Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 20
Истари (Прочитано 69849 раз)
12/25/07 :: 11:41am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Господа мои, а вот как-то мне в очередной раз неудачно подумалось: почему Истари в Средиземье появляются именно тогда, когда появляются?
Нет, все понятно: Валар опять долго сидели в раздумьях. Толькло не слишком ли долго на этот раз?
Вот идет у нас II Эпоха. Создаются Кольца. Начинается Эрегионская война (она же - первая Война Кольца), в результате которой Эрегион перестает существовать как класс. Затем постепенно Нуменор склоняется вовсе не к тому, к чему должен был. В конце концов, Тар-Калион доходит до откровенного поклонения Морготу и до идеи войны с Валинором. Но Валар молчат.
С другой стороны, в итоге первой Войны Кольца войско Саурона оказывается разгромленным начисто (я по первоисточнику сейчас и только по нему). После гибели Нуменорэ (ладно, не захотели Валар вмешиваться, пока не приключилась угроза непосредственно Валинору, да и тут вмешались не они, а Эру) была Война Последнего Союза (она же - вторая Война Кольца), в результате которой Саурон мало того что потерпел сокрушительное поражение, да еще и пресловутого Кольца лишился. А далее, фактически, наступают времена мира и благоденствия. Гондор на вершине могущества, Арнор разделяется, конечно, но нуменорские корни там сохраняются, Артэдайн вполне силен и войной на него никто не идет, эльфы, опять же, живут спокойно... И вот тут, в этот самый период (а до Ангмарских войн еще 300 лет, до возварщения непосредственно Саурона - больше 1000), появляются посланники Валинора. Не тогда, когда эльфам и людям была необходима помощь. не тогда, когда была возможность добить Врага.  Именно в период едва дли не наибольшей стабильности и благополучия.
Есть идеи, почему происходит именно так? Или только меня это удивляет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 12/25/07 :: 1:13pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Идей можно вагон.

Навскидку в порядке вероятности.

1. Сигнал к сбору гуманитарной помощи получен когда там вовсю, а пока собрались да доплыли - уже всё. Ну и остались, чтобы за порядком присматривать и не допустить в дальнейшем.

1а. В копилку псевдообъективных причин. Пояснение п.1. рассинхронизацией времён. Т.е. видят и слышат в реальном времени, даже собрались мгновенно. Но мгновенно для себя, а из-за разницы между измерениями переброс затянулся и вот.

2. Так и задумано, Истари - наблюдатели и поддержатели мира.
А почему админы раньше не вмешались? Ну так и Войну Гнева сколько уговаривали начать, это ж пока все пророчества осуществятся, да знаки чтоб благоприятствовали, надо ж культурно, чай не дикари какие-нибудь.

3. Диверсия и саботаж среди самих Истари. Допустим, кто-то хотел прославиться как герой и победитель и чтобы с минимальными затратами. А это лучше всего получается в мирное время.

4. Диверсия и саботаж среди Валар. Кто-то из них, допустим, очень не любил вмешиваться никуда. Настолько, что мимо ушей вопли жертв... М-да... Эта версия самая слабая.

Пока всё. Может, позже чего поновей выдумается.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #2 - 12/25/07 :: 1:53pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Версия 2а надумалась, этот аспект тоже обязательно упомянут должен быть.
Валинор завязал вмешиваться военной силой в наши события или решил завязать. Мудрые учителя и наставники, не вояки были посланы. Чтобы, как Гэндальфу Корабел сказал... мнэ-э... про тяжёлые времена и огонь для духа. Эльфов морально поддержать, а людей постепенно приготовить к роли будущих хозяев Арды, ибо пророчества! И на всякий случай, дополнительно так, спецзадание для сильнейших - Саурона по-возможности отловить в тихом уголке и обезвредить, чтобы никто другой не пострадал, кроме самого Саурона. Примерно так.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #3 - 12/25/07 :: 5:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Но почему именно в это время?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 12/25/07 :: 6:16pm

maxkvas   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 87
**
 
Может,именно потомучто Запад в расцвете, чтобы истари привыкли , обустроулись ,а то неподготовленых  в  самую  гущу  битвы  бросать ,имхо ,не разумно
 
IP записан
 
Ответ #5 - 12/25/07 :: 6:43pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Нет! Никаких больше битв! Дополнительный месседж народам Арды: на военную помощь из Валинора отныне не рассчитывайте никогда. Надейтесь на милость Эру, справляйтесь сами, поможем советом и мудростью. Отсюда также и запрет магам работать в полную силу, кроме как чтобы не пугать и ближе к воплощённым быть. Ещё месседж: видите, наши эмиссары такие как вы, они классно справляются, значит, и вы справитесь. И кажется Истари вообще не особо распространялись во время миссии о своём валинорском происхождении.

Как я понимаю, рассматривается версия 2, в версии 1 вопрос "почему именно в это время" не стоит.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #6 - 12/25/07 :: 7:51pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/25/07 :: 11:41am:
И вот тут, в этот самый период (а до Ангмарских войн еще 300 лет, до возварщения непосредственно Саурона - больше 1000), появляются посланники Валинора. Не тогда, когда эльфам и людям была необходима помощь. не тогда, когда была возможность добить Врага.  Именно в период едва дли не наибольшей стабильности и благополучия.
Есть идеи, почему происходит именно так? Или только меня это удивляет?


Меня это не удивляет.
Да, именно в это время. И именно так! Более того, другого способа внедрения Истари просто не существовало. И другого момента для их внедрения.

Я представляю себе задачу Истари примерно так: повлиять на ход событий таким образом, чтобы народы Средиземья победили Врага самостоятельно. Не оглядываясь на Валар. Чтобы создать прецедент! В будущем люди не будут ждать помощи свыше, не будут надеяться. Они будут действовать сами.
Да! Задача истари - убедить эрухини, что они - хозяева Арды. Помочь эрухини это осознать.
Это что касается способа.
А что касается времени, то катастрофа, последовавшая за периодом расцвета, была неизбежна.
Добряк-гуманист Саурон не мог допустить, чтобы все до одного арнорские дунаданы стали палачами, предателями и убийцами (к чему шло на всех парусах). И вырезал всех сам. Уцелеть Арнор не мог. И Гондор тоже не мог - период упадка закончился бы развалом на десять мини-Гондорчиков. И к этому тоже шло. Катастрофа была неизбежна даже в том случае, если бы Саурон во Второй Войне Кольца помер на веки вечные.

И в преддверии катастрофы в Эндорэ появляются Истари. Без армий, без сотрясений основ... Результатом их трудов было то, что все население Эндорэ было уверено, что ситуацию разруливали они сами! С обеих сторон разруливали.
Люди, эльфы, гномы и хоббиты победили Саурона. Сами. И ведь сами же!
Но и их противники со временем не побоятся свалить Гондор и срыть Минас-Анор. Потому, что против них - просто люди. Не Валар - люди.

Короче говоря, истари пришли учить, а не управлять. И научили.
Между прочим: а почему считается, что Саруман свою миссию завалил? Может, наоборот, блестяще справился? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #7 - 12/26/07 :: 1:36am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
(с любопытством) Да, вот кстати вот! А чему учили-то? Что вообще делали они, Истари?
Морналхор, как по мне, так и без них бы прекрасно обошлись. Ну, четыре тысячи лет обходились - обошлись бы и дальше (Панча, на помощь Валар в войне давным-давно никто не рассчитывает, сами справляются - и вполне успешно). Две Войны Кольца люди (первая) и люди в союзе с эльфами (вторая) выиграли без подсказок от Мудрых с Заокраинного Запада. Ну, Арнор раздроблен - и что? В Ангмариских войнах люди, опять же, обошлись без помощи и мудрого руководства Истари. Кстати, решающий удар нанесен был войсками Гондора, который и не думал распадаться: откуда ты это взял? И при Правителях не распадался никуда...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 12/26/07 :: 2:00am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/26/07 :: 1:36am:
(с любопытством) Да, вот кстати вот! А чему учили-то? Что вообще делали они, Истари?
Морналхор, как по мне, так и без них бы прекрасно обошлись.


Могли и не обойтись. А что касается "чему учили"... Чаньская мудрость гласит: хороший учитель ничему не учит. Истари оказались великими учителями.
Они научили. Да, четыре тысячи лет обходились. "Верные" во всем полагались на эльфов, эльфы во всем полагались на Валар. На этом всеобщем "полагании" держалась политика тех, кто четыре тысячи лет боролся с Сауроном.
Истари явились последним звонком для эльфов. Сигналом для всего мира, что эльфов больше нет и учитывать их в раскладах не надо. Люди перестали полагаться на эльфов.
Но самое главное, что Истари - могущественнейшие маги среди "светлых" - убедили всех в том, что на них полагаться тоже нельзя! Ни на кого нельзя! На себя - можно. Это было открытием. "Предательство" Сарумана осмыслило миссию Истари. И "пофигизм" Радагаста тоже.
Истари учили не доверять даже им! Гэндальф был магом, так? Мог немало. Что он делал? Ходил и говорил. Никакой магии. Sapienti sat. Саруман начал подчинять себе Рохан, оставив в нем оппозицию в лице Эомера, Эовин и еще некоторых... И проводя политику через Гриму. Что, идиотом был Саруман? Недодумал, недоучел? Додумал. И все учел до мелочей. Sapienti sat. Эти слова можно считать девизом Ордена Истари.
Истари учили всех думать самостоятельно. И научили.
Sapienti... Метода Истари на самом деле годилась не только для умных. Для дураков тоже. Просто умные понимали и потому не доверяли, а дураки не понимали и потому не доверяли Истари. Кирдан все понимал и потому не доверял, но верил.

Цитата:
В Ангмариских войнах люди, опять же, обошлись без помощи и мудрого руководства Истари.


Так если исходить из моей версии, то никакого мудрого либо немудрого руководства Истари быть не могло.
Гэндальф, говоря с Дэнетором, все сказал предельно точно о своей миссии. Ему действительно без разницы - устоит Гондор или нет! Ему важно, чтобы продолжалось дело. Так, как это необходимо.

Цитата:
Кстати, решающий удар нанесен был войсками Гондора, который и не думал распадаться: откуда ты это взял? И при Правителях не распадался никуда...


Он мог распасться в результате гражданской войны. Той самой, времен Кастамира. Если бы не угроза с востока, он бы и распался.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 12/26/07 :: 2:15am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Согласен с коллегой Морналхором. Очень подробно и убедительно мотивированно. Одно смущает (как смущало, впрочем, всегда): уж очень не-валарская и идея, и исполнение, мда... Подмигивание
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 12/26/07 :: 2:27am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
А, то есть, до этого люди думать не умели, всё полагались на кого-то?.. Концепция любопытная. Жалко, что вся история Средиземья ей противоречит. Пальчиком покажите мне, любезные Морналхор и Эрин (кто согласен, тот попал, да) в какой букве люди полагаются на эльфов. В чем люди полагались когда бы то ни было на Валар. А заодно - зачем, объясните мне, глупой, объяснять людям, что они не должны полагаться на майар, если никогда ни на каких майар люди не полагались?
Нет, государи мои, если обосновать то, что я сейчас сказала, то я пожалуйста. Хотя это дело нудное и скучное, да и бремя доказательства, в принципе, лежит на том, кто теорию выдвинул - но последним я могу пренебречь.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 12/26/07 :: 2:45am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Нуменорские "Верные" полагались на эльфов? Амандил был готов короля предать...

Цитата:
зачем объяснять людям, что они не должны полагаться на майар, если никогда ни на каких майар люди не полагались?


Людям Средиземья было свойственно на кого-то полагаться. Первая попытка проводить самостоятельную политику закончилась вмешательством Эру. И далее - попытка проявить самостоятельность привела Арнор к расколу и конфликтам. Гондор был очень самостоятелен и в себе уверен. Пока с серьезным врагом не столкнулся. А когда столкнулся - вся самостоятельность и уверенность куда-то делась.

И последнее! Истари ничего людям не объясняли! Гэндальф был любителем объяснять? И Саруман, наверняка, любил объяснять не более Гэндальфа.
Не-е-ет... Ничего Истари не объясняли, ничем не руководили и никого не поучали. Они просто корректировали происходящее таким образом, чтобы подготовить Эпоху Людей.
Они не пропагандировали недоверие к себе. Они своей деятельностью заставляли людей анализировать. И решать - верить ли Гэндальфу или не верить. И, если верить, то в какой мере. Теоден поверил не сразу, а? И не полностью. Он только после Хельмова ущелья поверил. Значит, добился своего Гэндальф! Теоден не выбирал за "белопушистость". Он за дела выбирал. И Саруман тем самым своего добился: научил тех же рохиррим думать о цене белого плаща и красивых слов.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 12/26/07 :: 2:54am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Уточнения понадобятся, да. Хотя сама идея меня очаровала.
  "Учить" именно этому людей - может и не нужно было. "Руководить и направлять" - тоже. А вот "обеспечить нужные повороты в ходе истории" - это уже ближе.
  Самое забавное, что оценивать, что хотели или чего добивались Истар - приходится почти исключительно на основании того, что они творили, и чего в конце концов добились, каждый сам, ага.
  Вот не видится мне здесь простых ответов...
  А идея Морналхора все равно красивая. Подмигивание
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #13 - 12/26/07 :: 3:19am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
О, нуменорские Верные - единственный аргумент?..
Что значит "предать короля", пожалуйста? Ни один из Верных не попытался ни поднять бунт против короля, ни убить его - что бы король ни творил. И при чем тут эльфы, ради всего чего попало? Никаких контактов с валинорскими эльфами нет давным-давно, а со средиземскими если и есть, то исключительно втихую. Незаметно, чтобы эльфы давали людям Нуменора хотя бы какие-то советы, я уж не говорю об оказании помощи, а дело обстоит с точностью до наоборот: это Гил-галад настойчиво рассказывает нуменорским королям о надвигающейся тени и просит оказать ему помощь. Это именно "полагающиеся на эльфов" нуменорцы одерживают победу в Первой войне Кольца - причем вступают они в эту войну тогда, когда это полагает нужным не Гил-галад, но нуменорский государь. Это люди приходят на помощь эльфам в Первую Эпоху, и в Войне Гнева сражаются тоже люди, но не эльфы Белерианда. Это люди обустраивают во Вторую Эпоху Валинор, строят корабли и проводят колонизацию западной части Средиземья: эльфы их в том не направляют и не участвуют в их походах. Это люди в Третью Эпоху побеждают в Ангмарских войнах, и политику свою в Средиземье проводят, не опираясь на эльфов вовсе. Отношение гондорцев и рохиррим к эльфам нам вполне известно по "Властелину Колец": где же тут водительство эльфов или какие бы то ни было попытки на них полагаться?..
Зачем отучать людей делать то, чего они и так не делают уже несколько тысяч лет?
Зачем каким бы то ни было образом объяснять людям, что не нужно рассчитывать на помощь Валинора, если люди этого не делают от начала и вообще не поддерживают с Валинором контактов?
Какое дело Валар до людей? Зачем им готовить век Людей, который начался уже давным-давно?
зачем учить людей думать своей головой, если они это умеют и так?
Кто из людей и в какой букве сразу и безоглядно верит Истари?

"Людям Средиземья было свойственно на кого-то полагаться." - где? Когда?
"Первая попытка проводить самостоятельную политику закончилась вмешательством Эру." - нет, это попытка воевать с Валар закончилась вмешательством Эру, а самостоятельную политику Нуменор вел уже давным-давно.
"И далее - попытка проявить самостоятельность привела Арнор к расколу и конфликтам." - попытка проявить какую самостоятельность?
"Гондор был очень самостоятелен и в себе уверен. Пока с серьезным врагом не столкнулся. А когда столкнулся - вся самостоятельность и уверенность куда-то делась." - с серьезным врагом Гондор сталкивался неоднократно, ни самостоятельности, ни уверенности не утратив. Ты вообще что имеешь в виду? Третью войну Кольца? Спровоцированную мудрыми Истари? Хм, да... интересный аргумент.

Оно очень красиво, наверное. Но совершенно бездоказательно. И, главное, в таких действиях Истари "на благо людей" нет ни малейшего смысла.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 12/26/07 :: 8:50am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/26/07 :: 3:19am:
О, нуменорские Верные - единственный аргумент?..
Что значит "предать короля", пожалуйста? Ни один из Верных не попытался ни поднять бунт против короля, ни убить его - что бы король ни творил.


Это значит:

Цитата:
Would you then betray the King?' said Elendil. 'For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.'
'If I thought that Manwe needed such a messenger,' said Amandil, I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause


Цитата:
"Гондор был очень самостоятелен и в себе уверен. Пока с серьезным врагом не столкнулся. А когда столкнулся - вся самостоятельность и уверенность куда-то делась." - с серьезным врагом Гондор сталкивался неоднократно, ни самостоятельности, ни уверенности не утратив. Ты вообще что имеешь в виду?


Я имею в виду, что Третью Войну Кольца Гондор заранее проиграл, поскольку в победу там мало кто верил. Я имею в виду, что во Второй Войне Кольца Анарион отбил нападение из Мордора, пока Исилдур искал помощи на севере - у отца и эльфов.

Цитата:
Третью войну Кольца? Спровоцированную мудрыми Истари? Хм, да... интересный аргумент.


Спровоцированную? Хм, да... интересная интерпретация. Только ничего подобного я не говорил.

 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 20