eotvi
Цитата:

Ну, оценка простая: по уровню ремёсел, вооружения и военному делу. У эльфов Лориэна 2-й эпохи и Лихолесья не было развито защитное вооружение и оружие ближнего боя, -  только луки -  вследствие чего с Дагорлада их вернулась малая часть; эльфы Амдира вообще были замочены в болоте. Сложных вещей, в отличие от мастеров Ост-Ин-Эдиля они не делали. Мне лично вообще не известно о каких-либо достижениях эльфов Лихолесья в ремёслах или искусстве. Отсюда и вывод.

Цитата:

Зачем Вам цитата? Нужно верить людям на слово. Народ прозябал  в мире - получил войну.  Такая цивилизация.
Цитата:

Орофер  ушел из Линдона, а там был конголмерат нолдор и синдар. Культурный обмен и всё такое. Океанические корабли строить - это уже изрядное мастерство. Так что телери не лаптем щи хлебали. А вот авари - чисто тунгусы. И тут к ним жалует Ермак Тимофеевич Трандуил Ороферыч, неся мрак свет цивилизации: город под горой построить, - это уже надо стальной инструмент иметь. А у авари - каменный/бронзовый век.
Да и в самом Доритате был создан синдарский кирт + Дориат был построен совместно с гномами. Цивилизация.

Вот это да...начали за здравие..ой простите начали с орков кончили эльфами ))
Поскольку никакой информации, кроме единственного упоминания в "Хоббите",о невероятных интеллектуальных способностях варгов не нашлось, по этой части дискуссии я пока останусь при своем мнении - орки дрессировали варгов (в том или ином виде)
Живой, Вашу аргументацию о прозябании в глуши и мне была бы интересна.
Уважаемая Элхэ с нетерпением жду про вооружение и военное дело, действительно очень интересно

Айкъе Морна писал(а) 12/29/11 :: 12:56am:

И мне интересно. Тоже жду.
Живой, а как Вы представляете зло в Арде, то самое, которое может или не может созидать? Зло по факту? Простите за глупый вопрос. 

Живой писал(а) 12/29/11 :: 1:04am:

Простая жизнь не есть прозябание, как и отсутствие утонченности, простите. Если все было так ужасно, почему же просвещенные  Синдар решили избрать именно такой образ жизни?
Цитата:

А как это коррелирует-то - отсутствие письменности и прозябание, я никак не пойму? Вы, может быть, в слово "прозябание" что-то особенное вкладываете?
Цитата:

(с интересом) Так где же критерий? Я пока увидела два: оружие и письменность. Так Ванъяр, к примеру, тоже письменности не изобрели, а Тэлери Алквалондэ были вооружены все теми же луками (и не изобрели письменности, опять же)... А, еще корабли. По косвенным данным, грузоподъемность у этих кораблей была не очень, правда - будущих нуменорцев (которых было от 5 до 10 тысяч) несколько лет на Остров перевозили. Так строительство кораблей было обусловлено местом проживания: ни e Нолдор, ни у Ванъяр, опять же, не было кораблей, и строить их они не умели, и что же, что же теперь?

Живой писал(а) 12/29/11 :: 1:52am:

(немало озадаченная) Вот тут меня толковый словарь уверяет, что прозябание - это малосодержательная, унылая, безрадостная жизнь, бесцельное, пустое существование. Словарь Ушакова с ним согласен. Что говорит словарь Даля, я повторять лучше не буду: и так в недоумении сижу.
Но это ладно, пусть будет такая трактовка, чего уж там.
Эльфы Лихолесья были вполне обороноспособны и жили в достаточной безопасности; о полезных ремеслах и изобретениях, облегчающих быт, простите, мы ничего не знаем - но одевались они не в шкуры как-то, из камня строили по необходимости, камень обрабатывали, наверное, не деревянными колышками Эльфы Лориэна - тоже. Ни у тех, ни у других "оружия ближнего боя" особо не наблюдается, каменных стен нет, но при этом нападения орков они отражают вполне успешно.
А что касается накопления опыта и знаний, тут есть еще малозаметный момент. Эльфы - это не люди, они, как Вы справедливо заметили, бессмертны. Для них накопление знаний в виде книг такой роли не играет - многие без этого обходятся вполне (некстати вспомнилась судьба нуменорских книг в просвещенном Имладрисе).
Вы приводите критерии, работающие для человеческих сообществ. Они не будут тут работать. Мне жаль.
Цитата:

Еще бы вспомнить, что Тэлери Валинора в Белерианд не плавали, а Кирдан, относящийся все к тем же малопросвещенным, как-то сам до идеи своих кораблей дошел...
Про детей-овощей и их роли в Дагор Рут я не буду, на всякий случай. Я думаю, за валинорских эльфов тут и без меня кто-нибудь замолвит слово, а то смешно уже как-то.

Я так понимаю, по остальным пунктам возражений нет?

Цитата:

Нет. Дол-Гулдор-ваффен загнали их сначала в горы Эмин-ну-Фуин, затем за Дорогу Гномов и, наконец, за тропу, по которой топали гномы с Бильбо.

Цитата:

Насчёт обработки камня - неясно. Палаты Трандуила - это освоенные пещеры или выработка?

Цитата:

Насчёт лихолесских уже сказал, а Лориен защищала магия Галадриэль. Колечко Нэнья имело место быть.

Цитата:

Тогда зачем эльфы вообще изобретали письменность?

Цитата:

Они плавали в Нуменор.

Цитата:

Да. Дети-овощи. Сидели себе цельную эпоху и балдели у ног валар. Эльхиппи. Без участия майар, класса Эонве, их высушили бы б и выкинули. О чём говорить, если даже при наличии майар война три года шла с переменным успехом; а когда Моргот выпустил драконов, то лишь "Цеппелин" Эарендиля при поддержке "валькирий" Манве сумел переломить ход войны.

Домовой Нафаня писал(а) 12/30/11 :: 3:13am:

(засыпая вхлам) Да-да-да, рядом с эльфами Алквалондэ околачивался Ульмо и все его майар, рядом с Феанором - Ауле, рядом с Келебримбором - Саурон, рядом с Даэроном - Мелиан... рядом с народом Нолдор - вообще все Валар, рядом с Гильдией Мореходов - Уинен, рядом с Нуменором - эльфы Тол-Эрэссеа, и в Арде ничего самостоятельно не изобретали, поскольку кто-то все время ошивался рядом.
И ваятель, словом, не творит ничего своего, ибо не им создана глина.
(немилосердно зевает и уползает спать, невнятно бормоча: "Завтра, всё завтра, если время будет...")