Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Наука в Нуменоре (Прочитано 31559 раз)
Ответ #75 - 09/12/10 :: 2:00am
Spokelse   Экс-Участник

 
Женя писал(а) 09/11/10 :: 2:49pm:
«После долгой  скитальческой  жизни впроголодь,  в холоде и грязи,  ужин показался хоббитам пиршеством: золотистое вино, прохладное и пахучее, хлеб с маслом,  солонина, сушеные  фрукты  и свежий сыр, а вдобавок - чистые  руки, тарелки и  ножи!»  -- ножи, я так понимаю, не остро заточенные, а столовые. Которые появились в обиходе только в конце 17 века. Если уж в военное время, да на территории засекреченного объекта гондорцы пользуются столовыми ножами, то …


Женя, обратите внимание на меню.  Хлеб с маслом, сушеные фрукты, солонина,  сыр. Т.е. то, что не требует обработки. Не пировали люди Фарамира там.
А тарелки и ножи? Ну какие-то минимальные бытовые блага должны были там быть, верно? А масло на хлеб надо намазывать. А солонину надо резать. И сыр тоже... Так что ножи совершенно необходимы, но не столовые, а нормальные. Острые. В Европе в средние века каждый свободный человек ходил с ножом. Включая женщин. Именно на случай, если за обедом мясо резать придется.
Цитата:
«…в тайных покоях чахлые старцы смешивали таинственные эликсиры,  восходили  на  высокие холодные  башни  и  вопрошали звезды.»--химия вперемешку с алхимией и астрономия вперемешку с астрологией, господа литераторы.


В Вавилоне добрых четыре тысячи лет назад жрецы занимались ровно тем же самым. И эликсиры смешивали, и звезды вопрошали. И европейские ведьмы эликсиры варили, не зная никаких химии и алхимии...
Цитата:
«У нас  они (роханцы) переняли то, что пришлось им по нраву, их государи научаются нашему языку.» --- обратите внимание: только  знать изучает вестрон, язык потомков нуменорцев, простолюдины же обходятся родным, роханским северным наречием, в то время, когда большинство гондорцев, даже рядовые солдаты,  знают как минимум два языка — родной и синдарин.  А  гондорские ученые мужи  или знатные люди могут и три языка знать, и пять, и семь. Ну разве нет?


Да? На каком языке Арагорн, Леголас и Гимли в Рохане изъяснялись? Из них троих только Арагорн в свое время жил в Рохане. Они говорили на всеобщем языке, и проблем с пониманием не было. И Пиппин в Рохане и Гондоре вполне свободно изъяснялся.
Синдарин знал и Бильбо Бэггинс. И Фродо ему научил. И что из того?

Цитата:
И еще, еще, еще… А ведь в конце Третьей Эпохи Гондор был в упадке.


В каком упадке? Культурном? Экономическом? Военном?
Упадок бывает разным.

Цитата:
На мой взгляд,  сравнивать науку Нуменора, да и вообще Арды, с нашей наукой не совсем правильно. Ведь то, что у нас, скажем, базируется на квантовой физике или компьютерных технологиях, в Арде базируется на магии.


Это утверждение неплохо бы доказать.
И уточнить, что понимается под магией. Поскольку Профессор подразумевал два вида магии:
1. Эльфийское мастерство и знания.
2. Темные чары.

Цитата:
Скажем, палантиры: ведь по сути, это---магическое средство связи на расстоянии.


Не факт.

 
IP записан
 
Ответ #76 - 09/12/10 :: 3:19pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Синдарин знал и Бильбо Бэггинс. И Фродо ему научил. И что из того?


Коллега, при моем общем согласии - один маленький момент. С Бильбо относительно понятно  - да, коль скоро он переводил элрондовскую библиотеку и делал выписки (уж не "Сильмариллион" ли писал? Подмигивание Класс) - то да, язык знал. Хотя бы более-менее.
А вот что касается Фродо - полной уверенности у меня нет. Ну то есть - отчасти разбирать речь он мог, и что-то сказать в нужный момент - тоже.. а вот "знать"..? Озадачен Помните, в начале LOTR эпизод, первая встреча Фродо с эльфами? ("Осторожно, среди нас знаток Древнего Наречия") Язвил же Гилдор, явно беззлобно, но всё же. Подмигивание Фродо, правда, тогда на квэнья высказался - и тем не менее.. Улыбка

И еще момент.
Цитата:
Это утверждение неплохо бы доказать.
И уточнить, что понимается под магией. Поскольку Профессор подразумевал два вида магии:
1. Эльфийское мастерство и знания.
2. Темные чары.


Там сколь я помню, еще круче (и еще дальше от предполагаемого уважаемой Женей). По Профессору, эльфийские чары/способности/Искусство - не магия. То есть - от слова "вообще". Магия - то, что исходило от валар и майар и - и только. Более того, "магия"  по Профессору связана с "машиной", - и в аккурат прямо противопоставляется "эльфийскому". Вот Кольца, кстати - это "магия", мда...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #77 - 09/12/10 :: 6:56pm

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Так, по пунктам: еще бы, конечно люди Фарамира не пировали — время то военное и продукты такие, которые долго хранятся. А Арагорн говорил, в основном, с командирами, то есть со знатью. Беггинсы—род богатый, имеют слуг. Можно сказать, они — хоббитская знать, да еще и с причудами. Потому и образованные, а по поводу Фродо замечание Эрина вполне правомерно. Упадок был именно в тех аспектах жизни, о которых вы, Spokelse, упомянули, за исключением военного дела. По поводу магии---ну например процесс создания Колец Власти определенно включал в себя какие-то элементы чар. А в Нумэнор эльфы частенько наведывались и учили людей уму-разуму.

Господа литераторы, разумеется, ничто из вышесказанного мною -- не факт. Это всего лишь ИМХО и мое личное понимание Первоисточника. Что поделать, господин Эрин, у вас ах`энн , а у нас в квартире газ. Сейчас время другое, вот и понимание…соответствующее. Торгово-рыночное. Кто-то видит между сток звезды и другие миры, а я вижу вполне себе приземленные, материальные составляющие и грязные политические интриги. А слово «магия», которого Галадриэль не понимает, вообще, по-моему, в Нуменоре было неприличным.
 
IP записан
 
Ответ #78 - 09/12/10 :: 10:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(устало) Уважаемая Женя, может быть, Вы все-таки перестанете прямо или косвенно напоминать нам, что работаете в сфере торговли - право же, все уже это поняли и запомнили, - и, наконец, изложите "господам литераторам" свою точку зрения по поводу "приземленных, материальных составляющих и грязных политических интриг"?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #79 - 09/12/10 :: 10:43pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 09/12/10 :: 3:19pm:
И еще момент.
Цитата:
Это утверждение неплохо бы доказать.
И уточнить, что понимается под магией. Поскольку Профессор подразумевал два вида магии:
1. Эльфийское мастерство и знания.
2. Темные чары.


Там сколь я помню, еще круче (и еще дальше от предполагаемого уважаемой Женей). По Профессору, эльфийские чары/способности/Искусство - не магия. То есть - от слова "вообще". Магия - то, что исходило от валар и майар и - и только. Более того, "магия"  по Профессору связана с "машиной", - и в аккурат прямо противопоставляется "эльфийскому". Вот Кольца, кстати - это "магия", мда...


Я примерно о том же... Мне лень искать цитату из главы "Зеркало Галадриэли", но там она как раз объясняет все это.
Только я еще полагаю, что и исходящее от Валар - тоже не магия в общепринятом смысле. Это тоже знания и мастерство.
Вообще, о магии в Арде неплохо бы поговорить отдельно.
Есть у меня некоторые идеи на этот счет... Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #80 - 09/12/10 :: 11:17pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Женя писал(а) 09/12/10 :: 6:56pm:
Так, по пунктам: еще бы, конечно люди Фарамира не пировали — время то военное и продукты такие, которые долго хранятся.


То-есть, Вы не настаиваете, что на базе отряда Фарамира использовались столовые ножи?
Кстати, могли и использоваться. И это ничуть не доказывает высокий уровень развития _науки_.

Цитата:
А Арагорн говорил, в основном, с командирами, то есть со знатью.


Женя, Вы себе представляете военачальника, который разговаривает только с командирами? А военачальника, который не знает языка, на котором говорят его солдаты?
А с чего Вы решили, что командиры в Рохане - аристократия? Не может армия долго оставаться боеспособной, если в ней на командные посты назначают по праву происхождения. А роханская армия была очень боеспособной.

Вообще наличие потомственной аристократии в Рохане еще надо доказать.
Цитата:
Беггинсы—род богатый, имеют слуг. Можно сказать, они — хоббитская знать, да еще и с причудами.


И сколько слуг было в усадьбе Бильбо?  Подмигивание
Цитата:
Упадок был именно в тех аспектах жизни, о которых вы, Spokelse, упомянули, за исключением военного дела.


Экономический и культурный упадок? В Гондоре?
А в чем это проявлялось?
Военный упадок мог быть, да! Во время последней войны Кольца Гондор смог собрать семь тысяч воинов. Что было меньше, чем передовой отряд в прежние времена. И это с учетом того, что Гондор в былые времена две армии мог выставить. Но только я и военного упадка не вижу. Кризис вижу. Упадка в Гондоре не вижу.

Цитата:
По поводу магии---ну например процесс создания Колец Власти определенно включал в себя какие-то элементы чар.


Определенно? Это как? О процессе создания Колец у Профессора ничего нигде не сказано.
Или я ошибаюсь? Если ошибаюсь, я хочу прочесть все, что Профессор на эту тему писал. Я не иронизирую, я в самом деле хотел бы прочесть.

Цитата:
А в Нумэнор эльфы частенько наведывались и учили людей уму-разуму.


Откуда известно, что учили уму-разуму? То-есть, элдар в Нуменор наведывались. Как часто, сказать сложно. А о чем говорили при этом, по большей части и вовсе неизвестно. В матчасти передано содержание только одного разговора элдар с Тар-Атанамиром.

Цитата:
Кто-то видит между сток звезды и другие миры, а я вижу вполне себе приземленные, материальные составляющие и грязные политические интриги.

А конкретнее? Я тоже кое-что между строк вижу, кроме звезд с мирами.

 
IP записан
 
Ответ #81 - 09/14/10 :: 7:18pm

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Дорогая Хозяюшка, да легко! Но это будет оффтоп в данной теме, я выскажу ее в теме "О звездах в волосах и мухах в небесех", хорошо?
 
IP записан
 
Ответ #82 - 09/14/10 :: 9:20pm

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Spokelse, нет, я настаиваю на том, что там пользовались столовыми приборами и брали с собой на вылазку такие продукты, которые долго хранились. А еще я просто не могу себе представить знатную нуменорскую женщину, расхаживающую с ножом! Вот крестьянку с серпом—могу…

По поводу Бэггинсов — по крайней мере, был садовник. И вообще, этот вопрос уже обсуждался здесь, на форуме. Далее по пунктам напишу позже.
 
IP записан
 
Ответ #83 - 09/14/10 :: 9:45pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Женя писал(а) 09/14/10 :: 9:20pm:
А еще я просто не могу себе представить знатную нуменорскую женщину, расхаживающую с ножом! Вот крестьянку с серпом—могу.


А напрасно. Потому что в нашем европейском Средневековье и более поздних периодах представить знатную женщину БЕЗ ножа - это еще потрудиться нужно. Разумеется, с тесаками не ходили - но небольшой нож для пищи, рукоделия и самозащиты это норма и показатель статуса. Вот, скажем, тут можете почитать.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #84 - 09/15/10 :: 9:42pm

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Blackfighter , вот именно, с изящным ножичком в миниатюрном, украшенном золотом и драгоценными камешками футлярчике, спрятанном под складками юбки, да и то не каждой. То есть, элементы барроко  Подмигивание Ну, или, рококо. Но не с ножом же!  Чтобы беззубые и, я извиняюсь, немытые и вшиивые нуменорки пилили сухую солонину ножами...Бррр!
 
IP записан
 
Ответ #85 - 09/15/10 :: 10:05pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
угу, длиной 20-40 см. Изящный ножичек, длиной 20-40 см, колющее холодное оружие, кинжал итальянского происхождения с прямой крестовиной и тонким и узким клинком.
Тут вот, например: http://www.5rt.ru/oruzhie/kol/68-stilet.html
а мизерикордия еще раньше, и тоже вроде не ножичек в футлярчикеУлыбка

И вообще фраза "выхватить этот кинжал из ножен" никак не похожа на фразу "открыть футлярчик и достать ножичек".

А почему вы решили, что элементы рококо или барокко в средневековье? Во-первых, рококо - это уже 18 век, людовики, затейливость, линии эти все, галантный век. Уже воон когда. вычурный, богатый, очень много мелких украшений, парики. Ну да что его описывать, факт, что этого в средние века у нас не было, и в Нуменоре тоже не было и подавно. И барокко тоже. Барокко весь изнеженный, юбки на китовом усе, мужчины пудрятся там, променады, высокие прически. Это все гораздо позже было.

UPD. Женя, вы что, действительно себе нуменорцев ТАК представляете? Смех Ужас
http://visaginart.nm.ru/ART/232.jpg
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #86 - 09/15/10 :: 10:32pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Вот-вот-вот, извините, что вклиниваюсь еще раз:
"В средние века кинжал носили представители всех слоев общества. Он служил для самообороны, был столовым прибором и украшением. В Испании и Италии получили распространение кинжалы для левой руки, которые помогали отражать удары противника при фехтовании. В XVI в. кинжал как принадлежность костюма начал уступать место шпаге."   
А вот этот самый кинжал,
...
Европейский кинжал состоит из следующих главных частей (некоторые из них могут отсутствовать):
Головка
Рукоять
Щиток гарды
Выступы гарды
Тупая часть клинка — пята (рикассо)
Желобки (долы)

Ну вот щиток наверняка может присутствовать и отсутствовать.

И вот позднесредневековые кинжалы (не буду, пожалуй, наглеть, по ссылке картинка)
http://www.medieval-wars.com/armory/pictures/wpn_25.gif

5 - тот самый стилет.
Тут вся информация:
http://www.medieval-wars.com/armory/wpn_knifes.html

Ну меня просто ножичек в футлярчике убил наповал. Смертельное виртуальное оружие Улыбка

 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #87 - 09/15/10 :: 11:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Женя писал(а) 09/15/10 :: 9:42pm:
Чтобы беззубые и, я извиняюсь, немытые и вшиивые нуменорки пилили сухую солонину ножами...Бррр!

(с сомнением) Это шутка такая?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #88 - 09/15/10 :: 11:15pm

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Не-а! Это, уважаемая (уважаемая мною за талант, а не для красного словца, если что) Хозяюшка, исторический портрет средневековой женщины, с которым тут пытаются уравнять нуменорок.
 
IP записан
 
Ответ #89 - 09/15/10 :: 11:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(вежливо) А Вы их как себе представляете?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7