия Миддлэрта; Последняя осень... Тут имеет место если и не прогресс, то просвещение и накопление знаний. А вот Лориэн - да, это место силы, но и только. Не найдись Единое да не воскресни Саурон - эта музыка длилась бы вечно, замени Галадриэль батарейки. Вечный покой. Для седых пирамид.


Цитировать:

Сама суть жизни эльфа заключается как раз не в изменении мира и не в его развитии, потому что, десять тысяч раз повторю, эльфы созданы для Арды Неискаженной, в которой вообще материального прогресса не предполагалось.

Т.е. не предполагалось, что эльфы могут и должны творить что-либо прекрасно-материальное? И Феанор с прочими аулендилами - ошибка природы?


Цитировать:

А духовным самосовершенствованием они и так занимаются постоянно; просто Вам как человеку это может быть не видно и недоступно. Менталитет другой - и у Вас, и у меня.

Ну да, ну да... Матушка Галадриэль цельную эпоху грезила Единым и насилу отказалась. Нравственная борьба? - да. Катарсис? - Да. Но на постоянное самосовершенствование не похоже. Иначе никакое искушение не потребовалось бы.


Цитировать:

Пожалуйста, подумайте, можно ли назвать существование энтов "прозябанием", учитывая то, что они максимально выполняли свои функции, ради которых их создали?

А ради каких функций создали энтов?

Цитировать:

Они не бля того задуманы и созданы.

Ящер, вы с женой на пару положительно радуете последнее время очепятками и оговорками! Это ведь не специально, правда? Не, ну что за фраза! (Нафаня в восхищении). И главное как хочешь её, так и понимай! ;D ;D ;D

Домовой Нафаня записан в 01/03/12 :: 8:31pm:

Цитировать: Они не бля того задуманы и созданы. Ящер, вы с женой на пару положительно радуете последнее время очепятками и оговорками! Это ведь не специально, правда? Не, ну что за фраза! (Нафаня в восхищении). И главное как хочешь её, так и понимай! ;D ;D ;D

;D ;D ;D ;D Присоединяюсь к восхищению!!! Блеск!!!

....Барад-Дур был разрушен дважды...первый раз после утраты кольца Сауроном (но кольцо осталось) - об этом Гэндальф говорит Фродо в самом начале.. второй раз  - после уничтожения кольца...но Мордор как государство должно бы появится раньше..

..вдоль дороги в Минас-Моргул стояли кошмарные изваяния... - чем не авангард?... да и убранство залов Барад-Дура вряд ли было награблено все никакого Гондора не хватило бы...

опять же Дол-Гулдур откуда взялся? тоже из песни сотворен?... а Ангмар это зло или нет?... и черное колдовство Короля-Чародея (непонятно правда что он там колдовал) но разве не искуство?..

Касаемо письменности эльфов (направляя на ложный путь).

Бороздя просторы ЖЖ наткнулся на древнее (ажно 2004 г) изложение проблемы деятельности эльфийской ЦНС.
http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fstealthy-shadow.livejournal.com%2F42855.html&ei=CWEJT4OlKcHPhAe4sbTBCQ&usg=AFQjCNE73g6w5BsQqaftBFjHrmwRYO0c2Q

Развивая тему в рамках вышеизложенного, можно предположить, что изобретение письменности эльфами было мерой вынужденной, связанной с нарастающим истощением ресурсов памяти. - Жестоко, но вполне физично.

Живой, а вам не кажется что оно как то высосано из пальца?(ну может правда и из другого места...) прям отчет от паталого анатома...

ПОра, пора вернуться в тему, что ли.

Живой записан в 01/03/12 :: 8:27pm:

Цитировать: В общем, я понял, что Вы хотите сказать. Эльф, не создавший ничего равного Сильмариллам - это прозябающий эльф. Кстати, люди тоже не создали ничего, равного Сильмариллам; но это к слову. Не так. Эльф, не стремящийся реализовать Эру-данный талант - прозябающий дауншифтер.

Основываясь на данных нам в ощущениях текстах, мы не можем сказать, реализовывали они "Эру-данный талант", или нет. В тексте фигурируют только те творения эльфов, которые имеют значение для развития истории; иначе же мы получим, что "реализовавшихся" у нас аккурат два с половиной эльфа - Феанор, Келебримбор, ну и, ладно, Румил. Поскольку к основному рассказу (а основная "сюжетная линия" обозначена самим названием - "Сильмариллион") никакие Лаиквэнди и иже с ними не имеют отношения, мы о них ничего толком и не знаем. И это "прецедент арагорновых штанов". Или женщин орков, если угодно. Ну, давайте уже "голосовать списком" и признавать, что все, не описанное в текстах, не существует, потому орки размножались почкованием, Арагорн ходил без штанов (в отличие от хоббитов), а лесные эльфы и прочие Мориквэнди ничего не создавали.

Цитировать:

Вот я и пытаюсь понять, для чего они созданы. Моё ощущение: эльфы призваны были быть со-творцами если и не Эру, то валар. И некоторые стали. Но большинство задвинуло шифт и предалось бесконечному кайфу: одни, как ваниар - в Валиноре, другие, как мориквенди - в тайге.

Вот давайте все же про некоторых, которые стали. Давайте Вы перечислите те творения, которые, с Вашей точки зрения, являются "со-творчеством Эру/Валар". И будем по пунктам смотреть, что они принесли миру (творения, я имею в виду;  но и про со-творцов тоже можно).

Цитировать:

А куда без значимых вех? Уберите их - и что останется от истории Арды? УГ.

Вот-вот, я и говорю. Давайте же на них посмотрим. Но сам факт, что Вы, вроде бы, согласны признать существование творений, значимыми вехами не являющихся, не может не радовать.

Цитировать:

Насчёт творческого потенциала мориквенди... а в чём он проявился? Где матчасть? Нетути. Т.о. остаётся всего два варианта: не хотели/не смогли. Т.е. тёмные эльфы либо сознательно стали праздношатающимися элементами либо были посредственными бездарями, способными, максимум, бесконечно долго обеспечивать своё однообразное существование.

Ну, понятно, да? Орки размножались почкованием.

Цитировать:

[quote]И то, что кому-то больше нравится то, как обустроен Имладрис, кому-то - Лориэн, а кому-то - жилище Трандуила, так извините: кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик.

Имладрис - это такая себе Александрия Миддлэрта; Последняя осень... Тут имеет место если и не прогресс, то просвещение и накопление знаний. А вот Лориэн - да, это место силы, но и только. Не найдись Единое да не воскресни Саурон - эта музыка длилась бы вечно, замени Галадриэль батарейки. Вечный покой. Для седых пирамид.[/quote]
Не поняла. Галадриэль же, с Вашей точки зрения - "просвещенная", а Три Кольца - одно из величайших творений, почему ж так вышло?
Чудесная это тема - обсуждение свойств Трех. Займемся?

Цитировать:

Т.е. не предполагалось, что эльфы могут и должны творить что-либо прекрасно-материальное? И Феанор с прочими аулендилами - ошибка природы?

Опять туда наверх. К перечислению "прекрасно-материального", указанного в первоисточнике. Перечислите - разберем.

Цитировать:

Ну да, ну да... Матушка Галадриэль цельную эпоху грезила Единым и насилу отказалась. Нравственная борьба? - да. Катарсис? - Да. Но на постоянное самосовершенствование не похоже. Иначе никакое искушение не потребовалось бы.

Это, еще раз, по Вашему мнению, просвещенный эльф.
Если можно, цитату о том, что Галадриэль "целую Эпоху грезила Единым Кольцом", я что-то запамятовала. Вас не затруднит?

Цитировать:

А ради каких функций создали энтов?

Пастыри Деревьев, "Об Ауле и Йаванне", RTFM. Или Вы так, м-м, "прикалываетесь"?

to Элхэ

Цитировать:

Вопрос-то не в том, способны ли те же орки на какое-то творчество как класс (да, способны, мы это знаем). Вопрос в том, что Хатуль предполагает уровень развития творчества связанным с уровнем развития этической системы. При нулевой орочьей системе этических ценностей их творчество - это "прожиточный минимум" для Арды, без которого вообще ничто существовать там не может. При достаточно высоком уровне этического развития творения эльфов прекрасны, даже если это чисто бытовые мелочи. Чем более важна этическая составляющая, тем прекраснее и совершеннее творения.

А мне вот почему то, как то сомнительна эта теория. Ведь и этичность, и эстетичность понятия относительные. Не зря же говорится "Что русскому хорошо, то немцу смерть" и чью этичность брать за основу, и на каком основании именно их? У меня как то совсем не весело все складывается в пресловутую картинку про "Наши гордые, смелые, ловки разведчики и их спесивые, заносчивые, вероломные шпионы " :(

to Живой

Цитировать:

Насчёт творческого потенциала мориквенди... а в чём он проявился? Где матчасть? Нетути. Т.о. остаётся всего два варианта: не хотели/не смогли. Т.е. тёмные эльфы либо сознательно стали праздношатающимися элементами либо были посредственными бездарями, способными, максимум, бесконечно долго обеспечивать своё однообразное существование.

Я никак не могу уразуметь, то ли со мной что то не так, то ли не знаю даже... Почему не рассмотрен такой вариант, как не написали? Для меня Арт/да это мир который существует, и я никак не могу в толк взять, как целый МИР можно уместить в одну, две, три книги?? Возьмем, например, хроники любой страны нашего мира, относительно истории всего мира они будут однобокими, и что же на их основании утверждать, что если не написано в хронике - не было? Мне кажется или Сильмариллион это летопись мало того, что победителей, так еще это же летопись нолдор и не много синдар - откуда ТАМ взяться данным по мориквенди и уж тем более по авари??
Простите что путано и наивно, но я новичок во всем этом...

Как-то вот внезапно откопала старинный тред: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1198680137/0
Там, правда, про Войну Могуществ, но подход у господ оппонентов сходный. То есть, берем свои представления об окружающем мире и о том, каким образом он должен существовать/развиваться - и натягиваем его на другой мир, как помянутый предмет одежды на пресловутое головоногое. И получается ровно то, о чем Yasch говорил: "Крокодил - это тот же геккон, только побольше. А поссум - это та же авоська, только летает". А эльфы - это такие люди, только бессмертные, и поэтому у них всё должно быть так же, как у людей, да. А если у них не так - то они прозябающие дауншифтеры.
Где-то в середине того треда (там 30 страниц, я предупредила) было предложено почитать цикл Ле Гуин, "Ожерелье планет Ойкумены". Это и правда очень способствует.  Я бы посоветовала, в данном случае, "Слово для Леса и Мира - одно", но опасаюсь быть не так понятой.

Элхэ Ниэннах записан в 01/17/12 :: 3:39pm:

Как-то вот внезапно откопала старинный тред: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1198680137/0 Там, правда, про Войну Могуществ, но подход у господ оппонентов сходный. То есть, берем свои представления об окружающем мире и о том, каким образом он должен существовать/развиваться - и натягиваем его на другой мир, как помянутый предмет одежды на пресловутое головоногое. И получается ровно то, о чем Yasch говорил: "Крокодил - это тот же геккон, только побольше. А поссум - это та же авоська, только летает". А эльфы - это такие люди, только бессмертные, и поэтому у них всё должно быть так же, как у людей, да. А если у них не так - то они прозябающие дауншифтеры. Где-то в середине того треда (там 30 страниц, я предупредила) было предложено почитать цикл Ле Гуин, "Ожерелье планет Ойкумены". Это и правда очень способствует.  Я бы посоветовала, в данном случае, "Слово для Леса и Мира - одно", но опасаюсь быть не так понятой.

Вам не нравятся "дауншифтеры"? Зергут.
А как назвать существ, которые могут творить, но не творят?

Каждое живое существо является самим собой и другим ему быть не дано. Его возможности соответствуют его способностям. Это естественно.
Шимпанзе - даже самый умный, - выросший с людьми человеком не становится; его потолок коммуникации и социализации - сотня слов языка глухонемых и акварельные каракули.

Не то - человек. У человека несравнимо - на порядки - более широкая вилка возможностей: от маугли до Эйнштейна. Потому, когда человек может творить, но не творит - это неестественно. Можно сказать, что человек, не развивающий богом данный талант, не исполняет своего предназначения. Это, конечно, его выбор, его свободная воля, (+ возможные ошибки воспитания, вина родителей), но когда человек с айкью за 150 никак не реализует свой потенциал, это выглядит насмешкой над богом/эволюцией/родом.

Теперь - эльфы. Если бы все до единого эльфы вели образ жизни мориквенди; если бы они никогда не создали ничего подобного Сильмариллам и Кольцам; не строили бы быстроходных кораблей, не возводили прекрасных городов, то - да - можно было бы принять, что такие они и есть и в том их предназначение быть "детьми цветов". И спрос с них - никакой.
Но они создали. И тогда вопрос: все остальные, кто сидел и прозябал, не смогли или не захотели смочь? И если могли, то зачем Эру наделил их такими способностями? И если могли, но не захотели, то кто они, в отношении сотворившего их?

О. Вы вернулись, я рада.

Живой записан в 01/17/12 :: 4:56pm:

Вам не нравятся "дауншифтеры"? Зергут.

Мне не нравится использование этого слова в отношении эльфов. Я его применительно к эльфам не понимаю. И употребила его исключительно потому, что словом "дауншифтер", как и словом "прозябание", пользуетесь Вы.

Кому интересно, дауншифтинг - это вот что:

Цитировать:

Даунши́фтинг (англ. downshifting, переключение автомобиля на более низкую передачу, а также замедление или ослабление какого-либо процесса) — термин, обозначающий жизненную философию «жизни ради себя», «отказа от чужих целей»[1]. Родственно понятию simple living (англ. простая жизнь), а также опрощению в религиозной философии Льва Николаевича Толстого. Причисляющие себя к дауншифтерам склонны отказываться от стремления к пропагандируемым общепринятым благам наподобие постоянного увеличения материального капитала, карьерного роста и т. д., взамен ориентируясь на жизнь ради себя и/или семьи.

А кто мне разъяснит, каким образом это можно приложить к эльфам, тому я скажу большое спасибо. Или это опять особое понимание слова, как в случае с "прозябанием"?


Цитировать:

А как назвать существ, которые могут творить, но не творят?

Вы, уважаемый Живой, с позволения сказать, не доказали, что эльфы "могут творить, но не творят". Вы доказали только то, что в текстах Профессора не упомянуты творения Лесных эльфов. Вон там повыше есть такое сообщение №230 - Вы же его прочли, правда? Мне необязательно самоцитированием заниматься? Но, конечно, если мы основываемся на подходе "что в текстах не упомянуто, того и нету", тогда всё верно: нет у орков женщин, у Арагорна - штанов, у женщин Средиземья - критических дней, а у мориквенди - никаких творений.

Цитировать:

Теперь - эльфы. Если бы все до единого эльфы вели образ жизни мориквенди; если бы они никогда не создали ничего подобного Сильмариллам и Кольцам; не строили бы быстроходных кораблей, не возводили прекрасных городов, то - да - можно было бы принять, что такие они и есть и в том их предназначение быть "детьми цветов". И спрос с них - никакой.

То, что у людей Б-гом данные таланты сильно разнятся (в том числе и в зависимости от народа/культуры) и реализуют они их по-разному, Вас не смущает? А почему смущает у эльфов?
И - да, опять сообщение №230. Вы не могли бы все же перечислить великие творения эльфов?

Цитировать:

Но они создали. И тогда вопрос: все остальные, кто сидел и прозябал, не смогли или не захотели смочь? И если могли, то зачем Эру наделил их такими способностями? И если могли, но не захотели, то кто они, в отношении сотворившего их?

"Такими" - это какими, не могли бы Вы уточнить?

Upd. Кому интересно, опять же: мы вот тут - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1183931328/0 - в давние времена говорили о различиях эльфов и людей. Там на стр.14 есть даже годные цитаты из Профессора, да и вообще полистать можно.