Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
Наука в Нуменоре (Прочитано 31286 раз)
Ответ #90 - 09/15/10 :: 11:21pm

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Юкка , я сказала элементы, понимаете, э-ле-мен-ты. Столовые приборы---это тоже элементы.
 
IP записан
 
Ответ #91 - 09/15/10 :: 11:29pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Элементы чего? Вы сказали, элементы барокко. Я и спрашиваю: как элемент барокко мог появиться в нуменоре или в средние века? А рококо или барокко? то есть того все же или другого? и почему?
Ага, столовый предмет -это элемент. То есть вся женщина у нас средневековая, а ножичек в футлярчике из рококо?Улыбка
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #92 - 09/15/10 :: 11:31pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
(задумчиво) Поговорим о принципах развития культуры вообще и материальной культуры в частности? я еще недопоняла про столовые приборы на базе у Фарамира, а тут такие откровения...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #93 - 09/15/10 :: 11:50pm
Джамини   Экс-Участник

 
ммм.... кто-нибудь помнит, были ли в эпоху Возрождения столовые приборы?
 
IP записан
 
Ответ #94 - 09/15/10 :: 11:58pm

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
В эпоху Возрождения  начинали быть. То есть, насколько я помню, было много посуды как таковой, уже и стеклянной и металлической. А культуры поведения за столом пока не было,  и сами по себе приборы были элементарными, в основном нож, опять же, вилки там на юге, в Испании, кажется. Ложки, да, были.

О, вот отрывок из  довольно толкового реферата!

"Тарелки, блюда и сосуды для питья делались металлическими: у королей и знати
— из серебра, позолоченного серебра, а иногда из золота. Испанский аристократ
считал ниже своего достоинства иметь в доме менее 200 серебряных тарелок. С
XVI в. увеличился спрос на оловянную посуду, которую научились обрабатывать и
украшать не хуже золотой и серебряной. Но особенно важным изменением можно
считать распространение с XV в. фаянсовой посуды, секрет изготовления которой
открыли в итальянском городе Фаэнце. Больше стало посуды из стекла —
одноцветного и цветного. Лучшие образцы были декорированы эмалью, металлом и
даже хрусталем. Наиболее распространенной формой сосудов были кубки и бокалы.
Но появляются стаканы и кружки.
Нередко сосудам придавали форму животных, людей, птиц, обуви и т.д. Отдельные
не обремененные нравственностью персоны заказывали для своих веселых компаний
весьма фривольные и даже эротические по форме сосуды. Фантазия мастеров-
удальцов была неисчерпаема: изобретались кубки, которые с помощью механизмов
передвигались по столу или увеличивались в объеме, кубки с часами и т.д. В
народной среде пользовались грубой простой деревянной и глиняной посудой.
Европа издавна познакомилась с ложкой; ранние сведения о вилке восходят к
XI—XII вв. Но как пользовались всем этим обилием столовых приборов? Нож по-
прежнему оставался главным орудием за столом. Большими ножами нарезали мясо
на общих блюдах, с которых каждый брал для себя кусок своим ножом или руками.
Известно, что Анна Австрийская руками брала мясное рагу. И хотя в лучших
домах подавали салфетки и почти после каждого блюда гостей и хозяев обносили
посудой с ароматизированной водой для мытья рук, скатерти приходилось менять
не один раз в течение обеда. Почтенная публика не стеснялась вытирать о них
руки.
Столовой ложкой стремились обеспечить уже каждого из сидящих за столом. Но
случались дома, в которых ложек не хватало на всех — и гости или приносили
ложку с собой, или как в старину твердую пищу брали руками, а в соус или
похлебку погружали свой кусок хлеба. Вилка прижилась раньше всего у
итальянцев. Вилки с четырьмя зубцами появились впервые в XV в. во Флоренции.
Но эти вилки и их предки — двухзубцовые вилки — еще долго не могли завоевать
симпатии европейцев. Пользование вилками несколькими гостями при дворе
французского короля Генриха II послужило предметом грубого высмеивания. Не
лучше обстояло дело с бокалами и тарелками. Все еще бытовал обычай ставить
одну тарелку для двух гостей. Но случалось, что суп продолжали черпать своей
ложкой из супницы. Индивидуальные кубки и бокалы — тоже не безусловное
правило даже в высшем свете. И не только в далекой от Италии Трансильвании,
где в середине XVII в. на свадьбе у князя Дьердя II Ракоци гостям приходилось
вставать и подходить за вином к поставцу, чтобы получить из рук слуги бокал с
вином и, выпив, вернуть его. Видимо, и во Франции в конце XVI в. пользование
индивидуальными приборами не укоренилось в обществе, если Монтень,
путешествуя по Швейцарии, отмечал, что здесь даже в трактирах у каждого
посетителя есть свои ложка, нож, тарелка и сосуд для питья."

вот он весь тут
http://works.tarefer.ru/31/100241/index.html
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #95 - 09/15/10 :: 11:59pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
(гоня от себя вопросы о том, какого периода Возрождение, в какой стране и прочая) Это должно помочь: http://www.kedem.ru/various/20090331-flatware/
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #96 - 09/16/10 :: 12:01am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Женя писал(а) 09/15/10 :: 11:15pm:
  исторический портрет средневековой женщины, с которым тут пытаются уравнять нуменорок.

Дозвольте полюбопытствовать, кто пытается, в каком смысле "уравнять", почему именно "нуменорок", и какое, - во имя всех поименованных в первоисточнике валар!, - это всё имеет отношение к "Науке в Нуменоре"?? Нерешительный Озадачен Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #97 - 09/16/10 :: 12:30am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Эрин, черт с ней, с наукой, мы к ней и вернуться можем потом. Можно же и от культуры в комплексе идти, верно?
(спохватившись) А, да! Возрождение! Не получится прямого аналога Возрождения в силу отсутствия античной культуры, что это я, в самом деле.
Культурологи есть в этом доме? Или сейчас мы очень-очень попросим Юкку хотя бы лекции по развитию искусства раскопать где-нибудь толковые? Не боли потому что моя голова - комплекс же всё, комплекс... И в комплекс входит материальная культура, ведение войны, оружие, наука, искусство и what not еще. Очень можно постараться, конечно, представить себе кавалеров в одеждах эпохи рококо, но при этом с двуручными мечами и в шлемах с литыми гребнями, но, как по мне, получится полный недостоверный караул.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #98 - 09/16/10 :: 12:39am

Юкка   Вне Форума
Живет здесь
Ололо я водитель НЛО
Москва, Россия

Пол: female
Сообщений: 5215
*****
 
Нет, Возрождение нет. Почему у нас тут Возрождение было? потому что обращение же от бога к человеку. Все стало не теоцентрическим, а антропоцентрическим. в какую область искусства не обратись, все приближено к человеку, и да, все возрождает именно античные образцы, где гармоничные тела, гда тоже человек самое прекрасное, что стоит описывать, рисовать, ваять. Гуманизм же как раз, как философия. А в Нуменоре какие предпосылки этому? То есть нет, давайте не будем, а, про человеческую историю, у нас тут все логично. А вот там, про Нумернор расскажите, я-то же совсем в этой, в средиземской  истории чайник.  Что у них за чем было, давайте определимся со временем? тогда и про футлярчики все поймем.
 

...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #99 - 09/16/10 :: 1:01am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Ага, вот тут-то и начинается самое интересное. Потому что легче сказать, чего у нас нет, натурально.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #100 - 09/16/10 :: 1:09am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Ну конечно у нас никакого возрождения в Нуменоре быть не может; но я не понимаю, вот реально не понимаю, почему именно оно нам сдалось. Потому что рококо. Потому что "футлярчик" ассоциируется с барокко? Это как-то не то что даже нелогично... это вне разума. Ничего не могу поделать с тем фактом, что личный нож у знатной или просто состоятельной женщины был в составе имущества. Например, на поясе среди прочего добра.

В Нуменоре же будет некий плод поступательного развития. Прямо вот от первых веков первой эпохи, от довольно примитивного уровня жизни, прямо и без провалов и возвратов.

Для вопросов о фасонах нарядов, скажем, надо задавать великое множество предыдущих вопросов - банально о ширине ткацкого станка, о преобладающих культурах (шерсть, лен, хлопок, пенька, шелк?..). Я уж не говорю, что многие вроде бы чисто декоративные бантики и рюшечки - типа прорезей с подкладкой иного цвета - имеют свое долгое историческое обоснование (как прорези - это высший шик кондотьера и ландскнехта). В первоисточнике всего этого, по-моему, нет. Так что фантазируем как хотим Улыбка
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #101 - 09/16/10 :: 1:22am
Spokelse   Экс-Участник

 
Со временем, ИМХО, не получится определиться. Именно из-за культуры и истории.
Очень уж отличается все! Европейская цивилизация базируется на античной - Греция, Рим, Финикия, Египет. Античная цивилизация насчитывала примерно 4000 лет, и базировалась на кроманьонцах с неандертальцами. И, история античной цивилизации вместе с европейской, перегружена войнами, нашествиями варваров, эпидемиями...
Цивилизация Нуменора базируется на цивилизации эльфов. Которой примерно те же 4000 лет, но практически без войн, эпидемий и варваров. Зато развивалась цивилизация Элдар в условиях, близких к идеальным.
Пять веков Первой Эпохи едва-ли причинили существенный ущерб уровню культуры элдар.
Так что уровень культуры Нуменора мог быть очень и очень высок. Нуменорцы могли унаследовать от элдар много чего... Не только сервировку стола, сравнимую по детализации с полной сервировкой из нашей реальности (добрых три десятка всевозможных ложек, ножей и вилок, да.)
Более того, я предполагаю, что ментальность нуменорцев заметно расходилась с любыми земными аналогами. Взять хотя-бы традицию ковать мечи, чтобы не потерять мастерство. Это во времена, когда металлов на Острове не хватало, а врагов никаких у Нуменора настолько не было, что их самый отпетый параноик найти бы не сумел. Но ковали...

И, возможно, нуменорцы хранили многие традиции. Очень многие. И я бы не удивился, если б оказалось, что нуменорские женщины носили кинжалы. Хотя бы, как дань традиции. А ведь женщины Беорингов, Хадорингов и Халадинов наверняка кинжалы носили.
 
IP записан
 
Ответ #102 - 09/17/10 :: 11:58am

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Итак, продолжение банкета:

Во-первых, «Нуменорские меры длинны». О чем нам говорит этот текст? О развитой системе исчисления, из чего можно предположить, что в Нуменоре была собственная валюта. А так же о том, что в Нуменоре были весьма и весьма неглупые математики и строились пережившие века дороги, что, в свою очередь, говорит о наличии развитой архитектуры и инженерного дела, а так же сложной торговой системы. Впрочем, об этом мы уже говорили.

Во-вторых: «Жена Моряка». Этот текст повествует о ранних годах, и уже тогда нуменорцы строили отличные корабли, а прогресс-то на месте не стоит, и если в Гондоре в почете был воин, то в Нуменоре в почете был, прежде всего,  моряк. Судостроение и судовождение, да и вообще все, что связанно с морем  и промыслом, с обработкой рыбы ---это наука, причем наука сложная и ТРЕБУЮЩАЯ участия большого количества специально обученных людей,  вы уж поверьте мне, жительнице Владивостока. Так что были в Нуменоре, грубо говоря, мореходки, были. По поводу Гондора --- это  вообще отдельная тема . Вы ,Spokelse,  поймите, что для гондорцев Саурон не просто какой-то там абстрактный Темный Владыка, а конкретный Зигур, который опутал сетями лжи Ар-Фаразона и погубил Нуменор, и которого надо любыми средствами выковырять из кольца Изгарных Гор и уничтожить! Да там гонка на опережение по разработкам  военных машин и механизмов была! Разумеется, опережал Саурон, бывший Аулендиль.

В третьих, цитатки из «Неоконченных сказаний» в переводе Н. Некрасовой, который, насколько я могу судить, более-менее точен.

«Нижеследующее описание острова Нуменор составлено по рукописям и простейшим картам, которые много веков хранились в архивах королей Гондора. Но это лишь жалкие остатки…» ИМХО: жалкие остатки от Великой Империи, высоко развитой в научном и культурном смысле.

«Даже те документы, которые хранились в Гондоре или Имладрисе...»---то есть, какие-то библиотеки и архивы все же были, верно? А там где есть подлинник исторического документа,  обязательно появиться и копия, и не одна. Разумеется, обнародовалось только то, что было выгодно правящей Династии.

«Повсюду вокруг гавани — и по склонам приморских холмов, и дальше вглубь страны — росли вечнозеленые благоуханные деревья, которые эльфы привезли с Запада…» ---вспомните, какое супер-удобрение дала Галадриэль Сэму. А это---сельское хозяйство, грамотное ведение которого, несомненно, считается наукой. И именно этой (в данном случае, замешанной на магии) науке и обучали эльфы нуменорцев. Или вы думаете, что они того порошка пожалели?

«Кони те были обучены слышать призыв хозяина издалека и откликаться на него, и в старых преданиях говорится, что если любимый скакун и его хозяин или хозяйка были очень привязаны друг к другу, то конь в случае необходимости мог откликнуться и на мысленный зов.» ---ну, не осанве, конечно, но почти. Тоже вполне себе наука, просто не в нашем понимании этого слова. Это---наука магическая, своего рода телепатия.

«Кое-какие металлы в Нуменоре все же были, и, поскольку мастерство нуменорцев в горном, плавильном и кузнечном деле быстро росло, железные и медные изделия все больше входили в обиход.»--металлургия. Чем вам не наука?

И так далее. Блин горелый, все никак не могу найти паршивую книжку с желтой обложкой, чтобы указать ФИО переводчика Сильма. Там еще волшебник такой бородатый на обложке нарисован и год издания 2000—какой-то. Может быть вы, дорогая Хозяюшка, сами поймете, о чем речь?

Эрин---самое прямое! О связи уровня жизни с развитием науки я уже сказала.

Юкка, вы писали : « То есть вся женщина у нас средневековая, а ножичек в футлярчике из рококо?» ---совершенно верно!  В текстах Профессора присутствует смешение разных эпох и стилей. Просто он быт не описывал, поэтому и в глаза не бросается, но по мелким деталям и фразам это можно увидеть. Ну вот , например, «Хоббит» . Вы почитайте его внимательно, обратив внимание именно на быт, и будет вам откровение.  Улыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7